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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 09 Mai 2009, 17:48 
Ver de vase
Ver de vase

Inscription: 04 Sep 2008, 13:49
Messages: 18
Marc a écrit:
cropcircles a écrit:
on en vient à se demander pourquoi un Dieu omniscient s'est quand même dépouillé en jésus, en ayant précédemment maudit l'humanité ???
les catholiques diront "les voies du seigneur sont impénétrables, se débarrassant commodément des questions insidieuses, mais vous les évangéliques, vous répondez de quelle façon?


un évangélique dira "les pensées de Dieu ne sont pas nos pensées" (t'as déjà du la lire celle là :) )

sinonj, je dirais, certainement justement à cause de cette malédiction.


ça me tracasse cette histoire d'omniscience (enfin pas trop, n'exagérons rien) , souvent sur le top-c tu posais la question suivante aux créationnistes, pourquoi "Dieu ne dit pas que le second jour de la genèse fut bon?" je n'ai jamais lut de réponses, ou alors elle m'ont échappées.
j'en aurai une :fr: , il ne le dit pas parce qu'étant omniscient..... mais alors pourquoi le préciser pour les autres jours, il ne savait pas que 1.4 " Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. la lumière était bonne"

au fait j'ai essayé de retrouver quelques unes de tes contributions sur ce forum, tu as demandé d'ôter ton compte? tes écrits évangéliques atypiques sont trop gênants au yeux de certains?

un persiflage, tu as fait ce geste avant d'être viré ou pour ne pas subir le retour d'Alain M? :roll: :roll:


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MessagePosté: 10 Mai 2009, 12:19 
I, Robot
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Marc a écrit:
où serait la notion même de foi si tout était démontrable, prouvable, justifiable de manière indéniable? nous ne serions plus dans le domaine de la foi, mais dans celui du savoir. et Justement, je ne sais pas que Dieu existe, de la même manière que je sais que Sarkozy est président de la France, je crois que Dieu existe.

Contrairement a certains ici, je m'en bats les couilles de ta croyance en l'existence de djieu: "djieu" est un truc vide de sens - il n'en a en tous cas pas plus que "gjhdf563vfd" - et s'astiquer le manche en causant avec toi de l'existence ou non de cette concatenation de lettres serait une activite aussi futile que sans le moindre interet, du moins pour bibi. Tu crois en ce que tu veux tant que tu fais pas chier les autres. En gros. Ce qui m'interesse, par contre, c'est:

  • ce que tu mets sous le vocable "foi",
  • la facon dont tu tentes - malgre tes fuites par la tangente du style "foi = intuition => foi != raison"¹ - de rationaliser cette "foi",
  • ce que tu ressens et vois lorsque tu evoques les mots "foi" et "djieu".

¹: cf. p.e. "la foi, ce n'est justement pas qu'un assemblage de réflexions rationnelles, c'est avant tout une perception irrationnelle des choses. [] je ne peux pas non plus entrer dans une explication rationnelle de tout ce que je crois qui par principe ne l'est pas".

Le 2° point est, a mon sens, le plus interessant, d'autant plus qu'il englobe, d'une certaine facon, les deux autres. Mais revenons brievement aux questions que je t'avais posees. Leur seul interet etait de jauger le degre de vraissemblance que tu pouvais attribuer a certaines classes d'affirmations (il y en avait en effet de plusieurs types, et c'etait, bien entendu, volontaire). Or donc:

Marc a écrit:
Pyne Duythr a écrit:
Crois-tu - "intuitivement" ou non - a la telepathie?

oui. parce que je crois à l'esprit humain, ou, plus rationnellement, à des possibilités de notre cerveau plus poussé que celles communément exploité.

On n'utiliserait que 10% de notre cerveau, c'est ca? Arf! N'importe quoi. Je note au passage que tu crois a quelque chose - la telepathie - dont l'existence a ete mise mille fois en echec.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Aux reves qui suggerent les numeros gagnants du prochain tirage du loto?

non. Je ne crois pas à la destiné et donc à la possibilité de prévoir l'avenir.

On va pas s'bourrer l'chou avec la distinee et tout l'tintoin, mais force est de constater que si tu ne crois pas a la destinee - quoi que cela puisse signifier -, il te sera difficile de croire que (juste quattre petits exemples) 1) le p'tit Jesus savait qu'il devait finir cloue sur la croix, que 2) le p'tit Jesus savait qu'il allait etre trahi par Judas, que 3) les prophetes puissent prophetiser quoi que ce soit et que 3) il puisse y avoir une finalite, un dessein, a la creation djieusienne.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
A l'inconscient freudien?

Freudien, pas complétement, mais à l'inconscient, oui, ainsi qu'à l'inconscient collectif de Jung. pourquoi, parce que les sciences progresses, et nous connaissons de mieux en mieux notre fonctionnement mental et ses méandre, et je ne suis pas du genre à rejeter la connaissance.

Si tu m'avais repondu un truc du genre "il semble que la seule forme d'inconscient qui ait un sens et qui semble en meme temps etre supportee empiriquement est celle d'inconscient cognitif; toutes les autres formes d'inconscient ne sont, jusqu'a preuve du contraire, que des constructions litteraires", je n'aurais rien eu a redire. Mais rejeter - meme en partie - la version freudienne pour la remplacer par la version jungienne, c'est remplacer une faute d'orthographe par une autre. Je note donc que tu crois - au moins en partie - a la realite de la fable psychanalytique.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Aux maisons hantees?

non, les explications sont ailleurs que dans le spectre de l'arrière grand père.

Et les anges? Pourquoi considerer comme vraie la visite des anges et juger faux - je cite: "les explications sont ailleurs" - les spectres des maisons hantees (ce sont p'tet des manifestations du saint-esprit que les temoins interpretent mal, qui sait)? Deux poids, deux mesures, isn'it. C'est une tendance bien enracinee dans tes propos, du moins a en juger par tes interventions dans ce fil de discussion.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Aux OBEs?

pas d'opinion

Soit.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
A l'homeopathie?

comme placebo que le psychique peut utiliser à bon escient.

Un peu comme les prieres (meme si celles-ci semblent parfois avoir un effet plutot negatif a en juger par un article sur l'efficacite de la priere intercessionnelle - dans les conditions precisees par l'article - publie dans "The American Heart Journal")?

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Aux recits des abductes?

un deuxième wiki, je m'endormirai moins ignorant ce soir. non

Pourquoi ne pas croire aux pretendus temoignages des abductes mais donner du credit aux pretendues experiences de communication homme/djieu? Sont-ce la deux subjectivites dont l'une aurait une dignite superieure a l'autre?

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
A l'orgasme vaginal?

oui, nous sommes ici dans le domaine du physiologique qui peut se prouver

Se pourrait-il qu'il y ait quelques accointances entre le plaisir induit par un orgasme vaginal - auquel je ne crois qu'en partie - et la joie beate que pretendent parfois (souvent?) ressentir les croyants?

Citation:
....

Dommage ces "....". T'as zappe la partie qui te concernait peut-etre le plus, cad celle concernant d'autres croyances du meme type que celle que tu as faite tienne: "je crois en l'existence au djieu de la bible et a son excroissance nommee Rhesus". C'est le "deux poids, deux mesures" pathologique - cf. dissonances cognitives - mais inherent a ceux qui croient detenir la verite en matiere de croyance et qui a caracterise un certain nombre de tes echanges - et des reponses a mes questions - dans ce fil (bis repetitae). Inutile donc d'y revenir, meme s'il s'agit la d'un point crucial. Bref.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Question subsidiaire dans les eventuels cas "non": quelle difference entre le(s) cas non et, par exemple, ton "oui" a la trinite?

la plupart des choses que tu présentes peuvent faire l'objet d'une étude, la trinité, non. Il faut déjà croire ou non en Dieu, qui lui même ne peut pas faire objet à une étude.[] pour la Trinité, avant même de parler de Trinité, il faut prouver Dieu. ensuite, si Dieu existe, qu'il soit trine ou non, ça ne change pas grand chose, Il est Dieu, et c'est cela qui compte. mais on ne pourra jamais passer du stade' de la croyance au stade de la connaissance. Mon oui ici n'est donc pas comparable aux autres réponses.

Amusante cette facon de fonctionner sur le mode psychanalytique (les similarites ne sont d'ailleurs pas dues au hasard): quelle que soit l'objection - logique ou empirique (aka p.e. lois de la nature) - soumise a l'encontre de tes propos & croyances, tu essaies de t'en sortir par une pirouette verbale inepte (et parfois pathetique) qui fleure un tantinet soit la mauvaise foi, soit la paralogie. Ou les deux a la fois. Ainsi, si on te fait p.e. remarquer que l'idee meme de trinite est une absurdite qui n'a pas plus de dignite que les bienfaits des esprits du lac ou que les enchantements des devas indouistes (questions de ma liste que t'as sans doute malencontreusement zappees), tu declenches ce qui est a tes yeux l'arme de destruction massive (ADM): tu subordonnes les consequences et propos absurdes lies aux superstitions auxquelles tu adheres (p.e. la trinite dont on a cause dans ce fil) au fait de croire en djieu; donc, ces machins (p.e. la trinite) ne sont absurdes qu'aux yeux de ceux qui ne croient pas - en effet, la, t'as decouvert l'eau chaude - et, puisqu'ils sont un epiphenomene djieusien, pour pouvoir les refuter, il faut prealablement etre en mesure de refuter l'existence de djieu lui-meme. Or, a la facon d'un platonicien hallucine, tu places le mot "djieu" dans un monde possible maximaliste (c'est une expression chere a certains logiciens) ou tout lui est du: l'irrefutabilite de son existence, l'ineffabilite de tout ce qui le regarde et son caractere totipotent. Bref, tu crois blinder ce qui supporte ta foi par du macrame aussi pseudo-logique que pseudo-rationnel tout en affirmant paradoxalement - cela t'avait peut-etre echappe - que ce dernier est de l'ordre de l'intuition. Pour bibi, "existence ou inexistence de djieu", c'est pareil que "existence ou inexistence de kfhaw73h". Je n'ai donc aucune raison ne serait-ce que de m'interesser a une phrase (ou proto-phrase) syntaxiquement correcte mais semantiquement et empiriquement vide de sens, d'autant plus que ce qui est affirme sans preuves peut etre rejete sans preuves.² Je constate d'ailleurs que tu procedes de la meme maniere lorsque cela ne bouscule pas tes convictions "intimes". En effet, a une des questions de ma liste de questions a deux balles, tu as repondu benoitement (on ne pouvait s'attendre a moins):

²: il en va bien sur un chouilla autrement - mais pas toujours - des questions relatives p.e. a l'historicite des episodes et des personnages bibliques (de moins en moins tenable), aux incoherences et au n'importequoitisme exegetiques (contradictions letales), ou aux pretendus miracles christiques, maritaux ou autres (je pouffe).

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
[Crois-tu a]u Monstre en spaghettis volant?

non, nous sommes ici dans l'ordre de l'imaginaire. ....

Arf! Soit. Mais pourquoi serait-ce plus le cas pour le Monstre en spaghettis volant que pour ton djieu?

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Marc a écrit:
la foi, ce n'est justement pas qu'un assemblage de réflexions rationnelles, c'est avant tout une perception irrationnelle des choses

Tu peux me decrire ca?

non

C'est pourtant ce que tu as commence a faire plus loin dans ce fil (et c'est, je le repete, la seule chose qui m'interesse):

Marc a écrit:
Pour moi, la foi est un sentiments/émotions/état psychique comme un autre. amour, haine, joie, crainte, rancoeur, amertume, compassion .... qui comme les autres sentiments/émotions/état psychique, sont vécus selon les gens plus ou moins intensément, et motivent l'existence et les actions d'une personne plus ou moins fortement.

ce a quoi Soeur Emmanuelle a repondu (en resumant parfaitement le fond de ma pensee):

Soeur Emmanuelle a écrit:
comment ta cervelle n'arrive pas à faire le focus nécessaire pour s'émanciper ? Ce n'est pas que je veuille à tout prix t'extirper de cette gangue mentale, je n'y ai strictement aucun avantage, mais simplement en tant qu'adulte je reste sidéré par l'objet de tes conclusions. Tu poses un constat plutôt matérialiste, si j'ose dire, de ta foi en la comparant à d'autres états psychiques naturels, mais sans prendre le recul suffisant.

On ne peut mieux dire.


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MessagePosté: 10 Mai 2009, 16:40 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6882
Marc,
A te lire tu parles de savoir sans pouvoir le comprendre et/ou de comprendre sans pouvoir donner d’explications…. Selon le cas. On va où avec ça ?

Ta foi, est-elle un processus qui :
a) te fait SAVOIR quelque chose ? Ou ta foi, est-elle un processus qui
b) te fait COMPRENDRE quelque chose ?

Si a) alors ce SAVOIR sans le comprendre n'en est pas un. Ce n’est pas ça l’ensemble de connaissances.
Si b) alors ce « COMPRENDRE » que tu n’arrives pas à expliquer, n’a pas été compris…

Qu'est-ce donc que la foi selon toi ?

Marc a écrit:
ce point n'est pas partagé à ceux qui pensent que la foi n'est que et uniquement "un don" du Saint-Esprit. Donc pour eux, quand je leur demande si les croyants des autres religions ont la foi, leur réponse est non, mais ils n'ont pas non plus d'explication pour expliquer ce qu'ils vivent, si ce n'est "l'inspiration satanique"

Oui, ça on l'a tous constaté.

On ne fait pas ici le procès de Top-C ni de quiconque, et tout comme les autres je m'en fous de dieu ; mais je rebondis là-dessus pour élargir quelques instants le débat et expliquer un peu pourquoi toutes ces questions intimes sur ta foi (ou celles d’autres croa croa lorsque l'on en a l'occasion sur d'autres forums).

Pour moi, incroyant, ces bêtises des uns sur les autres - souvent réciproques - devraient me laisser de marbre. Pourtant je suis concerné pour de multiples bonnes raisons.
La première car les mouvances évangéliques (et chrétiennes ou muslim, en général), si elles ne sont heureusement pas constituées que de gens considérant celui d'une autre religion comme un être sous inspiration diabolique (*) ou comme un égaré à qui il faudrait ouvrir les yeux, comportent et drainent ce genre de mentalités et de considérations potentiellement criminogènes, et ce dans une proportion de fanatiques et fanatisation assez inquiétante. Le terme [potentiellement] criminogène n'est pas trop fort ici car les gens se qualifiant d'évangéliques n'êtes pas une vingtaine de religieux dans le monde, ni seulement une douzaine de fanatiques parmi eux non plus. Vous êtes très très nombreux. De plus, l'ampleur de ces mouvements religieux, et leur fréquente et récurrente envie, affichée, d'entrer dans la gestion de la société, légitime que je me sente concerné - car je fais aussi partie de la société et du monde, moi et mes enfants.
(*) Je précise ici que si l'islam propose, c'est coranique, que les égarés le sont car "Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles" ; chez les évangéliques ils y vont carrément avec "c'est satan"... Bigre et diantre !

Et l'histoire a montré combien les mouvements religieux au pouvoir pouvaient faire comme dégâts, combien les idées religieuses détentrices de LA seule Vérité chacune, pouvaient s'exprimer en violence lorsqu'elles imposent (j'écris ici au présent car c'est encore valable dans certaines régions) à autrui chacun sa "Vraie".
Finalement, cette envie de faire le bien à autrui malgré lui, assez récurrente à quasiment tous les mouvements religieux mais surtout aux mouvements prosélytes (les évangéliques sont prosélytes par excellence, le nom de cet ancien mouvement lui-même l'affiche comme une banderole) - mais muslims et chrétiens en général -, s'est très souvent exprimée en massacres, guerres, crimes, emprisonnement, privation de droits et de libertés, aliénations et régressions de toutes sortes.
Je n'explique pas le phénomène ni ne nie la part de récupération de la religion pour ci ou cela, mais je le constate ; ainsi que l'aspect catalyseur des religions : On n'en est pas au relativisme culturel ni à la liberté religieuse lorsque créationnisme, homophobie, racisme et us et interdits moraux d'un autre âge, souvent liberticides, veulent s'insérer jusque dans le lit de TOUS.

On reviendra éventuellement plus bas sur ce terme "Bien", car tu l'as utilisé dans ton post. Finalement ce paragraphe n'est qu'un aparté car tu sembles étonné qu'un athée s'intéresse à tes idées dur dieu... Mais sans s'intéresser à ce concept-créateur de mondes qui n'est que 4 lettres, et qui est d'autant plus ridicule lorsqu'il est explicité et détaillé par les croa-croa.
Dieu, si on s'en fout, la notion de Bien dans la bouche d'un religiosik, je m'en méfie a priori comme de la peste - et on peut toujours développer un peu plus loin.

Ni démagogue ni parano pour un sou, et on peut entrer dans les détails si tu veux... Dans les détails de l'histoire ancienne et contemporaine, qui enseigne. Ne serait-ce qu'à ne pas commettre les mêmes erreurs passées. Ou qui devrait du moins. Et déjà relever en passant le fait que, bien que ce ne soit pas un reproche et peut-être même infondé voire injuste de ma part, je ne t'ai jamais lu t'insurger avec véhémence contre cette diabolisation du non chrétien (le terme diabolisation n'est pas trop fort lui non plus, puisqu'ils parlent bien d'inspiration satanique) dans l'autre forum. Si ? Dans ce cas, je suis disposé à réviser mon appréciation ou à comprendre les raisons. Je t'ai expliqué les miennes à l'instant, du pourquoi je ne mets pas cette attitude "non oecuménique" versus l'autre dans le tiroir des affaires privées aux seuls religieux.

J'exprime ce qui précède non pas pour lancer une énième version de discussion des méfaits des églises et de l'obscurantisme religieux, sinon pour te signifier que les incroyants ont de très bonnes raisons de se méfier et de surveiller de près ce qui se passe dans l'intimité de votre foi, dès que les croa-croa se rassemblent en groupes de 3 pour propager leur vérité. Même si des lois et des principes politiques fragiles nous préservent un peu contre les dérives sectaires de l'imposition (non pas des mains) mais de votre vérité, la prudence reste de mise.
D'autant plus que les incroyants laïques militent, eux aussi, pour notre droit à tous à l'incroyance et donc pour que votre droit au culte restent des droits inaliénables.
Il ne faudrait pas qu'un jour nous regrettions amèrement, par un retour de balance historique dans la courge, d'avoir défendu nos droits et libertés communes, en laissant aux idées liberticides le droit et le terrain d'anéantir les libertés des autres....
Voilà donc pour te donner quelques raisons supplémentaires de la légitimité du pourquoi un incroyant peut s'intéresser à vos différentes foi(s), même dans le détail, et même s'il ne croit pas en elles ni en vos dieu(x).
_______________

Le sujet qui m'a fait tiquer ici est un de ceux qui ont fait tiquer Jean Peplut et Pyne Duythr, je reviens quelques secondes sur leurs réponses :
Jean Peplut a écrit:
Tu poses un constat plutôt matérialiste, si j'ose dire, de ta foi en la comparant à d'autres états psychiques naturels, mais sans prendre le recul suffisant.

Pyne Duythr a écrit:
Bref, tu crois blinder ce qui supporte ta foi par du macrame aussi pseudo-logique que pseudo-rationnel tout en affirmant paradoxalement - cela t'avait peut-etre echappe - que ce dernier est de l'ordre de l'intuition. Pour bibi, "existence ou inexistence de djieu", c'est pareil que "existence ou inexistence de kfhaw73h".


Ces deux paragraphes sont, entre autres, des réactions à ceci :
Marc a écrit:
ma position est autre, je considère que la foi est un sentiment naturel chez l'homme (bien que pas nécessairement ressenti, comme les autres par ailleurs, (je ne parle pas de l'objet de la foi, mais du sentiment.)) Ensuite, au niveau Biblique, la foi se trouve dans la liste du fruit de l'Esprit, avec l'amour, la joie, la patience, la bonté ...

C'est ton opinion. Elle tient d’une réflexion superficielle et puérile d'objets disparates que tu penses être des entités, ou que tu crois être distincts mais dont ta compréhension n'est qu'un héritage culturel. Plutôt une reprise telle quelle d'idées assez débiles, dépassées, artificiellement dichotomiques. Au niveau biblique, la foi pourrait même se trouver dans la liste des chiottes publiques ou des sentiments célestes, qu'elle n'en serait pas pour autant séparée de ta pensée et idéation, de ta réflexion posée sur ce que tu appelles un sentiment.
Tu te réfugies constamment dans cette maxime "c'est ma foi, on ne peut pas raisonner sur la foi", pourtant tu raisonnes sur la foi des autres !!??... Or cette idée reçue bibleuse - utilisée chez toi comme dérobade et vendue comme fait - , n'est pas un fait mais une gratuité. De plus, elle te fait penser que jamais rien ne pourrait être réfléchi sur ce thème. Pourquoi ?

Bien entendu, on ne peut pas tout expliquer scientifiquement - loin de moi cette prétention et je ne suis même pas un scientifique - mais on peut s'approcher autrement de ce que tu appelles "sentiment" et tenter de le décrire autrement que par la fuyante "on ne peut pas y réfléchir, le rationaliser".
La difficulté d'un processus, même aussi cérébral et intime que celui-ci, n'a jamais empêché la démarche scientifique d'avancer ni d'y réfléchir avec les moyens du bord. Les sciences et la réflexion ont justement, et en premier lieu, pour objectif de tenter de comprendre et de décrire les processus et objets complexes, quels qu'ils soient - et ce n'est pas du scientisme que de proposer cela. Je ne vois pas pour quelle raison ceci ou cela ne pourrait être, peu à peu, même si modestement, un peu mieux cerné. On peut essayer quelques lignes, pour te dépeindre autrement ce que tu appelles "Esprit Saint". Sans prétention aucune.

=> Ta foi est un (sous) produit cérébral - ça tu le sais, c’est évident - et pas une immersion de l'esprit saint – ça tu le sais aussi. Sans cerveau, tu ne penses pas, tu n'aimes pas, et tu n'as pas de foi. :mrgreen:
Ta foi au sens restreint (croire) est donc un processus cérébral, mais aussi - au sens élargi -, un ensemble d'idéations et pictogrammes cérébraux (= pensées, idées et réflexions logiques, rappels) qui sont nourris par ton vécu, tes émotions, tes connaissances, des images, des sons en mémoire, etc. Bref, ta foi n'est pas plus indépendante de ta raison et de tes connaissances, que la réflexion n'est indépendante de ces mêmes objets cérébraux et des émotions.
L'idée d'indépendance entre ces deux « mondes » - si souvent galvaudée et énoncée de par la difficulté à dialoguer en opposant sciences aux dogmes - est une simplification aussi factice et sans fondement que cette autre opposition "esprit matheux-rationnel " versus "esprit artistique-créatif" : C'est du flan. Un flan comme le tien (Léonard de Vinci, pour en nommer un, et moult artistes, musiciens et compositeurs de la planète démontrent tout le contraire de ce préjugé si répandu).
Plus finement, tu as tort de croire ta foi indépendante de ta logique ou raison, et tu t'en doutes déjà à chaque fois que tu t'interpelles sur l'éthique et le bien-fondé de X ou Y doctrine, vis à vis du bien/mal par ex., divin versus humain... arf arf.

=> Ce qui se passe dans ton crâne, lorsque tu te sens en plein dans ta foi, c'est une production cérébrale suivant les mêmes mécanismes des autres pensées/sentiments, par ce que l'on en sait actuellement : en quelque sorte tu fais défiler des bribes et sélections de ta mémoire, de ton passif/apprentissage (des passages bibliques, sons, images, sensations et idées enregistrées dans ta mémoire, d'objets mémotiques divers en fait) ou même mêlés et imbriqués a vivo à ce que tu perçois ou lis à l'instant par tes sens - bref, des morceaux d’informations exo et endogènes que tu fais défiler après avoir "appelé" à sortir (ou faire appel à) certains objets hétéroclites du lieu où ils sont stockés - ou ou qui en tous les cas émergent -, et qui défilent donc dans un certain ordre +/- désordonné, dont la logique peut très bien nous échapper..
Ensuite et quasi en instantané, cette suite d'objets cérébraux qui se bousculent sans réelle chronologie, tu la commentes moitié verbalement moitié par pictogrammes, sous la modulation entre autres de contingences, de ton état et émotions du moment p.e..
Cette espèce de rapport circonstancié et "verbalisé", immédiat et un peu décalé mais quasi simultané, sur ces objets que tes circuits - disons un peu volontaires et quelque peu sous ton contrôle -, et souvent ajoutés à ce que tu perçois à l’instant, forment une réverbération qui s’appelle « la pensée » un truc très général qui n’est en quelque sorte qu’un écho réflexif, lui aussi défilant, qui se superpose à un autre défilement. Ca donne des pensées parfois chaotiques, toujours en fait, mais parfois celles-ci sont posées sur un papier et te font obtenir un 10 en maths, ou une bonne note en rédaction de poèmes. Etc.

Ce brouhaha de pensées défilantes, à moitié contrôlées mais aussi surgissant et se tissant spontanément, est le quotidien de nous tous. Il nous sert pour TOUT, nous l’appelons parfois "réfléchir, rêver éveillé, créer, composer", et tu l’appelles parfois FOI, mais ta foi n’est que cela. Même si tu parles ici d’inspiration du saint esprit, elle ne vient que de toi, et est une production de ton cerveau tout comme la réponse à un questionnaire administratif.

Si la réponse correcte à une même équation est [normalement] toujours la même, bé celle qui est juste, tout comme celle +/- la même à un questionnaire administratif, c’est parce que tu as ici aussi fait appel à ta mémoire/connaissances et as fait émerger la méthode pour y appliquer dessus ta verbalisation/réflexion pour trouver un résultat (correct si possible, mais on peut aussi te tromper). C’est pareil pour le reste, le principe est le même, ta foi y inclus.
Un jour tu vas répondre à X problème de la vie, questionnement à l'église et tu vas croire que c’est ta foi qui y répond ? Allons. C’est toi qui y réponds, toi avec ton vécu.
Il faut arrêter de te rêver d’un autre monde… ou inspiré d'ondes spirituelles extraterrestres ou endogènes, mais transcendantes, car c’est des conneries.

- Ta foi est +/- la même d’un jour à l’autre, solide, constante ?
Oui, plus ou moins je suppose, avec des hauts et des bas, qui te la font assimiler à un état d'esprit ou sentiment qui grandit..
- Les questions existentielles que tu te poses ont souvent réponse par la foi/religion ?
Oui, plus ou moins je suppose aussi. Normal.

Il s’agit ici aussi de la facilitation, renforcement de tes savoirs spirituels (tes lectures répétées, tes chants, tes louanges), et qui ressortent comme objets défilants en premier lieu (voir plus haut): tu es quelque peu un toxico du KRST, un endoctriné en quelque sorte, et tu le sais. C à dire cultivé bibliquement - ou dit autrement rempli de phrasés, de phrases et de maximes et non sens bibliques: un endoctrinement, oui, suite à ces répétitions des mêmes lectures et des mêmes réponses, des mêmes personnages obsessionnels (esprit, dieu, Jésus, Paul, bible, évangile) qui tournent en boucle car acteurs privilégiés.

:mrgreen: Physiologiquement, ta foi a nourri ta foi en ajoutant des circuits, synapses de renforcement ; en fait ta foi s’est nourrie de ton endoctrinement et vice-versa. Et cet écho entre objets défilants et réponses bibliques qui « matchent », car en fait réponse biblique n’est que reformulation de questions bibliques dans ton esprit, te procure des sensations sécurisantes, des impressions d'être dans le vrai, alors que tu n'es que dans le quasi automatisé voire, pourquoi pas, entremêlé de chatouillement de "circuits à récompense".
Physiologiquement encore, ce renforcement des synapses, par lectures et relectures, répétition et rerépétitions et reformulations de tout ce qui fait votre auto-endoctrinement religieux, a renforcé l’activité des récepteurs-canaux sodium-calcium de tes synapses, activant des protéines de croissance qui ajoutent de nouveaux récepteurs-canaux : la zone de transmission du signal nerveux de tes connections religieuses s’accroît, et tu deviens de plus en plus problématiquement endoctriné (pour autrui), chiant souvent pour ton entourage non croa-croa, car te référant de plus en plus à du biblage même si tu peux faire autrement: Mais c’est la voie la plus engrammée et facilitée qui sera la plus facilement le véhicule de tes connections. Et malheureusement, tu mélanges dogme et connaissances, car tu as mis tout cela dans le foutoir mental du vérifié - or ce n'est que le foutoir où le renforcé coexiste avec le vérifié. Quand tu discutes avec tes coreligionnaires, tu raisonnes sur ta religion t tu fais appel à ta foi dans les mêmes circonstances qu'ici. Qu'est-ce que la foi ?

=> Tu es devenu croyant bibleux par x processus (peu importe car j'ignore les détails de ta vie passée), mais de plus en plus croa croa par cet accroissement de zone synaptique, par surface de contact et augmentation du nombre de récepteurs à glutamate.
Ton saint esprit qui te guide ce sont des récepteurs AMPA augmentés en nombre par l’action du glutamate…. :fr:

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 10 Mai 2009, 20:19 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4018
Alors là mes amis, je dis excellent !

Lorsque je parlais de ne pas prendre de "recul suffisant", ou de réaliser "un focus" sur ta situation marc, je dois dire que, comme à son accoutumée, le reverend Raf Hillman Hillman à mis par écrit une explication/description des plus détaillée quoique synthétique en même temps.

Nous apprendrons aussi que ce procédé explicatif raisonné permet aussi d'expliquer bon nombre de comportements ce et y compris dans le domaine du politique, du militantisme et autres joyeusetés. Le phénomène de construction de la croyance par mécanique bio-chimique, stimuli extérieurs, avec rétroaction et autres bizarerries céphalo-rachidiennes est une constante applicable à tous nos comportements. Ce qui me fait dire, comme Raf Hillman Hillman qu'il est inconcevable d'en interdire les manifestations dans notre monde commun. Ce serait carrément absurde et stupide.

Mais accepter/constater un état, n'est pas la même chose qu'en valider les conséquences sur le plan du groupe, en l'espèce notre vie commune. A ce titre, tu vois donc bien marc, que bien qu'incroyants, nous sommes attentifs aux répercussions de croyances/convictions, sur l'intégralité des individus composants notre communauté humaine.

Pas facile hein de n'être que peu de chose ? :mrgreen:

Mais, moyennant effort et réconfort, il est possible de déstructurer l'ensemble de cet état et de faire le focus qui permet de voir un peu mieux. Encore que, il n'est pas impossible que sans molécule ad hoc ce projet soit voué à l'échec. Mais ce n'est pas si important, c'est l'équilibre du système inter-individus qui compte. Ouais c'est un peu fumeux comme phrases mais bon, je vais manger, pas le temps de creuser. :beer:


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MessagePosté: 11 Mai 2009, 01:40 
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Jean Peplut a écrit:
Pas facile hein de n'être que peu de chose ?


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<< A qui le dis-tu... Je m'étais dépouillé pour chier, et ils m'ont cloué. Sont barges ces mecs !>>

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MessagePosté: 12 Mai 2009, 00:23 
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Et nous on s'est fait chier à pondre quelques lignes pour encore une fois des clous ! Où qu'il est marcus ?


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MessagePosté: 26 Mai 2009, 12:26 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
Et nous on s'est fait chier à pondre quelques lignes pour encore une fois des clous ! Où qu'il est marcus ?


oqp, rarement eu autant de taf que depuis quelques semaines. et le temps libre que j'ai, j'avoue que je me détend en me faisant quelques séries américaines en VO, (c'est plus sympas), que de venir me torturer le cerveau sur un fofo, je suis là sur la saison 3 de Heroes ... (et avant,je me suis fait les chroniques de Sarah Connors...), bon, je sais, vous n'en avez rien à faire, et je le comprend aisément, mais c'est juste pour expliquer un peu mon absence


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MessagePosté: 26 Mai 2009, 12:43 
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Reverend Raf Hillman Hillman a écrit:
Pour moi, incroyant, ces bêtises des uns sur les autres - souvent réciproques - devraient me laisser de marbre. Pourtant je suis concerné pour de multiples bonnes raisons.
La première [...] comportent et drainent ce genre de mentalités et de considérations potentiellement criminogènes, et ce dans une proportion de fanatiques et fanatisation assez inquiétante.


Parfaitement d'accord, croire dans la "V"érité entraîne obligatoirement le fait que celui qui n'y croit pas est dans l'erreur, et si malheureusement cette "V"érité demande de supprimer l'erreur, il deviendrait en soit une erreur de ne pas accomplir ce que la "V"érité enseigne.

j'en suis pleinement conscient pour ma part, et c'est pour cela que j'ai toujours essayé de réagir contre ce genre de dérive qui peuvent arriver malheureusement bien vite.
j'ai déja lu des raisonnements du style, pour simplifier
"Si le Coran dit de tuer, c'est la preuve que le Coran est stanique
Si la Bible dit de la faire, c'est que Dieu c'est ce qui est bon."

personnellement, je me suis toujours fixé comme un devoir de lutter contre ce genre de raisonnement que je considère comme profondément absurdes et malsains.

Citation:
Dieu, si on s'en fout, la notion de Bien dans la bouche d'un religiosik, je m'en méfie a priori comme de la peste - et on peut toujours développer un peu plus loin.


Citation:
je ne t'ai jamais lu t'insurger avec véhémence contre cette diabolisation du non chrétien (le terme diabolisation n'est pas trop fort lui non plus, puisqu'ils parlent bien d'inspiration satanique) dans l'autre forum.

j'ai répondu plusieurs fois sur des discussions à ce propos, mais je ne suis que rarement véhément dans mes propos, sur ce sujet comme sur les autres.


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MessagePosté: 29 Mai 2009, 01:21 
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Salut Marc,(salut aussi les autres belus)

j'vais faire court, si tu peux me répondre quand t'auras du temps ba c'est cool, t'as l'air de t'y connaitre et ma question ne porte pas sur la trinité ça te changera.

Marc, au commencement, Dieu a crée la terre, le grand et le petit luminaire, et les étoiles...Mais quid des planètes (gazeuses, geléees, etc...) et je parle pas des trous noirs et autres.

tant que j'y suis, un petite deuxième : tu sais quand un enfant nait trisomique, ou sans trou du cul, ou qu'un chaton (quoi de plus innocent ?) nait avec deux têtes(ce qui n'est pas un avantage je le précise), qui est responsable de ça : Dieu (qui laisse faire Satan) ou Satan (qui nique les plans de Dieu) ?

Et puis je peux pas me retenir maintenant que je suis lancé, une petite derniere, qui je précise est facultative : mais Marc putain...Comment tu fais pour croire à ces conneries, mais tu la vois pas l'arnaque à tous les coins de phrases ? Mais dis moi surtout, comment pourras tu profiter pleinement de ta vie au Paradis, en sachant que dans le même temps des milliards d'individus seront en train de cramer éternellement quelques mètres plus bas ? Ca te troublera pas un peu dans ta conscience , dans ta bonté, et dans ta paisibilité ? Ca te revoltera pas ?

Bon allez @ + man.

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MessagePosté: 29 Mai 2009, 07:18 
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Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
La, faf, tu tombes vachement "a côté"!

Loin de moi l'idée de prendre la place de Marc mais, si tu avais un tantinet lu ses interventions, tu saurais que Marc, pasteur évangélique à ses heures creuses( :wink: ) n'est nullement adepte de la lecture littérale de la bible.

Les histoires d'Adam, Eve et la golden maudite ne sont, pour lui, que des allégories.

Il ne croit pas non-plus à l'enfer dans le sens classique mais plutôt à la disparition (le néant) de ceux qui ne mériteront pas le paradis.

Je ne défends pas ses idées mais je tenais à le préciser (Marc, désolé de répondre à ta place)

D'autre part, tes questions sont révélatrice d'un état d'esprit malsain. Tu attribues des idées à des gens simplement sur une étiquette.

Evangélique (croyant)==> monde crée en 6 jours!

Tu fais ça pour tout?

Dis-moi, pour toi, musulman= automatiquement terroriste ou barbu fondamentaliste?

Arabe= paresseux et voleur?


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MessagePosté: 29 Mai 2009, 10:26 
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effectivement, comme le dit Lord Dralnar, il n'y a réellement qu'à ta deuxième question sur laquelle je peux essayer de m'exprimer, mais sans vraiment te répondre, puisque je n'ai pas la réponse. Je peux seulement te dire comment je le considère et le vis par rapport à ma propre foi et ma propre vie, et non te donner une sorte de réponse théologique.


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MessagePosté: 29 Mai 2009, 17:44 
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Marc écrit :

Citation:
Ensuite, dire que c'est un truc dont je ne sais rien, est là aussi un élément sur lequel je ne suis pas d'accord, parce que justement, si cette intuition qu'est la foi n'est pas du domaine du savoir rationnel, le croyant, dont je suis, te dira qu'elle est du domaine de la relation avec le divin et de la révélation de celui ci.


Et
Citation:
je ne cherche pas à prouver l'objet de ma foi, donc oui, d'une certaine manière je peux dire que j'y crois sans savoir pourquoi, mais je suis aussi persuadé que cette foi, au delà d'une croyance, place l'homme sur le terrain d'une connaissance intuitive, cette démonstration et cette certitude qui valent pour le croyant bien plus que les preuves rationnelles, qu'il ne pourra pas fournir.



Un lien relationnel (qu'importe le genre; bien oui) devrait pouvoir normalement s'expliquer comme d'une manière qui soit raisonnable. Faire usage d'un procédé descriptif : ce n'est pas interdit.

Maintenant, souhaiter parler d'une foi qui placerait l'homme sur le terrain de l'intuition, de sorte que cette ''même intuition'' aurait aussi plus de valeur que des preuves rationnelles ? Puis l'on devrait rattacher encore à 'cette intuition marcienne'' la connaissance, la démonstration et la certitude ? Mouais. Mais c'est la démonstration véritable de quoi ? de l'existence de Dieu ? Il se trouve bien du monde qui ont des intuitions de toutes sortes, et qui, ensuite, trouve toujours bien commode de larguer la raison; ce qui renforcera sans doute leur propre intuition de départ quand même qu'elle serait fausse. Aussi, d'après moi, l'intuition personnelle ne peut même pas constituer une démonstration ou une certitude (une vraie; au sens fort du terme) pour le croyant lui-même.

Cincinatus ( mon pseudo sur le TopC; catholique romain pour la confessionnalité)

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MessagePosté: 29 Mai 2009, 21:27 
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Salut Cincinocéphale chez les Lestrygons, et bienvenue.

:mrgreen: Le diminutif Cinci, ça t'ira ou pas ? Si c'est trop long, tu le dis.

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MessagePosté: 29 Mai 2009, 21:42 
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Non, tout à fait correct. Ça me va pour le diminutif.

Merci.

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MessagePosté: 30 Mai 2009, 01:18 
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comme dit plus haut, jouer sur les pseudos d'autres personnes ne m'intéresse que très très moyennement.. répondre à un "cinci" bidon ne me tente pas trop, surtout que là, l'imitation est mauvaise, tu as oublié d'écrire une partie du texte en police de caractère illisible pour tous les presbytes et autres myopes du forum


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MessagePosté: 30 Mai 2009, 01:36 
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Marc a écrit:
comme dit plus haut, jouer sur les pseudos d'autres personnes ne m'intéresse que très très moyennement.. répondre à un "cinci" bidon ne me tente pas trop, surtout que là, l'imitation est mauvaise, tu as oublié d'écrire une partie du texte en police de caractère illisible pour tous les presbytes et autres myopes du forum

Le style Cincinatus est plutôt inimitable.

:fr: Demande consultation privée télépathique au saint esprit. Puisqu'il répond aux prières pour obtenir un job ou vous faire virer d'un job, et même pour nettoyer la neige devant les entrées, qui sait il t'aurait peut-être répondu que c'est Cinci qui a dû oublier de bien s'imiter lui-même pour te faire plaisir.

(on n'imite que les trouducs caractérisés démocratiquement élus trouducs. Pas tous bien entendu, pas assez de bulletins de vote. Cincinatus n'a jamais été proposé comme candidat...)

Allez, A+

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MessagePosté: 30 Mai 2009, 03:49 
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non Lord Dralnar, pour moi chrétien veut dire qui croit à la bible, et musulman qui croit au coran...Tout simplement...

Maintenant si quand Dieu dit "que soit le soelil et la lune" un évangelique y comprend autre chose, que le soleil ou la lune, alors là ...J'en savais rien je te l'avoue, c'est un pour pour ça que je posais la question d'ailleurs...

Par contre , merci d'éviter avec moi et de reserver tes petits racourcis rempli de haine et de racisme latent à peine dissimulé pour gros nigaud , comme arabe = voleur...Ce que j'apprecie moyennement, même si tu as l'air de prendre ça particulièrement à la légère , ce n'est pas mon cas, je n'apprecie que très moyennement cet humour, qui est le tien.

Pour tout te dire,j'aurais même jamais pensé à un truc pareil arbe = voleur (toi par contre...) , et je comprends encore moins ce que cela vient foutre dans ce débat sur la définition d'un chrétien et savoir s'il croit ou non textuellement à la Bible...Et je veux même pas chercher à comprendre, je prefererais que tu laisses répondre Marc à l'avenir si c'est pour dériver vers le sujet et qui plus est le hors sujet raciste...

il se passe des trucs dans ce forum t'façon...

Bon je lirai le reste demain.

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MessagePosté: 30 Mai 2009, 14:46 
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Alors, non, il ne s'agit pas d'un emprunt de pseudo pour faire une blague. Et Raf Hillman Hillman n'est pas coupable (sourire)

Il se trouve que le véritable Jpeg sera déjà venu poster par-ici. Il y a Ken également. Ataraxia, etc. Bref, Il s'agit bien du ''Cinci'' présent sur le forum évangélique. Je confirmerais bien ''la chose'' dans ce dernier espace virtuel au besoin, seulement il est inexploitable actuellement, le TopC, pour cause de révision technique, comme chacun sait.

Des caractères minuscules et pénibles à lire pour les presbytes ? Bah ! c'est pour le ton de la confession surtout. Humour. Par exemple si je devais mentionner succintement comment je suis aller me faire bronzer nu à la plage récemment, ce qui est vrai; que pour le dire ''quand même'' dans un espace où Alain serait présent. Autrement je ne suis pas obligé d'être formaté dans une seule forme d'expression; que je dis bien ''forme d'expression''. Pour le reste : c'est même personnalité, identité, bagage de pensée. C'est moi !

Cinci.


P.S. : Je disais donc que l'intuition personnelle ne peut constituer une démonstration ayant valeur de preuve pour le croyant lui-même. Ce ne peut pas être une preuve; pas une preuve solide. Non. D'ailleurs, c'est comme l'intuition de Marc qui viendra justement de faire défaut en rapport à ma présence ici. Je pense qu'il n'est aucun chrétien évangélique qui quitterait la foi ( ou changerait seulement de religion ?) s'il serait si facile que cela d'obtenir une vraie preuve dans son fors intérieur; oui, tel pour le croyant au départ.

Les catholiques n'auront pas moins d'intuition que les autres, les rabbins, l'imam et Lao-Tseu; que tout pareillement pour les athées. La meilleure phrase de Marc : '' Je crois ce que j'ai envie de croire''. Voilà !


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MessagePosté: 30 Mai 2009, 15:06 
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Cincinocéphale chez les Lestrygons a écrit:
C'est moi !


désolé pour la méprise, je me suis fais avoir au "jeu" de "Pierre et le loup", et le coup du format d'écriture était aussi à prendre au second degré, tu écris comme cela te plait ...

Citation:
Les catholiques n'auront pas moins d'intuition que les autres, les rabbins, l'imam et Lao-Tseu; que tout pareillement pour les athées. La meilleure phrase de Marc : '' Je crois ce que j'ai envie de croire''. Voilà !


Ce que tu dis ne me dérange pas, puisque à la différence d'autres évangéliques sur le Topc qui ne sont pas d'accord avec moi, je considère la foi comme un sentiment comme un autre, et cela, indépendamment de l'objet vers lequel elle se tourne. donc les principes de fonctionnement sont les mêmes pour les uns ou les autres.
Citation:
P.S. : Je disais donc que l'intuition personnelle ne peut constituer une démonstration ayant valeur de preuve pour le croyant lui-même. Ce ne peut pas être une preuve; pas une preuve solide. Non.

pour le moment, nous disons la même chose.


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MessagePosté: 30 Mai 2009, 16:45 
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Bon, alors après être passé sur les propos diffamatoires, incitant à la haine religieuse et au racisme par un membre du forum, j’ai au moins pu comprendre quelque chose, c’est qu’un évangéliste ne s’attache pas à une lecture littérale de la Bible…Ce qui me laisse sur le cul je dois bien l’avouer, et c’est sûr ça va être difficile de pousser un chrétien dans ses retranchements, s’il botte en touche ou joue à chat perché en invoquant son courant de pensée dès qu’on l’interroge sur un verset de la Bible…Dieu a dit qu’il a mis les étoiles dans le ciel, mais en fait il voulait pas dire ça, mais en même temps si mais pas que….Bon ba ok, pas mieux !! J’avoue t’as raison, sur quoi je sais pas, mais bon…Je vois qu’on ne parle plus vraiment de foi en Dieu mais d’intuition, et qu’on ne parle plus de véracité ou non des versets puisqu’il s’agit d’allégories que chacun peut interpréter à sa sauce…Donc oui, j’avoue que je ne peux pas discuter de « la foi en Dieu» mais de TON INTUITION, et je ne peux pas non plus discuter de la Bible mais de « TES INTERPETATIONS »…Le problème , c’est que l’on continue à parler de la Bible et de la foi de partout dans le monde et qu’on voit des types comme Bush imposer leur violence sur la base de l’axe bien/mal de la Bible, alors qu’au final je me rends compte qu’il conviendrait mieux de parler de « l’intuition en aiyfgadfou », et "des interprétations de chacun de la Bible»…

En resumé Marc, je veux pas être méchant mais bon, on est d’accord que tu ne réponds à que dalle…Ta foi en Dieu tu sais même pas comment la décrire, quand je te demande confirmation de ce qui est écrit dans la Bible tu réponds qu’il ne faut en gros ne retenir que ce qui va dans le sens de la foi en Dieu (il a créée le soleil, la lune, et tout le reste on en parle pas mais il l’a fait aussi…), que dans la bataille je Josué, je suppose que lorsque le soleil s’est immobilisé, ben en fait au vu des avancées de la science on est tous ok pour dire que c’est des grosses conneries mais bon, qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain puisqu’il reste la partie « allégorique »…Je me demande quand Yahvé demande à David de lui ramener 200 prépuces de ses ennemis quelle est l’allégorie là dedans, ou faut il l’interpréter de manière littérale cette fois (l’auteur n’avait pas l’air de plaisanter quand il l’écrivait pourtant ...). Bref, les chrétiens ne sont plus ce qu’ils étaient , mais la question que je me pose est « peut on encore les qualifier de chrétien » ? Si par exemple je prends l’astrologie, et que j’en fais une toute autre interprétation personnelle, est-ce qu’on peut toujours considérer que je crois en l’astrologie du fait qu’elle a été à l’origine de ma croyance ?

Mais ce que je trouve plus choquant, c’est quand je prends ensuite des « preuves » (à mon humble avis) que Dieu n’existe pas et/ou n’a aucune influence sur le monde du vivant (des hommes et des animaux difformes, malades, ou handicapés de manière horrible et ce dès la naissance, 30 bébés tortues qui mourront sur 40…) quel symbole, quelle omnipotence, bonté, ou quel plan de Dieu peut on voir là dedans, eh bien Marc tu me réponds…Que tu ne sais pas…Ben moi non plus Marc (enfin si, moi je sais car tout devient limpide pourtant si on part du principe...Que Dieu ...n'existe pas ! Tout simplement ...) , et je ne peux pas savoir à ta place puisque c'est toi qui crois en une explication métaphisique ...!! Moi je ne crois à rien, je crois plus au hasard ou à la dûre loi de la vie qu'en Dieu, mais toi, il aurait pourtant été TRES interessant de comprendre pourquoi , comment tu fais, pour croire encore à ces conneires, à ce « quelque chose (à quoi d’ailleurs ?) » alors que tout laisse penser qu’il n’y a rien... Et pourtant je pense que c’est là une question fondamentale ! Les croyants nous bassinent tellement avec « la beauté, l’intelligence et la perfection du monde », que quand on leur parle de de la « mocheté, de la connerie, et de l’imperfection du monde » on s’attendrait à ce qu’ils nous répondent autre chose que « ben ça je ne sais pas » même si ça a le mérite d’être honnête et franc.

Par contre, une chose m’interpelle quand même dans le terme « évangélique », il ya bien « évangile », non ? Or dans les évangiles, on s’attache bien à une lecture on ne peut plus littérale des écritures ? quelques exemples :

Citation:
Jésus trouva un ânon, et s'assit dessus, selon ce qui est écrit: Ne crains point, fille de Sion; Voici, ton roi vient, Assis sur le petit d'une ânesse.

Il s'informa auprès d'eux où devait naître le Christ. [5] Ils lui dirent: A Bethléhem en Judée; car voici ce qui a été écrit par le prophète: Et toi, Bethléhem, terre de Juda, Tu n'es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, Car de toi sortira un chef Qui paîtra Israël, mon peuple. [7]

il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. [17] Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Jé 31:15 On a entendu des cris à Rama, Des pleurs et de grandes lamentations: Rachel pleure ses enfants, Et n'a pas voulu être consolée, Parce qu'ils ne sont plus.

et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.


Etc…Bref, on voit bien qu’y compris dans les évangiles , rien ne laisse à penser que la Bible doive être interprétée de manière allégorique….

Si tu veux répondre là dessus Marc, tu peux, à défaut de répondre sur toutes les questions précédentes…

Sinon, ben pourrais tu m’expliquer un peu mieux ce que tu crois à partir de la Bible, ce que tu rejettes, bref en quoi crois tu et sur quoi repose ta foi à part « ton intuition » c'est-à-dire quelle interprétation de la Bible, quels passages(ou du moins ce qu’il en reste…) te semblent pertinents…

Respect man :beer:

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MessagePosté: 30 Mai 2009, 18:06 
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faf la rage a écrit:
j’ai au moins pu comprendre quelque chose, c’est qu’un évangéliste ne s’attache pas à une lecture littérale de la Bible…

non, pas tout à fait bien compris, il faut plutôt comprendre que tous les évangéliques ne s'attachent pas à une lecture littérale de la Bible. Qu'à l'intérieur du monde évangélique, il y a différent courant de pensées.

Citation:
Ce qui me laisse sur le cul je dois bien l’avouer, et c’est sûr ça va être difficile de pousser un chrétien dans ses retranchements, s’il botte en touche ou joue à chat perché en invoquant son courant de pensée dès qu’on l’interroge sur un verset de la Bible…

je ne sais pas s'il est très utile de pousser quelqu'un dans ses retranchements, mais je ne peux pas répondre à des questions que tu poses sur des choses auxquelles moi même je n'adhère. je ne peux pas te répondre à ne question ou une réflexion sur l'absurdité de croire dans une terre qui a 6000 ans si moi même je suis d'accord avec ton argumentation ...

Citation:
Dieu a dit qu’il a mis les étoiles dans le ciel, mais en fait il voulait pas dire ça, mais en même temps si mais pas que….Bon ba ok, pas mieux !! J’avoue t’as raison, sur quoi je sais pas, mais bon…

je crois que ce que la Bible dit a un sens et une raison de s'y trouver, maintenant, le sens et la raison d'un verset n'est pas nécessairement sa lecture la plus simpliste.

Citation:
Je vois qu’on ne parle plus vraiment de foi en Dieu mais d’intuition, et qu’on ne parle plus de véracité ou non des versets puisqu’il s’agit d’allégories que chacun peut interpréter à sa sauce…

Véracité d'un enseignement ne repose pas nécessairement sur la véracité factuel du récit. surtout si le but de l'auteur (disons ici de l'inspirateur, Dieu) n'est pas de rapporter une vérité qui se traduit par la véracité du support, mais uniquement par la vérité du sens.

Pourquoi tu pourrais dire que "l'homme est un loup pour l'homme" en en comprenant parfaitement le sens sans jamais imaginer pour autant que l'homme est un loup, mais que si la Bible disait que "l'homme est un loup pour l'homme", pour que l'enseignement soit vrai, il faudrait que l'homme soit un loup?

Citation:
Donc oui, j’avoue que je ne peux pas discuter de « la foi en Dieu» mais de TON INTUITION, et je ne peux pas non plus discuter de la Bible mais de « TES INTERPETATIONS »…

et alors, ça pose problème?
Citation:
Le problème ,

ah oui, ça en pose un :beer: :arf2: :chaise:

Citation:
c’est que l’on continue à parler de la Bible et de la foi de partout dans le monde et qu’on voit des types comme Bush imposer leur violence sur la base de l’axe bien/mal de la Bible, alors qu’au final je me rends compte qu’il conviendrait mieux de parler de « l’intuition en aiyfgadfou », et "des interprétations de chacun de la Bible»…

oui, mais malheureusement, peu de croyants le reconnaissent et l'admettent. Pour ma part, je ne cherche pas à imposer ma foi, seulement et simplement à la partager avec qui est prêt à l'entendre. je peu aussi la défendre si besoin est. Mais effectivement, tu auras du mal à me pousser dans mes retranchements, j'essaierai au possible de répondre sans sombrer dans le fondamentalisme qui considère que la foi fait force de preuve, ni dans la malhonnêteté des raisonnements circulaires ou des sophismes pour prouver ce qui n'est pas prouvable. je réponds dans ce cas uniquement que j'y crois, même si ça heurte le rationalisme intellectuel des participants du forum ici présent.

Citation:
En resumé Marc, je veux pas être méchant mais bon, on est d’accord que tu ne réponds à que dalle…

non, je ne suis pas vraiment d'accord avec ça.

Citation:
Ta foi en Dieu tu sais même pas comment la décrire,

tu me l'as demandé? que veux tu savoir exactement.
ma dernière réponse que je t'ai faite disait simplement
effectivement, comme le dit Lord Dralnar, il n'y a réellement qu'à ta deuxième question sur laquelle je peux essayer de m'exprimer, mais sans vraiment te répondre, puisque je n'ai pas la réponse. Je peux seulement te dire comment je le considère et le vis par rapport à ma propre foi et ma propre vie, et non te donner une sorte de réponse théologique.
Il me semblait que je te proposais plus d'entrer dans la description de ce que je crois que dans l'explication du bien fondé intellectuel de ce que je crois. puisque justement, je ne cherche pas à prouver l'objet de la foi, ce que l'on peut prouver ne demande plus d'être cru, seulement à être su. et je crois que Dieu se révèle dans la foi, et non dans le savoir.

Citation:
quand je te demande confirmation de ce qui est écrit dans la Bible tu réponds qu’il ne faut en gros ne retenir que ce qui va dans le sens de la foi en Dieu

ça m'étonnerait que j'ai répondu cela, ce n'est pas ce que je pense.

la suite plus tard, i must go.


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MessagePosté: 31 Mai 2009, 16:33 
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@ Marc,

Si nous disons la même chose ? Je ne sais pas. Dubitatif, je le suis. C'est peut-être ''presque'' la même chose ... enfin, c'est parce que tu parlais initialement de démonstration ou de certitude qui serait sensée valoir pour le croyant, et comme valoir pour lui, alors plus qu'une preuve rationnelle; comme d'atteindre à une certitude supérieure par le biais d'une intuition quoi. Et c'est ce que je croyais saisir de ton propre mot.

Aussi, ce que je voulais faire remarquer dans le fond : j'ai comme un gros doute à l'effet que l'on pourrait atteindre (toi, moi) à une certitude vraiment solide avec la foi. Il m'en semble que le genre d'assurance provenant de cette dynamique ne pourra jamais donner autant d'assurance à qui que ce soit et que, s'il s'agissait plutôt, tel d'aller compter le nombre de grenouilles qui se trouveraient dans une mare à canard. Il est toujours une bonne part d'ombre qui entre dans ce qui s'appelle ''la foi''. Ce qui se nomme ''la foi'' comporte toujours un certain risque (de s'être abusé soi-même; exemple), chose qui ne risquera pas tellement d'arriver (s'abuser soi-même) quand on parlerait de la certitude que Nicolas Sarkozy est bien le Président de la France.

L'hypothèque ''erreur toujours possible'' n'est pas du tout levée quand on évolue sur le terrain de la croyance religieuse, toujours bien que chez le croyant lui-même. Personnellement, je n'ai pratiquement jamais pu parvenir à faire admettre ça à bon nombre d'évangéliques sur le TopC.

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MessagePosté: 31 Mai 2009, 23:18 
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je crois surtout que soit nous ne nous comprenons pas trop avec des modes d'expressions assez différentes, soit nous ne parlons pas de la même chose tout en pensant le faire, parce que je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire, et je ne vois pas vraiment de contradiction ou d'opposition avec ce que j'ai écrit. Complément ou autre sujet, peut être, mais pas contradiction en tout cas


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MessagePosté: 01 Juin 2009, 01:58 
Défioliant
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Je vais revenir encore sur un thème déjà abordé ici comme ailleurs, mais il reste toujours le thème le plus "indégutible". Il y a un truc qui me saute aux yeux quand je lis ça :
Marc a écrit:
effectivement, comme le dit Lord Dralnar, il n'y a réellement qu'à ta deuxième question sur laquelle je peux essayer de m'exprimer, mais sans vraiment te répondre, puisque je n'ai pas la réponse. Je peux seulement te dire comment je le considère et le vis par rapport à ma propre foi et ma propre vie, et non te donner une sorte de réponse théologique. Il me semblait que je te proposais plus d'entrer dans la description de ce que je crois que dans l'explication du bien fondé intellectuel de ce que je crois. puisque justement, je ne cherche pas à prouver l'objet de la foi, ce que l'on peut prouver ne demande plus d'être cru, seulement à être su. et je crois que Dieu se révèle dans la foi, et non dans le savoir.

A te lire, on jurerait bien (et c'est tant mieux) que tu adhères à une compréhension de dieu ou ta religion, c'est kif-kif - je reprends tes mots - selon "ta propre vie, à ta propre foi", et donc pas selon une réponse théologique toute faite ou une autre. Tu as donc ta propre vision/compréhension de dieu, et patata. Bien !

Mais alors, puisque tu as entière liberté d'adhérer à la foi et compréhension de dieu qui te plaît le plus, pourquoi adhères-tu à un dieu arianiste qui fait disparaître tous les incroyants ou qui les envoie en enfer ?
Pourquoi ne pas adhérer par exemple, à une vision d'un Dieu superlatif, à l'amour et compassion superlatives, à la faculté de pardon superlative, qui PARDONNERA TOUT le monde et accueillera TOUT le monde auprès de lui ? (*)
(*) TOUT le monde ! Y compris les monstres terrestres, car ça c'est une faculté de pardon superlative. Car après tout, versus une vie éternelle, qu'est-ce que les malheurs causés sur terre auraient comme importance ?
J'avais justement lu Cincinatus exposer sur Top-C sa compréhension et espérance de son Dieu à lui, assez clairement superlatif, qui si je ne m'abuse pardonnerait TOUT le monde, et donnerait son AMOUR et BONTÉ divines, à tous - sans discriminer, sans conditions.

Un Dieu pareil, ça ressemble à un Dieu superlatif, alors que le tien et celui de ces autres qui envoient à la géhenne/flammes tous ceux qui n'ont pas cru, est un produit dégénéré, une pâle imitation de ce dieu d'AMOUR prétendument infini, "divin", patata tagada tsoin tsoin etc.

Ma question est, puisque tu sembles ne pas te soucier plus que cela de théologie ou églises, ou canons ou autres concepts pouvant infléchir l'idée que tu te fais de dieu, qu'est-ce qui t'empêche d'adhérer à un super-Dieu d'AMOUR, tel que celui décrit par certains, plutôt qu'au tien - qui discrimine et ne semble pas aimer tant que ça les incroyants, les muslims, les juifs, et toutes ses autres créatures humaines ?
Ca m'intéresse de comprendre pourquoi tu n'adhères pas à ce qui est le plus ressemblant à un DIEU D'AMOUR. Le tien, avec son envoi de gens dans le néant après la vie terrestre, n'est qu'un objet médiocre, plus merdique que le commun des humains, dont rien en lui n'est amour, pardon infinis, et patata.
Quitte à te prétendre libre de ta foi, selon des paramètres flous comme intuition, vécu ou que sais-je, pourquoi as-tu l'intuition d'un dieu proche concept évangéliques arianistes (ou que sais-je) , qui n'est pas plus de qualités divines que mon zob ?
Au moins, le dieu décrit ou espéré par Cincinatus, ressemble à l'image de ce qu'Amour et miséricorde infinies impliquent. Ce Dieu +/- Superlatif des cathos ou muslims (oui, il existe aussi des muslims qui pensent que leur allah pardonneur et miséricordieux, l'est infiniment, d'une infinie capacité de pardon et miséricorde) , quand bien même tu me diras que c'est le même, est - pour ce point primordial -, beaucoup plus acceptable, susceptible de ne pas être méprisé, car SANS COMPROMIS, sans facette d'humain misérable, d'un AMOUR vraiment INFINI.

Please, ne me réponds pas les maximes habituelles genre "je me fais une image idéalisée de dieu, et patata", ce serait vexant et cela voudrait dire que les critères prêtés à dieu par toi-même, tu ne les comprends pas toi-même... On serait alors en droit de se demander en quoi tu crois, vu que tu n'y comprends même pas en "lui" des termes comme amour, etc.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 01 Juin 2009, 03:09 
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Répondre à Marc :


o.k. En ce cas, va pour l'observation complémentaire, sorte de détail ou de précision. Le croyant ne peut pas être aussi certain de sa foi en régle générale, pas autant que des petites choses banales qui nous entourent (savoir que je fais tel boulot, cuisine un poulet, etc)

La foi, les certitude courantes : il reste que ce sont des phénoménalités d'ordre très différent. Ainsi, il gêne toujours un peu de voir des chrétiens vouloir faire prendre une catégorie pour une autre. Genre : ''Je suis sauvé !'' - Comment ? t'es sûr ? puis c'est aussi certain que le fait comment Marc va s'appeller Marc ? aussi sûr que Napoléon a perdu la bataille de Waterloo ? Moi, c'est ce que je voulais dire aussi, mentionant qu'il reste toujours une part d'ombre du côté de la foi. L'ombre, elle l'est par rapport à Dieu, par rapport à soi-même ...; à soi-même aussi. Forcément ! Quand l'on ne peut même pas prouver l'existence de Dieu pour commencer !

Un sentiment, comme tu le disais, ce n'est jamais une preuve (ce qui fonctionnerait aussi dans le sens inverse : quand c'est l'autre par exemple qui aurait le sentiment d'être damné, foutu, incurable, comme d'être pourri jusqu'au trognon). Sentiment, sentiment ... comme la preuve de ''peu de chose'' sur le plan religieux. Nous sommes vraiment comme des funambules qui marchons un peu dans le vide; dans le ''black out''. Je ne dis pas dans la confusion mentale. C'est juste que la planche sur laquelle il faudrait s'avancer : l'on ne peut être trop certain qu'il va bien se trouver un pilier en-dessous pour la soutenir (sourire)

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MessagePosté: 01 Juin 2009, 05:48 
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Une petite réflexion ici à supposer que je pourrais me permettre; je ne le sais pas. Mais j'aurai vu la question de Raf Hillman Hillman au-dessus m'impliquant un peu indirectement. Alors, j'oserai comme un rappel de ce que je peux dire.

Voici :

Annoncer que le salut devrait consister dans l'établissement d'une relation avec Jésus (relation jamais assurée du point de vue de la raison), un Jésus éloigné et invisible, ne présentera jamais d'assurance non plus en quoi, le disciple, il devrait parvenir à être plus heureux, plus pacifié, plus en paix avec autrui et, alors, d'une telle manière qu'à peu près aucune technique de croissance personnelle n'en pourrait jamais faire parvenir ''un spirituel individu mais sans être chrétien pour le coup '' au même résultat recherché en comparaison, si ce n'est parfois même plus et mieux que chez le chrétien confessant. Et qu'est-ce donc que serait aussi un salut personnel claironné ici-bas, mais sans aucune sanctification intérieure sérieuse s'y rattachant ? un salut concrétisé ?


En fait, les véritables relations que je verrai et qui me seront accessibles concrètement : c'est la relation avec les pairs, collègues, adversaires, etc. C'est comme la relation aussi, non seulement avec les hommes en général, avec les autorités (religieuses dans l'Église; et autres). Relation avec Dieu ? Moi, je constate d'abord que la relation commence avec des hommes. Et que c'est tout comme Marc qui, naguère, se sera bien laissé approcher par quelque chrétien évangélique, tel dans un moment de désoeuvrement et alors qu'assis lui-même sur un banc de parc. Je ne critique pas, ni ne suis amer ou frustré. J'observe. J'essaie de voir.

Quand on discuterait de la foi, moi je parlerais plutôt d'une espérance. Foin de certitudes supra-métaphysiques ! C'est ''comme'' un désir d'en vouloir aimer une sorte de divin appréhendé tout en tatônnant dans le noir souvent, une sorte d'appréhension à l'effet que la vie (nos vies; la nôtre) acquiérait par-là telle une dimension plus riche, plus profonde, plus satisfaisante, etc. Le tout : c'est sans briser notre personnalité véritable, inclinations, goûts, talents, intelligence, etc. Une espérance d'aimer plus et mieux, puis de surmonter les très nombreuses blessures relationnelles avec tout ça. Mais c'est d'aspirer à aimer pour vrai. Tout simplement. Et soit c'est comme une force ici, l'amour, que la raison-raisonnante est bien impuissante à susciter.

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MessagePosté: 01 Juin 2009, 06:49 
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( Juste finir ici mon rappel. Promis. Tout en faisant appel à votre tolérance pour la longueur)

LE PROBLÈME

À évoquer le salut ...

C'est ''sauvé de quoi ?'' De l'enfer de la drogue ? de mauvaises habitudes de vie ? de la cigarette ? Point n'est besoin de Jésus pour se délivrer de choses pareilles. Sauvé d'un complexe d'infériorité ? Non plus. Et si j'ai besoin d'établir de meilleurs rapports dans la relation avec autrui, il ne sera certainement pas nécéssaire de toujours passer par la religion chrétienne. Peut-on être délivré du processus de la mort physique ? Il est d'apparence que non.

L'un va parler plutôt de jugement. Ainsi, la fin de la foi consisterait à échapper au jugement divin. Il n'est pourtant personne qui pourrait échapper à un jugement poser sur ses actes, et surtout pas le chrétien dixit Jacques ( « ... jugé plus sévèrement [...]»). Sauvé d'un jugement !?

On pourrait faire valoir que le but du christianisme serait surtout de faire ressortir ''en soi'' un meilleur adorateur de Dieu. Admettons. Sauf; hélas !, qui donc garantira que l'un devrait l'être plus que l'autre dans son fors intérieur ? Comment tout-un-chacun ne pourrait-il pas voir à quel point lui-même restera toujours comme déficitaire sur ce plan ? Je ne connais pas beaucoup de personnes qui iraient s'estimer plus justes, puis avant même de parler de Dieu ici, comme s'estimer être rien que plus justes soi-même (plus charitables, plus courageux, etc) qu'une simple poignée d'humains rares et perçus comme d'élites. Qui oserait dire ça par-ici ? sur le TopC ?

Le châtiment ? Être sauvé du châtiment ? Mais qui condamne les hommes (les hommes; pas leurs actes les plus ignobles ) dans l'état de faiblesse ou de vulnérabilité qui est propre à la créature, et dans laquelle ils se trouvent tous ? C'est Jésus qui irait faire ça ?; qui irait condamner des individus faibles et qui ne sont pas Dieu ?; qui irait les anéantir au final ?

AUSSI

Le but serait peut-être d'être sauvé d'un jugement sévère ''de soi vis à vis soi-même'' pour commencer. Sauvé d'un déficit sur le plan de l'expérience de la vie pleine ? À titre d'hypothèse ici je ne ferai que l'avancer. Cependant, point n'est besoin pour cela non plus d'avoir dû emprunter nommément le chemin de tel ou tel pasteur évangélique; encore que celui du pape ou bien «de la Bible» et jusqu'à devoir poser alors en fondamentaliste d'une certaine écriture. Si Dieu existe et si le Christ est vrai : il est à peu près assuré que le jugement que des chrétiens portent envers autrui ( non-croyants, religions autres, confrères, etc) rime à rien le plus souvent, est chose fort inutile et n'apportera jamais non plus ''comme la paix'' à qui que ce soit.

Moi, je ne percevrais pas ''grand monde'' pouvant rejeter Jésus réellement, lorsque présenté tel sur son meilleur jour, puis jusque sur rationalismedotcequ'onsait, alors autant que je percevrai davantage que du monde pensant naturellement pouvoir rejeter telle ou telle idée estimée comme devoir être fausse. La rage, si une rage peut se trouver sur ce site, elle l'est à l'encontre de ce qui serait faux en général. Pour moi, mais c'est comme une sorte d'hommage en creux rendu à la vérité ( puis par des athées; oui, monsieur !), et parce qu'il est tout naturel (tout à fait à bon droit) de pester, rager ou grommeller, soit contre l'erreur ou le mensonge; en somme de réagir négativement à l'encontre de toutes sortes d'hypocrisies possibles et imaginables.

Je pense que tout le monde sans exception est assoiffé de vrai quand on creusera ''dessous la croûte'', les athées autant que les autres. Je crois que c'est un besoin de l'être humain : avoir droit à la vérité ou espérer l'atteindre un jour. À côté de cela, je pense que le ''très'' véritable besoin de tout homme est d'aimer et d'être aimé. C'est un peu comme ''notre constitution'' qui l'exige. Et la meilleure preuve là-dessus : c'est qu'à défaut l'on ne se sentira pas très bien ou certainement pas au mieux.

Cinci.

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Qui aura dit un mot contre le Fils de l'homme : il lui sera pardonné.


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