Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 12 Aoû 2020, 07:56

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 2 messages ] 
Auteur Message
MessagePosté: 18 Avr 2009, 16:00 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 8#p1046258

Gillovy a écrit:
@ JPEG, Le créationnisme n'est pas le fruit d'une certaine lecture de la Bible, mais le fruit d'une lecture selon des critères évangéliques, donc incluant une exégèse sérieuse et notamment sur les langues originales hébreu et grec. Les critères dont je parle sont tous reconnus des dénominations évangéliques et protestantes confessantes et ils sont enseignés par les facultés de théologie évangéliques de par le monde. Tu as le droit de penser différemment, mais garde bien cela à l'esprit. D'ailleurs je ne désespère pas que tu puisses changer d'avis.

Giogos a écrit:
willofly,
Voici ma position: le récit de la création est une composition littéraire et théologique, non un rapport scientifique ou historique. Il n'y a aucune raison valable de projeter sur le récit de la Genèse des conceptions scientifiques des XIXe-XXIe siècles. Au contraire, je pense que c'est forcer les textes, et ne pas en respecter la nature et l'intention. Le débat création/évolution doit rester dans un cadre strictement scientifique, et ne pas être projeté sur les textes bibliques.


Tu examines, dans ce que tu exprimes, les textes bibliques de manière littéraire. Toutefois, l'attitude qui plaît au Seigneur, c'est que nous écoutions Sa Parole et que nous la recevions dans l'humilité et la foi, tout comme des enfants obéissants écouteraient leur père. Il n'y a rien de naïf et simpliste dans cette attitude, car la compréhension n'est pas donnée aux sages et aux savants (selon eux) mais aux enfants, aux petits et aux humbles. La Bible est la Parole qui vise à susciter la foi, non pas une foi aveugle et sans objet, mais une foi qui se rapporte à un objet réel.
Non, les premiers chapitre de la Genèse ne sont pas des traités scientifiques; ce sont la simple, très simple description de l'oeuvre du Créateur qui nous explique d'où nous venons, où nous allons et le moyen que nous devons saisir pour y aller.
Néanmoins, Toute la Bible n'est pas une parabole, il y a des éléments poétiques, didactiques, historiques et de l'ordre de la connaissance du monde physique (je laisse de côté le mot science, puisqu'il est piégé).
Le problème de la pensée sécularisée -redevable de l'humanisme et du mouvement engendré par l'Aufklärung- c'est qu'en prétendant contingenter la foi à la sphère privée, elle a porté à croire que la Bible n'offrait qu'un message spirituel, spirituel faussement compris par rapport à la dichotomie du Sacré et du Profane (vision qui persiste dans la pensée catholique romaine mais dont la Réforme nous avait dégagé). Or cette conception ne se déduit pas de la Bible. Le spirituel englobe toute la réalité, tant matérielle qu'immatérielle. Il est important de saisir ce point.
Partant, en lisant la Bible, nous pouvons déduire des éléments de connaissance d'ordre historique tout autant que d'ordre physique. Et ces éléments, nous pouvons les rassembler, les ordonner entre-eux et en faire une base de savoir révélé par Dieu. Cette base servira de point de départ et de cadre pour faire avancer notre connaissance du monde physique (et des autres domaines) par l'observation des faits et l'étude des phénomènes. En procédant ainsi, le chrétien qui a concience que le mandat créationnel qu'il a reçu de Dieu l'invite à déployer sa foi dans tous les domaines de la vie, rendra un meilleur témoignage de ce qu'est la réalité, fera progresser le savoir des peuples et glorifiera Dieu par l'usage qu'il fera de son intelligence renouvelée.
C'est ainsi qu'il y eût de par le passé beaucoup de savants qui étaient des chrétiens, qui on oeuvré au progrès du savoir sans rien renier de l'enseignement des Ecritures. Pourquoi sont-ils si peu nombreux actuellement ? te répondre sur ce sujet nous entraînerait trop loin...disons simplement que c'est le résultat de cette vision sécularisée qui veut cantonner la foi à la vie privée des gens.

Ensuite, pour finir, le débat Evolution/Création n'est ni scientifique, ni biblique. C'est une confrontation d'une vision philosophique athée contre une vision chrétienne du savoir. Il me semble important de bien noter la nuance.
La Création ne pose aucun problème pour le simple croyant. ce qui pose problème, c'est la "réfutation" que les évolutionnistes croient pouvoir apporter pour contredire la Bible. Par cette réfutation, ils entendent donner à penser que la Bible contiendrait des erreurs, ce qui est faux. L'évolution n'est-elle pas de la science? non, c'est une vision élaborée à partir de postulats donnés, ceux de la négation d'une Création par un Être suprême et la non intervention divine dans l'univers et dans le quotidien. Cette vision se voulant non religieuse est en fait très religieuse. Voici ce que disait Julian Huxley, chaud partisan de l'évolution et impliqué dans l'élaboration de la synthèse néo-darwinienne:

Sir Julian Huxley (premier directeur général de l'Unesco, fondateur du World Wildlife Fund) et fait chevalier de l'empire britannique en 1958.
Eugéniste modéré.

« L'hypothèse Dieu n'a plus aucune valeur pratique pour l'interprétation et la compréhension de la nature. Elle constitue même souvent un barrage sur la voie d'une interprétation meilleure et plus vraie. Fonctionnellement, Dieu commence à ressembler non pas à un Seigneur, mais au dernier reste de sourire d'une « fable cosmique ». »
« Il sera bientôt aussi impossible à un homme ou à une femme cultivé de croire en Dieu qu'il leur est impossible de croire aujourd'hui que la terre est plate, que les mouches apparaissent par génération spontanée, que la maladie est une punition divine ou que la mort est toujours imputable à la sorcellerie. Les dieux sans doute survivront mais sous la protection des droits acquis ou à l'abri d'esprits paresseux, ou comme marionettes aux mains des politiciens, ou comme refuge pour les âmes malheureuses et ignorantes. »

[Je suppose la raison] pour laquelle nous avons tous sauté sur l'Origine [Origine des espèces] était parce que l'idée de Dieu interférait sur nos mœurs sexuelles.
"The Troubled Waters of Evolution" (1974), p. "Les eaux troubles de l'Evolution" (1974), p. 58.

Je crois qu'une réorganisation également radicale de notre modèle de pensée religieuse devient maintenant nécessaire, de centré sur un Dieu à un modèle centré sur l'évolution ... L'hypothèse religieuse centrale (du futur) sera certainement l'évolution, par laquelle maintenant elle a été vérifiée à l'encontre [en anglais: against] du fait objectif et est devenue fermement établie en tant que principe ... La préoccupation à long-terme de la religion doit être de promouvoir davantage l'amélioration évolutionniste».
Julian Huxley (1964) "The New Divinity" dans Essais d'un humaniste, Chatto & Windus, London, p. 220, 224.

Avons-nous là une expression d'ordre scientifique ? Non! Et je pourrais aligner bien d'autres citations prouvant, de la bouche même des protagonistes, que leur préoccupation pour faire croire leur vision était davantage idéologique et antichrétienne.
Par conséquent situer la discussion Evolution/Création dans un débat science/foi est une démarche erronée. Nous avons affaire à une vision athée qui se prétend vraie parce que scientifique (ce qui est faux) face à une vision chrétienne qui se fonde sur le paradigme de la foi en la véracité des Ecritures en tant que révélation universelle de Dieu. A côté de cela, il y a des visions différentes comme le concordisme (que l'on doit discuter dans le cadre théologique uniquement) le théisme musulman (que nous ne soutenons pas puisque c'est une religion des hommes) , le dessein intelligent -qui entend donner une explication scientifique avec une intelligence créatrice où chacun peut y mettre la représentation de Dieu qu'il veut- et puis diverses autres visions marginales issues d'autres religions des hommes.
Pourquoi toutes ces visions ? parce que chacun essaie de répondre au grand pourquoi de la vie.
Sont-elles toutes possibles ? Non parce que la réalité est Une, comme Dieu dont elle émane. Parce que la vérité est unique. Or quand nous disons que notre vision créationniste terre-jeuniste avec 6 jours de création est la seule qui soit vraie, nous ne faisons que témoigner de la vérité, dont nous avons été convaincus par la foi. Tout le monde ne sera pas d'accord, certes. Peu importe, aujourd'hui nous ne connaissons qu'en partie; un jour viendra où nous connaîtrons toutes choses...et où l'on verra si nos certitudes étaient bien les bonnes. Et moi je le pense très fortement.

Et la question des faits ? Bien souvent il nous est donné une interprétation des faits et non les faits eux-mêmes. Or les faits doivent être reçus en dehors de toute vision préétablie qui ne soit pas chrétienne, car nous savons que Dieu est vrai et qu'il ne nous conduit pas dans l'erreur. Du reste, la simple observation de l'ordre des choses dans l'univers nous dit qu'il y a un Dieu et sa puissance pour avoir tout créé et sibien ordonné. Romain 1 nous les dis, et le texte précise que cela se voit comme à l'oeil nu. Donc il n'est nul besoin d'avoir toute une instrumentation pour en déduire que ce monde a eu un créateur et donc qu'il faut le chercher. Ensuite, quand partant de cette certitude nous en sommes venus à chercher Dieu dans le livre où il se révèle à nous, la Bible, nous sommes davantage éclairés. Il nous dit ce qui s'est passé au commencement avant que nous y soyons. Il nous parle de la création en 6 jours, de la création du temps et de sa division calendaire, des trois règnes minéraux, végétaux et animaux, de la création distincte de l'homme, etc... Il est clairement mentionné la fixité des espèces vivants par le fait que chaque chose sorte ait été créée avec sa "semence" pour se reproduire à l'identique et que la création a été achevée en 6 jours. Toute idée d'évolution, d'amélioration ou de complexification y est absente, c'est bien plutôt le contraire, ce que nous pouvons voir encore de nos jours. Où a t-on vu dans la Bible qu'Adam était un singe, où que le singe était avant lui et qu'il descendait d'un ancêtre commun? Nulle part. Croire cela est se mettre en position de concordisme. Alors cette position pose de terribles problèmes à la théologie biblique!
Donc je dis les faits plaident pour ce que nous disons: le fixisme.
Par conséquent, le vrai débat qu'il faut envisager au niveau scientifique, c'est celui de l'idée de l'évolution par rapport au fixisme que l'on retrouve (outre la Bible) dans les faits. Parler uniquement du fixisme en tant que fait scientifique, en dehors du cadre biblique, nous permet de raisonner avec plus de sérénité avec les incroyants et de leur montrer qu'ils ne s'accrochent à leur hypothèse évolutionniste que du fait de leurs principes philosophiques athées.
Maintenant, si on y parvient, deviendront-ils forcément chrétien, comme tendrait à le penser Science-Création? Pas sûr, ils pourraient aussi choisir de devenir créationnistes musulmans ou de simples déistes fixistes.
Pourtant, en défendant le créationnisme biblique, nous rendons témoignage à la vérité révélée corroborée par les faits. Quant à la foi, seul Dieu peut la donner à ses élus.


:mrgreen: J'aime bien Gillovy. Il est créationniste et plein de sincérité.
Il a tort au sujet de l'âge de la terre ? Oui, comme sur n'importe quelle information scientifique qu'il aborde. Mais il n'a certainement pas tort dans son approche avec sa foi (arf arf arf), ni dans le traitement et jugement qu'il réserve aux chrétiens non créationnistes. Il est simplement plus jusqu'au boutiste et cohérent, honnête vis-à-vis de sa religion qui, pour un fondamentaliste, se résume au contenu de la bible pour toute matière.
Le créationnisme politique est à combattre pour son militantisme et volonté de s'immiscer dans les connaissances factuelles ? Certes !
Mais quelle hypocrisie ambiante que de ne pas voir dans un créationniste le plus sincère chrétien qui soit.

Allons allons, Gillovy est homophobe ? Mais la bible aussi, tout comme la plupart d'entre les évangéliques.
Gillovy est créationniste ? Mais la bible aussi, tout comme la plupart des évangéliques.
Si Gillovy était sexiste, j'en sais foutre rien, rien ne serait moins étonnant car la bible aussi !

Gillovy est un chrétien dont sa foi est plus proche des écritures que celle de bien d'autres.


Que font les chrétiens non-créationnistes à l'heure actuelle ? Ils s'en prennent à des cibles fondamentalistes comme Gillovy, plutôt que de s'en prendre à ce que raconte leur livre saint. Ils plaident la lecture allégorique ou symbolique de tout texte biblique qui percute trop frontalement les connaissances scientifiques et historique/archéologiques. Laissant tout de même pas mal de stupidités dans le rang des "informations" qu'ils tiennent tout de même pour vraies - en dépit des connaissances communes.
Au fur et à mesure que les connaissances avancent et que certains textes bibliques entreront à leur tour en conflit, les non créationnistes devront amplifier le champ des textes à lire symboliquement. Normal. Ou alors ils seront de plus en plus incohérents et distants de la << bible parole inspirée de dieu, voire parole de dieu >>.

Mais qui est le plus hypocrite et incohérent ici ? Ceux qui, selon les avancées des connaissances percutant les récits bibliques amplifient le champ des récits à interpréter symboliquement, ou ceux qui restent fidèles à leur foi indéfectible en une "bible-vérité révélée-parole-de-dieu-et-patata" ?

Les premiers, les symbolistes, ne font finalement que tenter de donner une véracité au tout (la bible) par l'émiettement et la réinterprétation du message au pro rata des connaissances accumulées, avec des ficelles inventées comme l'interprétation symboliste et patata, au fur et à mesure de l'avancée des connaissances (au sens large).
Les seconds, les littéralistes-fondamentalistes comme Gillovy, refusent de toucher à l'intégrité de ce qu'ils considèrent "la parole, la vérité".

Mais les premiers, sont-ils honnêtes en symbolisant certains passages et pas d'autres, qui percutent tout autant les connaissances intégratives ? Allons bon, bien sûr que non. Ils jouent avec le sens des mots, de la foi, d'une hiérarchie du sacré, et de la difficulté qu'il y a à démontrer l'inexistence de l'inexistant.
Quel symboliste chrétien a l'honnêteté de poser un regard critique et historique sur la déification de Jésus, sur la doctrine de trinité dieu-Jésus-saint esprit ? Allons !
Les empaffés de témoins de jéhovah, qui considèrent Jésus comme un fils de dieu, et non dieu lui-même, ce avec moult éléments bibliques à l'appui, sont regardés par les autres "chrétiens" comme des tares... Pourtant, sur ces points-là, ils sont bien plus proches de la "véracité littérale" des écritures que les autres. Et jamais au grand jamais les trinitaires ne seront en mesure de démontrer que les TJ ont bibliquement tort.

Supposons (simple supposition), qu'un jour soient démontrées toutes les successions de rois et prophètes de la région proche-Orient. Supposons alors que l'inexistence de Moïse, de Salomon, de l'exode, d'Isaïe, de Saül, de David, de Josué, et même des "chrétiens du premier siècle" soit un jour archéologiquement avérée (j'ai mis en vrac un peu au hasard).
Que feront alors les symbolistes ?
Mettre tout cela au rang de symbole et continuer à affirmer la véracité de la parole biblique à lire selon certaines clés de lecture...
=> Ce sera alors la véracité relative de la bible, avec une nlle grande tranche en moins.
Une nlle tranche de symbolique s'ajoutant aux récits de la genèse.

Et pour ce qui concerne le fils de l'homme et la trinité, sa naissance sans père biologique et sa résurrection ? Est-ce un message littéral lui aussi ? Pour tous les chrétiens trinitaires ?

Qui est le plus intègre dans cette histoire ? Intègre, c à dire en cohérence avec les nombreuses exigences de sa foi ? Je pose la question à qui n'en veut.

En résumé,
A. Gillovy dit : "La genèse dit VRAI, les "sciences" ont tort"
B. Les autres disent : "La genèse dit vrai, mais c'est symbolique"

En réalité, ce qui est relaté dans la genèse est FAUX. Mais ni A ni B ne le disent...
La différence ici est que Gillovy croit (probablement, vu que c'est un fou de dieu) que les sciences ont tort et que la bile dit vrai, alors que les autres n'osent avouer que la genèse raconte des histoires à dormir debout.

Qui est le plus intègre ?

C'est assez fort de café que Gillovy, à la sincérité christique biblique, créationniste et homophobe comme il se doit, ne puisse remettre les autres à leur place en jugeant de leur foi dénaturée, sans faire grincer des dents les autres croa-croa ; alors que ces derniers ne font finalement que juger et insulter tout le monde qui les entoure.

Vos foi(s) chrétienne(s) à tous, toutes différentes, ne sont pas "le christianisme" mais un échantillon des différentes foi(s) de l'ensemble "chrétiens". Différentes et éparpillées, il n'y en a pas une plus "vraie" qu'un autre : elles sont toutes une VRAIE insulte à la face des non chrétiens et à l'intelligence de l'humanité. la chrétienté existe en tant qu'ensemble de gens prenant Jésus comme centre de leur foi, mais le christianisme, cela n'existe même pas. :mrgreen:
Continuez donc à vous huer et vous juger intra-chrétiens, les autres ne s'en porteront pas plus mal. :arf2:

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 18 Avr 2009, 16:18 
Photosynthétique
Photosynthétique

Inscription: 01 Mar 2005, 18:57
Messages: 140
Localisation: Montréal
T'en fais pas avec ça... écoute plutôt le vidéoclip de Catherine Grenier, une autre chrétienne qui ne suit pas la bible à la lettre:

http://www.youtube.com/watch?v=zNfy5fut1Aw

C'est nul, mais comparé aux autres merdes québécoises qu'on vous balance, ça peut toujours aller. Comme elle est chou!

Image

Pendant que les hypocrites sont en train de détruire ce qu'il reste de forum TopC, on peut au moins rire de leurs productions musicales...


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 2 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com