Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 22 Avr 2009, 16:56 
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http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 3#p1047403

Jpeg a écrit:
T.R. a écrit:
Sauf que moi, je crois en Dieu: donc, vie humaine = sacrée.
Si par contre, on vient de la rencontre hasardeuse de quelques atomes, alors...

En fait c'est ça que j'avoue ne pas comprendre en toi, si je puis me permettre, c'est que pour prouver que ton choix est le bon tu te sens obligé de trouver que tous les autres choix sont immondes. Alors que s'il est le bon, il s'impose comme la vérité de lui-même. Tu fais là comme les athées qui projettent sur les chrétiens des trucs du style qu'on préfère un Hitler repenti à un athée qui fait de l'humanitaire etc etc etc ou ce dont tu parlais un peu avant. Si Dieu est amour pourquoi il n'agit pas et bla bla... Des questions qu'aucun chrétien ne se pose, comme aucun athée ne se demande s'il doit tuer son voisin puisque c'est un paquet d'atomes.

Bref enfin tu fais bien comme tu l’entends mais j’ai du mal à comprendre cette façon de faire. Je demande pour ma part, pas plus à l’athée ou le chrétien que de respecter les lois et la vie.

C'est toi qui projettes ta bêtise sur les athées ici.

Des questions qu'aucun chrétien ne se pose dis-tu ? :beer: Mon CUL !

Il est des dizaines de topics et des centaines de posts sur Top-C où cette problématique est soulevée, et où toi-même y exposes tes incertitudes. Arrête ce foutage de gueule et ces mensonges, ho, Pinocchio chéri.
Pas plus tard que l'autre jour était "traité" ce conflit entre votre sens moral de la justice versus celui du dieu évangélique - justement en prenant l'hypothétique repentance d'Hitler comme exemple :

http://forums.topchretien.com/viewtopic ... y#p1045376

On y lit notamment Marc exposer lui aussi ses incertitudes face à un << Hitler réhabilité/sauvé auprès de dieu sur simple "repenance sincère">>... Mais Marc a eu osé quelque peu (si peu, mais faut bien une première) remettre en cause même sa dénomination d'évangélique. Dans laquelle il ne se reconnaît même plus.

Alors que toi tu t'es enfoncé dans le marasme habituel des maximes en boucle et de la sainte dérobade, car vous ne vous en sortez pas avec ce conflit éthique, de sens de la justice si différés.

Tu as un sacré culot de dire que vous vous ne posez pas ce genre de questions, surtout toi le nabot opportuniste du KRST aux résidus cathos, alors que tout démontre le contraire ; et que, surtout, ce genre de questionnements sont au coeur même de votre croyance qui est "le pardon et le salut par la grâce et l'acceptation de Jésus comme sauveur (*)".

Ce que par une cabriole christique digne des annales de la fumisterie, vous transposez en repentance. Repentante étant synonyme d'acceptation de Jésus comme sauveur par un de vos coups de baguette magique selon le cas. Quels fieffés fumistes vous faites, avec votre sens moral délégué à un dieu inconnaissable, et donc complètement distordu et équivoque.

Mon pauvre Jpeg, tu es sans doute très heureux de végéter dans un grand mouvement qui te prend par la main et t'envoie de si nombreux smileys symbolisant l'amour de dieu (aaaaarffffarf arf arf), et te satisfais en maintenant cette illusion de ta croyance sincère à laquelle tu ne crois pas une seconde.
Tu es un réfugié. Un réfugié dans un mouvement sectaire car n'as tout simplement pas la capacité d'affronter le vertige de n'avoir aucun "guide" au-dessus de toi. Te retrouver seul face à la misère que tu vois dans ton personnage, ça te fait peur.
A défaut de croire en Lui, tu adhères à une religion, à un mougement religieux... Comme d'autres adhèrent à un mouvement politique qui les prend en mains.

:D Mais jusqu'à quand vas-tu te mentir à toi-même sur ta foi (et aux autres) Jpeg ? Tu as beau (je l'observe ces temps-ci) te radicaliser, ce n'est qu'une surréaction passagère.

(*) Sauvés de quoi ? Toujours la même question à laquelle la réponse récurrente est, s'il fallait faire une synthèse : sauvés de la merde que nous (chrétiens) nous considérons être. Clap CLAP CLAP

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 04 Mai 2009, 16:20 
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http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 1#p1050721

Jpeg a écrit:
Je ne sais pas si on peut dire qu'ils ont une vie maritale "normale", ils ont une vie certes. Mais bon faut faire plein de distinctions qui sont importantes, la pornographie légale et contrôlée par exemple celle diffusée sur canal + et celle pourrie du Web. Dans le deuxième cas c'est plein de perversion, pas de cahier des charges, pas de contrôle d'hygiène, de scénario etc. Celle là il faut vraiment la combattre, l'autre disons est plus contrôlée et tant pis si c'est choquant ça me semble être un mal nécessaire...

Mais je ferais pas l'hypocrite, j'aimerais pas que ma femme, ma soeur, ma mère soit actrice de porno. Par ailleurs, pour avoir lu des articles là dessus, il apparait que beaucoup d'actrices ou de prostituées volontaires ont des passés chargés (viol, pédophilie, etc...). Peut etre parce que quand meme il y a dans cette sexualité, une façon de dégrader sa propre image (oui je fais de la psycho de comptoir mais ça me semble pas si bête)

:arf2: Et toi Jpeg, as-tu été violé par un mammouth pour te dégrader autant en devenant l'esclave d'une imposture à laquelle tu ne crois pas ?

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MessagePosté: 06 Mai 2009, 16:30 
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Reverend Archie Cash a écrit:
http://forums.topchretien.com/viewtopic.php?f=126&t=56412&p=1045376&hilit=Gillovy#p1045376

On y lit notamment Marc exposer lui aussi ses incertitudes face à un << Hitler réhabilité/sauvé auprès de dieu sur simple "repenance sincère">>... Mais Marc a eu osé quelque peu (si peu, mais faut bien une première) remettre en cause même sa dénomination d'évangélique. Dans laquelle il ne se reconnaît même plus.


ça fait longtemps que je ne suis pas passé dans le coin. à ce que je vois, la courtoisie et la bonne humeur sont toujours les maitres mots du quartier. Ayant fait supprimer mon compte d'utilisateur du Top C, (bien que j'avoue que je boue de répondre devant certaines interventions, mais je ne le peux plus,) j'aurais peut être un peu plus de temps pour venir discuter un peu dans le coin.)

sinon, je n'exprime pas mes incertitudes face à ...., j'exprime plutôt mes certitudes de ... c'est un peu jouer sur les mots, mais c'est quand même assez différent dans le fond. être incertain d'une chose ne place pas l'individu sur le même niveau d'expression de l'opinion que d'être convaincu du contraire.

sinon, le fait de ne pas me reconnaître comme évangélique était une boutade, . Je suis conscient que ma manière d'aborder les choses me place dans une branche relativement libérale chez les évangéliques, donc qu'un certains nombre de fondamentalistes auront eux du mal à me voir comme évangélique, mais ç'est plus leur problème que le mien.


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MessagePosté: 06 Mai 2009, 19:04 
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Marc comment peux-tu parler ainsi, toi notre frère en Christ, et venir te souiller ici ? Je suis terriblement déçu. J'en viens aussi à mentir sur notre site pour sauver les apparences certains ne comprendraient pas. Pourquoi je suis venu ici ? Je prie le Seigneur de me pardonner et quitte ce lieu à tout jamais. Effacez mon compte je vous en prie.

Alain M


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MessagePosté: 06 Mai 2009, 19:14 
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Salut Marc, comment va ?
Citation:
j'exprime plutôt mes certitudes de ..

Manque la chute de la blague de Toto ici. Un oubli ?

Marc a écrit:
sinon, le fait de ne pas me reconnaître comme évangélique était une boutade, . Je suis conscient que ma manière d'aborder les choses me place dans une branche relativement libérale chez les évangéliques, donc qu'un certains nombre de fondamentalistes auront eux du mal à me voir comme évangélique, mais ç'est plus leur problème que le mien.

C'est le problème à tout le monde en fait : Plusieurs millions de gens se qualifiant d'évangéliques, plusieurs millions de branches et d'approches différentes de la foi. Chacun la sienne. Dans les grandes lignes et sur les gros sujets, vous vous étripez les uns les autres, et dans les détails vous vous tabassez sans vous entendre.
Même la trinité vous ne sauriez l'expliquer/comprendre de la même manière les uns les autres. Pourquoi qualifier votre foi d'"évangélique", alors qu'aucun dénominateur commun ne peut être identifié ?

Mon conseil du jour (bénévole et charitable)
:
Donnez chacun un nom différent à chacune de vos différentes religions, c'est plus simple car vous perdrez moins de temps en étripages exégétiques; et choisissez un sujet pour vous mettre tous d'accord, si possible simple, évident, indiscutable et non religieux - sinon vous risquez encore de vous tabasser. Un sujet genre "les champignons de Paris en boîte de conserve sont souvent brun-gris". Avec ce sujet de rassemblement -, les champignons de Paris -, vous pourrez enfin faire croire à autrui que votre religion vous relie et va dans le sens de l'entente cordiale et de la paix, de l'amour et de la fraternité. Excellent sujet de religion/rassemblement que ces champignons.

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MessagePosté: 06 Mai 2009, 20:39 
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Alain M a écrit:
...


si je viens, c'est pour discuter, pas pour donner crédit à des "farces" que je ne trouve pas forcément de très bon gout, en autre, jouer avec les pseudos des uns ou des autres


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MessagePosté: 06 Mai 2009, 20:48 
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Bah, c'est pas bien grave comparé à d'autres forums où tous prétendent parler avec dieu ou Jésus lui-même, avoir des dons uniques venant d'un certain Monsieur Saint-Esprit, et parler en langues étrangères inconnues et inconnaissables, sous le souffle du même monsieur Saint-Esprit, qui est dieu et Jésus mais en fait 3*1 = 1.

:fr: Blague pour blague, celles des farceurs de ce forum, s'ils sont bien des farceurs, sont moins grotesques et moins énormément stupides que sur Top-Comiques, hein. :mrgreen:

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MessagePosté: 06 Mai 2009, 20:52 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Salut Marc, comment va ?
Citation:
j'exprime plutôt mes certitudes de ..

Manque la chute de la blague de Toto ici. Un oubli ?

la chute est dans le texte que tu as mis en lien, les petits points sont juste pour éviter de réécrire.

Citation:
C'est le problème à tout le monde en fait : Plusieurs millions de gens se qualifiant d'évangéliques, plusieurs millions de branches et d'approches différentes de la foi. Chacun la sienne. Dans les grandes lignes et sur les gros sujets, vous vous étripez les uns les autres, et dans les détails vous vous tabassez sans vous entendre.

oui et non. ta description n'est pas complètement fausse, mais elle ne prend pas en considération le fait qu'il y a un "bouillon" fondamental de doctrines qui fait que nous sommes évangéliques. et sur ces doctrines majeures, tu n'as finalement pas de différence entre nous., c'est tout ce que l'on vient greffer autours qui nous différencie.

Citation:
Même la trinité vous ne sauriez l'expliquer/comprendre de la même manière les uns les autres. Pourquoi qualifier votre foi d'"évangélique", alors qu'aucun dénominateur commun ne peut être identifié ?

ah si, nous en avons, et ce sont justement des éléments sur lesquels nous sommes tous d'accord.

Citation:
Mon conseil du jour (bénévole et charitable) :
Donnez chacun un nom différent à chacune de vos différentes religions, c'est plus simple car vous perdrez moins de temps en étripages exégétiques; et choisissez un sujet pour vous mettre tous d'accord, si possible simple, évident, indiscutable et non religieux - sinon vous risquez encore de vous tabasser. Un sujet genre "les champignons de Paris en boîte de conserve sont souvent brun-gris". Avec ce sujet de rassemblement -, les champignons de Paris -, vous pourrez enfin faire croire à autrui que votre religion vous relie et va dans le sens de l'entente cordiale et de la paix, de l'amour et de la fraternité. Excellent sujet de religion/rassemblement que ces champignons.

on ne s'étripe que verbalement, la plupart d'entre nous, pour ne pas dire l'immense majorité, ne pense nullement à tout cela lorsque nous nous rencontrons, ce qui nous rassemble étant quand même bien plus fort que ce qui nous différencie, du moins, c'est ce que mon expérience et celle d'autres qui me l'ont partagé, me font dire sans problème.

sinon, pour ma défense et mon mea culpa, pour ma part, j'essaie de n'étriper que ceux qui veulent m'enlever mes tripes évangéliques, pour les autres, je supporte très bien la différence d'opinion.

mais en même temps, l'opposition d'opinions a aussi un rôle très formateur chez beaucoup, vouloir défendre ce que l'on croit bien souvent sans avoir réfléchit dessus oblige à faire la démarche d'y réfléchir, donc d'évoluer dans la maturation de ses idées, voire d'en changer. un forum, même s'il peut donner l'impression de cet étripage, a aussi ce rôle très formateur.


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MessagePosté: 06 Mai 2009, 20:54 
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Reverend Archie Cash a écrit:
3*1 = 1.

c'est comme pour le shampoing, ça fonctionne très bien


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MessagePosté: 06 Mai 2009, 20:55 
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Marc a écrit:
oui et non. ta description n'est pas complètement fausse, mais elle ne prend pas en considération le fait qu'il y a un "bouillon" fondamental de doctrines qui fait que nous sommes évangéliques. et sur ces doctrines majeures, tu n'as finalement pas de différence entre nous., c'est tout ce que l'on vient greffer autours qui nous différencie.

:mrgreen: Et bien, je constate que tu prends toi aussi goût aux bonnes vieilles blagues à Toto.

Marc a écrit:
on ne s'étripe que verbalement, la plupart d'entre nous, pour ne pas dire l'immense majorité, ne pense nullement à tout cela lorsque nous nous rencontrons, ce qui nous rassemble étant quand même bien plus fort que ce qui nous différencie, du moins, c'est ce que mon expérience et celle d'autres qui me l'ont partagé, me font dire sans problème.

:mrgreen: Petite remarque : dans mes posts, les "vous" se réfèrent à vous = les croyants (en je ne sais quoi).

Si dans tes posts, tu te réfères à "On/nous = les chrétiens/évangéliques", il va falloir que tu précises ces allusions, car pour moi tu n'es pas chrétien évangélique selon les pré requis et exigences que l'on peut lire dans le NT du "sauvé/chrétien".

Voir ce forum : viewtopic.php?f=67&t=2188

Passe donc le test d'abord, et si c'est OK, exprime-toi donc en tant que chrétien, sinon en tant que... ben je ne sais pas, à toi de voir. Ensuite on pourra discuter de ce qui te chante, une fois les usurpations d'appartenance évacuées. Pour l'instant, tu es Marc. Pas un chrétien comme il est exigé dans le NT.

Citation:
sinon, pour ma défense et mon mea culpa, pour ma part, j'essaie de n'étriper que ceux qui veulent m'enlever mes tripes évangéliques, pour les autres, je supporte très bien la différence d'opinion.

Comme tu le constates maintenant, dans ce forum les exigences sont encore plus élevées : tu n'es même pas considéré comme chrétien ici, mais comme Marc qui revendique - si tu le veux - sa propre croyance dont certains passages de la bible sont le substrat.

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MessagePosté: 06 Mai 2009, 21:10 
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Marc a écrit:
un "bouillon" fondamental de doctrines

Et bien, le forum de TopC, c'est une édifiante cuvette pleine de bouillon!
Le forum de ratio est plutôt du genre court-bouillon.
Chacun a sa cuisine favorite!
:party:

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


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MessagePosté: 06 Mai 2009, 21:39 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Oui, vive la diversité de ton.
Marc a écrit:
Citation:
Même la trinité vous ne sauriez l'expliquer/comprendre de la même manière les uns les autres. Pourquoi qualifier votre foi d'"évangélique", alors qu'aucun dénominateur commun ne peut être identifié ?

ah si, nous en avons, et ce sont justement des éléments sur lesquels nous sommes tous d'accord.

:fr: A d'autres mon pacifique et bienveillant ami.
Les seuls éléments sur lesquels vous (les croa-croa bibleux) êtes d'accord sont que vous ne comprenez pas cette trinité complètement débile - décrétée lors d'un concile. Et autre élément, que vous vous ridiculisez en tentant de vous l'expliquer déjà rien qu'à vous-mêmes. Ca vous fiche le tournis.

Allons, explique donc à Toto en quoi, si << Jésus = dieu >>, et que << dieu = immortel et éternel >> (oui ?) Jésus, donc dieu, peut-il être réellement mort sur la croix et ressuscité. Ca intéresse Toto. Vraiment !

Et explique donc aussi à Toto pourquoi Jésus/dieu s'adresse-t-il à lui-même et lui/se pose des questions à Lui-même, lui le dieu omniscient et omnipotent. Ca intéresse Toto tes explications.

Deux exemples parmi tant d'autres :
<< Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
Jean, 20-17

<< Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi."
Jean, 14-28


Si Dieu > Jésus, alors Dieu /=/ Jésus. Simple logique élémentaire.
Me répondras-tu ici que c'est l'intelligence du coeur (à 4 cavités) qui est requise pour capter cela ?

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MessagePosté: 06 Mai 2009, 21:56 
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il n'y a pas grand chose à expliquer, la foi dans la Trinité est bien plus intuitive que factuel, je le reconnais bien volontiers et ne me bat pas vraiment pour tenter d'en trouver une explication qui satisfasse à la logique et la rationalité.

sinon, pour tes questions, pour ma part, elles trouvent une réponse qui me satisfait pleinement dans l'humanité de Jésus. j'ai quelques tendances Nestorienne, comme finalement pas mal (beaucoup) d'évangéliques sans le savoir, et cela permet de donner une réponse assez convaincante pour nous à tes questions.

pour résumer de manière très raccourcie, le nestorianisme parle d'une séparation claire entre la nature humaine et la nature divine en Jésus en tant qu'homme, la doctrine orthodoxe qui a placé Nestorius au rang des hérétiques, parle au contraire d'une union/fusion des deux natures.

à partir du moment où l'on penche un peu plus vers la séparation des natures, tes questions trouvent une réponse plus simple que si l'on considère au contraire l'union des natures de manière absolue.


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MessagePosté: 06 Mai 2009, 22:04 
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Citation:
pour résumer de manière très raccourcie, le nestorianisme parle d'une séparation claire entre la nature humaine et la nature divine en Jésus en tant qu'homme, la doctrine orthodoxe qui a placé Nestorius au rang des hérétiques, parle au contraire d'une union/fusion des deux natures.

Image


:arf2: Allons bon. Toto veut se payer la tête de Toto'. On recommence alors :
- en quoi, si << Jésus = dieu >>, et que << dieu = immortel et éternel >> Jésus, donc dieu, peut-il être réellement mort sur la croix et ressuscité ?
- pourquoi Jésus/dieu s'adresse-t-il à lui-même et lui/se pose des questions à Lui-même, lui le dieu omniscient et omnipotent.
- Si Dieu > Jésus, alors pourquoi Dieu = Jésus ?

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MessagePosté: 06 Mai 2009, 22:04 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Si dans tes posts, tu te réfères à "On/nous = les chrétiens/évangéliques", il va falloir que tu précises ces allusions, car pour moi tu n'es pas chrétien évangélique selon les pré requis et exigences que l'on peut lire dans le NT du "sauvé/chrétien".
Voir ce forum : viewtopic.php?f=67&t=2188
Passe donc le test d'abord, et si c'est OK, exprime-toi donc en tant que chrétien, sinon en tant que... ben je ne sais pas, à toi de voir. Ensuite on pourra discuter de ce qui te chante, une fois les usurpations d'appartenance évacuées. Pour l'instant, tu es Marc. Pas un chrétien comme il est exigé dans le NT.


j'ai lu le test, et je n'y ai pas répondu, pourquoi, parce que les questions sont tronquées dès le début.

si tu poses un faux pré requis, ou une fausse question pour juger en fonction de la sincérité de la réponse à cette question, le résultat ne peut être que lui aussi tronqué.

tes question par rapport à la Bible et être chrétien sont aussi tronquées que si je disais
pré requis : l'homme est un bipède (nous sommes d'accord)
je pose ensuite la question à une personne qui n'a pas/plus usage de ses jambes, "marches-tu avec tes jambes"
devrais-je déduire de sa réponse qu'il n'est pas un homme?

ton questionnaire nous place dans le même genre de principe, tu prends un principe biblique extirpé de toutes les nuances qu'il peut y avoir, et tu tires une conclusion de la réponse qui ne pourra elle pas être exacte sans les nuances.


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MessagePosté: 06 Mai 2009, 22:06 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Allons bon. Je constate que Toto veut se payer la tête de Toto'. On recommence alors :


tu lis les réponses que l'on te donne ?

Citation:
sinon, pour tes questions, pour ma part, elles trouvent une réponse qui me satisfait pleinement dans l'humanité de Jésus. j'ai quelques tendances Nestoriennes


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MessagePosté: 06 Mai 2009, 22:09 
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Bien sûr que je les lis.
Si je capte tes explications succinctes, Dieu et Jésus n'ont pas la même nature. Donc Dieu /=/ Jésus, et Jésus /=/ Dieu.

Citation:
tes question par rapport à la Bible et être chrétien sont aussi tronquées que si je disais
pré requis : l'homme est un bipède (nous sommes d'accord)
je pose ensuite la question à une personne qui n'a pas/plus usage de ses jambes, "marches-tu avec tes jambes"
devrais-je déduire de sa réponse qu'il n'est pas un homme?
ton questionnaire nous place dans le même genre de principe, tu prends un principe biblique extirpé de toutes les nuances qu'il peut y avoir, et tu tires une conclusion de la réponse qui ne pourra elle pas être exacte sans les nuances.

L'homme est un bipède lorsqu'il marche sur deux jambes. Sinon, il peut être quadrupède ou pied-bot, etc.

Les prérequis que j'ai énoncés sont ceux prétendument exprimés et exigés par le Jésus des écritures lui-même. Très clairement. Et si d'autres critères sont dans la bible eux aussi, je n'en disconviens pas, en contradiction avec ceux-ci, à "vous" les chrétiens auto-proclamés de vous débrouiller pour répondre à ces autres exigences. Ou alors à admettre que la bible se contredit...

Moi je m'en cogne, mais c'est tout de même mon pognon qui est en jeu. Et ça tient toujours : je souhaite un jour rencontrer un [vrai] chrétien biblique, comme dans the bible.

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MessagePosté: 06 Mai 2009, 22:12 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Bien sûr que je les lis.
Si je capte tes explications succinctes, Dieu et Jésus n'ont pas la même nature. Donc Dieu /=/ Jésus, et Jésus /=/ Dieu.

la nature de Jésus sur terre est une nature humaine. c'est justement pour zapper cette évidence que la religion catholique a placé le dogme de l'immaculée conception, pour un peu plus éloigné Jésus de son humanité au profit de sa divinité.
Nestorius pensait que le mystère de l'incarnation, était au contraire dans le dépouillement de la divinité pour se fondre dans l'humanité, et non de "recouvrir" la divinité par un corps humain.

c'est aussi la raison pour laquelle Jésus est mort, puisque la mort est la conséquence première de l'humanité "maudite", et non de la divinité.


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MessagePosté: 06 Mai 2009, 22:26 
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:fr: :fr: :mrgreen:

Citation:
la nature de Jésus sur terre est une nature humaine. c'est justement pour zapper cette évidence que la religion catholique a placé le dogme de l'immaculée conception, pour un peu plus éloigné Jésus de son humanité au profit de sa divinité.

Et donc pendant que Jésus était de nature humaine sur terre, dieu était de nature divine sur ... terre et aux cieux. Oui ? Car dieu était bien sur terre et partout lui aussi, non ?
On a donc un certain Jésus de nature humaine sur terre (de nature divine aux cieux je suppose ?) et simultanément, lui-même (dieu) de nature divine sur terre, mais appelé dieu.

Ca nous fait donc deux natures sur terre en même temps, un dieu et un Jésus, qui sont la même entité - mais dont l'un est de nature divine partout, et l'autre humaine seulement et sur terre. Dieu = Jésus, mais de natures différentes selon le lieu où elles sont toutes deux, et l'un de nature limitative. arf arf arf.
En effet Marc, tu as le sens de l'humour.

Et le fait de prétendre que sa maman était d'immaculée conception (pour les cathos) rapprocherait sa nature de dieu (selon les cathos), donc de lui-même sur terre où ils sont tous deux l'un de nature divine et l'autre de nature terrestre ?
Bé excuse-moi, mais cette sortie des cathos, si elle est certes ridiculissime en soi, ne l'est pas plus que tout le reste.

Dis-moi en quoi vous êtes d'accord au sujet de cette trinité : en ton explication ?
:hum: Laquelle d'explication ? Je ne lis ici qu'un déballage de stupidités sans queue ni tête. Des suites de mots syntaxiquement +/- corrects dont on peut fabriquer des milliards du même genre, ou de versions différées, avec un générateur de phrases bucoliques.

Tu ferais mieux de dire que tu y crois car on t'a fait croire que c'était "ainsi". Mais que tu n'y captes que pouic car il n'y a rien à capter à pareil bricolage d'assertions métaphysiques.
La nature d'un champignon de Paris est elle aussi différente aux cieux, en conserve ou à Paris. Rien ne l'empêche puisque ce mot n'a aucun sens dans ta phrase. C'est pourtant un champignon. Sa vraie "identité", c'est un champignon. Il n'est qu'un, pas trinitaire pour un sou, et pas moins que dieu-Jésus-esprit saint.

Citation:
Nestorius pensait que le mystère de l'incarnation, était au contraire dans le dépouillement de la divinité pour se fondre dans l'humanité, et non de "recouvrir" la divinité par un corps humain.
c'est aussi la raison pour laquelle Jésus est mort, puisque la mort est la conséquence première de l'humanité "maudite", et non de la divinité.

Ouh ! Bin ça alors ! Ca décape le cogito en effet...
Dieu s'est donc dépouillé de son écharpe (divinité) pour devenir homme sans écharpe (divinité), mais est resté tout de même écharpe, puisque Jésus = écharpe = esprit saint. La trinité, quoi.
:chaise: Putain, mais c'est bien sûr ! (et certainement très biblique puisque j'ai jamais lu un truc pareil in the bible) Les incroyants sommes trop cons pour comprendre des trucs aussi limpides et profonds. Kesk'on est cons de trouver ça débile, hein !

:fr: Et les comiques sont les incroyants de ce forum ?

A propos, as-tu des éléments bibliques à proposer sur ces éléments plus haut (deux natures l'une sur terre, l'autre aux cieux, le nestorisme, le dépouillement de sa divinité, etc. etc.) Bref, sur tout ce que tu as débité plus haut : peux-tu le justifier bibliquement ?

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 06 Mai 2009, 23:49 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Tu ferais mieux de dire que tu y crois car on t'a fait croire que c'était "ainsi". Mais que tu n'y captes que pouic car il n'y a rien à capter à pareil bricolage d'assertions métaphysiques.


tu veux dire que tu me demandes de répéter ce que j'ai dit un peu plus haut, pas de problème, je ne change pas d'opinion radicalement en juste 3 échanges de messages

Citation:
il n'y a pas grand chose à expliquer, la foi dans la Trinité est bien plus intuitive que factuel, je le reconnais bien volontiers et ne me bat pas vraiment pour tenter d'en trouver une explication qui satisfasse à la logique et la rationalité.


sinon, on ne m'a jamais rien fait croire, je viens d'une famille relativement athée, avec un père qui me fait penser à Dan26 sur bien des aspects, ce n'est donc pas là bas qu'on m'appris que c'était ainsi... ma foi est bien plus cer que j'ai envie de croire que ce qu'on ma appris à croire.

Citation:
A propos, as-tu des éléments bibliques à proposer sur ces éléments plus haut (deux natures l'une sur terre, l'autre aux cieux, le nestorisme, le dépouillement de sa divinité, etc. etc.) Bref, sur tout ce que tu as débité plus haut : peux-tu le justifier bibliquement ?


c'est ainsi que je comprends Phillipien 2:5-9
5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,


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MessagePosté: 07 Mai 2009, 00:04 
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Oui, j'avais lu. Mais vois-tu, tu disais plus haut (au sujet de la trinité), en prélude :
Marc a écrit:
ah si, nous en avons, et ce sont justement des éléments sur lesquels nous sommes tous d'accord.


Il était donc utile de te faire répéter :
- que << les éléments >>, y en a point à part des élucubrations.
- que vous n'êtes pas tous d'accord (nestorisme et autres variantes élucubrantes)
- qu'ils ne sont même pas bibilques

Et surtout, t'inciter un peu à tenter d'expliquer celle-ci (la trinité) afin que, réellement, tu confirmes toi-même qu'en effet, vous n'y captez que pouic.

C'était par amabilité que j'ai joué (un peu, si peu) au con, cos je t'aime bien. Et du coup, cette phrase-ci de ta plume :
Marc a écrit:
mais en même temps, l'opposition d'opinions a aussi un rôle très formateur chez beaucoup, vouloir défendre ce que l'on croit bien souvent sans avoir réfléchit dessus oblige à faire la démarche d'y réfléchir, donc d'évoluer dans la maturation de ses idées, voire d'en changer. un forum, même s'il peut donner l'impression de cet étripage, a aussi ce rôle très formateur.

... Prend tout son sens. :arf2: La phrase donc, mais certainement pas la trinité.

Et j'ose ajouter que si (supposons) tu y as réfléchi un peu plus rien que pour répondre ici, ça ne t'a pas beaucoup avancé. Tu crois donc à un truc non biblique, auquel tu ne captes que pouic, qui ne signifie que pouic, mais que tu prêtais à ta foi chrétienne - alors que d'autres le voient tout autrement et ne le comprennent pas mieux que toi.
On peut donc se poser la question en quoi, versus cet élément "la trinité", tu es chrétien...

Alors que les muslims p.e. - qui ne se prétendent pas chrétiens, sont plus fidèles à la bible vis-à-vis de ce point précis : pas de trinité pour eux, car pas biblique, POINT. Et les incroyants aussi... Nous (incroyants) sommes donc aussi chrétiens (ou non chrétiens, comme tu veux) que toi.
CQFD

:mrgreen: Dans mes bras, cher coreligionnaire ! Allons fêter et danser en toute civilité et pax non christiana.

Citation:
ma foi est bien plus ce que j'ai envie de croire que ce qu'on ma appris à croire.

Allons allons, le père Noël ça n'existe pas.
Tu es tombé sur la bible comme d'autres sont tombés sur le coran et d'autres sur d'autres récits de croyances, et tu y as adhéré. Un mélange de contingence et de géographie.

ps : j'ai aussi noté ta citation de Philippiens comme référé. J'y reviens plus tard car c'est plus qu'intéressant.

_________________
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MessagePosté: 07 Mai 2009, 00:16 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Oui, j'avais lu. Mais vois-tu, tu disais plus haut (au sujet de la trinité), en prélude :
Marc a écrit:
ah si, nous en avons, et ce sont justement des éléments sur lesquels nous sommes tous d'accord.


Il était donc utile de te faire répéter :
- que << les éléments >>, y en a point à part des élucubrations.
- que vous n'êtes pas tous d'accord (nestorisme et autres variantes élucubrantes)
- qu'ils ne sont même pas bibilques


piège d'une discussion virtuelle, je ne pensais pas à la trinité dans mes propos que tu cites, je répondais à cette phrase que tu as écrite Même la trinité vous ne sauriez l'expliquer/comprendre de la même manière les uns les autres. Pourquoi qualifier votre foi d'"évangélique", alors qu'aucun dénominateur commun ne peut être identifié ? et ma réponse ne portait pas sur le terme "Trinité", mais sur "aucun dénominateur commun"

Citation:
Et surtout, t'inciter un peu à tenter d'expliquer celle-ci (la trinité) afin que, réellement, tu confirmes toi-même qu'en effet, vous n'y captez que pouic.

les catholiques emploie le terme "mystère" je crois pour en parler, de manière plus floue, ou pas, je dis que c'est une croyance "intuitive".
Comment expliquer de manière logique ce que serais un être qui n'est par définition pas un homme à une personne, qui de toute manière, qu'elle ressemble à un homme ou non, ne crois pas dans cet être. je ne cherche pas à l'expliquer, ni même à me l'expliquer, intuitivement, j'y crois, cela me suffit. c'est peut être naïf, mais à partir du moment où l'on croit en Dieu, qu'il soit comme ceci ou comme cela ne change pas grand chose finalement.

Citation:
Et j'ose ajouter que si (supposons) tu y as réfléchi un peu plus rien que pour répondre ici, ça ne t'a pas beaucoup avancé. Tu crois donc à un truc non biblique, auquel tu ne captes que pouic, qui ne signifie que pouic, mais que tu prêtais à ta foi chrétienne - alors que d'autres le voient tout autrement et ne le comprennent pas mieux que toi.


sur le point du biblique ou du non biblique, pareil, je ne suis pas le bon interlocuteur, je ne considère pas la Bible comme un livre de doctrines, je l'expliquais je ne sais plus où sur le fofo du TopC, si j'ai 5 mn à perdre, je chercherai.


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MessagePosté: 07 Mai 2009, 00:37 
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Marc a écrit:
les catholiques emploie le terme "mystère" je crois pour en parler, de manière plus floue, ou pas, je dis que c'est une croyance "intuitive".
Comment expliquer de manière logique ce que serais un être qui n'est par définition pas un homme à une personne, qui de toute manière, qu'elle ressemble à un homme ou non, ne crois pas dans cet être. je ne cherche pas à l'expliquer, ni même à me l'expliquer, intuitivement, j'y crois, cela me suffit. c'est peut être naïf, mais à partir du moment où l'on croit en Dieu, qu'il soit comme ceci ou comme cela ne change pas grand chose finalement.

Écoute, on n'est pas sur Top-C, et c'est tant mieux pour nous tous et la possibilité de discussions ouvertes, libres et franches.
Il faudrait donc un peu envisager de commencer à freiner ce petit jeu ("petit" car facile et stérile, "jeu" car privilégiant le moindre effort) de te réfugier dans le "j'y croaaa, c'est ma foaaa" lorsque tu ne peux pas donner/trouver [facilement] de raisons à un objet/concept de ta religion personnelle. Ou que c'est difficile.

Je ne doute pas que ce soit difficile, mais tu es certainement capable de fournir des raisons du pourquoi tu ne crois pas en l'hindouisme ou l'islam, non ? Alors applique la même franchise et efforts à tes croyances religieuses qu'à tes non croyances relig.
Car si tu es capable de dire pourquoi tu ne crois pas à ci mais incapable de dire pourquoi tu crois à cela, tu as un sacré bug sur lequel te pencher... (*)

Et puis change plutôt ce tu "crois en dieu", et sois plus précis : dis plutôt que tu "crois en l'existence de dieu". On ne mord pas pour si peu, et cet ajout (en l'existence) fait le distinguo essentiel entre ces deux propositions, ramenant la seconde sur le terrain de "être/exister" ce concept "dieu". Un terrain d'existence qui rend nettement plus objet de discussion le concept en question.
Mais du coup (je contracte si tu le permets), lorsque tu dis que "tu crois [intuitivement] en l'existence... d'un truc dont tu ne sais rien", ça anéantit pas mal l'utilité et la profondeur de ta proposition et de ta foi. Vois-tu la différence ?

Ou alors, si tu y tiens, dis franchement que tu crois en l'existence de dieu/Jésus sans savoir pourquoi (*), et ajoute que tu ne crois pas en l'existence du dieu/Krishna, en sachant pourquoi...

Si tout cela ne te trouble pas un peu de te l'entendre dire/écrire, que te dire...


(*) Sérieusement, tu as un cerveau qui fonctionne très bien et je t'en félicite. Il t'a été fourni par mère nature (ou par ton dieu si tu préfères), alors adhérer/croire aveuglément à un ensemble de propositions/énoncés que ta raison n'intègre pas, n'arrive pas à formaliser en mots, c'est comment dire, pour le moins revenir au niveau de l'organisme dépourvu de cervelle. Mais laissons plutôt Gautama Siddharta s'exprimer à ce sujet, (ou du moins cela lui est prêté) déjà 5 siècles av. J-C : << Ne crois rien parce qu'on t'aura montré le témoignage de quelque sage ancien. Ne crois rien sur l'autorité des maîtres ou des prêtres. Mais ce qui s'accordera avec ton expérience et, après une étude approfondie, satisfera ta raison et tendra vers ton bien et celui des autres êtres vivants, cela, tu pourras l'accepter comme vrai et y conformer ta vie. >>
On est ici aux antipodes de la manière dont tu plaides ta foi...

_________________
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MessagePosté: 07 Mai 2009, 11:17 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Je ne doute pas que ce soit difficile, mais tu es certainement capable de fournir des raisons du pourquoi tu ne crois pas en l'hindouisme ou l'islam, non ? Alors applique la même franchise et efforts à tes croyances religieuses qu'à tes non croyances relig.
Car si tu es capable de dire pourquoi tu ne crois pas à ci mais incapable de dire pourquoi tu crois à cela, tu as un sacré bug sur lequel te pencher... (*)


Tu fais un résumé de la situation qui ne prend pas en compte tous les paramètres.
je peux effectivement dire pourquoi je suis chrétien et non d'une autre religion sur le plan de la perception du divin. La seule autre manière de vivre une foi (de celle que que je connais) qui aurait pu m'attirer sur des critères de réflexion serait les approches des indiens des plaines.

Mais maintenant, la foi, ce n'est justement pas qu'un assemblage de réflexions rationnelles, c'est avant tout une perception irrationnelle des choses. Je comprends que sur un fofo d'un site qui s'appelle rationalisme.org ça pose problème, mais je ne peux pas non plus entrer dans une explication rationnelle de tout ce que je crois qui par principe ne l'est pas.

où serait la notion même de foi si tout était démontrable, prouvable, justifiable de manière indéniable? nous ne serions plus dans le domaine de la foi, mais dans celui du savoir. et Justement, je ne sais pas que Dieu existe, de la même manière que je sais que Sarkozy est président de la France, je crois que Dieu existe.

ce qui est pour moi la tentation de la croyance, c'est justement de vouloir prouver, de considérer que la foi est un savoir, et non comme le dit la Bible, une certitude et une démonstration. Non pas une certitude et une démonstration sur le schéma d'un développement mathématique rationnelle, mais une certitude et une démonstration de la croyance irrationnelle. une certitude des choses que l'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. La définition même de la foi, que la Bible exprime ici, est justement le contraire du savoir rationnelle, mais celui de la perception irrationnelle. Et pour moi, le plus grand travers du fondamentalisme, c'est de placer le terrain de la perception irrationnelle dans le domaine du savoir rationnel. Ceci étant pour moi le contraire même de l'essence de ma foi, je ne le ferai donc pas.

Tu pourras me rétorquer que c'est parce que j'ai peur, qu'en le faisant, j'en vienne à perdre ma foi. OUi, c'est en partie vrai, mais pas pour les raisons que tu supposerais, simplement parce que il me semble qu'en le faisant, si on veux continuer de croire en Dieu, on doit percevoir les choses comme les fondamentaliste ensuite, et ça, je le refuse. Je préfère de très loin cette certitude et cette démonstration pour ma personne des choses irrationnelles et indémontrables auxquelles je crois. (ce que je comprend parfaitement, pour quelqu'un qui cherche à tout comprendre de manière rationnelle, est une abbération.)


Citation:
Et puis change plutôt ce tu "crois en dieu", et sois plus précis : dis plutôt que tu "crois en l'existence de dieu". On ne mord pas pour si peu, et cet ajout (en l'existence) fait le distinguo essentiel entre ces deux propositions, ramenant la seconde sur le terrain de "être/exister" ce concept "dieu". Un terrain d'existence qui rend nettement plus objet de discussion le concept en question.

ceci ne me pose aucun problème, c'est juste une appréciation de langage, mais ce que je dis ci dessus va dans le sens de ce que tu demandes ici de toute manière.

Citation:
Mais du coup (je contracte si tu le permets), lorsque tu dis que "tu crois [intuitivement] en l'existence... d'un truc dont tu ne sais rien", ça anéantit pas mal l'utilité et la profondeur de ta proposition et de ta foi. Vois-tu la différence ?

non, au contraire, ça ne l'anéantis que sous le regard rationnel, pas sous le regard de celui qui considère que la foi, c'est justement ce que l'on ne peut pas prouver.
Ensuite, dire que c'est un truc dont je ne sais rien, est là aussi un élément sur lequel je ne suis pas d'accord, parce que justement, si cette intuition qu'est la foi n'est pas du domaine du savoir rationnel, le croyant, dont je suis, te dira qu'elle est du domaine de la relation avec le divin et de la révélation de celui ci.

Citation:
Ou alors, si tu y tiens, dis franchement que tu crois en l'existence de dieu/Jésus sans savoir pourquoi (*), et ajoute que tu ne crois pas en l'existence du dieu/Krishna, en sachant pourquoi...

non, ce n'est pas vraiment exact, il y a, comme dit plus haut, sur un plan rationnel, une raison qui fait que le christianisme est la religion qui correspond le mieux à ma perception du divin (avec l'approche des indiens des plaines)

Mais il y a aussi le fait que justement, je ne cherche pas à prouver l'objet de ma foi, donc oui, d'une certaine manière je peux dire que j'y crois sans savoir pourquoi, mais je suis aussi persuadé que cette foi, au delà d'une croyance, place l'homme sur le terrain d'une connaissance intuitive, cette démonstration et cette certitude qui valent pour le croyant bien plus que les preuves rationnelles, qu'il ne pourra pas fournir.

je sais bien que mes propos sont pour toi une soupe de charabia, mais je n'ai nullement honte de dire que l'objet de la foi ne se prouve pas rationnellement, c'est au contraire à mon sens cela la véritable profondeur de la foi.
Citation:
Si tout cela ne te trouble pas un peu de te l'entendre dire/écrire, que te dire...

ben, ce que tu veux

Citation:
Mais laissons plutôt Gautama Siddharta s'exprimer à ce sujet, (ou du moins cela lui est prêté) déjà 5 siècles av. J-C : << Ne crois rien parce qu'on t'aura montré le témoignage de quelque sage ancien. Ne crois rien sur l'autorité des maîtres ou des prêtres. Mais ce qui s'accordera avec ton expérience et, après une étude approfondie, satisfera ta raison et tendra vers ton bien et celui des autres êtres vivants, cela, tu pourras l'accepter comme vrai et y conformer ta vie. >>
On est ici aux antipodes de la manière dont tu plaides ta foi...

pas sur, parce que ce qui satisfait la raison 5 siècle avant Jésus Christ est certainement assez proche de ce que j'exprime, plus que d'une démonstration factuelle d'un fait.


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MessagePosté: 07 Mai 2009, 11:47 
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
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A propos de la trinite, du p'tit Rhesus et du bon djieu, Marc a écrit:
Comment expliquer de manière logique ce que serais un être qui n'est par définition pas un homme à une personne, qui de toute manière, qu'elle ressemble à un homme ou non, ne crois pas dans cet être. je ne cherche pas à l'expliquer, ni même à me l'expliquer, intuitivement, j'y crois, cela me suffit. c'est peut être naïf, mais à partir du moment où l'on croit en Dieu, qu'il soit comme ceci ou comme cela ne change pas grand chose finalement.

Questions a deux balles. Crois-tu - "intuitivement" ou non - a la telepathie? Aux reves qui suggerent les numeros gagnants du prochain tirage du loto? Aux ummites? A l'inconscient freudien? Aux maisons hantees? Aux OBEs? A l'homeopathie? Aux recits des abductes? A l'orgasme vaginal? Au Monstre en spaghettis volant? Aux thetans de la $cientologie? Aux 33 devas indoues? A la metamatiere de borborygmienne? A l'esprit du lac (Victoria) des luos kenyotes? Que je sois capable de respirer par les oreilles? Si oui, pourquoi. Si non, pourquoi. Question subsidiaire dans les eventuels cas "non": quelle difference entre le(s) cas non et, par exemple, ton "oui" a la trinite?

Citation:
la foi, ce n'est justement pas qu'un assemblage de réflexions rationnelles, c'est avant tout une perception irrationnelle des choses

Tu peux me decrire ca?


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MessagePosté: 07 Mai 2009, 11:55 
Ver de vase
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Marc a écrit:
Reverend Archie Cash a écrit:
Bien sûr que je les lis.
Si je capte tes explications succinctes, Dieu et Jésus n'ont pas la même nature. Donc Dieu /=/ Jésus, et Jésus /=/ Dieu.

la nature de Jésus sur terre est une nature humaine. c'est justement pour zapper cette évidence que la religion catholique a placé le dogme de l'immaculée conception, pour un peu plus éloigné Jésus de son humanité au profit de sa divinité.
Nestorius pensait que le mystère de l'incarnation, était au contraire dans le dépouillement de la divinité pour se fondre dans l'humanité, et non de "recouvrir" la divinité par un corps humain.

c'est aussi la raison pour laquelle Jésus est mort, puisque la mort est la conséquence première de l'humanité "maudite", et non de la divinité.


on en vient à se demander pourquoi un Dieu omniscient s'est quand même dépouillé en jésus, en ayant précédemment maudit l'humanité ???
les catholiques diront "les voies du seigneur sont impénétrables, se débarrassant commodément des questions insidieuses, mais vous les évangéliques, vous répondez de quelle façon?


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MessagePosté: 07 Mai 2009, 13:45 
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Pyne Duythr a écrit:
Questions a deux balles. Crois-tu - "intuitivement" ou non - a la telepathie?

oui. parce que je crois à l'esprit humain, ou, plus rationnellement, à des possibilités de notre cerveau plus poussé que celles communément exploité.
Citation:
Aux reves qui suggerent les numeros gagnants du prochain tirage du loto?

non. Je ne crois pas à la destiné et donc à la possibilité de prévoir l'avenir.
Citation:
Aux ummites?

tu m'as obligé a allé sur wiki pour savoir ce que c'est... non.
Citation:
A l'inconscient freudien?

Freudien, pas complétement, mais à l'inconscient, oui, ainsi qu'à l'inconscient collectif de Jung. pourquoi, parce que les sciences progresses, et nous connaissons de mieux en mieux notre fonctionnement mental et ses méandre, et je ne suis pas du genre à rejeter la connaissance.
Citation:
Aux maisons hantees?

non, les explications sont ailleurs que dans le spectre de l'arrière grand père.
Citation:
Aux OBEs?

pas d'opinion
Citation:
A l'homeopathie?

comme placebo que le psychique peut utiliser à bon escient.
Citation:
Aux recits des abductes?

un deuxième wiki, je m'endormirai moins ignorant ce soir. non
Citation:
A l'orgasme vaginal?

oui, nous sommes ici dans le domaine du physiologique qui peut se prouver
Citation:
Au Monstre en spaghettis volant?

non, nous sommes ici dans l'ordre de l'imaginaire. ....

....

Citation:
Question subsidiaire dans les eventuels cas "non": quelle difference entre le(s) cas non et, par exemple, ton "oui" a la trinite?


la plupart des choses que tu présentes peuvent faire l'objet d'une étude, la trinité, non. Il faut déjà croire ou non en Dieu, qui lui même ne peut pas faire objet à une étude.

c'est un peu comme la question sur les ummites, y croire ou non ne signifie pas qu'il y ait ou non vie extraterrestre, on pourrait accrédité l'un sans accrédité l'autre, mais uniquement dans un seul sens. il faut prouver que les "martiens" existent pour prouvé que les immites sont possibles, prouver que les ummites sont des faux, ne prouverait pas que les "martiens" n'existent pas.
tu m'aurais posé la question sur les extraterrestre, je n'aurais pas répondu non, mais "probablement que si". (avec quand même le fait que l'existence Jean Foutre Premier, si temps est qu'elle existe, passera un jour ou l'autre du stade de "croyance" ou stade de "connaissance".
pour la Trinité, avant même de parler de Trinité, il faut prouver Dieu. ensuite, si Dieu existe, qu'il soit trine ou non, ça ne change pas grand chose, Il est Dieu, et c'est cela qui compte. mais on ne pourra jamais passer du stade' de la croyance au stade de la connaissance. Mon oui ici n'est donc pas comparable aux autres réponses.

Citation:
Citation:
la foi, ce n'est justement pas qu'un assemblage de réflexions rationnelles, c'est avant tout une perception irrationnelle des choses

Tu peux me decrire ca?

non


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MessagePosté: 07 Mai 2009, 13:47 
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cropcircles a écrit:
on en vient à se demander pourquoi un Dieu omniscient s'est quand même dépouillé en jésus, en ayant précédemment maudit l'humanité ???
les catholiques diront "les voies du seigneur sont impénétrables, se débarrassant commodément des questions insidieuses, mais vous les évangéliques, vous répondez de quelle façon?


un évangélique dira "les pensées de Dieu ne sont pas nos pensées" (t'as déjà du la lire celle là :) )

sinonj, je dirais, certainement justement à cause de cette malédiction.


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MessagePosté: 07 Mai 2009, 17:50 
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Je ne vais pas m'attarder sur ce saucissonnage de non réponses que tu as fourni, c'est toujours la même rengaine. Ta foi, si elle est pacifique et civique, pacifiante, ne me dérange en rien. C'est simplement que j'aimerais une fois lire une explication de votre foi personnelle qui ne fasse pas penser à une aliénation.

Tu te réfugies encore - cette fois-ci sur l'improuvabilité ou raisonnabilité de ta foi (la trinité à titre d'exemple de cas) - mais pour le reste de ta croyance, tu insinues que ce ne serait pas pareil ? Allons.

En résumé: Tu adhères à un dieu qui n'est pas plus conséquent qu'un autre, même pas pour toi, à une religion pas plus monothéiste que l'hindouisme, tu crois en le premier sans savoir pourquoi, par instinct, et ne crois pas aux autres... mais apparemment, tu ne sais même pas pourquoi non plus, si ce n'est "ton instinct".
Ben mon vieux...

Donne-moi simplement un élément ou raisonnement (non contingent) qui pourrait me faire comprendre en quoi il est plus légitime et raisonnable que tu adhères au dieu/Jésus plutôt qu'au dieu/allah de l'islam ou le dieu/Thor des anciens Scandinaves.
Voire des éléments qui pourraient me faire comprendre en quoi les 3 différentes natures de ton dieu/Jésus et ses sbires magiques (anges, démons, etc.) sont plus un monothéisme que le dieu principal/Krishna des hindous, et ses multiples avatars ?

____________

Quand tu as eu parlé de
Citation:
"le croyant, dont je suis, te dira qu'elle est du domaine de la relation avec le divin et de la révélation de celui ci". .

Là tu as enfin accédé à entrer dans autre chose que l'instinct : la relation et la révélation.

Mais si on te demande d'expliciter et développer ces deux notions qui te servent à expliquer ta certitude (ton propre terme plus haut, utilisé ailleurs dans une autre phrase) , tu retomberas dans les insipidités habituelles, puis encore sur la foi refuge (car j'y crois), et surtout car tu ne sais même pas pourquoi... car en grattant soius ces deux termes, relation et révélation, on se rendra compte ense,ble qu'il s'agit de lecture de la bible, et que tu n'as pas plus de relation avec le divin que je n'en ai avec un ver solitaire. Ce sera encore un confus délire verbeux.
Tu prends le pari ?

Cool. Explicite donc ce que tu appelles "ta relation" et "la révélation". On promet tous ne ne pas nous esclaffer. Juré-craché.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 07 Mai 2009, 18:23 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Donne-moi simplement un élément ou raisonnement (non contingent) qui pourrait me faire comprendre en quoi il est plus légitime et raisonnable que tu adhères au dieu/Jésus plutôt qu'au dieu/allah de l'islam ou le dieu/Thor des anciens Scandinaves.

factuel, aucun, ce n'est seulement qu'un choix théologique dont tu te fiches complétement, donc je n'ai aucune réponse à cela.

Citation:
Voire des éléments qui pourraient me faire comprendre en quoi les 3 différentes natures de ton dieu/Jésus et ses sbires magiques (anges, démons, etc.) sont plus un monothéisme que le dieu principal/Krishna des hindous, et ses multiples avatars ?

j'ai du mal à comprendre ton raisonnement, tu ne crois pas en Dieu, c'est un fait. Mais, si on accepte l'idée qu'un Dieu existe, en quoi cela change-t-il quelque chose qu'il soit comme ceci ou comme cela. Qu'en as-tu à faire qu'un chrétien croit dans un Dieu trinitaire ou non. Tu t'en contrefiches royalement je pense, alors pourquoi essayer d'avoir une explication rationnelle de "comment est Dieu" sans déjà accepter le fait que Dieu existe. je pourrais discuter autant que je veux sur la trinité, ça ne fera que tourner en rond, puisque le fond de la discussion entre toi et moi n'est pas de savoir si j'ai raison de croire dans un Dieu Trine, mais de savoir si j'ai raison de croire dans un Dieu et toi raison de ne pas croire. Ensuite, que Dieu ressemble à ceci ou cela, ça change quoi?

prenons le cas de nos "martiens" plus haut, quelle intérêt pour un gars qui est persuadé qu'il y en a un peu partout d'essayer d'expliquer pourquoi ils sont gris avec des petites jambes et de grandes dents à quelqu'un qui pense que les extraterrestres n'existent pas ... La base de la discussion est en premier sur l'existence ou non de créatures extraterrestres, pas sur la tête qu'ils ont. Celui qui n'y croit pas, qu'on lui présente une planète remplie de petits ours en peluche ou d'espèce d'aliens prédateurs ou de je ne sais quoi ... c'est pas pour ça qu'il y croira plus. la base de la discussion ne peut nullement être dans ce cas sur la tête des aliens. C'est pour cela que je ne vois vraiment pas l'intérêt de discuter avec toi sur la "tête" de Dieu, pour la bonne et unique raison que tu n'y crois pas. je ne pourrais pas convaincre un gars qui ne croit pas aux martiens que les martiens ont 2 têtes, je ne pourrais pas convaincre un gars qui ne croit pas en Dieu que la Trinité signifie quelque chose.

Citation:
:mrgreen: Ceci dit, une foi si pacifique ne me dérange en rien. C'est simplement que j'aimerais une fois lire une explication de votre foi personnelle qui ne fasse pas penser à une aliénation.


Et je ne pense pas que tu y arriveras un jour, c'est pour moi une notion d'un fondamentalisme que je rejette que de vouloir prouver ce que l'on croit, de faire passer le domaine de la croyance au domaine de la preuve, ou du moins, supposé preuve.

ensuite, ce que quelqu'un croit, semble plus ou moins gentilé, plus ou moins plausible, plus ou moins ce que tu veux, mais ça ne passera jamais dans le domaine de la preuve, ou le jour où ça y passerai, ce ne serait plus de la foi, mais de la connaissance.
____________

Citation:
car en grattant soius ces deux termes, relation et révélation, on se rendra compte ense,ble qu'il s'agit de lecture de la bible, et que tu n'as pas plus de relation avec le divin que je n'en ai avec un ver solitaire. Ce sera encore un confus délire verbeux.
Tu prends le pari ?

je peux le prendre, mais c'est un pari perdu d'avance, pour les mêmes raisons que la trinité. comment pourrais tu dire, "OK, tu as une relation avec le Divin, si tu ne crois pas au Divin?"


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MessagePosté: 08 Mai 2009, 00:53 
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Marc a écrit:
j'ai du mal à comprendre ton raisonnement, tu ne crois pas en Dieu, c'est un fait. Mais, si on accepte l'idée qu'un Dieu existe, en quoi cela change-t-il quelque chose qu'il soit comme ceci ou comme cela. Qu'en as-tu à faire qu'un chrétien croit dans un Dieu trinitaire ou non. Tu t'en contrefiches royalement je pense, alors pourquoi essayer d'avoir une explication rationnelle de "comment est Dieu" sans déjà accepter le fait que Dieu existe. je pourrais discuter autant que je veux sur la trinité, ça ne fera que tourner en rond, puisque le fond de la discussion entre toi et moi n'est pas de savoir si j'ai raison de croire dans un Dieu Trine, mais de savoir si j'ai raison de croire dans un Dieu et toi raison de ne pas croire. Ensuite, que Dieu ressemble à ceci ou cela, ça change quoi?

Mmmmh. C'est ainsi que tu comprends ces discussions et le fond de ces discussions ? Ben non, pas moi. Ce n'est pas le fond de ces discussions pour moi.

Moi j'en suis encore à t'estimer moins malsain, moins bête, moins tarte, moins abruti et hypocrite, moins crétin et intégriste, moins sectaire, moins menteur et moins coincé, moins toxico du christ et moins taleban du christianisme que la majorité des dés-évangéliques sur Top-C. Voilà pour ma franchise, et prends ça positivement (j'aurais bien d'autres amabilités en réserve sur ce que je pense des dés-évangélos de Top-C mais là n'est pas le sujet aujourd'hui) : je te dis ça pour que tu te sentes relax et non la cible opportuniste de nos railleries.

C'est pourquoi j'espérais par tes interventions de mieux comprendre la/ta foi, et le pourquoi/processus un peu intime mais décortiqué de ta foi ; ce par des réponses un peu plus intelligentes et recherchées de ta part que les assourdissantes bêtises parsemées de citations bibliques en guise de raisonnement/justifications, que l'on peut espérer ailleurs.
Vu que tu es de nouveau dans le coin et que tu semblais avoir envie de discutailler - ça qui me paraît très cool. Bien entendu, j'en suis bien conscient - il t'est sans doute plus agréable de bavarder d'exégèse et catéchèse biblique ou autres matières avec des croyants, car c'est plus ton dada. Pour ça, bien évidemment Top-C est plus adéquat. Je ne peux pas t'imposer un sujet ici, ni le veux, pas plus qu'ailleurs. Tu fais à ta guise et rien ne t'oblige à bavarder de ta foi.

:-? C'est là où j'en suis pour te dire franchement, et c'est le fond de notre discussion à mes yeux.

Mais apparemment, tu bloques sur << dieu // pas dieu >> car tu n'arrives pas à te défaire de l'incroyance de l'interlocuteur que tu as en face. Pourtant, peu importe ici si << dieu // pas dieu >> pour discuter de ce que tu appelles relation avec dieu et révélation de dieu. Pourquoi ? Parce qu'on peut se détacher de la célérité de "l'existence/pas existence" d'un objet et en parler tout de même. Je le fais souvent, et les autres athées aussi - ça demande un petit effort contre nos contraintes mentales. Si les athées ne croient pas en l'existence de Dieu, ils sont tous conscients de son existence en tant que concept. Oui ?

:mrgreen: A titre d'exemple : si tu proposes, par exemple, avoir une relation et une révélation avec/par un ver de terre ou un dinosaure ou Naomi Campbell, je te demanderai de m'expliquer ce que tu entends par relation et révélation. Ici, l'exemple du ver de terre, de Campbell ou du dinosaure, car nous savons tous qu'il existe des vers de terre et qu'il a eu existé des dinosaures. Néanmoins, peu importe que les dinos aient disparu, car ce qui m'intéresse c'est ce que tu entends par révélation et relation entre toi et cette jolie dame, ce ver de terre ou ce dinosaure.

Pourquoi serait-il stérile et sans issue d'en parler ensemble, avec un incroyant ou croyant ?
Tu ferais de même face à un hindou qui, lui, te dirait être en relation avec son dieu (auquel tu ne crois pas). Tu es donc toi aussi athée vis-à-vis de son/ses dieux. Et alors ?
Comme tu le constates, la dichotomie entre croyants/incroyants est fracturée ici : tu rejoins mon groupe d'incroyance relative vis-à-vis de X. Cette fracture tu peux toi-même la produire partout, alors ne te gêne pas pour le faire si elle aide à mieux communiquer et se comprendre mutuellement. (*).

(*) Ce à moins que je ne t'aie par trop estimé libéral et que tu n'aies pas, toi aussi, rejoint les rangs de ceux qui refusent l'utilité de tout ce qui est non biblique... Je lis ça souvent.

Marc a écrit:
je peux le prendre, mais c'est un pari perdu d'avance, pour les mêmes raisons que la trinité. comment pourrais tu dire, "OK, tu as une relation avec le Divin, si tu ne crois pas au Divin?"

Bizarre comme tu es devenu mauviette. Allons, un peu de coffre Marc ! Exprime et explique ta foi en Do mineur 100 db, comme un baryton du KRST !

Espères-tu garantie d'accord et de célébration comme condition avant de te lancer en explications ? T'as qu'à me prier ! Des promesses, je t'en fournis à la pelle sur demande. Et si tu ne les obtiens pas, c'est que tu me demandes mal.

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MessagePosté: 08 Mai 2009, 15:59 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Mmmmh. C'est ainsi que tu comprends ces discussions et le fond de ces discussions ? Ben non, pas moi. Ce n'est pas le fond de ces discussions pour moi.


c'est une manière de parler, mais je ne veux quand même pas entrer dans une discussion de savoir quelle tête a Dieu, je n'en vois pas l'intérêt, la question de la foi n'a pas ici il me semble besoin de se confronter à la question de la tête de Dieu, c'est à dire Trinitaire ou non. personnellement, je n'en vois pas l'intérêt, si tu en vois un, toi qui n'es pas croyant, merci de me l'expliciter, ça m'aidera à mieux cerner ensuite ce que tu attends de cette question.

Citation:
je te dis ça pour que tu te sentes relax et non la cible opportuniste de nos railleries.

t'en fais pas, personne ne m'oblige à venir discuter dans le coin, donc pas de problème. j'apprécie l'affrontement d'idées, et la perception un peu "hors bornes habituelles" des choses, un peu comme un challenge. et ce que je disais plus haut, je me l'applique aussi, je crois à la vertu de la discussion pour apprendre, soit par l'approfondissement de ses propres opinions pour les présenter ou les défendre, soit en les faisant évoluer devant l'argumentation adverse.

Citation:
Je ne peux pas t'imposer un sujet ici, ni le veux, pas plus qu'ailleurs. Tu fais à ta guise et rien ne t'oblige à bavarder de ta foi.

je peux discuter de la trinité ou non, mais je n'en vois pas l'intérêt, si tu m'en donnes un, pas de problème. Mais là, je ne vois pas l'intérêt de contredire une argumentation sur la notion d'un Dieu Trinitaire porté par quelqu'un qui ne croit pas en Dieu. ça me semble, pour revenir à mes petits hommes verts, comme discuter du nombre de bras qu'ils ont avec quelqu'un qui ne croit pas qu'ils existent, ça me semble avoir aucun intérêt. Si le second pense qu'il n'existe pas, à dire vrai, il doit en avoir strictement rien à faire que l'autre croit qu'ils ont 2 bras ou 8 ou pas du tout. Ensuite, si c'est juste pour savoir pourquoi j'y crois, tu ne te satisfera pas nécessairement des réponses, puisqu'elles font appel à la foi, et non à la raison.

Citation:
Mais apparemment, tu bloques sur << dieu // pas dieu >> car tu n'arrives pas à te défaire de l'incroyance de l'interlocuteur que tu as en face. Pourtant, peu importe ici si << dieu // pas dieu >> pour discuter de ce que tu appelles relation avec dieu et révélation de dieu.

oui, ça on peut, n'empêche que ma remarque reste quand même véridique. tu ne pourras jamais admettre une manière d'exprimer cette relation à partir du moment ou tu ne crois tout simplement pas que cette relation puisque exister, et pour cause, l'un des deux personnages en relation n'existe pas pour toi.
Nous sommes donc dès le début dans un débat où tu vas t'efforcer de me montrer la part imaginaire et fantasmagorique de ce que j'appelle "relation avec le divin", et moi, à n'avoir aucun argument purement factuel, puisque je le redis, je ne crois pas que l'on puisse prouver Dieu ou la foi. mais je veux bien en discuter pas de problème. (mais cette démarche ne m'intéresse pas sans plus de raison sur la "tête de Dieu")

Citation:
Pourquoi ? Parce qu'on peut se détacher de la célérité de "l'existence/pas existence" d'un objet et en parler tout de même. Je le fais souvent, et les autres athées aussi - ça demande un petit effort contre nos contraintes mentales. Si les athées ne croient pas en l'existence de Dieu, ils sont tous conscients de son existence en tant que concept. Oui ?

dans cette hypothèse, pas de problème


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MessagePosté: 08 Mai 2009, 16:22 
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Tu fais un blocage sur la trinité ou quoi ?
Je l'avais citée au début à titre d'exemple d'abracadabras entre croa croa en KRST, puis tu avais dit "non", et ensuite tu es entré dans des "explications". Puis ensuite tu as précisé que le "non" ne concernait pas spécialement la trinité mais d'autres valeurs chrétiennes. Cool. OK. Ca suffit donc avec la trinité. On a bien rigolé, bien trinqué et bien trinité.
Pour moi le problème de la trinité est réglé (mouaarf) et je suis déjà passé à autre chose : ta relation et la révélation d'avec dieu. C'est ce point-là que je t'ai invité à expliciter dans mon précédent post.

______________

Marc a écrit:
oui, ça on peut, n'empêche que ma remarque reste quand même véridique. tu ne pourras jamais admettre une manière d'exprimer cette relation à partir du moment ou tu ne crois tout simplement pas que cette relation puisque exister, et pour cause, l'un des deux personnages en relation n'existe pas pour toi.

Bon, allons-y autrement : Supposons qu'il existe, pourquoi pas ?
Comment communiques-tu avec dieu ? Et comment te révèle-t-il des choses ? Quelles sont ces choses ? Etc. etc.
Es-tu certain que les termes relation avec dieu et révélation de dieu soient appropriés ? Ils sont bibliques ces termes, je le sais bien. Mais es-tu certain que ce ne sont pas plutôt des atavismes mémétiques ?

Si oui, ça m'intéresse de comprendre comment, etc. S'il ne t'intéresse pas de tenter de m'expliquer ça, alors pas de bobo - ne te sens pas obligé. Tout sujet de discussion est à ta disposition. C'est votre forum.

_____________

Juste un point qui m'a toujours un peu intrigué : certains croyants disent, comme toi, que l'on ne peut pas prouver [l'existence de] dieu. Mais la bible dit-elle cela ? D'autres croyants proposent en revanche que Dieu est, a eu été vu, entendu, des gens le voient encore, etc., et la bible ne dit pas le contraire.
Je me demande un truc : ce dieu biblique qui est le créateur de TOUT, qui s'est dépouillé de ses fringues divins pour se faire clouer, qui a eu parlé et agi, massacré et fait tant de choses par le passé, ne serait pas prouvable ? Pourquoi et comment le sais-tu ?
Veux-tu dire par là que c'est sa nature ? Qu'il ne se manifeste plus dans le monde physique mais qu'il s'est eu manifesté ?

Je ne comprends pas bien cette certitude que tu as, toi Marc qui crois en lui et qui es CERTAIN de son existence et d'être relié à Lui ; je ne comprends pas bien cette certitude que tu as de son improuvabilité. Pourquoi ? N'y a-t-il pas même des indices de [l'existence de] dieu, que les non bibleux pourraient eux aussi jauger ou considérer ?

_____

Il m'intéresse tout autant de savoir si tu as la même certitude que, réciproquement, les musulmans, hindous (et autres croyants de religions/mouvements de moindre importance quantitative), qui eux aussi disent être en communion avec dieu, etc. ne le sont pas, eux, en communion/relation. Et pourquoi ?
En synthèse : j'aimerais savoir si, tout comme les autres désévangéliqueux de Top-C, tu SAIS que les autres croyants du monde sont des menteurs ou des illuminés, ou des égarés, lorsqu'ils prétendent la même chose que toi, mais vis à vis de leur(s) dieu(x) à eux. Ce dernier point est finalement celui qui m'intéresse le plus.

En suite, tu t'en doutes déjà, je te demanderai si tu as des éléments démonstratifs pour distinguer si les mêmes processus qui les égarent ne sont pas ceux que tu appelles relation et révélation d'avec TON dieu.

_________


Dans ces 3 thèmes de discussion proposés, le fait que je croie ou pas en dieu n'a finalement aucune importance. Il est des croyants (déistes ou même bibleux) qui comme toi croient en l'existence de dieu, mais ces derniers n'affirment pas être en relation avec lui, ni se faire révéler des choses par dieu lui-même. C'est bien pour ça que, tout comme ces autres croyants, je te demande d'expliciter.
Vois-tu, ici le fait de croire ou ne pas croire en dieu n'est pas déterminant. On a encore fracturé la dichotomie croyants-incroyants

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MessagePosté: 08 Mai 2009, 20:36 
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Je vais prendre les questions en sens inverse, plus facile pour éviter les redites de l'une sur l'autre.

Reverend Archie Cash a écrit:
Il m'intéresse tout autant de savoir si tu as la même certitude que., réciproquement, les musulmans, hindous, et autres croyants de religions/mouvements de moindre importance quantitative, qui eux aussi disent être en communion avec dieu, etc. ne le sont pas, eux. Et pourquoi ?
En synthèse : j'aimerais savoir si, tout comme les autres désévangéliqueux de Top-C, tu SAIS que les autres croyants du monde sont des menteurs ou des illuminés, ou des égarés, lorsqu'ils prétendent la même chose que toi, mais vis à vis de leur(s) dieu(x) à eux. Ce dernier point est finalement celui qui m'intéresse le plus.

En suite, tu t'en doutes déjà, je te demanderai si tu as des éléments démonstratifs pour distinguer si les mêmes processus qui les égarent ne sont pas ceux que tu appelles relation et révélation d'avec TON dieu.


plusieurs éléments de réponse.
La première, c'est une discussion que j'ai eu par deux fois avant de quitter le fofo du top (une petite recherche permettrai de retrouver où), mais la position que j'y partage est très loin de faire l'unanimité, mais je n'ai eu des contradicteurs aucune réponse par ailleurs à mes questions.

Pour moi, la foi est un sentiments/émotions/état psychique comme un autre. amour, haine, joie, crainte, rancoeur, amertume, compassion .... qui comme les autres sentiments/émotions/état psychique, sont vécus selon les gens plus ou moins intensément, et motivent l'existence et les actions d'une personne plus ou moins fortement.

ce point n'est pas partagé à ceux qui pensent que la foi n'est que et uniquement "un don" du Saint-Esprit. Donc pour eux, quand je leur demande si les croyants des autres religions ont la foi, leur réponse est non, mais ils n'ont pas non plus d'explication pour expliquer ce qu'ils vivent, si ce n'est "l'inspiration satanique"

ma position est autre, je considère que la foi est un sentiment naturel chez l'homme (bien que pas nécessairement ressenti, comme les autres par ailleurs, (je ne parle pas de l'objet de la foi, mais du sentiment.)) Ensuite, au niveau Biblique, la foi se trouve dans la liste du fruit de l'Esprit, avec l'amour, la joie, la patience, la bonté ...
je crois que n'importe qui peut aimer et être joyeux. ce que je crois être l'oeuvre du Saint-Esprit dans le croyant, c'est la manière de gérer ces états et l'orientation de l'objet de ces états. (il ne nous fera pas qu'aimer nos amis, mais aussi nos ennemis, et par contre, nous empêchera de tomber amoureux de la copine du voisin de pallier) Le Saint-Esprit place de l'ordre dans nos émotions et sentiments, et les oriente de la bonne manière. C'est ainsi que je considère son "travail" par rapport à la foi.

donc, voici l'explication première du "j'ai raison t'as tord", mais à ce stade, il est clair que ce n'est au regard d'une analyse rationnelle ni plus ni moins qu'une explication qui nécessite déjà d'y croire pour finalement croire qu'on a raison, et nullement une démonstration factuelle. Seule avantage, humainement parlant, de cette conception par rapport à celle de certains coreligionnaires, amène peut être un peu plus de respect de la foi de l'autre.

secondo, pour la question de ce qu'ils appellent leur relation avec Dieu, toute les religions n'ont pas la même perception des choses non plus, et même, pour certaines religions, la conception chrétienne de la présence de Dieu est pour eux quasiment un blasphème.

pour les autres, ceux qui pourraient dire la même chose, je n'en connais pas, hormis la manière dont les indiens des plaines conçoivent la notion de "Grand Esprit", qui finalement, est la plus proche de ce que je connais de la conception chrétienne de Dieu.

Citation:
Comment communiques-tu avec dieu ? Et comment te révèle-t-il des choses ? Quelles sont ces choses ? Etc. etc.
Es-tu certain que les termes relation avec dieu et révélation de dieu soient appropriés ? Ils sont bibliques ces termes, je le sais bien. Mais es-tu certain que ce ne sont pas plutôt des atavismes mémétiques ?

Si oui, ça m'intéresse de comprendre comment, etc. S'il ne t'intéresse pas de tenter de m'expliquer ça, alors pas de bobo - ne te sens pas obligé. Tout sujet de discussion est à ta disposition. C'est votre forum.


rien de bien extraordinnaire ...
comment je communique avec Dieu, je crois qu'il est là, et surtout, qu'il me connait parfaitement, le reste n'est que support "inutile" pour Dieu dans cette communication, mais qui pour nous, comme la prière, nous aide à nous en rappeler.

Me révèle des choses? rien de plus ou de moins que ce que d'autres appelleraient l'instinct, pour certaines choses, je les appelle inspiration.

Pour les "atavismes mémétiques", à titre personnel, je ne pense pas, je dirais même que je ne le pense pas du tout.

Citation:
Je ne comprends pas bien cette certitude que tu as, toi Marc qui crois en lui et qui es CERTAIN de son existence et d'être relié à Lui ; je ne comprends pas bien cette certitude que tu as de son improuvabilité. Pourquoi ? N'y a-t-il pas même des indices de [l'existence de] dieu, que les non bibleux pourraient eux aussi jauger ou considérer ?


Pourquoi, je n'en sais rien. , si je le savais, ce serais le premier indice sur lequel on pourrait gratter pour aller plus loin dans la compréhension.


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MessagePosté: 09 Mai 2009, 00:58 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut marc,

Tu es méritant, méritant de te prêter à ce petit jeu de questions/réponses. Mais j'ai beau lire l'intégralité de tes posts, je n'y comprend rien.

marc a écrit:
Pour moi, la foi est un sentiments/émotions/état psychique comme un autre. amour, haine, joie, crainte, rancoeur, amertume, compassion .... qui comme les autres sentiments/émotions/état psychique, sont vécus selon les gens plus ou moins intensément, et motivent l'existence et les actions d'une personne plus ou moins fortement.


Partant de cette constatation, comment ta cervelle n'arrive pas à faire le focus nécessaire pour s'émanciper ? Ce n'est pas que je veuille à tout prix t'extirper de cette gangue mentale, je n'y ai strictement aucun avantage, mais simplement en tant qu'adulte je reste sidéré par l'objet de tes conclusions. Tu poses un constat plutôt matérialiste, si j'ose dire, de ta foi en la comparant à d'autres états psychiques naturels, mais sans prendre le recul suffisant.

Soyons sérieux quelques instants, un effort surhumain en ce qui me concerne, ce vieux débris d'Alain M me titillant perpétuellement (argh Alain M si tu me lis, je peux t'avoir une place dans ton métier moyennant paiement en nature...miam miam) , pour poser une fois pour toute que mis à part ce que je viens de quoter de toi, c'est un verbiage nauséeux et soporifique qui parsème tes réponses. Pour une fois nous avons un peu de concret. Ta foi est un état biologique similaire à d'autres manifestations de notre organe cérébral comme tu le dis ci-dessus. Pourquoi sacré bleu ramener devant cette constatation une chimère comme celle du Saint-Esprit (majuscules de convention) alors qu'il y a tant d'autres explications plus simples et plus adéquates ? Paresse intellectuelle de ta part ? Refus de regarder la réalité en face ?

Tu sais très bien que quelques molécules chimiques ad hoc ou un choc bien placé, pour rester sur des moyens physiques tangibles, peuvent totalement modifier ce rapport à ces notions/états psychiques. Qu'est-ce qui t'effraye à envisager sereinement, en toute lucidité, que c'est ta cervelle physico-chimique qui crée cette "réponse" du Saint-Esprit, prenant assise sur un vieux truc de plus de 2000 ans ?

Au passage je te ferais remarquer que des sceptiques pour ne pas dire des incroyants, il y en a eu de tout temps face à ces dogmes révélés, il suffit au demeurant d'ouvrir ta bible pour en percevoir leur présence au travers des moqueurs ou des infidèles qui sont tellement décriés. Toutes les techniques sectaires sont déjà présentes dans ta bible mon ami, le fait qu'une quantité importante de personnes y ait adhéré n'y change rien. Donc tout aussi naturellement, l'incrédulité est une constante dans l'histoire humaine. Tu sais en faire usage envers d'autres croyances, comme le souligne Reverend Archie Cash, tente un peu de l'appliquer sur ta "foi". Il n'y là nulle malice dans mes propos, uniquement un peu de perspicacité. Ne penses-tu pas ?


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