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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 20:31 
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Prends ton temps marc, le temps est un truc qu'il faut prendre, sinon il passe ! On est souvent dans le coin de toutes façons. Keep cool man !


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 21:41 
Avorton ridicule
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GEOVATHANKULL a écrit:
le processus mental complexe amenant à croire ou pas est plus la conséquence de processus divers que le fruit d'une totale liberté de choix.


Certes! Je suis persuadé que l'esprit des croyants (le cerveau si on veut) suit un raisonnement, un processus qu'on ignore encore bien.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 22:39 
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Marc a écrit:
il y a beaucoup d'interventions, pas facile de faire un tri pour répondre, j'essairai d'y passer un peu de temps ce soir

Tranquille Marc. Aucun souci. Ce forum, franchement, est un forum ami. On a tous noté depuis longtemps que tu n'as rien d'un intégriste religieux ; et si les interventions dépassent maintenant ta capacité physique à suivre rapidement, ça restera en suspens jusqu'à ce que tu trouves le temps d'échanger en toute tranquillité. C'est ludique ici, et cela doit rester un plaisir de discuter. C'est ni une chasse aux sorcières ni une inquisition oppressante.
Prends de ton temps déjà pour Top-C où pas mal d'égos se lient contre toi, avec une dose de misérabilisme assez notoire. Et tiens bon, tu percutes. :beer:

ps : méfie-toi surtout des gifs non animés et des saints-scientifiqueux sur Top-C ! arfmen.
A+

http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 38&t=54630

Y a de la castagne sur Top-C. :chaise:


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 17 Nov 2008, 08:04 
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Salut Marc

En plus des remarques des autres intervenants (auxquelles j'adhère), il y a un autre truc qui me chiffonne:

Citation:
IL y a quand même une néorme différence
Dieu ne laisse pas des êtres dans une souffrance physique et/ou psychique
est-ce un manque de bonté, d'amour et de justice que de respecter ton choix?

tu ne crois pas en Dieu, c'est ton choix. Certes tu ne ressens pas le sentiment tout aussi irrationnel que l'amour qu'est la foi, mais ta réflexion et ton analyse te font conclure que tu as raison au final de ne pas ressentir ce sentiment. donc tu fais aussi un choix de la non foi.

où est une injustice dans le respect de ton choix.

ensuite, tu peux me dire que dans ce cas, Dieu a cas se manifester et se faire connaître, et ensuite tu croirais. mais dans ce cas, serais-tu simplement libre?



Que fais dieu de ceux qui n'ont pas eu la possibilité de le connaître?

Quid d'un Aborigène avant le débarquement des Européens? D'un Africain de l'actuel Congo au XVeme siècle? D'un Inca pré-colombien?...

Quid encore d'un habitant d'Arabie Saoudite à l'heure actuelle qui ne peut légalement entendre parler de dieu autrement que selon la version muslim?

Et d'ailleurs, quid des muslims dans leur ensemble qui certe reconnaissent dieu et ont eu même peut-être le même type de "révélation" que certain d'entre vous mais avec d'autre variantes que les votres?

Aucune possibilité d'être "sauvé" pour eux?

Fort inique et injuste, tu ne trouves pas?

Pourquoi dieu, si il mets comme condition à une éventuelle vie éternelle la reconnaissance de Jesus n'a-t-il pas pris les mesures nécessaires pour diffuser son message rapidement?

Pourquoi pas plusieurs "Jesus" disséminés parmi les populations de la terre (qui étaient de facto isolées incapables de se rencontrer pendant de nombreux siècles)?

Il avait pas envie de voir débarquer trop rapidement les Amérindiens, Chinois, Aborigènes, Africains sub-sahariens.... ?


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 17 Nov 2008, 11:00 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
Il faut poser simplement les choses marc pour pouvoir discerner de quoi nous parlons dans ton système de pensées.

Nous avons petit a :
- Un dieu tout puissant, omniscient, d'un amour et d'une bonté infinie, créateur de toutes choses.

De l'autre petit b :
- Une créature faible, imparfaite, quasi débile entachée d'un péché originel (lavable sur la seule foi en jésus à ce qu'on me dit par chez vous).

je ne suis pas vraiment d'accord avec le point b
entachée du péché originel, oui, et c'est le centre de la foi chrétienne dans sa vision de la relation de l'homme à Dieu.

Mais le faible et imparfaite allant dans le sens du quasi débile est nullement ce que je pense de l'être humain, et ce n'est pas ce qui ressort de la Bible. L'homme y a une place assez loin de ce "quasi débile", au contraire il a la place de la possibilité des choix de sa vie, et il a la place de la possibilité d'une nature humaine très riche.

Citation:
Et tu viens nous parler de choix ? Est-ce une blague ? La vie éternelle ou l'enfer/anéantissement sur une foutue foi ?

C'est justement à cause de la capacité de choisir que la Bible ne dévalorise pas l'humain, au contraire.

Citation:
Mais ce n'est même pas immoral, amoral ou ce que tu veux en AL c'est complètement crétin et dégoûtant.

je ne trouve pas personnellement que le droit de choisir, la notion de liberté soit immo ou amo ral


Citation:
Incroyable tes questions faussement ingénues à la fin de ton post. Tu n'as pas honte d'écrire ça devant nos yeux marc ?

non, je n'en ai pas honte, je trouve aussi qu'elles participent à la discussion. si tu trouves logiques de me placer devant ce qui à tes yeux est une abbération de mon raisonnement, le contraire me semble aussi logique.
et donc, dans ce contraire, je trouve largement démagogique de porter aux mots un sens variable en fonction que l'on réponds à une question sur ce que l'on pense, ou qu'on en pose une sur ce que l'autre pense.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 17 Nov 2008, 11:30 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
Salut De Bortoli Claude,

Je n'avais pas mentionné ce que tu as ajouté en fin de post sur la foi donnée comme un don par le dieu d'amour et de bonté infinie.

Putain de crise de rire, je ne m'y ferais jamais à cette logique, ça me tord en deux à chaque fois :

1) Dieu te donne le choix

2) Il met deux possibilités : croire (foi) ou ne pas croire (pas foi) en lui (cad en jésus qui sauve)

3) Si tu crois tu es sauvé, si tu ne crois pas tu vas en enfer (quelqu'il soit, flammes ou néant)

4) C'est dieu qui fait le don de la foi.

Principe 4 en auto contradiction avec le principe 1 sur le plan logique

Principe 2 en auto contradiction avec le principe 3 sur le plan moral et de la justice

Principe 2 en auto contradiction avec le principe 4 sur le plan de la liberté

Etc etc.

On appel cela un BUG de programmation, le programme ne peut pas fonctionner. Maintenant nous avons un nouveau synonyme pour ce genre d'événement absurde : Un EVANGELIQUE. :mrgreen:



un peu caricatural comme réponse parce que le point 4 est faux, c'est une action commune de Dieu et de l'homme. et hormi le cas précis précité ou a titre personnel j'ai un doute que Dieu fasse sa part, il le fait pour tout autre d'une manière ou d'une autre. la part de l'homme est juste dans la "coopération" ou le rejet


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 17 Nov 2008, 11:48 
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GEOVATHANKULL a écrit:
Prenons un seul de ces autres critères, et développons-le : égalité de droits n'est même pas envisagé par ton dieu biblique, ni égalité de moyens. Le droit à l'intime conviction, décliné aujourd'hui en Droit universel de l'homme, est pour ton dieu un antangoniste à la vie éternelle.
De quelle justice divine parles-tu ? De quel amour et justice infinies parles-tu dès lors qu'un Droit universel, celui d'adhérer ou ne pas adhérer à "son seul chemin", ce droit de croire ou ne pas croire, celui de choisir ou de se forger ses propres convictions intimes, est pour ton dieu biblique le critère fondamental de condamnation et de privation de son seul don (selon tes dires) qui serait la vie éternelle ?
Ce n'est pas le libre choix qu'offre ton seigneur, mais un chantage, en une alternative : croire en moi ou disparaître/enfer.
C'est ce rocambolesque amalgame entre "droit" et "chantage", cette notoire et immorale inversion de charges et de sens, que tu proposes toi aussi devant un auditoire d'athées ? :chaise:


hormi un lecture de la Bible similaire à la branche libéral du protestantisme, il est difficile de faire dire à la Bible autre chose que ce que tu viens de dire sur le choix "d'un seul chemin" qui détermine de la position éternelle de l'être.

donc devant un auditoire d'athées, je ne dirais pas autre chose non plus.
mais je n'emploie généralement pas le terme de droit (dans le sens juridique du terme) et il me semble que tu as tendance ici à me répondre en l'employant dans ce sens, et encore moins bien sur de chantage.

Citation:
Réfléchis encore à cet amour divin et justice divines, cher pasteur : une entité suprême à l'amour et justices parfaites, qui priverait d'un droit élémentaire et le caractérise en objet de délit pénal (divin), valant condamnation à mort (la mort de l'âme... :mrgreen: ) ?
A quel jeu de dupes joues-tu ? C'est cela l'amour divin ?

et en quoi cela te choques-tu?
cette question me chatouille un peu.

pourquoi as-tu une notion de Dieu, et puisque le Dieu qu'on te présente n'y ressemble pas, tu fais le choix de ne pas y croire?

si le Dieu que nous te présentons correspondait à cette notion d'amour divin que tu sembles défendre sans y croire? y croierais-tu plus?

Si non, pourquoi alors argumenter en essayant de me prouver que Dieu n'existe pas parce qu'il représente une image qui te semble inconcevable?

Citation:
Par ailleurs, et c'est peut-être le plus important, le fait que je ne croie pas à ton dieu insensé au fils pseudo sacrifié pour monter une imposture de sacrifice, n'est même pas un CHOIX !!! Doublement accusateur sur tes dires et ton manque de clairvoyance.

Oui et non. tu n'as pas choisi de ne pas croire, tout a fait.
Puis tu as étudié la question, et tu as logiquement pour toi confirmer que tu as raison de ne pas croire (tu en as fait ton choix)

Citation:
Je n'ai pas choisi de ne pas CROIRE, comme je n'ai pas choisi mon orientation sexuelle non plus. Il se fait que croire en pareilles conneries je ne peux pas, même si je le voulais. Croire en pareilles conneries n'est pas donné à n'importe qui.

C'est un élément que tu peux argumenter, donc aussi un choix


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 17 Nov 2008, 11:53 
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Lord Dralnar a écrit:
Que fais dieu de ceux qui n'ont pas eu la possibilité de le connaître?


selon ce que Paul dit dans l'épitre aux romains, un jugement non basé sur leur foi, mais sur leurs actions.

Citation:
Pourquoi dieu, si il mets comme condition à une éventuelle vie éternelle la reconnaissance de Jésus n'a-t-il pas pris les mesures nécessaires pour diffuser son message rapidement?


pas tout à fait exact quand même.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 17 Nov 2008, 13:45 
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salut

très interesset tout ça

Citation:
selon ce que Paul dit dans l'épitre aux romains, un jugement non basé sur leur foi, mais sur leurs actions.


hélas beaucoup d'évangélistes que je connais me disent que dieu juge si tu as fois en lui ou pas

on m'a meme dit que j'irais en enfer et paiera comme un criminel.

et quand on dit crois en lui et tu serras sauver ça veux bien-dire ce que ça veux dire
il ne parle meme pas d'acte.

Jésus lui meme ne l a pa dit.
IL dit quiconque viens à moi serra sauver mais ce quiconque ça veux dire quoi?? je ne pense pas qu'on parle d'acte qu'elle soit bonne ou mauvaise mais bien de croyance de differrante religion.

un nazi qui aurait tuer ou fait tuer plusieurs millier de personnes aura bien des change d'aller au paradis s'il ce tourne vers Jésus, que moi qui n'y crois pas et s'en fout.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 17 Nov 2008, 14:26 
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Citation:
Marc a écrit:
pourquoi as-tu une notion de Dieu, et puisque le Dieu qu'on te présente n'y ressemble pas, tu fais le choix de ne pas y croire?

si le Dieu que nous te présentons correspondait à cette notion d'amour divin que tu sembles défendre sans y croire? y croierais-tu plus?

Si non, pourquoi alors argumenter en essayant de me prouver que Dieu n'existe pas parce qu'il représente une image qui te semble inconcevable?


Marc, Marc, Marc, tu mélanges tout... Je ne pense vraiment pas que l'intention de GEOVATHANKULL était de te "prouver que dieu n'existe pas parce qu'il représente une image inconcevable" mais de pointer du doigt ce qui lui semble odieux dans ce personnage que vous appelez "dieu"... Il n'est nul besoin de croire pour discuter des idéologies qui découlent de cette croyance... Ni même d'essayer de te prouver que dieu n'existe pas... et je ne crois pas que ce soit l'intention des intervenants d'ailleurs. Mets ça te côté une bonne fois pour toute, stp, car le sujet du topic est, je te le rappelle, "foi et morale"... et non "preuves de l'existence ou de l'inexistence de dieu"...

Autre chose: pourrais-tu développer quelque peu tes réponses qui sont, somme toute, généralement assez lacunaires...("pas tout à fait exact"...)

Citation:
Marc a écrit:
C'est un élément que tu peux argumenter, donc aussi un choix


Pour le coup c'est ton argumentation qui est un peu faible: Prenons l'exemple de l'homosexualité: imaginons que je sois lesbienne: à la question : pourquoi es-tu lesbienne? je pourrais répondre: "Parce qu'au contraire des femmes, les hommes ne m'attirent pas, sexuellement parlant... " mais ceci n'est pas un argumentation, c'est un simple constat. On constate une attirance on ne la choisit pas... Après on peut bien sûr "faire semblant", se forcer à aller à l'encontre de ses attirances (dans les actes) mais nos attirances resteront les mêmes. Tu me suis?


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 17 Nov 2008, 16:01 
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mod a écrit:
Marc, Marc, Marc, tu mélanges tout... Je ne pense vraiment pas que l'intention de GEOVATHANKULL était de te "prouver que dieu n'existe pas parce qu'il représente une image inconcevable" mais de pointer du doigt ce qui lui semble odieux dans ce personnage que vous appelez "dieu"...


j'avais bien compris son intention, mais merci quand même pour l'explication
dans ce cas, il faut éviter les question du genre
A quel jeu de dupes joues-tu ? C'est cela l'amour divin ?

parce que pourquoi l'amour divin aux yeux de claude serait plus objectif que les critères dont lui même pour sa propre opinion admet la subjectivité?

Citation:
Autre chose: pourrais-tu développer quelque peu tes réponses qui sont, somme toute, généralement assez lacunaires...("pas tout à fait exact"...)

vous êtes 6 à en poser et je n'ai qu'une tête et 2 mains pour y répondre. et j'ai aussi une vie à côté, donc je fais nécessairement un petit tri.

Citation:
Citation:
Marc a écrit:
C'est un élément que tu peux argumenter, donc aussi un choix


Pour le coup c'est ton argumentation qui est un peu faible: Prenons l'exemple de l'homosexualité: imaginons que je sois lesbienne: à la question : pourquoi es-tu lesbienne? je pourrais répondre: "Parce qu'au contraire des femmes, les hommes ne m'attirent pas, sexuellement parlant... " mais ceci n'est pas un argumentation, c'est un simple constat. On constate une attirance on ne la choisit pas... Après on peut bien sûr "faire semblant", se forcer à aller à l'encontre de ses attirances (dans les actes) mais nos attirances resteront les mêmes. Tu me suis?


et après ce constat, tu peux poser pour ta propre vie, en fonction de mille critères, sociétés familles, épreuve que tu es prête ou non à supporter, bien et mal que cela t'apporterait ..... ce que tu vas en faire

donc, tu passes du constat au choix. choix d'assumer pleinement, choix de cacher, choix de lutter contre ...


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 17 Nov 2008, 16:29 
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ça n'a rien à voir Marc... Quand bien même, dans cette logique, je choisirai de cacher ou de lutter contre mon penchant, je n'en resterai pas moins lesbienne : une lesbienne imitant des penchants hétérosexuels que je n'aurais pas! Idem pour la foi: on ne peut tout simplement pas se "forcer à croire", on croit ou on ne croit pas.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 17 Nov 2008, 16:37 
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Oui Mod, c'est tout à fait ça. C'est bien du dieu biblique dépeint grâce à la bible + leurs dires, dont on parle tous ici. Je suis moi aussi très déçu par les réponses de Marc, qui ne sont pas plus pointues que celles données sur Top-C par les autres. Cette dernière confusion qu'il ajoute encore, ne présage rien de bon pour la suite. M'enfin, mettons ça sur le compte d'une fatigue passagère. Faut pas non plus prendre perso les remarques. C'est de "cette foi et morale divine/chrétienne" proposée que l'on cause, pas de ton "âme" ni personnalité.
Il te faut accepter ici nos termes peu flatteurs versus cette religion et sacrée morale qui, depuis des siècles, n'a rien fait de bon pour les incrédules, hérétiques, etc. à part parfois les stériliser dans les bûchers... Mais néanmoins vendue comme un summum de justice et amour, hein. C'est pas bien méchant ce qu'on en a dit jusqu'ici, vu qu'on n'a même pas d'obligation de respect. Pas ici.

Marc a écrit:
j'avais bien compris son intention, mais merci quand même pour l'explication
dans ce cas, il faut éviter les question du genre : A quel jeu de dupes joues-tu ? C'est cela l'amour divin ?

Le jeu en question est de ne pas pouvoir nous convaincre (nous incroyants) en démontrant la justice divinement parfaite de dieu, ni son amour infini, que les évangéliques semblent maintenir mais que la bible elle-même ne corrobore pas. Votre illusion de dieu amour n'est jusqu'ici que dans votre tête. Un jeu de dupes, une illusion.
Du dieu biblique, du vôtre ! Je précise donc encore que discuter de son existence physique ou pas n'est pas à l'ordre du jour dans ce forum. Je l'avais déjà proposé plus haut. On parle ici de VOTRE concept de dieu et de "SA" morale-justice-amour, proposés par TOUS les chrétiens comme parfaites, infinis, ou je sais quels autres qualificatifs absolutistes.

Marc a écrit:
un peu caricatural comme réponse parce que le point 4 est faux, c'est une action commune de Dieu et de l'homme. et hormi le cas précis précité ou a titre personnel j'ai un doute que Dieu fasse sa part, il le fait pour tout autre d'une manière ou d'une autre. la part de l'homme est juste dans la "coopération" ou le rejet

Faux ? Une action commune de dieu et de l'homme ? Euh, dois-je te rappeler que Jean Foutre Premier ne croit pas en dieu, pas plus que la plupart des intervenants d'ici ?
Alors lorsque tu parles et dépeins le dieu biblique, celui auquel tu crois, tu es prié de fournir des éléments sur ce dieu biblique.

Faux ? Voyons voir et faisons appel à tes souvenirs (copier-coller d'une discussion sur ton forum) :

"Parce qu'il vous a fait la grâce, à cause de Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui" (Phil.1: 29).

"Les Gentils, entendant cela, se réjouissaient, et donnaient gloire à la Parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle, crurent" (Actes 13: 48).

"Que dirons-nous donc? Y a t'il de l'injustice en Dieu? Nullement. Car il a dit à Moise: Je ferai miséricorde à celui à qui je ferai miséricorde, et j'aurai pitié de celui de qui j'aurai pitié. Cela ne vient pas donc ni de celui qui veut, ni de celui qui court; mais de Dieu qui fait miséricorde" (Rom.9: 14-16).

"Car vous êtes sauvés par la grâce, par le moyen de la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu; ce n'est point par les oeuvres afin que personne ne se glorifie" (Éph.2: 8, 9);

"La foi vient donc de ce qu'on entend; et ce qu'on entend, vient de la Parole de Dieu" (Rom.10: 17);

"Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être faits enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient à son nom, qui ne sont pas nés du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu" (Jean 1: 12, 13).


Si ça est faux, tu es alors prié d'écrire clairement que la bible annonce des choses fausses.
Ou alors de moduler ta réponse en proposant que d'autres versets contredisent ceux-ci.
Mais alors, l'honnêteté est de dire que les versets se contredisent les uns les autres, et que tu les interprêtes par ton compromis mental, donnant ta libre interprétation théologique.
Tu n'es pas pasteur pour les athées. Ta parole ne vaut que par la qualité de ses arguments, tout comme la nôtre.

Marc a écrit:
Lord Dralnar a écrit:
Que fais dieu de ceux qui n'ont pas eu la possibilité de le connaître?

selon ce que Paul dit dans l'épitre aux romains, un jugement non basé sur leur foi, mais sur leurs actions.

Merveilleux.
Oui, c'est bien proposé dans l'épître aux romains. Seulement, ce qui est écrit sur les épitres aux romains, est ceci :
Romains 2.14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
Romains 2.15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
Romains 2.16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.


On parle dans ces épîtres des gens qui n'ont pas la loi ; et non seulement de ceux qui n'ont pas eu la possibilité de connaître Jésus.
Du coup, cela peut voulour dire, texto, les non chrétiens, y compris les athées et incrédules n'ayant pas la loi (de dieu), ne seront pas jugés selon s'ils n'ont pas accepté Jésus comme sauveur, mais selon leurs oeuvres. Et ainsi, cela anéantit le produit marketing principal de votre corporation évangélique où les gens non sauvés seront anéantis...

Est-ce la raison pour laquelle tu n'interviens pas sur Top-C lorsque des évangéliques proposent ces mêmes épîtres non pas pour justifier TON interprétation personnelle, mais l'autre - celle que j'ai proposée comme alternative explicative ?

Pourquoi, ici-même, n'as-tu pas toi-même collé ces versets ? Est-ce parce qu'ils ne corroborent pas ta réponse à Lord Dralnar ?

Pourquoi omettre que, d'après ces versets, on peut parfaitement (et bien des chrétiens l'interprètent ainsi) y comprendre que les incrédules/incroyants/non chrétiens, seraient jugés selon leurs oeuvres ?

Moi je m'en fous total, mais ces petites omissions sur des divergences de compréhension, dont celle que je propose est bien plus proche de ce qui est écrit... Bof.

Ceci mis à part, en reprenant ton interprétation un peu forcée et un peu faussée (car le texte des épîtres ne parle pas de ceux n'ayant pas eu contact avec la parole de Jésus, mais des païens et ceux "sans loi". (cf: les lois de Moïse = de dieu = lois de dieu)
... en reprenant ton explication donc, les gens qui ne feraient pas de mal à une mouche (les gens bien dans le sens commun), et qui sans contact avec la loi seraient jugés par leurs oeuvres, risquent alors très gros en entrant en contact avec Jésus. Car s'ils n'y croient pas, ils iront manu militari, à leur mort, vers la géhenne/élimination définitive ?????
Un message dangereux s'il en est ton Jésus, dont le simple contact avec sa parole peut t'embarquer dans la dichotomie biblique. Putain !
Mais alors on peut mieux comprendre pourquoi les muslims se méfient de votre poison prosélyte. C'est une religion dangereuse pour nôtre âme que tu décris !


Et où est la justice, amour, et morale du dieu et religion chrétienne là-dedans ?
Toujours absents à l'appel ! Dans la fosse septique où elle s'y enfonce encore plus profondément peut-être ? Post après post, argument après argument. Toutes ces contradictions entre versets, plus injustes/immoraux les uns que les autres, ne font rien pour "Le" faire émerger de la gadoue...

Pour finir, je sais que l'homosexualité a été mille fois abordée dans votre forum, et que vous l'appelez désormais "trollage". Il serait tout de même intéressant de t'entendre nuancer ou assumer la vision biblique sur cette orientation sexuelle, déclinée en abomination dans la bible, face à un autre auditoire (ici), mais dans un autre topic bien entendu afin de ne pas dériver. Notamment sur la notion "de choix", "de changer" et ces quelques autres notions que tu as vaguement insinuées à Mod. Quand tu veux, si tu veux.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 18 Nov 2008, 01:11 
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Ben non mon chou, sauvé par les oeuvres ? L'inénarrable TR n'est pas de cet avis (il a bien compris que c'est se tirer une balle dans le pied d'admettre une telle option) ! :fr:

Pris sur TOP C, le site qui déchire sa race aux incroyants !

http://forums.topchretien.com/viewtopic.php?f=126&p=1004516#p1004516

Bon, pour en revenir à marc, je suis moi aussi déçus par ses réponses de 2 lignes qui ne sont que des mantras récités sans grandes conviction et argumentation.

Je ne vois pas trop ce qu'il peut objecter aux exemples tirés de la bible que tu as collé un peu plus haut sur le baratin de la foi.

Mais ce qui me surprend le plus, venant d'un individu qui a l'air en pleine possession de ses moyens intellectuels, à moins que la fumette de rigolos ait laissé des traces indélébiles (pas débile hein !), c'est cette incapacité à voir les contradictions qui parsèment son livre sacré et cet aveuglement devant cette évidence que le dieu décrit dans ce bouquin n'a rien de bon ni de moral.

Il est juste le fruit d'une vision éculée, à une époque où l'obéissance au père était la règle, où la soumission au chef était un impératif, où une hiérarchisation pyramidale se maintenait à coup de bâtons et de carottes (de bâtons surtout), dont la persistance se fait encore sentir jusqu'à aujourd'hui.

Tu es avec moi ou contre moi, voilà résumé la morale de ton dieu marc. Reprise gaiement en coeur par tous les enfoirés sur cette planète. Tu parles d'un choix toi ! Tu parles d'une "action commune", d'une "coopération". Ouais la France tu l'aimes ou tu la quittes, Ma face tu l'aimes ou tu crèves !

Seigneur quelle moralité, quel amour, quelle bonté ! Le summum de la liberté.

Aurais-tu quelques exemples tirés de ta bible qui montrent clairement que l'homme qui rejette ton dieu le fait de son plein gré et en toute connaissance de cause (et de conséquence) ? Et comment concilies-tu cela avec sa soit disante omniscience ? C'est un truc qu'y m'échappe totalement, car quand même ton dieu, il sait très exactement qui va l'accepter et qui va le rejeter en créant chacune de ses créatures non ? Il les crée libres selon toi mais en sachant par avance l'orientation de cette "liberté". Oui ou non ?


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 18 Nov 2008, 04:10 
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Ben ouais. T.R. c'est le meilleur : il assène le dogme biblique sans fioritures ni p'tits ajouts de mijaurée. Un gars clair et réglo :

:chef: "Z'êtes cuits les mécréants ! Z'irez cramer en enfer car z'avez pas la foi, c'est ce qui est écrit !
Et vos bonnes oeuvres ? Dans mon cul ! Du pet, du flan ! HA HA HA HA HA HA !"

T.R.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 18 Nov 2008, 04:27 
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Putain ! Ca doigt être dur de porter les mêmes initiales, baby, que lui quand on est un incroyant laïque.
Je compati au mal que ça peut faire à tout les T.R et Les R.T tolérants qui le connaissent.
(Désolé pour les peut-être fautes d'orthographe et de seins-taxes, suis encore un peu sonné et j'ai dû mal à digérer la petite phrase de Marc sur le "Je préfère te voir malade car léche-cul qu'en bonne santé" ).

Je me suis inscrit sur TopChretien. Là après une (auto)branlette (ou deux) et un bon dodo, j'irai présenter des excuses à Marc. J'étais trop con de le taxer de grippe-sous même si sa petite phrase me reste en travers de la gorge, entre autres conneries de ça part.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 18 Nov 2008, 04:43 
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Bah, quand on lit ce topic (un parmi tant d'autres), topic qui n'est que redites sur le fondement même de la foi évangélique, le seul chemin, Jésus, etc. on prend en pleine poire que cette religion est une des plus opaquement absolutistes et intégristes, et une des plus folles :

http://forums.topchretien.com/viewtopic ... &sk=t&sd=a

On se rend aussi compte que Marc est finalement un type plutôt ouvert, relativement en tous les cas à son environnement évangélique de satanés fous de dieu. Ils sont complètement en circuit fermé sur eux-mêmes, sur la bible, leurs dogmes à partir de la même bible, etc. Il n'y a pas que T.R... (qui entre nous soit dit est non seulement un intégriste, mais aussi une parfaite ordure fascisante : une incarnation de la panoplie complète des idées de l'extrême-droite chrétienne).

Je me demande seulement comment Marc a pu survivre parmi ses brebis bêlantes aussi longtemps, sans y laisser sa santé mentale. Je ne peux pas le croire bien en paix là-dedans. Car même si le forum réunit une proportion plus forte de siphonnés, c'est un peu le reflet de cette "église" en francophonie.
Franchement, les quelques "électrons libres" croyants sur Top-C se remarquent comme une sorte de pièce grippée. Seul leur sens de l'humour et caractère fort, à certains, leur permet d'échapper aux huées fanatiques qui les entourent. arf.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 18 Nov 2008, 16:08 
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GEOVATHANKULL a écrit:
Je suis moi aussi très déçu par les réponses de Marc, qui ne sont pas plus pointues que celles données sur Top-C par les autres. Cette dernière confusion qu'il ajoute encore, ne présage rien de bon pour la suite.


peut être, mais je dois reconnaitre que j'ai un peu de mal à suivre et tenter de garder le fil de discussion devant des interventions plus ou moins différentes.

à un interlocuteur face à plusieurs, il serait finalement peut-être plus pratique de prendre un point et un seul, posé l'argumentation et la question clairement, et j'essayerai d'y répondre aussi clairement.

Ensuite, même ouvert et prêt à discuter, voire aborder ma foi et mes croyances avec un regard critique, je n'en reste pas moins évangéliques, avec donc des fondements à ma foi auxquels j'adhère, tout aussi aberrant que vous pouvez les trouver. je ne peux donc pas répondre à toute les questions sans que cela transparaisse,puisque ma foi est un élément de ma pensée. (et je dirais à ma décharge, l'argument que vous employez en parlant du lesbiannisme pour faire une comparaison avec la non foi ... ben adoptez le aussi pour la foi) si ne pas avoir la foi ne dépends que d'un instinct innée, le contraire l'est tout autant.

il faut ensuite seulement trouver le moyen de s'entendre sur la manière de parler, sans demander à l'autre de répondre à 100 % comme on attends qu'il le fasse.

sur le top , j'ai souvent critiqué les arguments des chrétiens qui laissent sous entendre qu'un athée est un croyant qui s'ignore, en précisant qu'un athée n'est pas un croyant, il est quelqu'un qui ne croit pas et qui ne se force pas à ne pas croire. mais en sens inverse, n'attendez pas de moi que je reconnaisse qu'un croyant est un athée qui s'ignore et qui se force au final à croire.

je veux bien m'accorder avec vous sur la notion de choix qui vient par la réflexion compléter ou non l'argumentation, puisque vous refusez cette proposition, mais vous ne pouvez pas me demander de ne pas être croyant dans mes réponses


Citation:
M'enfin, mettons ça sur le compte d'une fatigue passagère. Faut pas non plus prendre perso les remarques. C'est de "cette foi et morale divine/chrétienne" proposée que l'on cause, pas de ton "âme" ni personnalité.

t'en fais pas pour moi de ce côté, je sais faire la part des choses, sinon, je ne serais même pas là

Citation:
Il te faut accepter ici nos termes peu flatteurs versus cette religion et sacrée morale qui, depuis des siècles, n'a rien fait de bon pour les incrédules, hérétiques, etc. à part parfois les stériliser dans les bûchers... Mais néanmoins vendue comme un summum de justice et amour, hein. C'est pas bien méchant ce qu'on en a dit jusqu'ici, vu qu'on n'a même pas d'obligation de respect. Pas ici.

idem, t'en fais pas, je ne joues pas les vierges effarouchées au moindre propos

suite dans quelques instants


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 18 Nov 2008, 18:11 
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GEOVATHANKULL a écrit:
Si ça est faux, tu es alors prié d'écrire clairement que la bible annonce des choses fausses.


perfide comme question. tu me demandes pour te répondre de lire la Bible à la manière de ceux que tu appelles les "lobotomisés" du cerveau. les "fous de Dieu" (bien qu'en plus, dans ceux que tu cites, je ne suis pas spécialement sur que tu ais raison)

tu prends des versets, hors contexte, hors analyse, hors interprétation possible, et tu me dis, soit-ils disent ce qui semble le plus direct dans la lecture, soit ils sont faux, choisi entre les deux.

je ne peux pas dire qu'ils sont faux, je peux seulement en dire que tu en fais ici une interprétation selon la même méthode et lecture qu'un créationniste pour la Genèse, où soit la terre à 6000 ans, soit la Bible est fausse. Donc pour être chrétien, la terre doit avoir 6000 ans.

je ne pense pas que te lancer dans une discussion sur l'interprétation de versets te passionne particulièrement, donc je vais t'éviter cela, mais, et tu le sais pour m'avoir déjà lu, je ne lis pas la Bible de manière fondamentaliste, donc je ne peux pas entrer dans un débat qui prends en présupposé que je le fais.

Citation:
Ou alors de moduler ta réponse en proposant que d'autres versets contredisent ceux-ci.

je ne suis pas sur que le jeu des versets soit bien passionnant. car comme expliqué ci dessus, une lecture de la Bible est avant tout une interprétation de la Bible, certains font le choix d'une interprétation littérale, d'autres utilisent une autre clé d'interprétation, et c'est mon cas. mais pour te faire plaisir, je te dirais qu'au jeu des versets sans interprétation, on en trouve généralement quasiment toujours un pour dire le contraire de l'autre.
deut 30:19 "J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,"


Citation:
Mais alors, l'honnêteté est de dire que les versets se contredisent les uns les autres, et que tu les interprêtes par ton compromis mental, donnant ta libre interprétation théologique.

je n'ai jamais dit le contraire, même sur le TopC
bien que, je suis pour un respect de règles, que l'on dira logique, pour éviter une interprétation pour y lire ce qu'on veut y trouver, mais pour en déterminer au plus juste la pensée générale des textes sur un sujet. je pense qu'il est important de respecter les règles de l'herméneutique

Citation:
Tu n'es pas pasteur pour les athées. Ta parole ne vaut que par la qualité de ses arguments, tout comme la nôtre.

merci de me le rappeler, mais ce n'était pas la peine

Citation:
Est-ce la raison pour laquelle tu n'interviens pas sur Top-C lorsque des évangéliques proposent ces mêmes épîtres non pas pour justifier TON interprétation personnelle, mais l'autre - celle que j'ai proposée comme alternative explicative ?

je n'ai jamais lu d'évangélique dire ce que tu as exprimé, et à titre personnel, je ne le partage pas. (mais j'étais loin de tout lire sur le forum)

Citation:
Pourquoi, ici-même, n'as-tu pas toi-même collé ces versets ? Est-ce parce qu'ils ne corroborent pas ta réponse à Lord Dralnar ?

ben si tu veux que je réponde par copié collés de versets, je peux... mais faudra que je demande des cours à quelques participants du top plus doués que moi dans l'exercice

Citation:
Pourquoi omettre que, d'après ces versets, on peut parfaitement (et bien des chrétiens l'interprètent ainsi) y comprendre que les incrédules/incroyants/non chrétiens, seraient jugés selon leurs oeuvres ?

comme je t'ai dit, je ne l'ai jamais lu cette interprétation, mais je ne la partage pas à la lumière de l'ensemble de la Bible.


Citation:
Pour finir, je sais que l'homosexualité a été mille fois abordée dans votre forum, et que vous l'appelez désormais "trollage".

non, ce n'est pas un trollage. c'est un sujet que je n'aimais pas voir aborder.
c'est un troll dans le sens que dès que le mot est employé, il arrive à focaliser sur lui l'attention d'un certain nombre de chrétiens qui ne savent ensuite plus se rendre compte que ce n'est pas le sujet de la discussion.
je n'aimais pas qu'il soit abordé, parce que malheureusement, les propos tenus par certains sont particulièrement choquant et blessant, et finir pas un "Dieu hait le péché mais aime le pécheur" ne rétablissait quand même pas le tir suffisamment à mon gout.

Citation:
Il serait tout de même intéressant de t'entendre nuancer ou assumer la vision biblique sur cette orientation sexuelle, déclinée en abomination dans la bible, face à un autre auditoire (ici), mais dans un autre topic bien entendu afin de ne pas dériver. Notamment sur la notion "de choix", "de changer" et ces quelques autres notions que tu as vaguement insinuées à Mod. Quand tu veux, si tu veux.

pas de problème, depuis quelques temps, j'ai plus de temps libre question occupation sur les forums.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 18 Nov 2008, 18:26 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
Je ne vois pas trop ce qu'il peut objecter aux exemples tirés de la bible que tu as collé un peu plus haut sur le baratin de la foi.

que ce sont des versets, et que ce n'est pas ainsi que j'interprète la Bible pour faire de la doctrine. la succession de versets choisis sans passer par une lecture "d'étude", ne permet pas de faire de la doctrine. j'aime lire la Bible en considérant les règles de l'herméneutique.

Citation:
Il est juste le fruit d'une vision éculée, à une époque où l'obéissance au père était la règle, où la soumission au chef était un impératif, où une hiérarchisation pyramidale se maintenait à coup de bâtons et de carottes (de bâtons surtout), dont la persistance se fait encore sentir jusqu'à aujourd'hui.

exact, une lecture intelligente de la Bible demande de la placer dans son contexte socio-culturel et de comprendre l'impact de celui-ci dans la rédaction des texte (c'est une des règles del'herméneutique)

Citation:
Il les crée libres selon toi mais en sachant par avance l'orientation de cette "liberté". Oui ou non ?
oui


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 18 Nov 2008, 19:23 
Avorton ridicule
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Marc, je ne vais pas discuter sur le fait de croire ou ne pas croire, seulement, par rapport à ce que tu dis, j'ai envie de te demander si tu es vraiment heureux d'être chrétien ? Je pense que tu es libre, et que, librement, tu acceptes de mettre ta foi en Dieu. La liberté, c'est faire des choix, et aussi le choix pour Dieu.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 18 Nov 2008, 20:45 
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Renaud a écrit:
Marc, je ne vais pas discuter sur le fait de croire ou ne pas croire, seulement, par rapport à ce que tu dis, j'ai envie de te demander si tu es vraiment heureux d'être chrétien ?

je n'argumenterai pas autour de mes états d'âme, surtout que pour une raison personnelle, ce genre de sujet et de question sont très difficilement rationnelles.

Citation:
Marc, peut-on être croyant et savoir en même temps être quelque peu critique sur un "système" parfois trop englobant ?

oui, si on fait l'effort de faire la part des choses. mais je pense que cette question peut se retourner et trouver la même réponse face à n'importe quelle dogmatisme de la vie. religieux ou non.

Citation:
Ne pourrait-on pas penser que l'image, la beauté de Dieu a été corrompue ou noircie par les hommes ?

oui, bien sur.

Citation:
Peux-tu exprimer, sans pudeur, ce qui te rend heureux en ce moment ?

cf réponse 1


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 18 Nov 2008, 20:58 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Renaud, ne pourrait-on pas penser que le god anal est plus douleureux qu'un doigt dans le fion ? Ou moins que 5 ?

Nan je plaisante !

Je compatis à la plainte de marc pour ce qui est des difficultés d'entamer une discussion multipartenaires avec toutes les lourdeurs et les efforts que cela implique. Bah, c'est l'avantage/désavantage d'un forum où tout le monde balance un peu sa prose argumento-interrogative en suivant plus ou moins bien la ligne directrice de la discussion. La discussion ici étant tout de même large. Huis clos sur la foi, c'est un peu vague et un peu claustro.

Sans m'immiscer dans ton échange avec Raf Hillman, tout en le faisant quand même, je dois dire que ça botte vite en touche à mon goût lorsque tu réponds au sujet des versets contradictoires (la bible est véritable compilation en la matière) qu'il faut les interpréter selon des grilles et des clés de lecture afin d'asseoir des points de doctrine. Je croirais entendre mon avocat ! Triste et obscure message divin où il n'est en fin de compte rien moins question que de la vie ou de la mort. Mais Raf Hillman répondra certainement plus finement sur ce point.

Tu as répondu clairement à ma petite question, et j'en suis resté un peu pantois. Je rappelle l'échange :

Soeur emmanuelle :

Citation:
Il les crée libres selon toi mais en sachant par avance l'orientation de cette "liberté". Oui ou non ?


Marc :

Citation:
oui


On pourrait pour le moins établir un crime pour non assistance à personne en danger. Laisserais-tu un seul de tes petits enfants se balader sur le rebord du balcon alors que tu sais qu'il n'a pas conscience du vide en restant assis sur ta chaise longue à prendre le soleil en sirotant un pastis ? Certes non et tu trouverais tout parent agissant de la sorte comme parfaitement criminel. Lorsque tu réponds oui à cette question, comment t'y prends tu pour évacuer, cette notion de responsabilité qui en découle et ce devoir d'assistance à plus faible que toi, chez ton dieu ? Par quelle interprétation biblique arrives-tu à sortir de l'évidence logique qu'un dieu omniscient et omnipotent agissant ainsi est seul pleinement responsable, par fabrication je dirais, des résultats dont il met lui même en oeuvre les moyens ?

Enfin quelques questions afin de saisir un peu mieux la manière dont tu gères certains points puisque tu acceptes librement de te prêter à cette discussion.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 19 Nov 2008, 06:00 
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Salut.
"Un doigt" m'avait demandé l'autre jour ce qu'est "un jésuitisme". J'avais un peu de peine à lui expliquer alors je me suis abstenu. Je vais te donner un exemple ci-dessous, "Un doigt", comme ça tu vas bien capter.

Quelques remarques sur tes "reproches" Marc. Pas grave car on commence à en avoir l'habitude à force de fréquentation des z'amis croa-croa. Je développe un peu en me servant de ta réponse si ça ne t'ennuie pas, pour "un Doigt" qui apprécie les explications un peu développées.

Exemple de jésuitisme, en 3 leçons..

1re leçon :
Marc a écrit:
Perfide comme question. tu me demandes pour te répondre de lire la Bible à la manière de ceux que tu appelles les "lobotomisés" du cerveau. les "fous de Dieu" (bien qu'en plus, dans ceux que tu cites, je ne suis pas spécialement sur que tu ais raison)
Tu prends des versets, hors contexte, hors analyse, hors interprétation possible, et tu me dis, soit-ils disent ce qui semble le plus direct dans la lecture, soit ils sont faux, choisi entre les deux.
Moi ce qui me paraît perfide est que tu aies déjà oublié pourquoi je t' "oppose" ces versets-là. Je vais donc te rafraîchir la mémoire. Je te les ai opposés directement suite à ta réponse à Lord Dralnar, qui était très catégorique, sans aucune connotation de contexte, ni d'analyse ni d'interprétation :
Marc a écrit:
Drlanar a écrit:
Que fais dieu de ceux qui n'ont pas eu la possibilité de le connaître?
Selon ce que Paul dit dans l'épitre aux romains, un jugement non basé sur leur foi, mais sur leurs actions.
Je te laisse quelques secondes pour te relire. Ca y est ? Bien. Tu as bien lu que nul ne t'a par la suite reproché d'avoir invité Lord Dralnar à lire un verset sans ces fioritures auxquelles tu fais appel maintenant. Oui ? :arf2:
=> Tu avais donc invité Lord Dralnar à se référer à un verset biblique pour y trouver la réponse. Il n'était nulle question d'interprétation, mais SELON CE QUE PAUL DIT (= selon ce qui est écrit dans la bible). Tu n'avais pas suggéré d'interpréter quoi que ce soit, mais invité Lord Dralnar à lire. Oui ? Et pourtant, lorsque je prends acte de tes méthodes, en t'invitant à lire autre chose, tu me reproches ce que tu fis juste avant.
:oops: Voyons voir : 1. je te colle le verset en question - et il ne parle pas exactement "de ceux qui n'ont pas eu la possibilité de le connaître", mais de ceux n'ayant pas la loi - qui seront jugés par leur loi et leurs actes. On a donc bien fait de le lire... 2. et je t'ai subséquemment proposé 4 ou 5 autres versets qui proposent tout autre chose. Littéralement en fait, par la foi et non par les actes, suffisamment répété pour que ce soit clair. Il semblerait, et bien des évangéliques le pensent, que ce soit bien la foi qui est déterminante.

Jésuitisme, 2e leçon :
:shock: Tu me réponds :
Marc a écrit:
Je ne peux pas dire qu'ils sont faux, je peux seulement en dire que tu en fais ici une interprétation selon la même méthode et lecture qu'un créationniste pour la Genèse, où soit la terre à 6000 ans, soit la Bible est fausse. Donc pour être chrétien, la terre doit avoir 6000 ans.
Je t'ai pris à ton propre jeu. Celui de t'inviter à te reporter à la bible pour y trouver des réponses... Or lorsque ces réponses sont contradictoires et entrent en conflit avec ta réponse première, tu fais appel alors à "la perfidie de la question" (une qualité bien croustillante, synonyme de trompeur, mauvais) et plaides "l'interprétation" et "contextualisation" ?
Qu'est-ce qui est perfide ? Qu'est-ce que ces remarques langue de bois qui ne sont en rien différentes de dizaines de topics et centaines de discussions sur le même conflit sur Top-C, et même entre différentes écoles doctrinaires deopuis des siècles ? Parce que c'est en fait un problème de logique qui est insurmontable. De cohérence interne et d'éthique. Et tu le sais. Tes réponses ci-dessus ne sont que les maximes en vogue pour trouver une porte de sortie honorable, sans te confronter au double problème.
En morale :
- C'est par la Foi (et non les oeuvres) que propose le second testament un peu partout - et tu sais déjà que l'on juge cela hautement immoral et injuste.
- C'est "par les oeuvres", alternative te semblant moins injuste, vu que tu es bien conscient de l'injustice de la première, mais que malheureusement tu n'as que ce petit verset des épitres pour justifier, et encore ... il ne parle d'oeuvres que pour les païens et les "sans la Loi", pas pour les incrédules...
En logique :
- Si la bible dit c'est (A) par les actes et non la foi, pour les païens (dans les épîtres),
- Si la bible dit que c'est (B) par la foi et non par les actes, mais pour tout le monde vu qu'aucune restriction n'est ajoutée. Du moins on ne cause pas d'athées ni incrédules ! (dans quelques autres endroits disparates de l'AT).
Nous avons alors à appliquer les règles de logique :
1. Soit A est faux et B est vrai. Dans ce cas, à toi de confirmer. Ou dire ce que tu en penses... 2. Soit A est vrai et B est faux. Dans ce cas, à toi de confirmer. Ou dire ce que tu en penses... 3. Soit A et B sont faux. Dans ce cas, à toi de confirmer. Ou dire ce que tu en penses...
4. Mais A et B ne peuvent être tous deux vrais, car ils se contredisent. La perfidie est peut-être bien ce que ce petit court-circuit dû à un chips erratum de logique et éthique, t'invitent à exprimer. Une petite soupape d'évacuation.
Marc a écrit:
Je ne pense pas que te lancer dans une discussion sur l'interprétation de versets te passionne particulièrement, donc je vais t'éviter cela, mais, et tu le sais pour m'avoir déjà lu, je ne lis pas la Bible de manière fondamentaliste, donc je ne peux pas entrer dans un débat qui prends en présupposé que je le fais.
En effet, cela m'intéresse peu ; mais ce problème précis m'intéresse car il concerne justementet le sort (biblique) des incroyants corrélé à l'immoralité/injustice de la doctrine chrétienne fondamentale. Si tu as des raisonnements factuels pas trop longuets qui pourraient me permettre de comprendre comment des versets contradictoires dans le même recueil de livres peuvent d'auto-conforter, ça peut donc m'intéresser. Mais pas comme tu le suggères ci-dessous :

Jésuitisme, 3me leçon :
Marc a écrit:
je n'ai jamais dit le contraire, même sur le TopC. bien que, je suis pour un respect de règles, que l'on dira logique, pour éviter une interprétation pour y lire ce qu'on veut y trouver, mais pour en déterminer au plus juste la pensée générale des textes sur un sujet. je pense qu'il est important de respecter les règles de l'herméneutique
Non non, pas de ça ici, please... :chaise: Les règles de l'herméneutique biblique ?! :chaise: Les règles de l'herméneutique chrétienne !... Ce sont des traditions interprétatives établies par les gens d'église et autres, pour donner un sens voulu (pouvant être divers). Allons !
Je veux bien tes explications à toi, factuelles et éléments vérifiables à l'appui, pas les autres trucs chouette en circuit fermé, se référant aux anciens. Les "règles de l'herméneutique" (c'est littéralement insérer des dogmes dans l'interprétation = l'herméneutique) et ont autant de valeur ici que les propositions genre "un milliard de mouches aiment la merde, donc la merde c'est bon miam-miam".

_________________

Tout compte fait Marc, il te suffit de te limiter à la manière dont TOI tu interprètes les choses et de t'y tenir sans gloubiboulgas explicatifs. On s'en fout un peu si des T.R. ont une autre compréhension. Le propos de ce topic étant justement de vérifier la justice et éthique du dieu biblique/de votre foi... (la tienne par ex. si elles sont si variables).
Je te rappelle, à tout hasard, que ce qui intéresse ici est FOI et éthique/justice bibliques... Et que tu n'as pas encore fait le moindre geste d'intention de rentrer dans le vif du sujet.

Pour ma part, j'attends encore et toujours une réponse aux questions les plus basiques, à savoir par exemple qu'y à-t-il de juste et amour et morale "parfaites et infinies", dans le dogme de ne pas offrir la vie éternelle aux incrédules.... J'attends j'attends, mais toujours rien. Rien que des interludes.

Alors revenons au basique. Les meilleures questions sont celles que poserait un enfant :
:evil: Si dieu est amour infini, justice et perfection, pourquoi n'aide-t-il pas ces enfants sous les décombres, qui mourront de soif à côté du cadavre pourrissant de leurs parents ?
Moi, si j'avais une baguette magique, je le ferais tout de suite. Où est donc cet amour chez un dieu qui pourrait, mais ne le fait pas ? Si dieu existe, il n'est pas amour.

Réfléchissons ensemble à cette trilogie que vous combinez et présentez au monde : un dieu omnipotent, un dieu d'amour, qui serait Amour !!! et ce dieu qui peut tout, qui aime à l'infini, laisse une filllette sombrer dans la schizophrénie ? Une maladie incurable qu'il pourrait lui éviter en un rien de temps ?
Et certains croyants n'avez aucun scrupule à prétendre que ce dieu d'amour et de justice vous aide quotidiennement? Qu'il vous aide à des choses aussi ridicules que de vous dépanner en auto-stop ? Vous le priez pour retrouver un emploi ? Pour vous réconcilier avec votre prof d'études ce lundi ? Mais IL laisse néanmoins cette autre personne s'assécher sous les détritus, les décombres ?
Comment pouvez-vous avoir le culot de prétendre que cette énormité de trilogie est juste ? Amour ?


Marc a écrit:
Raf Hillman a écrit:
Pourquoi omettre que, d'après ces versets, on peut parfaitement (et bien des chrétiens l'interprètent ainsi) y comprendre que les incrédules/incroyants/non chrétiens, seraient jugés selon leurs oeuvres ?

comme je t'ai dit, je ne l'ai jamais lu cette interprétation, mais je ne la partage pas à la lumière de l'ensemble de la Bible.
Je le sais bien ! T.R. sur Top-C l'explique encore plus clairement que toi, avec une délectation inimitable...

J'en profite donc encore pour te demander ce que l'on espère tous comprendre depuis le début par tes réèponses : en quoi ton dieu biblique, qui envoie au néant/enfers les incrédules/incroyants, est-il amour, justice et compassion infinies ? Pourquoi devrions-nous adhérer à cette affirmation ?
Ne me réponds pas encore une fois que son amour/justice/compassion sont réunies dans le seul fait de respecter ton choix. C'est une insulte à l'intelligence des intervenants.
Ce n'est pas un choix que de ne pas croire en dieu, et ce n'est pas équitable ni juste que de discriminer, et ce n'est pas un amour infini que de ne pas offrir sans contre-partie ou chantage, suite à une hérédité de péché originel imposée, tout aussi crapuleusement imposée.

Essaye de dépasser ta réponse toute faite pour une fois (il respecte ton choix = amour et justice infinies ???). Un petit effort please ! Un amour, éthique, justice, compassion infinis, ça devrait pouvoir se justifier par au moins une centaine de réflexions démonstratives, non ?


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 19 Nov 2008, 11:59 
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GEOVATHANKULL a écrit:
Salut.

inutile de te dire que je suis loin d'être d'accord avec ta manière de retourner ma réponse, qui est bien plus pragmatique que tu sembles le dire. mais je me suis peut être mal exprimé pour être bien compris.

Citation:
Exemple de jésuitisme, en 3 leçons..
Je te laisse quelques secondes pour te relire. Ca y est ? Bien. Tu as bien lu que nul ne t'a par la suite reproché d'avoir invité Lord Dralnar à lire un verset sans ces fioritures auxquelles tu fais appel maintenant. Oui ? :arf2:

faux, même si j'ai écrit "selon ce que dit Paul", il est clair que ma réponse est simplement l'interprétation que je fais de ce verset. (j'en suis parfaitement conscient, et j'ai tellement parlé de cela sur le Topc, quitte à passer aux yeux de certains pour un dangereux libéral chrétien, que je peux m'appliquer à moi même ce que j'ai tenté d'expliquer à d'autres qui n'en avait pas conscience), Tu m' as d'ailleurs donné une autre réponse possible comme interprétation. j'ai seulement dit que je ne connais pas d'évangélique qui la partagent, je n'ai pas dit qu'elle était à la vue seule du verset impossible il me semble.

j'admets donc qu'un verset prit seul ne signifie pas grand chose, sinon, à l'instar de certains de mes coreligionnaires, j'aurais bondi sur ta réponse pour dire qu'elle est obligatoirement fausse comme interprétation.

mais si tu préfère la tournure "selon ce que je comprend de ce que dit Paul", mais les tournures de phrases deviennent dans ce cas un peu trop pédantes à mon gouts.

Citation:
Tu n'avais pas suggéré d'interpréter quoi que ce soit, mais invité Lord Dralnar à lire. Oui ?

je n'ai pas invité à le faire, mais pour moi même, je suis conscient que c'ets ce que je fais. mais j'essaierai d'être plus clair la prochaine fois. ou du moins, de poser la base que je suis conscient que personnellement, j'interprète les textes. et comme je le dis, j'ai une clé de lecture que d'autres ne partagent pas, d'autres en emploient une autre. mais je suis 100 % conscient que j'ai une méthode de lecture et de compréhension qui me permet de conclure à des opinions, et que la démarche s'appelle une interprétation.

donc maintenant que c'est posé, on peux passer à la suite. mais du fait que ce sont des sujets que j'ai déjà abordé sur Top C sur des discussions où tu participais (entre autre avec nos amis créationnistes), j'aurais pu espérer que tu avais compris que je ne parlais pas pour uniquement m'opposer aux créationnistes quelque soit l'argumentation, mais pour exposer une position qui est aussi la mienne

Citation:
Et pourtant, lorsque je prends acte de tes méthodes, en t'invitant à lire autre chose, tu me reproches ce que tu fis juste avant.

Oui, je te le reproche, parce que ce n'est justement pas mon cas, et tu cherches à m'enfermer dans une manière de pensée que justement je dénonce quand l'occasion s'en présente.

Citation:
Littéralement en fait, par la foi et non par les actes, suffisamment répété pour que ce soit clair. Il semblerait, et bien des évangéliques le pensent, que ce soit bien la foi qui est déterminante.

je ne dis pas le contraire. mais la question de Lord Dralnar n'était pas non plus tout à fait cela. il ne parlait pas des chrétiens, mais justement des non chrétiens. et tous les versets que tu cites sont des phrases d'un chrétiens qui s'adresse à des chrétiens en parlant de ce qu'ils sont, et non d'autres personnes.
celui que j'ai cité, même si c'est une interprétation, à au moins pour lui l'avantage de coller au contexte de la question de Lord Dralnar, à la différence de ceux que tu penses y opposer.

Citation:
Jésuitisme, 2e leçon :
Je t'ai pris à ton propre jeu. Celui de t'inviter à te reporter à la bible pour y trouver des réponses... Or lorsque ces réponses sont contradictoires et entrent en conflit avec ta réponse première, tu fais appel alors à "la perfidie de la question" (une qualité bien croustillante, synonyme de trompeur, mauvais) et plaides "l'interprétation" et "contextualisation" ?

quand tu lis autre chose que la Bible, style livre de philo. j'espère que tu ne considères pas comme perfide et trompeur de prendre en compte à qui et de quoi parle l'auteur, sinon, t'es mal barré pour comprendre un minimum.

Lord Dralnar me pose une question "qu'en est-il des non chrétiens"
je lui cite certes la Bible (ce que je comprends du verset est mon interprétation), Mais le contexte de ce verset correspond à la question. "Paul parle de ce qu'il en est des non chrétiens" ensuite, la manière dont on comprends les paroles de Paul est de l'interprétation. mais le contexte, lui correspond au cadre de la question.

toi, tu me cites des versets d'un chrétiens qui parle à des chrétiens en présentant leur situation de chrétiens... et tu les opposes au premier... mais c'est du n'importe quoi comme méthodologie. et si être Jésuite, c'est de reconnaitre que tout mélanger est une annerie, et de ne pas répondre à une question par un texte qui n'a aucun rapport avec celle ci, bien je suis content de l'être, parce qu'au final, ils sont pas si cons que cela.


Citation:
Qu'est-ce qui est perfide ? Qu'est-ce que ces remarques langue de bois qui ne sont en rien différentes de dizaines de topics et centaines de discussions sur le même conflit sur Top-C, et même entre différentes écoles doctrinaires deopuis des siècles ? Parce que c'est en fait un problème de logique qui est insurmontable. De cohérence interne et d'éthique.

ce que je dis ci dessus est illogique?
je me répète pour être sur que tu ne m'expliques pas pourquoi c'est illogique par une réponse inadéquate

Lord Dralnar me pose une question sur ce qu'il advient non pas des non chrétiens, mais de ceux qui n'ont pas pu le connaitre comme les aborigènes avant les colons.
il y a dans la Bible un passage qui correspond à cette question, où Paul parle de ceux qui n'ont pas eu l'occasion de connaître la loi
je lui donne donc ce passage (ensuite, là je suis 100 % d'accord, la conclusion que j'en tire est l'interprétation de ce passage), mais le passage en lui même cadre avec la question.

et pour m'opposer une réponse, tu me cites des passages d'un chrétiens qui s'adresse à des chrétiens pour parler de leur situation de chrétiens. donc factuellement hors propos par rapport à la question de Lord Dralnar

qui est illogique ici?

Citation:
Et tu le sais. Tes réponses ci-dessus ne sont que les maximes en vogue pour trouver une porte de sortie honorable, sans te confronter au double problème.

quand on fait du hors sujet, oui. mais celui qui était hors sujet par rapport à la question de Lord Dralnar, ce n'est surement pas moi ici.

Citation:
Tout compte fait Marc, il te suffit de te limiter à la manière dont TOI tu interprètes les choses et de t'y tenir sans gloubiboulgas explicatifs.

:fr: purée, c'est ce que je fais et que tu me reproches de faire plus haut. ta conclusion ici est un vrai moment de bonheur matinal

je me suis pas mal répété, mais j'ai l'impression que si je ne le fais pas, tu risque de me ressortir un truc du même genre


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 19 Nov 2008, 12:07 
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GEOVATHANKULL a écrit:

Jésuitisme, 3me leçon :
Marc a écrit:
je n'ai jamais dit le contraire, même sur le TopC. bien que, je suis pour un respect de règles, que l'on dira logique, pour éviter une interprétation pour y lire ce qu'on veut y trouver, mais pour en déterminer au plus juste la pensée générale des textes sur un sujet. je pense qu'il est important de respecter les règles de l'herméneutique
Non non, pas de ça ici, please... :chaise: Les règles de l'herméneutique biblique ?! :chaise: Les règles de l'herméneutique chrétienne !... Ce sont des traditions interprétatives établies par les gens d'église et autres, pour donner un sens voulu (pouvant être divers). Allons !


oui, là aussi, je ne parle pas de l'herméneutique chrétienne qui ajoute à des règles basiques de logiques quelques sophismes évident.
mais par exemple, les règles du styles

si le texte est une lettre, il faut prendre en considération l'auteur, le lecteur, la raison qui pousse l'auteur à écrire, le contexte de la lettre ....

évidement, les règles du Style, La BIble est la Parole de Dieu, donc l'interprétation doit faire ressortir que la BIble est la la Parole de Dieu, et je sais que la Bible est la Parole de Dieu, parce qu'il suffit de la lire pour le trouver ... est un sophisme complet, et en cela, l'herméneutique "chrétienne", pas très objective.

mais quand je parle de l'herméneutique, je parle des règles que toi aussi tu utiliserais logiquement pour lire un autre livre que la BIble


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 19 Nov 2008, 13:40 
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(Grande rubrique "courrier des lecteurs", sujet "meilleurs plans X du net" (titre allégorique) : échanges du 14 août.)

Il n'y a pas que ce texte important, mais je le cite parce, entre autres, il m'a permis aussi d'être plus sensible à d'autres façons de voir.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 19 Nov 2008, 14:47 
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Ah Saint Zartregu, priez pour nous !


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 19 Nov 2008, 21:34 
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Marc a écrit:
Raf Hillman Hillman a écrit:
Et pourtant, lorsque je prends acte de tes méthodes, en t'invitant à lire autre chose, tu me reproches ce que tu fis juste avant.

Oui, je te le reproche, parce que ce n'est justement pas mon cas, et tu cherches à m'enfermer dans une manière de pensée que justement je dénonce quand l'occasion s'en présente.
Navré, mais j'ai fait exactement comme toi envers Lord Dralnar : l'inviter à lire des passages (passages que j'ai en plus reportés sur le forum, pour plus de confort). Tu prétends maintenant qu'il était sous-entendu "selon ce que je comprend de ce que dit Paul" sans le préciser ?
Mais qui te dit qu'il n'était pas sousentendu aussi, dans mon invitation à lire d'autres versets, "selon ce que je comprends de ce que disent ces versets" ? Il faudrait un peu cesser ces petits jeux d'orgueil, mon père. :arf2:

Marc, à peine plus haut a écrit:
Lord Dralnar me pose une question "qu'en est-il des non chrétiens"
je lui cite certes la Bible (ce que je comprends du verset est mon interprétation), Mais le contexte de ce verset correspond à la question. "Paul parle de ce qu'il en est des non chrétiens" ensuite, la manière dont on comprends les paroles de Paul est de l'interprétation. mais le contexte, lui correspond au cadre de la question.

Tu n'arriveras pas facilement à me faire tourner en bourrique, tu auras un élément de plus à la fin du post.
Déjà, Lord Dralnar ne demandait pas "qu'en est-il des non chrétiens ?" mais "Que fait dieu de ceux qui n'ont pas eu la possibilité de le connaître ? ". Ce en relation à ton speech sur le "respect de ton choix". Ceux qui n'ont pas eu la possibilité de le connaître n'est pas l'équivalence des non chrétiens. Car il est des gens ayant été confrontés à l'Evangile, mais qui n'ont pas accepté Jésus comme sauveur. L'ensemble "non chrétiens" englobe donc ceux n'ayant pas connu l'évangile, et ceux ne s'étant pas convertis à celui-ci, mais l'ayant connu.
Paul parle dans ce verset "des païens, ceux n'ayant point la loi".

Et si maintenant, tu en as le droit, tu proposes que Paul inclut tous les non chrétiens dans ces versets, cela entre en conflit avec le dogme "sauvés par la foi et non par les actes", puisque ces non chrétiens seraient alors tous jugés selon leurs actes. Moi je veux bien, mais il faut te décider...

Marc a écrit:
toi, tu me cites des versets d'un chrétiens qui parle à des chrétiens en présentant leur situation de chrétiens... et tu les opposes au premier... mais c'est du n'importe quoi comme méthodologie. et si être Jésuite, c'est de reconnaitre que tout mélanger est une annerie, et de ne pas répondre à une question par un texte qui n'a aucun rapport avec celle ci, bien je suis content de l'être, parce qu'au final, ils sont pas si cons que cela.

Encore une tentative avortée.
Déjà, lorsque je t'avais objecté ces 5 versets (en bleu) déclarant +/- "la foi est un don, et cela ne vient pas de nous", cela répondait directement à ton affirmation que le point 4 de Soeur Emmanuelle : << 4) C'est dieu qui fait le don de la foi. >> serait faux, ce quelques posts plus haut. Il faut suivre un peu mieux les dicussions.
Ensuite, dans mon dernier post, je t'ai proposé ces versets une seconde fois comme exemple que la manière dont je t'invite à te référer aux écritures est la même manière que tu le fis pour Lord Dralnar. Ce car tu me reprochais de me référer à ce qui est écrit sans contextualisation ni interprétation. Ce que tu ne fis pas toi non plus envers Lord Dralnar, et que je ne te reproche pas.
Car les contextualisations historiques des versets des évangiles, c'est un peu comme contextualiser le panthéon romain dans la géographie céleste, hein.

Ces versets en bleu ont donc été utilisés à deux reprises dans deux de mes posts, pour répondre à deux de tes remarques sur deux posts et points différents. Mais actuellement tu t'es embrouillé et me reproches de t'avoir proposé ces versets en bleu pour contredire un verset de Paul... Alors que ce n'était pas la question ni lors de sa première utilisation, ni lors de la seconde. Les verses en bleu portant plutôt sur "4) C'est dieu qui fait le don de la foi" et non pas sur "Jugés par la foi et non par les actes".

Marc a écrit:
Citation:
Littéralement en fait, par la foi et non par les actes, suffisamment répété pour que ce soit clair. Il semblerait, et bien des évangéliques le pensent, que ce soit bien la foi qui est déterminante.

je ne dis pas le contraire. mais la question de Lord Dralnar n'était pas non plus tout à fait cela. il ne parlait pas des chrétiens, mais justement des non chrétiens. et tous les versets que tu cites sont des phrases d'un chrétiens qui s'adresse à des chrétiens en parlant de ce qu'ils sont, et non d'autres personnes. celui que j'ai cité, même si c'est une interprétation, à au moins pour lui l'avantage de coller au contexte de la question de Lord Dralnar, à la différence de ceux que tu penses y opposer.

Justement (voir plus haut), la question de Lord Dralnar porte plus précisément sur "ceux n'ayant pas eu la possibilité de le connaître", et non ce que tu proposes ici.
Mais ce que tu dis maintenant est intéressant, car si dans ce paragraphe tu insinues que les non chrétiens ne seront pas jugés selon leur [non] foi mais selon leurs actes, c'est cool pour les gentils athées bons comme le pain. Irons-nous alors, selon toi, même sans croire en lui, auprès de Lui (le saigneur) au paradis ? Confirme stp. Car bien des évangéliques sont persuadés, si si, que c'est la foi qui sauve, et rien d'autre... C'est plus que récurent dans votre forum, et je ne t'ai jamais lu là-bas différer cette maxime selon s'il s'agit de chrétiens ou de non chrétiens. Pas clair tout cela. Peux-tu réaffirmer que ce dogme et injustice des plus flagrantes que l'on reproche tous au christianisme, tu n'y crois pas ?

J'ai laissé pour la fin le signal qui me fait craindre que la suite des discussions n'aille pas bien en profondeur. J'aurais pu le mettre dès le départ c'est vrai :

Marc a écrit:
ce que je dis ci dessus est illogique? je me répète pour être sur que tu ne m'expliques pas pourquoi c'est illogique par une réponse inadéquate. Lord Dralnar me pose une question sur ce qu'il advient non pas des non chrétiens, mais de ceux qui n'ont pas pu le connaitre comme les aborigènes avant les colons. il y a dans la Bible un passage qui correspond à cette question, où Paul parle de ceux qui n'ont pas eu l'occasion de connaître la loi

Juste !
Mais Marc quelques paragraphes plus haut :
Marc, à peine plus haut a écrit:
je ne dis pas le contraire. mais la question de Lord Dralnar n'était pas non plus tout à fait cela. il ne parlait pas des chrétiens, mais justement des non chrétiens.

Marc encore quelques paragraphes plus haut, même post...
Marc, à peine plus haut a écrit:
Lord Dralnar me pose une question "qu'en est-il des non chrétiens"
je lui cite certes la Bible (ce que je comprends du verset est mon interprétation), Mais le contexte de ce verset correspond à la question. "Paul parle de ce qu'il en est des non chrétiens" ensuite, la manière dont on comprends les paroles de Paul est de l'interprétation. mais le contexte, lui correspond au cadre de la question.

:beer: Il y a du souci à se faire...


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 20 Nov 2008, 00:57 
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Marc a écrit:
Citation:
Tout compte fait Marc, il te suffit de te limiter à la manière dont TOI tu interprètes les choses et de t'y tenir sans gloubiboulgas explicatifs.

purée, c'est ce que je fais et que tu me reproches de faire plus haut. ta conclusion ici est un vrai moment de bonheur matinal
je me suis pas mal répété, mais j'ai l'impression que si je ne le fais pas, tu risque de me ressortir un truc du même genre

Cool, je me réjouis de ton bonheur. Une fois que tu te seras essuyé les babines, veux-tu bien répondre aux questions sur l'éthique-justice-amour de ton dogme, LE TIEN *(car je m'en fous qu'il y ait plusieurs écoles de pensée interprétative... ça ne répond pas aux questions) questionnements sur ce dieu dit d'amour, qui fourmillent dans ce topic, et dont encore aucune justification sur ce critère n'est encore venue. Pour l'instant, tu en es à des babillages... Remonte plus haut, il y en a de la part de Jean Foutre Premier p.e., et d'autres, etc.

Ex. sur ce très basique dont il m'intéresse d'avoir tes justifications sur ce dieu-amour :
Pour ma part, j'attends encore et toujours une réponse aux questions les plus basiques, à savoir par exemple qu'y à-t-il de juste et amour et morale "parfaites et infinies", dans le dogme de ne pas offrir la vie éternelle aux incrédules.... J'attends j'attends, mais toujours rien. Rien que des interludes. Alors revenons au basique. Les meilleures questions sont celles que poserait un enfant :
Si dieu est amour infini, justice et perfection, pourquoi n'aide-t-il pas ces enfants sous les décombres, qui mourront de soif à côté du cadavre pourrissant de leurs parents ?
Moi, si j'avais une baguette magique, je le ferais tout de suite. Où est donc cet amour chez un dieu qui pourrait, mais ne le fait pas ? Si dieu existe, il n'est pas amour.
Réfléchissons ensemble à cette trilogie que vous combinez et présentez au monde : un dieu omnipotent, un dieu d'amour, qui serait Amour !!! et ce dieu qui peut tout, qui aime à l'infini, laisse une filllette sombrer dans la schizophrénie ? Une maladie incurable qu'il pourrait lui éviter en un rien de temps ?
Et certains croyants n'avez aucun scrupule à prétendre que ce dieu d'amour et de justice vous aide quotidiennement? Qu'il vous aide à des choses aussi ridicules que de vous dépanner en auto-stop ? Vous le priez pour retrouver un emploi ? Pour vous réconcilier avec votre prof d'études ce lundi ? Mais IL laisse néanmoins cette autre personne s'assécher sous les détritus, les décombres ?
Comment pouvez-vous avoir le culot de prétendre que cette énormité de trilogie est juste ? Est "Amour" ?


* Pourquoi le tien de dieu ? Parce qu'on est dans un topic dédié à confronter LA foi évangélique en VOTRE dieu biblique d'amour/justice infinis à "notre" compréhension de l'amour et de la justice. Alors autant parler de TA foi en particulier que ce delle d'un autre. Ce sera plus simple pour TOI. Non ?
Heureux que ma remarque t'ai fait sourire, mais si tu n'avais pas encore capté ce point, je me demande bien de quoi tu avais cru causer jusqu'ici...
Dans ce topic, on ne te reprochera pas de parler de TA foi, selon ton interprétation des écritures, mais bien au contraire je te reprocherais plutôt d'objecter les différentes interprétation possibles pour ne pas répondre aux questions les plus directes sur la morale du dieu évangélique/chrétien.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 20 Nov 2008, 03:33 
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Oui des réponses seraient les bienvenues.


Surtout que le temps nous est compté, nous horribles mécréants, nous abominables incroyants. En cette heure vous pardonnerez ma malsaine curiosité en pensant à ceux qui ont reçu/accepté la foi, puis qui l'ont perdu/rejeté. Un instant, les pauvres, ils étaient les heureux gagnants d'un loto éternel, avant de finir en déconfiture comme une bulle de subprime, ils n'avaient pas le sixième numéro, ni même le complémentaire à la fin du tirage. Leurs actifs ont été survalorisés et se sont retrouvés réduit à néant ! A ceux là aussi, perdant avant la sortie finale, la justice divine présente une douloureuse addition !

J'ai un peu de mal à rebondir et à enchaîner sur les posts de marc, parce que ces derniers n'offrent pas véritablement de prise au dialogue.

Afin de tenter de trouver une forme d'échappatoire à cette discussion qui tourne en rond, je vais donc tenter, d'amener marc à préciser une notion qu'il utilise régulièrement.

A savoir :

Clés de lecture : peux-tu décrire et expliciter ce que cela veut dire pour toi ? Exactement c'est quoi une clés de lecture ? Comment l'as-tu acquise ? Comment t'en sers-tu ? Y-t-il plusieurs clés de lecture possibles ? SI oui comment savoir laquelle est la bonne pour ouvrir la compréhension de ton livre ?

Question subsidiaire : Pourquoi certains ont la clés et pas d'autres ?

Enfin, Passe-partout, l'homme au clés, mène au père Fourrasse, faut-il être un nain pour passer par le trou d'une aiguille ?


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 20 Nov 2008, 03:49 
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Exact. Intéressant ce problème de vie éternelle offerte mais clignotante (On l'a - On l'a plus - On l'a - on l'a plus...) au gré des aléas de la foi fluctuante, jamais solide comme le roc.
Ta foi est solide comme le roc, Marc ? Alors réponds aux vraies questions de ce topic ! Rogntudju. Bien entendu qu'on veut te cuisiner. C'est le jeu. Prête-toi au jeu allons, tu es protégé par ta foi en un tout-puissant.

Marc a écrit:
Raf Hillman a écrit:
Je n'ai pas choisi de ne pas CROIRE, comme je n'ai pas choisi mon orientation sexuelle non plus. Il se fait que croire en pareilles conneries je ne peux pas, même si je le voulais. Croire en pareilles conneries n'est pas donné à n'importe qui.

C'est un élément que tu peux argumenter, donc aussi un choix

Tiens, j'avais pas remarqué cette perle...
Je peux aussi argumenter sur ma grave dyslexie et la maladie ayant entraîné le décès de ma mère, mais ni l'un ni l'autre ne sont un choix.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 21 Nov 2008, 02:53 
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GEOVATHANKULL a écrit:
:beer: Il y a du souci à se faire...


tu aurais pu corriger de toi-même

demain,j'aurais un peu de temps pour répondre aux questions

en attendant, je suis sur que vous le connaissez, c'est un classique, mais perso, j'aime beaucoup

http://fr.youtube.com/watch?v=xrJYMwx3gMM


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 21 Nov 2008, 07:57 
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Salut tous

On parle beaucoup de moi sur ce topic (je suis flatté).

C'est vrai que ta réponse, Marc était plus que laconique mais je comprends que tu aies d'autres chats à fouetter.

Je ne vais pas revenir sur les objections de Raf Hillman mais simplement rebondir sur ta réponse (ce qui ne veut pas dire que je suis en désaccord avec Raf Hillman, bien au contraire).

Donc, quand Paul fait le pitre avec les Romains, il dit:

Romains 2.14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
Romains 2.15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
Romains 2.16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.


Donc, si ils respectent "naturellement" la loi édictée par ton dieu, ils seront sauvés; je me trompe?

Bien! Prenons donc un brave Amérindien au XII eme siècle. Voila un tout brave mec qui ne ferait pas de mal à une mouche, qui est serviable, altruiste et tout et tout.
Le hic (c'est une supposition, bien sur), c'est que son peuple pratique la polygamie depuis la nuit des temps et qu'il a donc 3 femmes. C'est un bon mari, bon père.

La "loi" de dieu interdit la polygamie, or, notre brave homme n'en a jamais entendu parler vu que jesus a quand-même fort peu voyagé (et encore moins de ce coté du globe; il faudra attendre encore 4 siècle avant que les Européens viennent leur expliquer la loi de dieu de manière passablement persuasive :wink: )

Notre homme aurait donc beaucoup de mal à appliquer une "loi" qu'il n'a jamais vu ni lu, dont il n'a même jamais entendu parler et qui se trouve en désaccord avec les us et coutumes de son peuple.

Il se retrouvera donc ipso facto condamné alors que je ne vois pas vraiment comment il pourrait faire pour se "sauver" (de quoi, d'ailleurs, il doit l'ignorer complètement, le pauvre).


En d'autres termes, je suis le MMMMMaître! Je placarde une loi qui interdit de se gratter le nez (sans aucune explication sur l'interdit d'ailleurs; pas besoin puisque je suis le MMMaître) sur le parvis d'une seule église au fin fond d'un bled perdu et, dès le lendemain, je commence à condamner ceux qui, même à l'autre extrémité de mon domaine immense, continuent de se gratter le nez!

Mais, ceux qui, par hasard, ne se grattent jamais le nez, n'ont rien à craindre!

Equitable? Juste? Moral?


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 21 Nov 2008, 12:20 
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Lord Dralnar a écrit:
Equitable? Juste? Moral?


l'interdiction de la polygamie ne se trouve nulle part dans la Bible en tant que loi. la seule chose que l'on trouve vraiment, c'est toujours Paul, pour dire que celui qui est polygame ne peut pas devenir ministre du culte. (et dans l'Ancien Testament, ce point n'a pas semblé gêné tout le monde)

IL y a aussi dans la Bible une évolution morale qui n'est pas forcément lié à la Loi, mais lié à une amélioration de la condition humaine (idem pour l'esclavage par exemple)

l'église ensuite a évolué aussi en ce sens (je parle en généralité, pas la peine de rebondir sur l'inquisition pour me parler de cette évolution)

aujourd'hui, aucun chrétien considèrerait l'esclavage autrement que comme une abomination, et hormis les mormons, la polygamie aussi. et je suis sur que dans 50 ans, ce sera un "péché" de ne pas trier ses ordures, comme il y a 100, tous les pasteurs avait un cigare ou une pipe à la bouche, et qu'aujourd'hui"hui, fumé est considéré comme une mauvaise chose, voire un péché.

il y a donc une évolution morale aussi liée à d'autres aspects que purement la Loi de Moïse. et je ne pense donc pas que la phrase de Paul s'applique justement à l'exemple que tu cites.

La loi dont il est question en rapport avec la conscience est donc celle qui implique "un mal" à autrui je pense.


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