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 Sujet du message: Problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 01:21 
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Inscription: 01 Fév 2008, 02:00
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je sais, c'est con un croyant, ça se pose des problèmes qui n'ont pas de raison d'être. quoique, ce problème, je ne suis pas sur qu'il ne soit que lié au fait de croire, mais certainement plus à une conception de la vie et du respect qui ne demande pas d'être croyant pour être partagée.

je participe peu, pourtant, qu'est ce que j'aime les fofos quand j'ai du temps. ce n'est pas le fofo du TopC qui m'a fait aimer les fofos, je suis justement devenu grand manitou du forum du Topc parce que je trainais mes mocassins depuis déjà pas mal de temps sur des fofos religieux. (pas mal de temps à comprendre en fonction de la naissance de l'internet grand public, ce qui à cette échelle, fait du petit Marc un des pionniers des "pasteurs on the web", et d'ailleurs je pense, un ancien de chez ancien des forummeurs "tout cours" en francophonie.

je ne participe donc que peu, (certe en ce moment j'ai peu de temps, principale raison), mais en plus, parce que je ne sais pas où participer pour occuper mon temps libre.

ici, je le fais finalement peu, pas à cause de l'athéisme du site, le militantisme ici ne me dépayse pas du militantisme d'à peu près n'importe quel autre truc, dont le fondamentalisme évangélique que je côtoie. La liberté d'expression, elle ne me pose fort heureusement aucun problème quand elle se place sur le domaine de l'expression d'opinions, aussi contraire aux miennes soit-elle (même le "blasphème" et le côté archi irrévérencieux ne me pose pas de problème (au contraire, j'en ris assez souvent))

ce qui me pose problème, c'est l'insulte gratuite contre l'individu, qui malheureusement en ce moment se trouve trop fréquemment sur certains sujets (même en essayant de les lire au second, troisième, voire 20° degrés). Participer me donne l'impression de cautionner, je n'y arrive pas ! pourtant, je me moque qu'on se moque de ma foi, ça ne me pose aucun problème, mais je n'arrive pas à accepter qu'on se moque de la dignité humaine d'une personne, quelles que soient ses opinions.

sur le fofo du TopC, j'ai tenté de mon mieux je pense, de lutter contre cette forme d'insulte plus ou moins direct venant de la part de certains de mes coreligionnaires contre ceux qui sont différents, j'y avais plus ou moins réussi. (là bas, j'avais donc le rôle soit du bon samaritain pour certains, ou du chrétien laxiste limite apostat pour d'autres), mais au moins, j'étais "chez moi" pour le faire. Ici, je ne veux ni jouer le rôle du moralisateur à deux centimes (au meilleur des cours de la journée), ni celui de l'intégriste incapable de respecter la liberté d'expression, (ce que je ne suis pas non plus). Mais il est vrai qu'à titre personnel, je n'ai nullement envie de donner l'impression de cautionner les insultes du style "connard, crétin, pétasse, ..." et j'en passe et des meilleurs, pour qualifier les personnes avec lesquelles on est pas d'accord, et cela, que ce soit selon moi à tord ou à raison.

voilà pour être honnête, en plus de mon manque de temps qui est bien réel, la raison qui ne me motive pas, malgré mon amour de la discussion, à répondre bien vite ici. j'espère trouver sur le net un espace de discussions qui ressemble à "athée risque et péril", pour le moment, je n'en connais pas.

come back lindah ...


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 05:06 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Salut, tu peux essayer ce forum-ci. Il est évangélique et assez cool. Plein de brebis : http://www.forum-chretien.com/post27075.html#27075

Marc a écrit:
ce qui me pose problème, c'est l'insulte gratuite contre l'individu, qui malheureusement en ce moment se trouve trop fréquemment sur certains sujets (même en essayant de les lire au second, troisième, voire 20° degrés). Participer me donne l'impression de cautionner, je n'y arrive pas ! pourtant, je me moque qu'on se moque de ma foi, ça ne me pose aucun problème, mais je n'arrive pas à accepter qu'on se moque de la dignité humaine d'une personne, quelles que soient ses opinions.

Un dicton qui me vient à l'esprit : << Les loups se font d'autant plus volontiers bergers qu'ils se nourrissent des moutons >>
Mais ce n'est qu'un dicton et je ne suis pas le loup : pas de crocs ni de sourire carnassier. Et comme c'est moi qui traite Alain M de connard et certaines modos ou intervenantes de pétasses, tu peux le dire sans problème aucun.
Après que cette clique d'abrutis-modos de Top-C, une fois m'avoir viré, aient mensongèrement prétendu que j'avais traité de pétasses les modératrices, je "répare" un peu cette injustice en les traitant de pétasses ici. Je vais me gêner, tiens !
Ca ne me pose aucun problème de conscience. Et pourtant j'en ai une moi aussi. L'insulte n'est pas gratuite, elle est très consciencieuse et loyale, versus ce que les pseudos écrivent et les mensonges qu'ils profèrent quotidiennement : à mes yeux, Alain M est un connard sans rémission, et Clara est une pétasse pas possible. Aussi simple que ça. Et comme ils ont les mêmes droits que moi pour me rendre la politesse, je ne vois pas où est le problème.

Pour le quolibet de "crétin", là je reconnais bien ton humour si british, car en effet c'est le forum qu'il faudrait baptiser Top Crétins, et pas un individu en particulier.

ps : Par contre, je te corrige ici car là tu insinues des trucs franchement déplaisants et merdiques : ce n'est pas pour leurs opinions ou, comme tu le dis aussi, "parce qu'ils seraient différents", que ces 3 ou 4 immondices reçoivent mes quolibets.

A+

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 06:58 
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Bonjour, Marc

Tu abordes un sujet qui a déjà fait débat; l'insulte et, pout étendre un brin, la liberté de ton sur ce forum.

A première vue, cette liberté peut choquer. Les "connards" et autres épithètes fleuries poussent comme des champignons mais...elle ne sont que rarement "gratuites". Elles se réferent quasi toujours à des idées émises et, en fait ce ne sont que des idées qui sont jugées (et des pseudos qui sont insultés).

La vie réelle est tout aussi riche en insultes sauf que, dans la quasi totalité des cas, ces insultes ne sont pas exprimées en direct. Combien de fois ais-je discuté avec un mec en pensant quil était un "connard intégral"! Combien de fois même n'ais-je pas relaté la conversation que je venais d'avoir avec ce mec à un ou une proche en disant: "je viens de papoter avec une tache".

Mais l'honneur est sauf, le connard en question ne le saura jamais (sinon peut-être par oui-dire)

C'est l'attitude générale de politesse et de tact qui est, à mon sens, hypocrite.

Le principe même d'un forum où des idées s'échangent entre des gens distants et ne se connaissant pas favorise cet effacement des barrières de politesse et je ne trouve pas ça malsain.

Quand je participe sur le forum TopC aux discussions et que je dois me controler à chaque phrase afin de ne pas faire transparaître ce que je pense vraiment des idées des intervenants, je suis hypocrite mais j'y suis obligé sous peine de me faire modérer ou effacer (et peut-être bannir).

Or, comment qualifier certaines idées comme le racismes à base messianique d'une Diddl ou l'attitude froide, sectaire et parfaitement abjecte d'un AlainM?

Sur un forum comme celui-ci, c'est le rêgne du "franc-parler". Personne n'interdira jamais à un intervenant d'utiliser des termes crus et même insultants pour autant que ces insultes soient argumentées. Personne non-plus, parmi l'équipe de gestion ne censurera ces propos même quand ils sont écrits à l'encontre d'eux-même;une question de principe mais personne non-plus n'est obligé d'utiliser ce ton "gaulois". Zartregu,par exemple, ne s'y adonne jamais. C'est son style et son problème et cela ne le rends pas moins respectable et n'affaiblit en rien ses propos.

Maintenant, ceux du forum TopC qui sont actuellement la cible de nos quolibets ont parfaitement le droit de venir sur ce forum-ci afin de se défendre avec les mots qu'ils jugeront bons. Je mettrai un point d'honneur à ce que leur liberté d'expression soit respectée et qu'ils ne soient en rien modérés ou censurés.

Ne trouve-tu pas cette façon de faire plus juste que celle en vigueur sur ton ancien forum où la police est tellement active que l'exspression même d'idées contraires à la "doctrine" même émises avec des pincettes de micro-chirurgie sont suspectes et susceptibles d'être effacées?

Pas convaincu?

Admire alors la réponse d'AlainM à mon post:

http://forums.topchretien.com/viewtopic.php?f=263&t=56840&start=60

AlainM ne daigne pas répondre à l'argumentation, il n'est simplement pas d'accord (avec la menace en filligrane de me faire censurer si je persiste), or, l'équipe à bel et bien menti dans cette affaire et la plupart des intervenents "bisounours" pratiquent la félicitation "sur commande"


Une dernière chose; tu as très peu fait les frais d'insultes ou d'attaque directes lors de tes interventions sur rationalisme.org. Ce n'est ni un hazard ni un traitement de faveur. C'est simplement une marque de respect qui, chez nous, n'est pas un droit acquis mais quelque-chose qui se "mérite" (oh le vilain mot) par une attitude ouverte. Pourtant, on ne peut pas dire que nos idées soient terriblement convergentes.

A bientôt


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 09:14 
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Inscription: 08 Aoû 2008, 20:07
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Shalom!

Lord Dralnar a écrit:

Une dernière chose; tu as très peu fait les frais d'insultes ou d'attaque directes lors de tes interventions sur rationalisme.org. Ce n'est ni un hazard ni un traitement de faveur. C'est simplement une marque de respect qui, chez nous, n'est pas un droit acquis mais quelque-chose qui se "mérite" (oh le vilain mot) par une attitude ouverte. Pourtant, on ne peut pas dire que nos idées soient terriblement convergentes.

J'approuve. Pour avoir ete sur ce forum (bien que participant mois qu'auparavant) je peux attester que ce ne sont que les idees farfelues, non argumentees, etc. qui sont roulees dans la boue, indistinctement de la personne et de son appartenance religieuse ou de ses convictions doctrinales. C'est ainsi que Mod et Faf la rage, qui sont pourtant athees, ont recus leurs avalanche d'insultes argumentees et d'ironie, pour proner des stupidites rationnelles. Par exemple, lorsque Mod pronait que l'atheisme est une religion (autrement dit ne pas croire = croire) ou que Faf exprimait son desir de supprimer les religions.

Ainsi, meme si je n'utilise ni n'approuve ce ton moqueur, je le reconnais neanmoins impartial franc et oriente vers les idees plutot que les personnes*.

J'en profite (vu que tu vas probablement suivre ce topic) pour te demander si tu as suivi les derniers evenements du forum dont tu as ete l'admin pendant de nombreuses annees, et surtout ce que tu en pense, avec franchise.

* Je me demande meme ou est l'interet de parler de personnes dans un monde virtuel. Tout au plus on peut parler de pseudos...

Lionel M.

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«C'est con un humain» Fernan, de la bêtise humaine, Éditions Nouveau Monde méta-matière


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 10:19 
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Inscription: 01 Fév 2008, 02:00
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Reverend Archie Cash a écrit:
ps : Par contre, je te corrige ici car là tu insinues des trucs franchement déplaisants et merdiques : ce n'est pas pour leurs opinions ou, comme tu le dis aussi, "parce qu'ils seraient différents", que ces 3 ou 4 immondices reçoivent mes quolibets.


c'est une manière de s'exprimer pour décrire le fait que généralement, on pardonne plus facilement celui qui nous ressemble et on agresse plus facilement celui qui ne nous ressemble pas (au sens propre comme au sens communautaire du terme), je crois que c'est malheureusement le lot de l'humanité et la raison des guerres en général, reporté de nos jours dans les stades de foot et sur les forums internet.

Même si cette insulte ou cette agression ne se situe que dans un cadre précis et n'empêcherai pas, bien souvent, de boire une bière ensemble dans un autre cadre, j'essaie au possible dans ma vie personnelle (c'est un choix) de ne pas tomber là dedans et ne me sens pas forcément très à l'aise au milieu de ce genre de choses. sur le Top, lorsque j'étais admin, j'ai essayé à mon niveau de le faire comprendre à certains coreligionnaires, (un peu comme une mission), il est vrai, pas toujours avec beaucoup de résultat, mais déjà, si j'arrivais à faire comprendre que de ne pas avoir la même lecture de la Bible ne faisait pas de l'autre "un apostat digne du juste jugement de Dieu", j'étais satisfait. ici, je ne me sens porteur d'aucune divine mission, j'exprime juste que ce genre de propos, qu'elle qu'en soit la justification, que ce soit "de bon droit" ou non, avec une raison que certains trouveront valable ou non, ne me mettent pas à l'aise pour discuter, et me donne l'impression dans ce cas de les cautionner, ce qui n'est pas le cas.

Lord Dralnar a écrit:
Une dernière chose; tu as très peu fait les frais d'insultes ou d'attaque directes lors de tes interventions sur rationalisme.org. Ce n'est ni un hazard ni un traitement de faveur. C'est simplement une marque de respect qui, chez nous, n'est pas un droit acquis mais quelque-chose qui se "mérite" (oh le vilain mot) par une attitude ouverte. Pourtant, on ne peut pas dire que nos idées soient terriblement convergentes.


je l'avais bien compris, mais c'est une différence entre nous aussi, pour moi, le respect doit se donner sur des critères autres que le mérite de la personne (qui en plus, reste un critère assez subjectif).

Lionel a écrit:
Ainsi, meme si je n'utilise ni n'approuve ce ton moqueur, je le reconnais neanmoins impartial franc et oriente vers les idees plutot que les personnes*.

je ne suis pas sur que le distingo entre la dignité de la personne et ses idées soit toujours concrètement visible. dans l'insulte, l'idée qui est manifesté comme porté par une personne place la personne au rang de ses idées, et ce n'est plus l'idée qui est combattu par l'insulte, mais la personne qui porte l'idée.

Citation:
J'en profite (vu que tu vas probablement suivre ce topic) pour te demander si tu as suivi les derniers evenements du forum dont tu as ete l'admin pendant de nombreuses annees, et surtout ce que tu en pense, avec franchise.


il y avait depuis pas mal de temps une dissension dans l'équipe entre la manière dont ils concevaient le forum et la mienne. certains membres de l'équipe étaient prêt à quitter, mais comme je n'avais plus moi même la motivation pour continuer, je l'ai fait avant pour l'éviter.

Ensuite, connaissant la manière dont ils conçoivent le forum pour en avoir souvent plus ou moins directement discuter avec eux dans notre espace privé, je savais que celui-ci risquait fortement de ne pas me convenir. j'ai donc décidé de faire effacer mon compte, pour être sur de ne pas avoir à intervenir directement ou indirectement dans le forum par la suite, ça ne les aurait pas aidé, et ce n'est pas mon but non plus. j'ai fait le choix de quitter le forum en sachant que cela entrainerait une modification de son fonctionnement, ce n'est pas pour ensuite tout faire pour qu'il reste pareil.

voila, je ne porte pas de jugement de valeur absolu sur un mieux ou un moins bien, le nouveau forum correspondra aux attentes de pas mal de gens, tant mieux pour eux, il ne conviendra pas aux miennes, j'irai donc voir ailleurs pour y laisser mes fautes d'orthographes inimitables.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 12:37 
Mister Universe
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Je fais moi aussi partie des gens qui ne sont pas spécialement amateurs d'insultes et quolibets en tous genres.

En effet, même si c'est un signe de liberté totale d'expression, ça n'en reste pas moins une forme de violence, et c'est cela qui me dérange. Ce ton empêche probablement pas mal de gens de venir participer, de peur de recevoir cette avalanche sur le coin de la gueule, ce qui ferme peut-être alors le forum à des intervenants potentiellement intéressants.

Cela dit, je tiens à dire que je trouve important que l'on ai le droit de dire ce que l'on pense, de la manière dont on le pense, et sans politesse hypocrite. Il faut juste bien en mesurer toutes les conséquences. La vie en communauté est un mélange subtil de liberté d'expression, d'auto-censure et de tolérance vis à vis des autres. Et chacun a sa recette idéale, ce qui est bien le problème.

Et pour revenir sur ton cas de conscience, Marc, dis-toi que tu participais avant à un forum qui n'hésitait pas à laisser la parole à des xénophobes de premier choix dont les mots étaient bien plus violents que quelques insultes. Qu'est ce qui est le pire ?

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Parole de croyant :
"Je ne me souviens pas s'il avait eu une réaction physique visible à cette expérience, mais pendant les 2-3 jours qui ont suivi, il répétait quelque chose comme "schkre" avec un air béat. Je précise que c'était un gars (et c'est toujours) d'une intelligence supérieure."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 12:55 
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Inscription: 01 Fév 2008, 02:00
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Lomendil a écrit:
Et pour revenir sur ton cas de conscience, Marc, dis-toi que tu participais avant à un forum qui n'hésitait pas à laisser la parole à des xénophobes de premier choix dont les mots étaient bien plus violents que quelques insultes. Qu'est ce qui est le pire ?


j'ai toujours essayé d'en modérer les propos, ou répondu moi même ou laisser des réponses qui contrebalançaient les interventions pour en montrer l'absurdité.

étais-ce la meilleure méthode ou non, je n'en sais rien, c'était celle en tout cas dont j'avais fait le choix, parce que réellement, j'ai toujours sincèrement voulu aider certains de mes coreligionnaires à tout simplement devenir plus humain, sans se cacher derrière quelques versets de la Bible ou une soit disante "volonté de Dieu" pour justifier et approuver les pires atrocités. (et c'était ma part subjective de la liberté d'expression) par contre, je reconnais que je n'y suis finalement jamais arrivé, les fondamentalistes les plus durs dans leur propos en ont seulement conclus que je ne connaissais pas ma Bible, ou que je me renier moi même, voire les deux associés :hein2: :hein:


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 13:30 
Mister Universe
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Inscription: 13 Nov 2008, 15:58
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De mon point de vue, le plus gros problème, c'est qu'ils ont récupéré le forum ...

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 14:52 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Quand on me parle de "dignité de la personne" dans un forum de discussions où des pseudos avec des avatars s'écrivent, ça me fait doucement sourire. Quand on assimile insultes sur un forum à de la violence, un peu aussi...

On ne recule pas avec les libertés réciproques. Il faut les assumer, ou aller fouiller au fin fond de ses entrailles pour quelle bizarre raison on les assume sur soi-même, et pas pour les autres. Car en quelque sorte, c'est infantiliser les autres, amoindrir leur faculté d'assumer le contact avec l'alien.

Même si de vrais doigts tapent sur le clavier, nous sommes en virtuel, où je puis prétendre être Mme Soleil ou impératrice de Chine.
Même si ça vide le forum, même si cela peut gêner certains et même freiner les discussions, il n'est pas question de reculer sur les libertés fondamentales. La vie en société est faite de ce genre de confrontations entre différentes sensibilités. La plus fragile est renforcée par le contact de l'autre, comme en immunologie, et l'impact de l'autre est respectivement diminué - ou alors la sensibilité fragile ira chercher un territoire plus aseptisé, c'est son droit. Nous sommes en virtuel.

L'épithète n'est pas de la violence, c'est une liberté qu'il faut recevoir en renforçant ou en haussant les épaules. Le vocabulaire fait partie des libertés. On ne négocie pas celle-ci, pas plus que sur les autres. L'insulte n'est qu'épithète, adjectif, métaphore, quolibet.
Dans tous les albums de Tintin, les injures fusent - ça fait partie du patrimoine culturel de la Belgique - des injures comme bachibouzouk, quasiment métaphysiques car incompréhensibles. Métaphore de fleurs et parfums pour décrire l'amour, ou métaphore par une image de crotte, pour décrire le mépris - cela reste des métaphores sensorielles. Nous sommes en virtuel.

L'auto-censure je l'applique sur moi, même dans ce forum, c'est de ne pas être trop excessif car ce qui est excessif est insignifiant. Si je ne craignais pas l'excès, laissez-moi vous dire que certains en prendraient pour leur grade et que ce qui se lit dans ce forum actuellement paraîtrait senteurs fines dans un jardin oriental.

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 16:11 
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Inscription: 01 Fév 2008, 02:00
Messages: 169
on peut certes derrière un pseudo et un avatar être une personne 100 % virtuel et complètement affabulatrice, mais on peut aussi être une personne bien réelle qui n'est pas différente de ce qu'elle est dans la vie. Le fait que le premier cas existe n'est pas non plus une négation du second.

mais cela dit, tu fais comme tu veux, je m'en fiche assez royalement par ailleurs, je dis seulement que personnellement, ça ne me plait pas trop pour participer, ça n'engage que moi.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 17:06 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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:mrgreen: Ben mon marc t'en as des problemes de conscience ! T'en dors la nuit quand meme ? Je ne voudrais pas etre la cause de cernes sous tes yeux mon grand. Deja que docgerard dort mal, faudrait pas que la fine fleur de l'evangelisme francais finisse en depression hein, non il ne faudrait pas.

(desole pour les accents, clavier americain en ce moment...)


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 17:29 
Dressé
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Inscription: 01 Fév 2008, 02:00
Messages: 169
t'en fais pas, ça e m'empêhe pas de dormir, mon problème de conscience s'arrête au fait que participant au forum, ça pourrait laisser entendre que je cautionne le type de propos précités, ça s'arrête là... mon sommeil se porte très bien, si je devais compter les moutons entre le moment ouù je me couche et celui où je m'endors, je ne suis pas sur d'avoir le temps de voir arriver le second, même en comptant vite


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 18:48 
Mister Universe
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Inscription: 13 Nov 2008, 15:58
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Virtuel ou pas, les mots ont leur portée.

Une déclaration d'amour, par lettre interposée, ne perd rien de sa force. De même une insulte.

A titre personnel, tu peux très bien nous dire à quel point tu n'as rien à faire de te faire insulter, ou d'insulter les autres, mais saches qu'il n'en va pas de même avec le reste des humains.
Tu peux bien même te lâcher à 100%, aucun souci, tu en as le plein droit. Mais cela aura un impact sur tes interlocuteurs. D'ailleurs, tu avoues toi même t'auto-modérer, même ici. C'est bien que tu te rends compte que toutes les sensibilités sont dans la nature, n'est-ce pas ?

Citation:
Quand on me parle de "dignité de la personne" dans un forum de discussions où des pseudos avec des avatars qui s'écrivent, ça me fait doucement sourire. Quand on assimile insultes sur un forum à de la violence, un peu aussi...


Sur un forum ou ailleurs, c'est la même. D'où vient cette idée que le virtuel, quelque part, n'existerait pas vraiment ?
En est-il de même pour la littérature ? La littérature érotique n'a-t-elle pas pour but de susciter quelques émois, bien réels ? De même un roman d'horreur.

_________________
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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 20:36 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
Lomendil a écrit:
Virtuel ou pas, les mots ont leur portée.

:wink: Nan, vrai de vrai ? C'est dingue, ça !
Lomendil a écrit:
Une déclaration d'amour, par lettre interposée, ne perd rien de sa force. De même une insulte. A titre personnel, tu peux très bien nous dire à quel point tu n'as rien à faire de te faire insulter, ou d'insulter les autres, mais saches qu'il n'en va pas de même avec le reste des humains. Tu peux bien même te lâcher à 100%, aucun souci, tu en as le plein droit. Mais cela aura un impact sur tes interlocuteurs. D'ailleurs, tu avoues toi même t'auto-modérer, même ici. C'est bien que tu te rends compte que toutes les sensibilités sont dans la nature, n'est-ce pas ?

:fr: Euhhh.... Attends, j'ai un peu la berlue là. Avais-tu la sensation que quand j'insulte Alain M c'est pour le flatter ?
Ben non, c'est pour l'insulter et lui faire un peu bobo, au cas où il lit ce forum.
(Parfois, je me demande si certains ne confondent Mickey Mouse et Donald Duck.)
Lomendil a écrit:
Sur un forum ou ailleurs, c'est la même. D'où vient cette idée que le virtuel, quelque part, n'existerait pas vraiment ?

Je ne sais pas mon grand. C'est la première fois que je lis cette idée-là... dans ta phrase.

:icon_60: Allez, A+

_________________
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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 22:10 
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Lord Dralnar a écrit:
Zartregu,par exemple, ne s'y adonne jamais.


Oh mais attention, ces derniers jours j'ai écrit "branquignols" et "ostrogoths" !

En ce qui me concerne, je suis partisan de la riposte graduée.

Je pense que ceux qui s'expriment ici sous avatar ne jouent généralement pas un personnage - pas plus que dans la vie réelle en tout cas. On finit par le voir quand c'est le cas : il y en a eu un exemple récent ici. Je dirais que l'anonymat relatif permet pour certains de s'exprimer franchement, plus qu'en face à face.

Et considérer que tout cela n'est que virtuel est une épaisseur de cuir qui ne peut s'acquérir qu'après des années en ligne, et pas systématiquement. Ce n'est pas fréquent à mon avis ; il y a même un passe-temps répandu ("troll") qui tire parti de l'implication des internautes dans les échanges "virtuels".


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 22:32 
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:mrgreen: Ouais, branquignols. T'avais fait fort ce jour là, tête d'ovaire !
La discussion lancée par Marc ne porte même pas sur le ton sarcastique du forum, mais sur sa conscience versus le fait que certains gars de Top C étaient insultés ici. Ben je suis désolé, mais Alain M je ne l'ai pas encore suffisamment insulté...

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 06 Juin 2009, 23:56 
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Ah, c'était cela !

Il suffisait de le dire. Cela nous arrive si fréquemment que nous avons fait un formulaire pour régler ces soucis.

Document officiel Rationalisme.org a écrit:
ATTESTATION

Par le présent document, l'administration du forum Rationalisme.org (ci-après désigné "FORUM") prend acte que Marc désapprouve totalement les noms d'oiseaux adressés par certains membres habituels du FORUM aux individus désignés ci-dessous. Elle affirme par conséquent que sa présence et participation aux discussions dudit FORUM ne doivent en aucun cas être interprétées comme caution ou approbation, tacites ou non, des mauvais traitements verbaux infligés, que ce soit dans le passé ou à compter de l'établissement du présent document.

  • Alain M
  • Jpeg
  • Docgerard

L'administration du FORUM admet, constate et prend acte de cette désolidarisation. Elle s'engage par la présente à ne pas affirmer ou laisser entendre une quelconque connivence entre elle et Marc sur ce sujet précis, et ne pas l'associer aux commentaires peu amènes dont les susnommés pourront faire l'objet.


Fait sur internet le 6 juin 2009,

L'administration


Et voilà - problème résolu.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 07 Juin 2009, 00:21 
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:fr: Ben voilà une idée qu'elle est bonne !
(si tu lisais les topics de haut en bas comme tout le monde, hein !)

Allez, à mon tour de fournir un effort (p'tain, c'est dur !):

Document officiel Rationalisme.org a écrit:
ATTESTATION

Je m'engage sur l'Honneur à cesser définitivement d'insulter les ahuris, hypocrites, gâteux, abrutis et débris complètemet nazes de Top Crétins, MÊME SI CA ME DÉMANGE ! :

1 Dès qu'ils cesseront d'écrire des conneries à faire honte à ma maman et à tous les seins
ou (inclusif)
2 Dès que j'aurai terminé de traiter de tous les noms ces cornichons

L'administration du FORUM admet, constate et prend acte de cet engagement sur l'honneur.

Signé : Révérend Archie Cash, Torquemada Luther de Las Casas,
Frère pasteur de la C.D.E.S.S.
(Confrérie Dominicaine Evangélique de Sodomites à Sec)


Fait sur internet le 6 juin 2009,

L'administration


:evil: Je me sens mal en ce moment. Comme si je m'étais castré moi-même à l'aide d'un peigne... Quelle drôle de sensation...
Et toi aussi, UDO, tas intérêt à signer, je veux pas être tout seul à ne jamais plus pouvoir insulter.

_________________
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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 07 Juin 2009, 01:36 
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:chef: Aucun risque que cela cesse, ces trois connards on encore de la monnaie a recevoir !


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 07 Juin 2009, 07:48 
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Lomendil a écrit:
Virtuel ou pas, les mots ont leur portée.

Une déclaration d'amour, par lettre interposée, ne perd rien de sa force. De même une insulte.

A titre personnel, tu peux très bien nous dire à quel point tu n'as rien à faire de te faire insulter, ou d'insulter les autres, mais saches qu'il n'en va pas de même avec le reste des humains.
Tu peux bien même te lâcher à 100%, aucun souci, tu en as le plein droit. Mais cela aura un impact sur tes interlocuteurs. D'ailleurs, tu avoues toi même t'auto-modérer, même ici. C'est bien que tu te rends compte que toutes les sensibilités sont dans la nature, n'est-ce pas ?


Citation:
Quand on me parle de "dignité de la personne" dans un forum de discussions où des pseudos avec des avatars qui s'écrivent, ça me fait doucement sourire. Quand on assimile insultes sur un forum à de la violence, un peu aussi...



Sur un forum ou ailleurs, c'est la même. D'où vient cette idée que le virtuel, quelque part, n'existerait pas vraiment ?
En est-il de même pour la littérature ? La littérature érotique n'a-t-elle pas pour but de susciter quelques émois, bien réels ? De même un roman d'horreur.



Ouais...c'est pas faux! :wink:

Mais, en même temps, sur ce forum-ci, les choses sont claires. Le ton est absolument libre. C'est un des rares forum où c'est le cas. Une liberté de parole qui peut évidement facher et choquer mais personne n'est obligé d'y gouter!

C'est comme cette litérature érotique que tu cites; si quelqu'un est choqué par elle, c'est qu'il l'a lue! Il n'y était pas obligé (ou il pouvait fermer son bouquin à la première mention de cul, c'est-à-dire à la fin du premier tier de la première page).

Si il se tape tout le bouquin pour ensuite se dire outré par ce qu'il vient de lire, il est un brin maso ou pervers, le mec!


Faut pas, par contre, venir dire qu'on est surpris!

Il y a cette Information aux nouveaux arrivants qui est on ne peut plus claire, sans même parler de notre Charte qui est probablement unique au web par son esprit et ses énoncés.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 07 Juin 2009, 17:59 
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Sage, Jean Foutre Premier, pas mordre ! :)

Je ne pense pas qu'il y ait d'ambiguité pour Marc en fait.

Quand au 19ème siècle un missionnaire allait s'établir chez les cannibales pour leur apporter la bonne parole, nul ne songeait à l'accuser d'anthropophagie. Et lorsqu'il partageait les repas de ces braves gens, le saint homme disait "Je m'en tiendrai aux légumes, merci. Dites, je n'ai pas vu mon assistant depuis trois jours, savez-vous où il est passé ?"

Donc aucun cautionnement bien sûr.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 07 Juin 2009, 18:40 
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http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 7#p1055497

:mrgreen: Pauvres obscurantistes, pauvres vieux débiles ! Comment traiter des abrutis professant l'exorcisme, comme des interlocuteurs valables ? Respecter la dignité de qui ? De pseudos qui proposent des idées à faire froid dans le dos ?

Marc a écrit:
je sais, c'est con un croyant, ça se pose des problèmes qui n'ont pas de raison d'être. quoique, ce problème, je ne suis pas sur qu'il ne soit que lié au fait de croire, mais certainement plus à une conception de la vie et du respect qui ne demande pas d'être croyant pour être partagée.

A-t-on les mêmes problèmes de conscience lorsque l'on débite des discours dominicaux sur Jésus et l'église, des discours culpabilisants sur le péché originel (*), sachant tout ce que ces objets et concepts drainent, et au nom desquels tant de merde, meurtres et idées rétrogrades ont été et sont encore drainées ?
Se sent-on complice, ou bien considère-t-on ses ouailles suffisamment mûres pour faire la part de choses ?

(*) autre célèbre maxime : Qui vous persuade de votre culpabilité peut mieux vous manipuler : belle invention que celle du péché originel.

En tous les cas, Marc, tu es devenu un héros et un martyr sur Top C, félicitations ! Mais pas ici. Ici tu es l'ex responsable d'un forum des plus obscurantistes et radicaux, quand bien même tu te proposes si différent.
Pas grave, voyons voir tes problèmes de conscience :

Marc a écrit:
c'est une manière de s'exprimer pour décrire le fait que généralement, on pardonne plus facilement celui qui nous ressemble et on agresse plus facilement celui qui ne nous ressemble pas (au sens propre comme au sens communautaire du terme), je crois que c'est malheureusement le lot de l'humanité et la raison des guerres en général, reporté de nos jours dans les stades de foot et sur les forums internet.

Là, c'est toi qui insultes notre intelligence à tous. Tu n'as pas de problèmes de conscience avec ça ?
Disons qu'insulter un connard ou une connasse qui propose que tous les musulmans sont diaboliques, des ennemis de l'occident, et des tueurs d'israéliens, en lui expliquant pourquoi on l'insulte, ça ne me paraît pas du tout être une cause de guerres - mais alors pas du tout. Pourtant, ce genre de propositions, on les lit fréquemment dans le forum que tu administrais. Et ça ne semblait pas te tracasser la conscience outre mesure.
Ca ne tracasse pas outre-mesure ta conscience d'assimiler "émettre des holà et s'exprimer avec véhémence et vocabulaire fleuri contre l'intolérance des évangéliques", avec "raison de guerres".
Or moi, tes amalgames entre insultes sur un forum contre des gougnafiers racistes et censeurs (racisme au sens large et légal, incluant les discriminations religieuses) et "raisons de guerre", je les trouve extrêmement sournois, vipérins et insultants. Je suis plutôt favorable à réagir contre l'intolérance - et virtuellement, sur un jouet forum, l'expression de notre indignation peut se faire par des mots crus.
Comme nos sensibilités sont différentes, hein !

Encore au sujet de la conscience :
Marc a écrit:
Même si cette insulte ou cette agression ne se situe que dans un cadre précis et n'empêcherai pas, bien souvent, de boire une bière ensemble dans un autre cadre, j'essaie au possible dans ma vie personnelle (c'est un choix) de ne pas tomber là dedans et ne me sens pas forcément très à l'aise au milieu de ce genre de choses. sur le Top, lorsque j'étais admin, j'ai essayé à mon niveau de le faire comprendre à certains coreligionnaires, (un peu comme une mission), il est vrai, pas toujours avec beaucoup de résultat, mais déjà, si j'arrivais à faire comprendre que de ne pas avoir la même lecture de la Bible ne faisait pas de l'autre "un apostat digne du juste jugement de Dieu", j'étais satisfait. ici, je ne me sens porteur d'aucune divine mission, j'exprime juste que ce genre de propos, qu'elle qu'en soit la justification, que ce soit "de bon droit" ou non, avec une raison que certains trouveront valable ou non, ne me mettent pas à l'aise pour discuter, et me donne l'impression dans ce cas de les cautionner, ce qui n'est pas le cas.

Sur le Top C, tu ne t'embarrassais pas de problèmes de conscience pour considérer, en noir sur blanc, dans ton forum, TOUTES les confessions chrétiennes hormis cathos, protestants et orthodoxes, comme non chrétiens. Moi je m'en fiche, je suis z'athée, mais t'as pas de problèmes de conscience sur la manière dont ces TJ et autres individus de sectes comme la tienne, percevaient ce camouflet - dans un forum nommé Top-Chrétiens ? Tu m'avais dit que c'était organisationnel, pourtant c'était bien une insulte à la face de ces autres chrétiens,.
Mais ça ne te posait pas de problème de conscience...

Néanmoins que tu étais extrêmement pointilleux sur Top C lorsque quelqu'un mettait en cause la foi des évangéliques.. Tu ne t'embarrassais pourtant nullement de problèmes de conscience pour les non évangéliques ! Et tu ne t'embarrassais pas de problèmes de conscience non plus lorsque tes coreligionnaires se glorifiaient de leur Foi si belle, si belle et parfaite, qu'elle destine à l'enfer TOUTE la planète du moment qu'ils ne sont pas chrétiens (ou pas nés de nouveau, encore plus restrictif)...
Moi je m'en fous, je suis z'athée, mais je remarque que cela ne te posait pas de problèmes de conscience.

Tu démontres ici-même, que ta conception de non apostat n'inclut que les chrétiens - mais tu ne t'embarrasses pas de mauvaise conscience pour le sort (enfer ou néant, c'est pourtant votre credo et votre "souffrance") de tous les autres. Ni ne t'embarrassais vraiment de mauvaise conscience lorsque (la plupart) de tes ouailles évangéliques trouvaient à peu près normal et logique, que leur dieu d'amour omniscient - celui sans qui rien n'arrive - permette les atrocités qui ont lieu sur terre, non pas seulement par mains d'hommes mais aussi les catastrophes naturelles, etc. etc. en terre non chrétienne (ou même chrétienne), sous justifications de châtiment divin, égarés, etc. Et aussi, parfois, que pas mal d'évangéliques proposent que les maladies et épidémies sont une punition divine... Mais ça ne te pose pas de problème de conscience.

Tout cela, ajouté à tout ce que j'ai noté mais pas le temps ni la nécessité d'insérer ici (j'ai pas que ça à foutre non plus) me fait relativiser la sincérité de tes problèmes de conscience.

Et pour terminer, puisque tu t'en vas, lorsque sur ton ex-forum, systématiquement du temps où tu le gérais, et sous ta propre plume parfois, était clairement recommandé et conseillé à un évangélique de ne pas fréquenter ni d'épousailler, ni de faire sa vie avec un "non évangélique ou non chrétien", ça ne te posait aucun problème de conscience...
Pourtant, non seulement c'est du genre discriminatoire et dégueu comme attitude ; oui, dégueu ! quelle qu'en soit les raisons de foi ou de vie dans la foi fournies, mais aussi si je m'en tiens à ceci : << est discrimination raciale toute distinction, exclusion, restriction ou préférence fondée sur la race, la couleur, la religion, l'ascendance ou l'origine nationale ou ethnique, qui a pour but ou pour effet de détruire ou de compromettre la reconnaissance, la jouissance ou l'exercice, dans des conditions d'égalité, des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans les domaines politique, économique, social et culturel ou dans tout autre domaine de la vie publique >>
... c'est carrément un délit de discrimination raciale aux yeux de la "Convention Internationale sur l'Élimination de toutes les formes de discrimination raciale" !!
:evil: Mais ça ne te pose pas de problème de conscience...

Tes illusions et dogmes religieux, dans le détail et dans leur globalité, sont une insulte à la face de tous ceux qui n'y adhèrent pas. L'unique chemin, toutes les semonces similaires et tous les tralalas indiquant le sort des non chrétiens, sont un crachat et une insulte à la face de tout incroyant ou adhérant à une autre religion. Tout dans ta religion (même si les autres vous rendent la politesse) sont une insulte au "non sauvé", et par leur contenu et par leur passif, et par leur passé...
et tu viens parler de problèmes de conscience pour quelques "connard et pétasse" dûment consignés, signés, justifiés et assumés ?
:hum: Allons allons, es-tu bien conscient de ton caustique sens de l'humour ?
Tes problèmes de conscience, je suis plutôt conscient qu'ils sont à considérer à leur juste saveur prétérite et vacuiforme - rien ne t'oblige à bavarder dans le coin ni à en fournir de raisons - aussi, avant de quitter ce forum, veux-tu bien avoir l'amabilité d'expliquer les vraies raisons de ton post en haut de page ?

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 08 Juin 2009, 20:04 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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http://forums.topchretien.com/viewtopic.php?f=229&t=56976&st=0&sk=t&sd=a&start=40

Attention, c'est du lourd, éloignez les enfants, ne mangez pas en lisant ce passage, je décline toute responsabilité en cas de mort subite si vous lisez ceci :

Citation:
je n'ai jamais été enlevé de l'équipe , c'eszt moi qui suit partide mon propre chef , et comme je l'avais écrit lors de mon retour que cel ne c'est pas fait simplement comme cela mais que j'avais demandé à Dieu certaines choses que lui seul pouvait donc savoir et C'est Doc qui m'a apporté ces choses lorsqu'il m'a demadé de rejoindre l'équipe. Que tu le crois ou pas c'est comme cela , et pour moi c'est la volonté de Dieu que je revienne dans l'équipe .
Je ne te dirais pas ( et je ne le pense même pas ) que si tu n'es pas d'accord tu t'oppose à Dieu , ce n'est vraiment pas mon problème et cela ne m'empechera pas de vivre

Alain M




Allez allez lire ce truc pour vous marrer, ce n'est plus Top Chrétien mais le Top-Titanic ce forum d'andouilles ! Hilarant !

Bon dieu de merde, ce pauvre taré d'Alain M, non croyez moi, ce mec est a fondu les plombs, est redevenu modérateur du TOP COUILLES parce que dieu l'a voulu ! :mrgreen:

Putain, ça fait du bien après une bonne journée de boulot de lire ce genre de conneries.

Ce mec est ravagé, ça donne une idée du degré de débilité de son patron, le docgerard de ces dames, les clara et lina (vous savez les soeurs siamoises avec un demi cerveau en commun) !

Il prend son rôle vachement au sérieux le petit Alain M, et docgerard qui est médecin comme moi je suis le petit jésus, a tout simplement décidé de torpiller son forum avec un pareil zigoto.

Tout le monde se barre de leur forum, enfin tout le monde, ceux qui avaient quelque chose à dire ou apprendre, pour la foule des connards en smiley c'est tous les jours dimanche en ce moment ! Eh ouais, la moyenne pondérée des évangélistes du forum Top Chrétien n'atteint pas le niveau d'éveil d'un rat de laboratoire crevé.

Je propose de créer un comité de suivi des interventions d'Alain M, afin d'approfondir nos connaissances sur le phénomène réflexe nerveux, c'est à dire l'expérience du poulet qui courre encore lorsqu'on lui a coupé la tête. En l'espèce voir comment des mains peuvent encore taper sur clavier après une décapitation.

Je n'avais jamais vu auparavant un cas de la sorte !


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 08 Juin 2009, 20:35 
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Inscription: 01 Fév 2008, 02:00
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Reverend Archie Cash a écrit:
aussi, avant de quitter ce forum, veux-tu bien avoir l'amabilité d'expliquer les vraies raisons de ton post en haut de page ?


je n'ai pas dit que je quittais non plus.. seulement, que des topics qui ne sont là que pour insulter d'autres personnes ne me motivent pas, et que participer ensuite au forum me pose un problème de conscience, celui d'être assimilé à cette insulte qui, malgré ce que tu peux en dire, me semble bien plus gratuite qu'autre chose.

sinon, tu ne peux pas comparer le fait que je pense que certaines forment de pratiques et/ou croyances religieuses ne peuvent porter le nom de chrétiennes même si ceux qui le font le disent, en expliquant pourquoi je le pense de manière correcte et sans atteinte à la personne, aveC le fait de traiter de connard quelqu'un quelle qu'en soit la justification. (d'autant que je ne porte aucun jugement sur la personne elle même et la sincérité de sa foi ou autre, uniquement sur la définition d'un terme, ce qui est quand même pas une insulte vraiment énorme)

moi qui me considère comme chrétien, je peux t'assurer que je ne me sentirais pas vraiment insulter par quelqu'un d'une autre religion qui me dirait que "non, tu ne l'es pas, parce que ta foi va à l'encontre de la Bible", je ne serais pas d'accord avec lui, mais de là à me sentir insulter ... par contre, si il me dit que " t'es un gros connard crasseux avec un QI de mouche à merde lobotomisée", je trouverais cela un peu plus violent comme insulte.

Ensuite, je ne peux pas comparé non plus le fait que je puisse prêcher le dimanche matin un message que tu trouve culpabilisant, (c'est ton droit de le considérer ainsi), avec le fait de décrire d'autres personnes avec ce qu'on appelle communément des mots grossiers, ce qui donne tout son relief, non plus à l'expression d'opinion, mais à l'insulte de la personne.

d'ailleurs, inutile d'opposé ma foi avec ce que je dit là, il n'y a pas besoin d'être croyant pour ne pas apprécier le fait de parler d'autres personnes en terme de connard et de pétasse. ce que je dis ici n'est nullement une opposition croyant / non croyant, mais toi, tu cherches par ton argumentation à le faire, ce qui fait que sur certains points, tu rejoins quasiment certains chrétiens du TopC qui discutent pour savoir si des non croyants peuvent avoir une morale. pour ma part, j'ai déjà la réponse, toi aussi par ailleurs, donc il est assez démagogique de ta part d'argumenter en en tenant pas compte.
savoir si on apprécie être sur un forum qui insulte gratuitement d'autres personnes n'a fortement aucun rapport avec le fait de savoir si l'un croit en Dieu ou non, répondre en faisant intervenir la foi de la personne est donc à mon avis, assez bas comme manière de faire (d'autant que si j'avais pris cela comme argumentation pour manifester la différence dans le respect entre un chrétien et un non chrétien, tu aurais à juste titre bondi pour répondre...).


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 08 Juin 2009, 23:48 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Quels sont ces serpents qui sifflent sur nos têtes, hhhm ?
:mrgreen: Je peux très bien traiter de pétasse ou de connard une intervenante ou intervenant, croyant ou incroyant, et je l'ai souvent fait au pro rata des conneries qu'il/elle écrit. Sans aucun doute plus souvent des incroyants que des croyants, vu qu'ils ne fréquentent pratiquement plus ce forum.
Mais c'est seulement lorsque tes anciens collègues sont "maltraités" que cela te pose problème... de conscience. :mrgreen: :mrgreen:

C'est le seul critère ici : ce qui s'écrit, et non la personne que l'on est. Dans un forum, on n'en a rien à cirer si l'intervenant bat son chien ni s'il paye ou pas pas les contredanses dans sa vie. Alors arrêtez de chanter Ramona avec ces histoires de respect de la personne. Ca n'a pas plus de sens dans un forum que le respect des idées... Des conneries tout cela, des foutaises, des mensonges flattés par vos circuits.

Marc a écrit:
moi qui me considère comme chrétien, je peux t'assurer que je ne me sentirais pas vraiment insulter par quelqu'un d'une autre religion qui me dirait que "non, tu ne l'es pas, parce que ta foi va à l'encontre de la Bible", je ne serais pas d'accord avec lui, mais de là à me sentir insulter ... par contre, si il me dit que " t'es un gros connard crasseux avec un QI de mouche à merde lobotomisée", je trouverais cela un peu plus violent comme insulte.

Tu peux m'assurer tout ce qui te chante, pour moi c'est comme ton assurance de la vie éternelle si on signe cet hypocrite contrat d'esclave du roi Jésus. Même valeur. Si pour toi, être considéré "non chrétien" - écrit noir sur blanc, dans un portail appelé "Top Chrétiens" -, alors que tu te sens chrétien, ça t'en touche une sans remuer l'autre ; je te rappelle que tu n'es pas le modèle de l'Homo sp et que cela peut être extrêmement insultant et vexant pour d'autres, car les sensibilités diverses cela existe. Et pourtant cela ne semble pas te donner de problèmes de conscience...
D'où cet exemple dans mon post - non pas car cela me tracasse ni pour que nous nous formations à un langage édulcoré, je ne le souhaite pas - mais pour te signifier où je me mets la portée de tes problèmes de conscience. (tu sais, ce tuyau bien humide et chaud...)

Marc a écrit:
d'ailleurs, inutile d'opposé ma foi avec ce que je dit là, il n'y a pas besoin d'être croyant pour ne pas apprécier le fait de parler d'autres personnes en terme de connard et de pétasse. ce que je dis ici n'est nullement une opposition croyant / non croyant, mais toi, tu cherches par ton argumentation à le faire, ce qui fait que sur certains points, tu rejoins quasiment certains chrétiens du TopC qui discutent pour savoir si des non croyants peuvent avoir une morale. pour ma part, j'ai déjà la réponse, toi aussi par ailleurs, donc il est assez démagogique de ta part d'argumenter en en tenant pas compte. savoir si on apprécie être sur un forum qui insulte gratuitement d'autres personnes n'a fortement aucun rapport avec le fait de savoir si l'un croit en Dieu ou non, répondre en faisant intervenir la foi de la personne est donc à mon avis, assez bas comme manière de faire (d'autant que si j'avais pris cela comme argumentation pour manifester la différence dans le respect entre un chrétien et un non chrétien, tu aurais à juste titre bondi pour répondre...).

Ici tu sembles me reprocher la démagogie d'opposer "croyance/incroyance" dans mon dernier message, et je reconnais bien là ton humour british : ben oui mon vieux, jusqu'ici je ne t'ai lu que parler de foi et foutrentrailles religieuses sur Top-C, et ici de même... Le champ d'exemples où tu ne te remarques pas par tes problèmes de conscience sont bien limités.
Ceci dit, je n'ai pas parlé de morale comme si vous n'en aviez pas, tout simplement je n'ai parlé que de tes problèmes de conscience si sélectifs, ce en prenant des exemples de cas observés et accomplis, où ta conscience ne semblait pas te tracasser outre mesure. C'est de la bassesse si tu le veux (mais pourquoi des faits seraient-ils bas ?), mais pour moi c'étaient des exemples comparatifs, qui me permettent d'évaluer que ta mauvaise conscience vis à vis les gentilles insultes envers tes anciens collègues ne vont pas te provoquer un collapsus fatal. Tu l'as confirmé par ton dernier post.

Marc a écrit:
Ensuite, je ne peux pas comparé non plus le fait que je puisse prêcher le dimanche matin un message que tu trouve culpabilisant, (c'est ton droit de le considérer ainsi), avec le fait de décrire d'autres personnes avec ce qu'on appelle communément des mots grossiers, ce qui donne tout son relief, non plus à l'expression d'opinion, mais à l'insulte de la personne.

Halleluyah ! Ca c'est de la grossièreté ! De la vraie, de la virile et crasse, huileuse, collante, de la bien puante grossièreté. Bienvenue au club des gens grossiers Marc ! Entrée fracassante, tu en es ipso facto devenu le patron, le professeur, le président. Tu es le maître !

:mrgreen: Sérieux, Sous entends-tu ici que votre message religieux n'est pas culpabilisant ? N'a pas comme fond de commerce et matière première, substrat principal, vecteur fondamental de toutes les contraintes et annexes de votre religion, les péchés et le péché originel hérité de père en fils ? ben voyons... :beer:
(si tu veux, je te fais une brève piqûre de rappel du pourquoi Jésus est mort sur la croix selon vos croyances, hein !)

ps : Chez les enfants, lorsqu'ils disent "Non, j'ai pas mangé la glace !" alors qu'ils en ont plein les babines, on n'appelle pas cela de la grossièreté. Mais à ton âge Marc, tssss tsss, à ton âge on se nettoie les babines.
Bah, il était marrant et attendrissant ton grossier mensonge - et puis comme ça on est tous fixés et problème réglé : la grossièreté, c'est très subjectif.
A+

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 09 Juin 2009, 00:50 
Dressé
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Inscription: 01 Fév 2008, 02:00
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On discute finalement du titre du topic, "problème de conscience", d'un, c'était un titre que je considère au second degré (puisque je ne savais pas quel titre lui donner), et de deux, je n'ai pas l'impression qu'au premier degrè, nous donnions au mot conscience dans le cadre de ce topic la même valeur, ce qui fait que l'on pourra tourner en rond longtemps ... donc inutile de continuer là dessus.

sinon, passons au terme de message culpabilisant... oui, je crois effectivement dans une forme de péché originel, mais est ce que tu peux me dire en quoi cela est culpabilisant, puisque ce n'est ni plus ni moins qu'un des socles communs à l'humanité, et que ni toi, ni moi ni quiconque n'y pouvons rien...
ensuite, je dis que nous pouvons malgrè cela être aimé de notre créateur.

finalement, pour l'athée que tu es, cela n'a rien de culpabilisant, parce que ce n'est ni plus ni moins que de la foutaise, et pour celui qui y croit, ça n'a rien de culpabilisant, puisque au contraire, il trouve que le fait que celui qui l'a créé puisse l'aimer malgré sa nature pécheresse lui donne encore plus de reconnaissance pour cet amour.

la culpabilité ne se trouve que dans un troisième cas de personne, celui qui y croirait, mais qui préfèrerait ne pas y croire... dans ce cas, je conseille le psychologue pour une bonne thérapie.

donc, hormis le cas thérapeutique du troisième cas, peux tu me dire où se trouve le culpabilisant pour les uns ou les autres? il me semble que ce n'est culpabilisant que dans l'imagination que l'on peut avoir de ce que l'autre en pense en fonction de son propre prisme culturel.

si je te dis que tu vas en Enfer, si tu ne crois pas en l'existence de l'Enfer, en quoi cela te culpabiliserais-tu? et si je te dis que tu vas au Paradis, et que tu ne crois pas au Paradis, en quoi est-ce que ça te ferait plaisir? tu continueras ta vie indépendemment de l'une ou de l'autre de ces hypothèses.
si un personne adhère à la seconde hypothèse, en quoi se sent-il coupable dans la vie? son espérance couvrant de très loin les quelques frustrations qu'il pourrait avoir pour y parvenir

3° cas par contre, le gus qui croit qu'il irait en Enfer à cause de sa vie, qu'il passe à côté du Paradis, et qui pourtant préfèrerais aller en Enfer qu'au Paradis tout en se sentant coupable d'aller en Enfer au lieu du Paradis mais qui ne préfère quand même pas aller au Paradis puisque ... la solution me semble-t-il ici est un bon psy, non?

donc, en quoi mon prêche de dimanche serait-il culpabilisant?

(PS : pour répondre, n'oublie pas que nous ne sommes plus au moyen âge, et que ceux qui sont dans une église et écoute mon prêche ne sont ni plus ni moins que ceux qui le veulent bien, et que mon discours n'a pas la porté supplémentaire ... )


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 11 Juin 2009, 16:20 
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J'ai aussi un problème de conscience actuellement : est-ce bien la peine de répondre à ce ramassis de conneries et de sophismes ?

Bon prince, je vais quand même brièvement répondre à ton caca, et te rappeler que rien qu'en incitant tes brebis à prier, tu les culpabilises plusieurs fois :
- tu les culpabilises rien qu'en proposant qu'un timbré s'est sacrifié pour leurs péchés. (*)
- doublement par des maximes bibliques car, lorsqu'ils n'obtiennent rien par la prière, c'est car ils prient mal (tu connais par coeur la maxime biblique qui le propose), ou pas assez.
- tu les culpabilises triplement car, comme tes brebis n'obtiendront jamais rien, - car par la prière (inaction par excellence) on n'obtient RIEN - ils culpabilisent alors et entrent dans un cercle vicieux où la seule récompense est de perdre son temps, ou au mieux de se relaxer...
- tu tentes ici même de culpabiliser toute l'humanité rien qu'en proposant que le péché originel est le socle commun à toute l'humanité. Et pas seulement à ceux qui adhèrent à tes stupidités...
- de plus, tu sembles culpabiliser déjà toi-même rien que par la manière timide et coupable dont tu écris que tu crois au péché originel. Idée que tu n'es pas fichu de justifier, pas plus que sa transmission héréditaire. Et ça, je comprends fort bien que tu culpabilises en répétant ici pareil dogme, car c'est une des plus énormes et merdiques stupidités qui soit. Et quelque part, tu en es bien conscient.... alors tu culpabilises (sic).

(*) le pire, c'est que cela contribue (la culpabilisation est un outil) à inciter tes ouailles à aimer et à être reconnaissants envers un timbré clapsé (au cas où un gars lui ressemblant aurait eu existé), 1/3=1/1 dieu clapsé sur la croix, - accomplisseur de mythes du sacrifice - qui se serait fait clouer pour leurs péchés... hérités du péché originel.

Et les évangéliqueux ont/avez le culot de qualifier de rites sataniques les rituels chez les autres, pas plus merdiques ni débiles que vos propres croyances magiques ?
P'tain, z'êtes pas normaux les mecs !! : un sens critique aussi décimé et sélectif, c'est un pathologie mentale. Peut-être bien que le texte (et excellent site) référé par Pyne Duythr l'autre jour est positivement factuel : les athées seraient des personnes rares, bien plus saines que les croa-croa, et dont quelque chose (un plus ou un moins) les protégerait mentalement et leur éviterait de sombrer dans vos grotesques et criminogènes abracadabras.

Un exemple ici : http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 3#p1056393
:evil: Tes ouailles sont des malades mon gars. Et cette même débile mentale qui parlait d'exorcisme, esprits et possession ici, se prend là pour une rebelle ?? : http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 7#p1056387

:mrgreen: Tu as raison finalement Marc, ton boulot de pasteur n'est pas plus de culpabiliser des abrutis que de nourrir l'abrutissement de parfaits imbéciles obscurantistes, qui de surcroît on pris la "grosse tête". C'est entre autres tes deux fonctions - une sacrée responsabilité.
C'était quoi déjà le sujet de ce topic ? Les insultes gratuites contre ces timbrés ? Gratuites ?
Mon cul !

Bien entendu, je ne culpabilise pas une seconde en te lisant énoncer que "le péché originel est un des socles communs à l'humanité,". Clair, ça ne fonctionne pas sur tout le monde. Aussi, je renvoie le péché originel bien profond dans le cul des sombres crétins et hypocrites, c'est là son véritable socle.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 11 Juin 2009, 23:15 
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Reverend Archie Cash a écrit:
J'ai aussi un problème de conscience actuellement : est-ce bien la peine de répondre à ce ramassis de conneries et de sophismes ?


conneries, si tu veux, nous sommes ici dans le purement subjectif de considérer une chose comme une connerie ou non. Sophisme, là, la définition est plus objective, et je ne suis pas si sur que toi que le terme qualifie ma dernière réponse.

Citation:
Bon prince, je vais quand même brièvement répondre à ton caca, et te rappeler que rien qu'en incitant tes brebis à prier, tu les culpabilises plusieurs fois :
- tu les culpabilises rien qu'en proposant qu'un timbré s'est sacrifié pour leurs péchés. (*)


tu as je trouve une image très "moyennageuse" ou très "fondamentaliste" de la foi.
c'est à dire que tu considères que tu exprimes le fait que le terme "judiciaire" implique le sens psychologique du terme. certes, la religion a souvent basculé l'un vers l'autre, certe, les gourous en tout genre le font très largement encore de nos jours.
Mais, il y a un réel mais, je peux t'assurer que a foi chrétienne peut parfaitement être vécu et enseigné sans faire basculer l'un vers l'autre. la culpabilité au sens "judiciaire" fait pleinement partie de la doctrine chrétienne, puisque l'homme est pécheur, mais la culpabilité au sens psychologique du terme, c'est à dire un état plus ou moins angoissé, lui peut vraiment en être écarté. et il y a de nombreux chrétiens qui eux ne font pas dans leur tête le passage de l'un à l'autre, et de nombreux pasteurs enseignent qu'il ne faut surtout pas le faire.

Citation:
- doublement par des maximes bibliques car, lorsqu'ils n'obtiennent rien par la prière, c'est car ils prient mal (tu connais par coeur la maxime biblique qui le propose), ou pas assez.

en tant que pasteur, je ne me retrouve pas dans ta description ici. j'ai plutot tendance à dire que lorsqu'on obtient pas de réponse à une prière, c'est plus souvent qu'il faut chercher la réponse ailleurs que dans ce que l'on demande. (par exemple, au dela de ce que la médecine permet, je crois qu'il y a bien plus de chose à apprendre dans l'acceptation de la maladie, que dans une recherche de guérison. je ne développe pas plus ici, mais vraiment, ce que tu dis ici ne reflète vraiment pas le monde chrétien dans son ensemble, bien au contraire.

Citation:
- tu les culpabilises triplement car, comme tes brebis n'obtiendront jamais rien, - car par la prière (inaction par excellence) on n'obtient RIEN - ils culpabilisent alors et entrent dans un cercle vicieux où la seule récompense est de perdre son temps, ou au mieux de se relaxer...

ça, c'est ta position d'athée qui te le fait croire, ma position de croyant me fait croire le contraire. il y a des dizaines de choses dans ma vie et dans celle de mes proches que j'attribue à une réponse à la prière. tu peux dire que c'est le hasard, une heureuse coïncidence qui permet d'oublier les fois où ça ne "marche pas", mais tu ne peux finalement nullement prouver que ce n'est quand même pas une réponse à la prière.

Citation:
- tu tentes ici même de culpabiliser toute l'humanité rien qu'en proposant que le péché originel est le socle commun à toute l'humanité. Et pas seulement à ceux qui adhèrent à tes stupidités...

idem que plus haut, tu essais de mélanger dans tes réactions le sens "judiciaire" du terme culpabilité, et le sens psychanalytique ... alors que la foi ne le fait pas.

Citation:
- de plus, tu sembles culpabiliser déjà toi-même rien que par la manière timide et coupable dont tu écris que tu crois au péché originel. Idée que tu n'es pas fichu de justifier, pas plus que sa transmission héréditaire. Et ça, je comprends fort bien que tu culpabilises en répétant ici pareil dogme, car c'est une des plus énormes et merdiques stupidités qui soit. Et quelque part, tu en es bien conscient.... alors tu culpabilises (sic).


manière timide? je dis ce que je crois, suffisamment clairement pour que tu m'en attribue les propos, ais-je ensuite besoin de m'exprimer comme un fanatique religieux quand j'aborde un sujet pour que je ne sois pas "timide"?

Citation:
(*) le pire, c'est que cela contribue (la culpabilisation est un outil) à inciter tes ouailles à aimer et à être reconnaissants envers un timbré clapsé (au cas où un gars lui ressemblant aurait eu existé), 1/3=1/1 dieu clapsé sur la croix, - accomplisseur de mythes du sacrifice - qui se serait fait clouer pour leurs péchés... hérités du péché originel.

exact, mais là aussi, le mélange entre culpabilité judiciaire et psychologique n'est nullement obligé d'être, et j'allais dire, pour ceux qui font quand même le mélange, la foi dans le sacrifice de Jésus reste une porte de sortie pour ne plus en vivre les conséquences morbides. mais il est vrai qu'en tant que pasteur, si je suis confronté à ce type de personne, je ferai de mon mieux pour leur éviter de faire ce mélange.

Citation:
Et les évangéliqueux ont/avez le culot de qualifier de rites sataniques les rituels chez les autres, pas plus merdiques ni débiles que vos propres croyances magiques ?

chacun reste seul responsable de ses paroles, là tu parles avec moi, pas avec les évangéliques. surtout que comme tout groupe humain, les évangéliques ne forme pas ne entité monolithique qui te permet de placer les mêmes mots dans la bouche de tous.

Citation:
les athées seraient des personnes rares, bien plus saines que les croa-croa, et dont quelque chose (un plus ou un moins) les protégerait mentalement et leur éviterait de sombrer dans vos grotesques et criminogènes abracadabras.

ouais, quand tu commences une réponse en parlant de conneries et de sophisme, essaie juste de ne pas en lancer une aussi énorme en cours de route.

Citation:
Un exemple ici : http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 3#p1056393
:evil: Tes ouailles sont des malades mon gars. Et cette même débile mentale qui parlait d'exorcisme, esprits et possession ici, se prend là pour une rebelle ?? : http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 7#p1056387

je suis évangélique, je ne me reconnais pas dans ce type d'approche de la vie. ici, c'est avec moi pour le moment que tu discutes, je ne peux pas justifier autre chose que ce que je crois et je dis moi.

Citation:
C'était quoi déjà le sujet de ce topic ? Les insultes gratuites contre ces timbrés ? Gratuites ?
Mon cul !

oui, elles sont gratuites... d'ailleur, même si elles ne l'étaient pas, je ne les approuverais pas plus

Citation:
Bien entendu, je ne culpabilise pas une seconde en te lisant énoncer que "le péché originel est un des socles communs à l'humanité,". Clair, ça ne fonctionne pas sur tout le monde. Aussi, je renvoie le péché originel bien profond dans le cul des sombres crétins et hypocrites, c'est là son véritable socle.

et les autres chez qui ça fonctionne, ils sont plus cons que toi, donc ça te donne le droit de les insulter ?


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 13 Juin 2009, 00:47 
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Citation:
et les autres chez qui ça fonctionne, ils sont plus cons que toi, donc ça te donne le droit de les insulter ?

N'est-ce pas une insulte de la part de dieu aux humains qui ne se sentent pas coupables ou pécheurs de quoi que ce soit ?
On les insulte en les culpabilisant, et là Marc, tu ne dis rien du tout. tu trouves cela normal.

Dire a quelqu'un qu'il a péché, c'est lui mettre le poids de la mort, les flemmes de l'enfer sur ses épaules.
puisqu'avoir péché te condamne à la damnation éternelle, aux feux des enfers, n'est pas une insulte calomnieuse à l'encontre d'une personne qui ne fait de mal a personne même si elle est conne ou pas?
Condamner une personne de pécher est pour moi une insulte à la dignité humaine, où on pose tout le mal sur lui sans aucune justification.

alors quand je lis ça :
Citation:
et les autres chez qui ça fonctionne, ils sont plus cons que toi, donc ça te donne le droit de les insulter ?.

Mais Marc, ils se font eux-même insulter par leur croyance qui les montre du doigt comme pécheurs ... être décadent à soigner au plus vite et à sauver. C'est mettre un état d'âme sur une personne qui en a pas besoin en lui montrant du doigt comme pécheur à soigner absolument.
Alors, ne sois pas outré des moqueries sur les idées de ces personnes qui se mettent à culpabiliser par rapports à leur religion qui les insinue qu'ils ont péché. Cette moquerie d'énoncé ce non respect humain. Qui se sent coupable par les écrit biblique des pécher, qui l'interdit de vivre Heureux. et qui condamne irrémédiablement la personne aux enfers. Tu piges?

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 13 Juin 2009, 01:40 
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Marc, vilain croa croa bossu, mal rasé etc. a écrit:
Moi, bel athée athlétique, bien rasé et tout ça a écrit:
les athées seraient des personnes rares, bien plus saines que les croa-croa, et ont quelque chose (un plus ou un moins) les protégerait mentalement et leur éviterait de sombrer dans vos grotesques et criminogènes abracadabras.

ouais, quand tu commences une réponse en parlant de conneries et de sophisme, essaie juste de ne pas en lancer une aussi énorme en cours de route.

:mrgreen: Quand on est un gentil con bien rasé, on cite quelqu'un dans le contexte de sa phrase. Et lorsque ce quelqu'un reprend au conditionnel les dires d'un texte, on ne lui prête pas ni ne lui reproche pas obligatoirement cette proposition. Sinon, on est un méchant et vilain con, bossu, et tout ça.

Voici la fin du texte linké auquel je me référais au conditionnel :

<< Les athées sont de cette sorte. Dès l’enfance, ils ont refusé de croire aux enchantements proposés par les religions, de la même façon qu’ils avaient refusé de croire au Père Noël. Ils ne percevaient pas de preuves matérielles justifiant de telles hypothèses. Il s’agissait, si l’on peut dire, de scientifiques avant la lettre. Si notre hypothèse était exacte, elle permettrait de comprendre pourquoi les incroyants sont à la fois si rares et si précieux…et pourquoi ils risquent de le rester encore longtemps. >>

http://philoscience.over-blog.com/article-27801308.html

Marc, bossu jésuitique a écrit:
tu as je trouve une image très "moyennageuse" ou très "fondamentaliste" de la foi.
c'est à dire que tu considères que tu exprimes le fait que le terme "judiciaire" implique le sens psychologique du terme. certes, la religion a souvent basculé l'un vers l'autre, certe, les gourous en tout genre le font très largement encore de nos jours. Mais, il y a un réel mais, je peux t'assurer que a foi chrétienne peut parfaitement être vécu et enseigné sans faire basculer l'un vers l'autre. la culpabilité au sens "judiciaire" fait pleinement partie de la doctrine chrétienne, puisque l'homme est pécheur, mais la culpabilité au sens psychologique du terme, c'est à dire un état plus ou moins angoissé, lui peut vraiment en être écarté. et il y a de nombreux chrétiens qui eux ne font pas dans leur tête le passage de l'un à l'autre, et de nombreux pasteurs enseignent qu'il ne faut surtout pas le faire

Oh, la jolie trottinette cornélienne qu'elle est belle et jolie !
Je t'avais tantôt proposé une jolie métaphore pour résoudre ces dilemmes : les expédier bien profond dans le tuyau tiède que chacun transporte sur soi, ce célèbre socle du péché originel. Idem pour cette culpabilisation que tu divises en deux.
Dans le détail :
1. Tu enfiles bien profond là où je pense ces deux culpabilisations juridique et psychologue dissociées, elles y formeront un grumeau compact qui les réunira en une seule boule de culpabilisation agglutinée par du caca (excellente matière première lorsqu'on manque de glu). Ensuite, ben tu connais déjà la chanson :
2. Tu pousses bien fort avec le bassin, et tu serres les dents en chantant. Puis tu tires la chasse d'eau. Voilà.

Pour le reste de tes "réponses"... Bah, mets-les aussi là où tu sais (version très polie car tu es un gentil pasteur).
A+

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 13 Juin 2009, 16:55 
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Fernan_satan a écrit:
Alors, ne sois pas outré des moqueries sur les idées de ces personnes qui se mettent à culpabiliser par rapports à leur religion qui les insinue qu'ils ont péché. Cette moquerie d'énoncé ce non respect humain. Qui se sent coupable par les écrit biblique des pécher, qui l'interdit de vivre Heureux. et qui condamne irrémédiablement la personne aux enfers. Tu piges?


je ne me sens outré par aucune moqueries, ni même insulte sur des idées. je ne me permet pas de le faire, mais ça ne me dérange pas plus que cela. je ne parle pas ici des idées, mais des personnes qui les portent.

Reverend Archie Cash a écrit:
Pour le reste de tes "réponses"... Bah, mets-les aussi là où tu sais (version très polie car tu es un gentil pasteur).
A+


c'est vrai que je suis un gentil pasteur :mrgreen:

sinon, je trouve que tes réponses perdent un peu de leur brio ces derniers temps


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 13 Juin 2009, 20:45 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
Fleu bleuh bleuargh, prout ?
Alors prout. Normal.

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 15 Juin 2009, 11:29 
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Le seul croyant du forum m'a tout l'air d'une girouette. Pas bravo du tout pour cette recrue.

Citation:
ça, c'est ta position d'athée qui te le fait croire, ma position de croyant me fait croire le contraire. il y a des dizaines de choses dans ma vie et dans celle de mes proches que j'attribue à une réponse à la prière. tu peux dire que c'est le hasard, une heureuse coïncidence qui permet d'oublier les fois où ça ne "marche pas", mais tu ne peux finalement nullement prouver que ce n'est quand même pas une réponse à la prière.


Salutations mon père !

si ça avait été à moi que tu répondais ça je te vire du forum presto pour quelque jours. tu as lu la charte du forum ou pas ?

ce n'est pas la position d'athée qui fait croire quelque chose mais réfléchir avec un minimum de méthode. la même que toi quand tu abordes un problème différent que tes histoires religieuses.

tu interroges le monde sur des modèles et hypothèses dont les propositions provisoires doivent être validées et testées par observations ou expériences. Ces critères sont ceux de la démarche rationnelle, qui a conduit à la méthode d'approche scientifique. c'est la seule bonne méthode d'interrogation des phénomènes du monde, il n'y en a qu'une.

tu l'appliques intuitivement depuis que tu es gamin depuis l'âge de raison avec plus ou moins de bonheur , mais ta foi la met en veilleuse et tu te met alors à faire appel à tes idioties comme la foi et même comme ici à parler avec les manières des insuffisants mentaux. c'est n'importe quoi

depuis quand on aurait à prouver que dieu ne répond pas à tes prières de faire une bonne pizza ? c'est à toi de démontrer que dieu interagit sur cette pizza, andouille.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 15 Juin 2009, 12:34 
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Orangino a écrit:
tu interroges le monde sur des modèles et hypothèses dont les propositions provisoires doivent être validées et testées par observations ou expériences. Ces critères sont ceux de la démarche rationnelle, qui a conduit à la méthode d'approche scientifique.


bien sur, que la réponse ou non à la prière peut s'observer selon une démarche scientifique, mais je ne connais aucune étude allant en ce sens.

Il faut prendre deux groupes de personnes, un groupe de "prieurs", et un groupe de non croyants. fixer une sorte de cahier des charges des éléments étudiés, comme par exemple, ce que l'on grouperait dans l'expression " par un heureux hasard"
(un exemple, un gus à un énorme problème administratif dans lequel il tourne en rond, et au détour d'une rencontre, il croise un gus qu'il ne connaissait pas qui lui dit qu'il a possibilité de débloquer le dossier et fait quelque chose en ce sens)
il faudrait finalement faire des statistiques pour vérifier si le premier groupe vit plus souvent (de manière significative bien sur) que l'autre ce genre d'heureux hasards.

Une expérience vécue de ses heureux hasards par exemple. lorsque j'ai repris les études pour devenir ingénieur, j'avais un projet assez lourd à rendre qui me posait réellement problème (nous sommes 24 pas ans à suivre cette formation). En bon petit chrétien, j'ai prié que Dieu m'aide. Dans les jours qui ont suivi, je vais à une réunion de jeunesse chrétienne, et à table, un ami me demande ce que je fais en ce moment. Je lui explique mon projet et les difficultés que j'ai ... lorsque le gus assis à côté de moi (que je ne connaissais pas), se retourne pour me dire que ça lui rappelait quelque chose, il avait suivi le même parcours l'année précédente, et m'a bien aidé pour finir mon projet.

bien sur, rationnellement parlant, rien de surnaturelle, juste un heureux concours de circonstances, celle d'être assis à table à côté d'un gars que je n'avais jamais vu et qui faisait parti des 24 personnes sur 12 000 000 de parisiens qui avaient suivi la formation l'année précédente, (en plus prêt à aider un inconnu (il est vrai que d'être de la même religion aide pour cela) et l'heureux hasard que le gars que je connaissais avec qui je mangeais me demande ce que je fais en ce moment pour qu'en j'en parle.

où là, nous n'allions pas partir en vacances à cause de soucis financiers j'espère passager, mon épouse avait prié pour cela, et j'ai reçu un mail d'un chrétien qui habite le sud de la France (que je ne connais ni d'Adam ni d'Eve) et qui ne me connait pas plus par ailleurs, (il a seulement pris mon adresse dans un annuaire évangélique), pour me proposer leur maison au bord de la mer, à un prix qui défi de très très très loin toute concurrence possible. nous partirons donc dans une assez grande maison la première quinzaine d'aout, pour le prix d'une location au bord de mer la deuxième quinzaine de février (et encore, pas sur ...)

il faudrait donc voir si statistiquement le hasard "favorise" celui qui prie ou non, et ensuite, si la réponse est positive, trouver une explication, qui pour un rationaliste sera autre que "Dieu existe" certainement, mais au moins, demandera à se poser la question de l'interaction entre "prière" et "provocation d'évènements"

je dirais pour ma part, mais cela reste subjectif sans aucune étude statistique sérieuse, que j'ai quand même l'impression que "le hasard" vient souvent frapper à ma porte quand même après que j'ai prié (je reconnais, ça n'a pas marché pour les 6 numéro du loto :) ). mais peut-être qu'il viendrait aussi souvent si je ne priais pas, mais je n'en sais rien, puisque je prie, et donc, j'accorde à Dieu de se cacher derrière ce hasard.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 15 Juin 2009, 13:51 
Glorbs
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:44
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Hello Orangino ça fait plaisir de te revoir.


Marc tu sais bien qu'entre évangélique vous vous aidez bien entre vous.
c'est cette aide entre "vous" que je trouve assé insupportable.

tu serais d'une autre religion pas sur qu'on t'aurais aider comme ça.
:chef: pas sur que tu aurais la maison a bas prix.....


On t'aide pas par ce que tu es un ètre humain mais par ce que tu es chrétien.
par ce que tu fais partie du groupe de la famille ...tu as une place priviligier.

l'exemple de la location de cette maison est un bon exemple lol

alors rien avoir avec l'aide d'une antité c'est juste que tu fait parti intégrant d'un groupe et on s'aide mieux en faisant parti de ce groupe :mrgreen:
dommage car l'aide du prochain est totalement effacer. par l'aide d'une meme unicitée religieuse.

mais dis moi tu as mis une annonce de recherche de maison??
ou le gars t'a contacté comme ça d'un coup :hum:


Citation:
où là, nous n'allions pas partir en vacances à cause de soucis financiers j'espère passager, mon épouse avait prié pour cela, et j'ai reçu un mail d'un chrétien qui habite le sud de la France (que je ne connais ni d'Adam ni d'Eve) et qui ne me connait pas plus par ailleurs, (il a seulement pris mon adresse dans un annuaire évangélique), pour me proposer leur maison au bord de la mer, à un prix qui défi de très très très loin toute concurrence possible. nous partirons donc dans une assez grande maison la première quinzaine d'aout, pour le prix d'une location au bord de mer la deuxième quinzaine de février (et encore, pas sur ...)

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