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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 25 Juin 2009, 03:42 
I don't feel well
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Citation:
« les religions sont des conneries incompatibles avec la réalité: »
« oui, je le crois aussi, et je le crois aussi vis à vis de ma propre religion. je vais même te dire une chose, dans deux semaines, suite à la lecture de ton texte, mon message dominical sera, "nous nous sommes trompés de Dieu ..." »

C’est moche de tourner ma phrase en dérision alors qu’il y a quelques semaines tu étais le premier à dire, attends, je remets ta phrase : « La seule réponse que la logique ne repousserait pas serait, "parce que Dieu n'existe pas", mais cette réponse est tout bonnement impossible pour celui qui croit que Dieu existe, mais ce n'est pas pour autant que l'on a la réponse » aujourd’hui tu viens me dire que c’est finalement compatible avec la réalité…En occultant toutes les occurrences négatives auxquelles tu n’as pas la réponse, ça rend pas l’existence de Dieu plus compatible avec la réalité mais ta « réalité ou plutôt ton imagination /foi », je dis pas que c’est incompatible avec ton imagination, je dis que c’est incompatible avec la logique ou « la réalité », ce qu’on voit quoi, tu l’as reconnu toi-même…

Citation:
« ne place pas le "paradis" en récompense d'un mérite, mais au contraire, d'un "non mérite" …aucun de nous (s'il l'a compris), ne dit le mériter »

Bouh ça c’est très vilain Marc de dire ça, vraiment tu me déçois…Tu mens là, et c’est caca. Dans la Bible je veux bien « qu’aucun homme ne mérite le Paradis » car on a bien compris qu’on est tous des nulos et que seul Jésus est parfait et qu’il est mort pour tous les autres, mais tout au long des Evangiles Jésus dit bien « va, et ne pêche plus ou il t’arriverait pire », « large et spacieuse est la voie qui mène à la destruction » Et Jésus dit bien « qu’il est venu accomplir la loi et non pas l’abolir » sauf qu’au lieu de lapider il faut pardonner, au lieu de ne pas commetre l’adultère il ne faut même pas désirer etc…, c’est moche de laisser croire que les œuvres ne servent pas aux chrétiens à gagner leur Paradis « parce que le Paradis repose sur un non mérite » , c’est pas ce qu’il voulait dire tu le sais bien…

Et si on va dans ton sens et qu’on est d’accord pour dire qu’un chrétien ne mérite pas plus qu’un autre, à quoi bon alors être chrétien alors ? C’est vraiment laid ça Marc…

Citation:
« mais on ne peut être prêt à l’entendre et surtout à le comprendre, qu’à condition d’avoir bien compris le premier…"
enfin, selon ta manière de comprendre et de percevoir les choses uniquement »

Voilà, je n’ai pas tu dis que tu serai capable de comprendre le premier point…Marc, si tu marches sur une merde et que cette merde te permet de glisser et d’échapper au camion qui allait te reverser, tu peux croire à la providence, ok… Mais si cette même merde te projette sous les roues du camion, il n’est plus question de providence on est d’accord, ben toi tu ne retiens que les fois où la merde t’a sauvée, pour les autres au lieu de reconnaître que les providence n’existe pas toi tu réponds « je ne sais pas, et ça me trouble », contre toute logique, donc c’est ta façon de comprendre les choses qui ne te permet pas de le comprendre le premier point, pas « ma compréhension de ta façon de comprendre la Bible et de voire la réalité ». La réalité, c’est la réalité, ce qu’en fait ton imagination c’est autre chose.
Maintenant si tu as une théorie sur pourquoi la providence engendre les maladies les accidents et les désastres, je veux bien l’entendre, mais si tu réponds « je ne sais pas », ais au moins l’honnêté de reconnaître que ta vision n’est pas en phase avec la réalité puisque c’est toi qui t’obstines à vouloir donnner un sens à tous les évenements qui prennent leur source dans ton imagination et ta Bible et viennent alimenter ta foi …Merci donc de ne pas me prétêr ton défaut de ne pas voire la réalité telle qu’elle est c'est-à-dire sans dieu, sans providence, sans logique, et sans « sens » à donner à tous les évènements qui t’arrangent et omettre les autres….

Citation:
« Dieu est à l’image des hommes : jaloux ; colérique, violent, sacrificateur, revanchard, crée l’homme puis le regrette et noie tout le monde dans la flotte ou les brûle comme à Sodome et Gomorre, etc…A condition que l'athée que tu es ait la même lecture littérale de la Bible que le fondamentaliste que tu critiques surement par ailleurs »

Dois je aussi comprendre que quand Dieu pardonne, est bon et misericordieux c’est aussi une vision fondamentaliste et erronée de ma part?

Citation:
« peut être que seulement ta rage t'empêche de voir mes rêves, et entre rage et rêve, quitte à être dans une utopie, je préfère la mienne »

Ma rage, c’est la même que celle de ceux qui ont brulé sur des buchets, ceux qui sont morts dans les croisades, celle de tous ceux qui ont prié pour guérir et sont morts quand même (et n’ont rien eu après), celle de tous ces animaux sacrifiés depuis Abel et Caïn, celle de ceux qui ont écouté la voix du Pape et sont morts du Sida tout ça parce que ta saloperie de bouquin, ce mensonge, a existé et qu’il est considéré comme une vérité. Vie dans ton utopie, ton rêve, qui est mon pire cauchemard, mais moi j’ai la rage parce que tous ces morts et toutes ces souffrances ne me laissent pas insensibles ni tiède, et même si je comprends que tu te plaises à vivre dans une « utopie », au-delà de la croyance, tu dois reconnaître que ce Bouquin a provoqué des dizaines de millions de morts de morts et autant de torturés, et que au moins par ses effets directs et indirects, c’est une merde. Peux tu le reconnaître, ou le nies tu ? Jésus ne l’avait il d’ailleurs pas prévu quand il est venu « apporter le glaive » ?
Et le jour où tu comprendras qu’ « en vérité, en vérité Jésus et ceux qui ont écrit la Bible te l’ont mise bien profond » on verra bien ta réaction.

Citation:
« Pourquoi Dieu ne s’est il adressé qu’à des individus isolés à chaque fois :
peut être parce qu'il veut encore s'adresser aux hommes individuellement aujourd'hui. »

Mais non Marc espèce de menteur, il s’est adressé aux prophètes qui ont ensuite parlé aux foules en son nom, et qui en plus étaient lapidés s’ils suivaient un autres Dieu ! !! Bordel mais ça t’arrive d’être honnête des fois ??

Citation:
-« Les visions des prophètes ressemblent bizarrement à des délires schizophréniques « je vis un dragon, des chandeliers, etc… »?
y'a aussi énormément de choses un peu plus "baba cool" dans les visions. »

Ouais mais y’a aussi ça, je te parle pas du reste ici, merde !!!

Citation:
« En effet, les magistrats ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu n'avoir pas à craindre l'autorité ? Fais le bien et tu recevras des éloges ; car elle est un instrument de Dieu pour te conduire au bien. Mais crains, si tu fais le mal ; car ce n'est pas pour rien qu'elle porte le glaive : elle est un instrument de Dieu pour faire justice et châtier qui fait le mal» (Rm 13,3-4)
On ne peut difficilement accuser Paul de connivence avec le pouvoir, hormis de considérer que les épitres de Paul sont d'au moins du V° siècles
ensuite, le fazit que la religion soit presque tout le temps un excellent allié du pouvoir politique ne signifie rien, il y a aussi de très nombreux religieux dissident, contestataire, voire résistant ou rebelle à ces même pouvoirs politiques. Fort heureusement, ce qui fait ta liberté d'athée dans ta réflexion et ton analyse, ce n'est pas parce que tu es athée,n mais parce que tu es humain, et une personne qui croit en Dieu n'en est pas moins humaine que toi. »

Mais Marc…Là, on ne parle pas des dissidents, on parle des autorités et des magistrats, qui sont un instrument de Dieu, et quelles portent le glaive pour « faire le bien », c’est là-dessus précisément, que j’attendais que tu t’expliques, sur cette phrase. Je voulais te montrer ici qu’ on peut aisément comprendre par cette phrase comment les autorités ont pu assouvir et torturé les peuples pendant des siècles GRACE A LA BIBLE et que ça pue l’arnaque, « puisque Toute Ecriture est inspirée de Dieu », donc si on sen tient aux écritures, et à l’épisode de Jésus devant pilate, on voit bien qu’il n’est pas question de dissidents ! Et à ton avis, pourquoi le clergé était au même niveau que les nobles, et est-ce que c’était les chrétiens qui ont fait la révolution française et ont coupé la tête des curés dis moi.

Entre parenthèses, autant dire que l’abolition de la peine de mort on ne la doit pas à Paul …

Citation:
« très subjectif de considérer que Dieu demande de croire aveuglément, uniquement ici ton analyse des choses sans aucun support indéniablement objectif, donc aucune réponse possible »

Marc, tu ne me mentiras pas aussi facilement que tu te mens à toi-même et tous les dimanches à tes fidèles…
Hébreux 11:1 (LSg) Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

Et quand les Hébreux marchaient dans le désert, qu’ils n’avaient encore vu aucun miracle et qu’il doutaient (à juste titre), ils croyaient pas aveuglément eux aussi au « nouveau Dieu » qui leur était présenté par Moïse et surtout en la parole de Moïse ? Et comme tu es malin (au sens biblique tu terme), tu vas me dire qu’après ils ont vu la manne de Dieu descendre du ciel et qu’il n’avaient plus d’excuse pour ne pas croire, mais toi tu l’as vue la manne ?

Et non seulement c’est dit dans les écritures, mais aveuglément aussi car Dieu est invisible, les démons qu’il expulsait aussi, le Saint esprit, et tous les miracles que Jésus promettait que les chrétiens accompliraient en son nom n’existent pas…

Citation:
Pourquoi Dieu ne s'exprime-t-il pas clairement quand il prédit l’avenir dans les prophéties et dit encore 1260 jours puis 1335 jours, et l'apocalypse patati patata, quand on veut dire la vérité on la dit clairement et sans équivoque non ?
« tiens, à la différence de "plus haut" où tu lisais la Bible comme un fondamentaliste intégriste, là tu ne le fais plus, mais visiblement, regrette de ne pas faire, si j'étais psy, je trouverais cela surement très intéressant comme attitude. »

Mais moi j’arrête pas de te dire que c’est des CONNERIES de A à Z, je te dis pas que certains versets sont mieux que d’autres ! Quand c’est pas des hitsoires de boucherie, de sacrifices, de suicide et de châtiment éternel, c’est des histoires à dormir debout et des délires dignes de l’hôpital psychiatriques ! Pas besoin d’un psy pour m’expliquer pourquoi c’est des conneries et voire que tu prends dans la Bible tout ce qui t’arranges à chaque fois

Citation:
« Pourquoi l'histoire du monde racontée dans les livres n'est pas conforme à l'archéologie (le déluge, les dinosaures, etc...)
pourquoi un enseignement ou un message raconté dans une histoire aurait besoin que l'histoire soit véridique pour que l'enseignement le soit? »!

Et quand Dieu a noyé tout le monde c’était pas vrai alors ? Et la fuite des esclaves d’Egypte la mer rouge, et la naissance de Jésus d’une vierge (ou ça tu le retiens quand même ?) ? Mais si c’est pas vrai il ne reste plus que des fables qui n’arrivent pas à la cheville de celles de Lafontaine, et va dire aux juifs qui t’ont transmis la Bible, que toutes ces histoires rapportées par leurs ancêtres sont des fables ! Et allons plus loin alors, Jésus n’a peut être pas non plus été crucifié ??? Et peut être même qu’il n’a jamais existé, comme adam et eve… (et encore moins ressucité…) ?! Dis le alors, Jésus n’a pas multiplié les petits pains et n’a pas guéri les lépreux, dis le si t’as le courage de tes opinions.

Le mur de Jéricho et compagnie, si c’était confirmé par l’archéologie (ce qui a plutôt été infirmé) tu dirais que c’est la preuve que la Bible dit vrai, et quand on te mets sous le nez la preuve que ce sont des mensonges tu dit « oui mais c’est un symbole "....Moi je me fou de ce dont tu t’auto persuades et ce que tu te caches, je veux trier le vrai du faux, le réel de l’allégorie, faisons le ménage une bonne foi pour toute dans la Bible et dis moi tout ce qui est pipo et tout ce qui ne l’est pas, et voyons enfin ce qu’il reste, ok , et parlons enfin sur du concret !

Et si on parle de symbole, explique moi donc ces deux beaux symboles, ça m’intéresse :

Nb 25:4- Yahvé dit à Moïse : " Prends tous les chefs du peuple. Empale-les à la face du soleil, pour Yahvé : alors l'ardente colère de Yahvé se détournera d'Israël. "

1SM : 27 David se leva, partit avec ses hommes et tua 200 Philistins. Il rapporta leurs prépuces et les livra tous au roi afin de devenir son gendre. Alors Saül lui donna sa fille Mical pour femme.
28 Saül vit et comprit que l'Eternel était avec David. Quant à sa fille Mical, elle aimait David


Citation:
Pourquoi ressemble-t-on autant aux singes ?peut-être parce qu'on est des primates comme eux, non?

Oui, et avant les singes y’avait quoi, un poisson, et avant le poisson un organisme unicellulaire, tu le confirmes aussi ça dans ton église avec la théorie du big bang ?

Citation:
« Pourquoi y’a-t-il eu des religions de tout temps, dans tous les endroits du monde, et toutes plus fausses et farfelues les unes que les autres ...?
peut-être parce que instinctivement les hommes ont su qu'il y avait une divinité! »

Non, ils n’ont pas « su », ils ont « cru », nuance . Et on croit beaucoup de conneries dans une vie, notamment que quand on a une villa gratos pour l’été ou qu’on arrive à boucler un projet c’est un signe de Dieu. Et si la moitié de la planète dans l’histoire a eu un instinct qui ne leur disait rien de tout ça, ça veut dire quoi, que le leur d’instinct est faux ou qu’ils ne sont pas des humains avec autant de « savoir » et de grandeur spirituelle ?

Allez, au plaisir de te lire, mais arrête de te la jouer « Jez » genre en répondant en une phrase soit pour tourner en dérision soit pour retourner la question ou détourner le sujet, réponds aux moins à deux trois questions précisément (celles soulignées comme çà tu pourras pas les louper :wink: ) en faisant preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle, du moins ce qu’il en reste.

Tchuss

_________________
"Si Dieu existe, c'est son problème."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 25 Juin 2009, 16:23 
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J'abonde dans le sens des remarques de Faf la rage.

Marc, dis-moi : t'es-tu senti en confiance par le fait que Faf la rage se soit chatouillé avec les autres athées ? Nan, parce que même si c'est la journée des dégonflés, c'est l'impression que ça donne : tu as répondu à Faf d'une manière plus dédaigneuse et minimaliste, plus insuffisante encore qu'à ton habitude. Et avec encore plus de mensonges qu'à ton habitude. Tu t'es surpassé mon grand, mais tes mensonges n'ont pas passé.

Les athées ne s'accommodent pas bien ni des injustices commises par des croyants, ni de leurs foutaises et sophismes mensongers, car ils ajoutent la cruauté et tromperies à la prétention de connaître la source du bien, de détenir la "vraie morale" et "Vérité". Pitoyable !
Faf la rage a relevé quelques éléments où tu proposes strictement le contraire de ce que tu proposais il y a quelques jours. Mais il n'était pas un intervenant régulier il y a quelques mois ni sur Top-C, il n'a pas pu relever les autres : à chacune de tes phrases tu contredis d'autres de tes anciennes propositions que ce soit dans ce forum même, ou sur les discussions de Top-C maintenant disparues.

Tu as une sacrée faculté pour le mensonge mon bon pasteur, et y compris pour faire croire (ça a marché avec moi quelque temps ! (*)) à autrui que tu es un honnête citoyen. Je débarque en ce moment, n'arrivant pas à croire ce que je lis dans tes misérables réponses et dérobades.

Quel pitoyable fumiste de menteur, tricheur, boursicoteur de sophismes tu fais ! Bon dieu de bin dieu de bougre de foutrentrailles. A la limite, je dirais que tes mensonges et tes distorsions de sens sont carrément hors charte, où on demande de justifier et expliciter les affirmations (notamment celles qui seront susceptibles de), or le seul entre toi et Faf la rage à justifier ses énoncés, c'est Faf la rage, et bible à l'appui.

(*) J'étais par hasard tombé sur une de tes photos sur internet, et comme t'as une assez bonne bouille ça a dû m'influencer.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 27 Juin 2009, 15:07 
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faf la rage a écrit:
Citation:
« les religions sont des conneries incompatibles avec la réalité: »
« oui, je le crois aussi, et je le crois aussi vis à vis de ma propre religion. je vais même te dire une chose, dans deux semaines, suite à la lecture de ton texte, mon message dominical sera, "nous nous sommes trompés de Dieu ..." »

C’est moche de tourner ma phrase en dérision


ce n'était pas du tout une réponse pour tourner en dérision, mais complétement vrai. comme je l'ai dit plus haut, je ne prie jamais pour mes petits problèmes ou mes petits bobo quasiment (ça reste vraiment très exceptionnel) et j'ai aussi énormément de mal à le faire pour les petits problèmes ou les petits bobos des autres. (ce qui ne veut pas dire que je n'accorde pas "à la providence divine" un certains nombres d'heureux hasard qui peuvent arriver dans nos vies. même si cela choque de voir les choses ainsi, et je suis d'accord, incompatible avec une notion de réalité, j'arrive quand même à le concevoir (principe de la foi). par contre, ce que je n'arrive pas à concevoir de la religion, c'est l'égocentrisme qu'elle peut amener, et justement, ce que tu as écrit m'a donné envie de faire une prédication dans laquelle je vais reprendre un certain nombre de ces attitudes égocentriques pour les tourner elles un peu en dérision. En comparant un certain nombre de nos dogmes sur "qui est Dieu", avec nos attitudes, et finalement dire, "puisque nous avons raisons de vivre ainsi, dans un tel égoïsme, c'est que nous ne croyons pas dans le bob Dieu"
j'aime parfois prêcher à l'envers, je trouve cela plus marquant parfois. mais il n'y avait dans ma réponse aucune dérision, seulement du factuel, j'ai trouvé ton approche plus qu'intéressante (même si je n'en partage pas les conclusions sur l'existence de Dieu). Certe, ça ne répondra pas aux questions soulevées sur la misère dans le monde, mais ça permettra mieux de faire comprendre que "Si la foi en Dieu a raison d'être vécu, c'est pas pour que notre nombril devienne un véritable gouffre, mais bien au contraire, pour s'occuper de cette misère et lutter contre...")


Citation:
alors qu’il y a quelques semaines tu étais le premier à dire, attends, je remets ta phrase : « La seule réponse que la logique ne repousserait pas serait, "parce que Dieu n'existe pas", mais cette réponse est tout bonnement impossible pour celui qui croit que Dieu existe, mais ce n'est pas pour autant que l'on a la réponse » aujourd’hui tu viens me dire que c’est finalement compatible avec la réalité…

je viens te dire aujourd"hui que c'est compatble avec la réalité???
c'est vraiment ce que tu comprends de ma réponse?.
Faf la rage écrit les religions sont des conneries incompatibles avec la réalité:
Marc répond oui, je le crois aussi, et je le crois aussi vis à vis de ma propre religion

donc une réponse qui dit, "je le crois aussi, et je le crois aussi vis à vis de ma propre religion signifie "je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que ce sont des conneries incompatible avec la réalité?

désolé, j'essaierai de m'exprimer plus clairement la prochaine fois.

Citation:
c’est moche de laisser croire que les œuvres ne servent pas aux chrétiens à gagner leur Paradis « parce que le Paradis repose sur un non mérite » , c’est pas ce qu’il voulait dire tu le sais bien…

je comprend ce que tu veux dire. effectivement, la notion du Paradis qui ne se mérite pas est une notion théologique sous entendant d'autres aspects qu'uniquement celui que tu soulèves. Bien entendu que le chrétien doit vivre en chrétien, sinon, sa foi ne lui sert à rien. D'ailleurs, il peut avoir la foi en Dieu, ça bien sur, mais pas nécessairement la foi chrétienne pour autant. ça en revient un peu au thème de la prédication que je prépare, ou justement, si on continu de vivre de manière égocentrique et égoïste en zappant la misère du monde, c'est qu'on ne croit pas dans le bon Dieu, il faut l'adapter à notre égoïsme.

Citation:
Et si on va dans ton sens et qu’on est d’accord pour dire qu’un chrétien ne mérite pas plus qu’un autre, à quoi bon alors être chrétien alors ? C’est vraiment laid ça Marc…

Là, il y a mauvaise interprétation aussi, autant les chrétiens devraient vivre comme les meilleurs des hommes vis à vis de leurs prochains, autant, il n'est pas besoin d'être chrétien pour vivre comme cela. là où l'on parle du salut qui ne se mérite pas, c'est que même si Dieu attend des hommes cette vie d'altruisme et d'abnégation, ce n'est pas parce que l'on vit cette vie que l'on ait sauvé. c'est en cela que je dis qu'on ne le mérite pas. ça ne veut pas dire que ça n'est pas pour autant la manière dont le chrétien doit tendre à vivre.

Citation:
Marc, si tu marches sur une merde et que cette merde te permet de glisser et d’échapper au camion qui allait te reverser, tu peux croire à la providence, ok… Mais si cette même merde te projette sous les roues du camion, il n’est plus question de providence on est d’accord, ben toi tu ne retiens que les fois où la merde t’a sauvée,

je vais pas dire "je", puisque dans le deuxième cas, j'aurais du mal à en parler ensuite. :hey:
si cela arrivait à l'un des mes proches, oui je retiendrai la providence dans le premier cas, et ferai l'option de la fatalité dans le second. Avec un bémol à la fatalité, c'est que si "la providence" n'est pas venue contrer "la fatalité", c'est que Dieu a quelque chose à faire d'une manière ou d'une autre de cette situation, dans un avenir plus ou moins proche. c'est ce que tu appelleras "la béquille" pour surmonter les épreuves, c'est ce que j'appelle ma foi.

Citation:
pour les autres au lieu de reconnaître que les providence n’existe pas toi tu réponds « je ne sais pas, et ça me trouble », contre toute logique, donc c’est ta façon de comprendre les choses qui ne te permet pas de le comprendre le premier point, pas « ma compréhension de ta façon de comprendre la Bible et de voire la réalité ». La réalité, c’est la réalité, ce qu’en fait ton imagination c’est autre chose.

et si aussi, ton incompréhension de la foi dans un cœur t'empêche aussi de comprendre nos raisonnements, il est très difficile pour quelqu'un de saisir l'implication d'une conception dans la vie d'une autre personne lorsqu'on ne partage pas cette conception des choses, voire pire, qu'on la combat.

Maintenant oui, cela me trouble, parce que je n'ai pas toutes les réponses, mais mon désir, c'est que ce trouble soit seulement une motivation pour faire de mon mieux pour que les choses qui me troublent s'arrangent., même si à ma petite échelle, ce que je peux faire ne bouleversera pas le monde. mais si j'arrive en tant que pasteur à faire passer ce message à quelques chrétiens, ça en démultipliera un peu l'action.

Citation:
Maintenant si tu as une théorie sur pourquoi la providence engendre les maladies les accidents et les désastres, je veux bien l’entendre, mais si tu réponds « je ne sais pas », ais au moins l’honnêté de reconnaître que ta vision n’est pas en phase avec la réalité

Je sais pas, mais j'ai beau relire ma réponse du début, j'ai quand même vraiment l'impression que c'est difficile de comprendre que j'ai dit le contraire. quand je te répond que je le crois aussi vis à vis de ma religion, il me semblait qu'en paraphrasant ça veut vraiment dire "je suis aussi d'accord" mais bon, c'est peut être le verbe "croire" qui porte une telle consonance qu'à sa simple lecture un athée ne peut le voir comme synonyme de "je suis d'accord" ...

Citation:
Merci donc de ne pas me prétêr ton défaut de ne pas voire la réalité telle qu’elle est c'est-à-dire sans dieu, sans providence, sans logique, et sans « sens » à donner à tous les évènements qui t’arrangent et omettre les autres….

je ne te prête nullement une telle attention,

Citation:
Le mur de Jéricho et compagnie, si c’était confirmé par l’archéologie (ce qui a plutôt été infirmé) tu dirais que c’est la preuve que la Bible dit vrai,

j'ai pas mal sauté de réponses, manque de temps pour répondre à tout, mais je rebondis juste là dessus, pour parler de manière personnelle et dire, non, je ne le dirais pas, parce que je m'en contrefiche que l'archéologie prouve ou non une chose, je ne place pas la Bible sur ce niveau, et si on retrouvait des murailles de Jéricho écroulées, ça prouverait seulement qu'il y a bien eu a cet endroit une ville fortifiée qui un jour est tombée, et ensuite, je sais bien que ça ne voudrait pas dire que l'histoire de la Bible est vraie et non romancée, ça sera aux historiens de trouver l'histoire de la ville, pas à la Bible. L'histoire racontée dans la Bible ne deviendrait qu'une pièce d'étude parmi d'autres. Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas fondamentaliste dans le sens du besoin de croire que le support factuel d'un enseignement soit vrai pour en croire l'enseignement.

Citation:
en faisant preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle, du moins ce qu’il en reste.

disons que si tu lisais mes réponses sans me faire dire le contraire de ce que j'ai écrit, ça aidera aussi, si mes "je suis d'accord avec ce que tu as écrit" ne devienne pas, "tu dis que tu n'es pas d'accord," on arrivera bien plus facilement à se placer sur un terrain d'honnêteté intellectuel.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 27 Juin 2009, 15:17 
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Reverend Archie Cash a écrit:
J'abonde dans le sens des remarques de Faf la rage.

Marc, dis-moi : t'es-tu senti en confiance par le fait que Faf la rage se soit chatouillé avec les autres athées ? Nan, parce que même si c'est la journée des dégonflés, c'est l'impression que ça donne : tu as répondu à Faf d'une manière plus dédaigneuse et minimaliste, plus insuffisante encore qu'à ton habitude. Et avec encore plus de mensonges qu'à ton habitude. Tu t'es surpassé mon grand, mais tes mensonges n'ont pas passé.

évite la psychologie de comptoir, ça sert pas à grand chose et montre moi où j'ai été dédaigneux, ça me ferait plaisir.

Citation:
Faf la rage a relevé quelques éléments où tu proposes strictement le contraire de ce que tu proposais il y a quelques jours.

toi aussi tu comprends ce passage comme si je me contredisais d'un jour sur l'autre?

Citation:
Faf la rage a écrit:
alors qu’il y a quelques semaines tu étais le premier à dire, attends, je remets ta phrase : « La seule réponse que la logique ne repousserait pas serait, "parce que Dieu n'existe pas", mais cette réponse est tout bonnement impossible pour celui qui croit que Dieu existe, mais ce n'est pas pour autant que l'on a la réponse » aujourd’hui tu viens me dire que c’est finalement compatible avec la réalité…


je viens te dire aujourd'hui"hui que c'est compatble avec la réalité???
c'est vraiment ce que tu comprends de ma réponse?.
Faf la rage écrit les religions sont des conneries incompatibles avec la réalité:
Marc répond oui, je le crois aussi, et je le crois aussi vis à vis de ma propre religion


donc tu trouves que lorsque je disais il y a quelques jours "la seule réponse logique serait de dire "Parce que Dieu n'existe pas" contredis vraiment que je pense que les religions sont des connerie incompatibles avec la réalité, même la mienne de religion.

je suis désolé de vous choquer par ma malhonnêteté intellectuelle ... mais je ne peux pas faire vraiment mieux je crois

Citation:
à chacune de tes phrases tu contredis d'autres de tes anciennes propositions que ce soit dans ce forum même, ou sur les discussions de Top-C maintenant disparues.

Tu as une sacrée faculté pour le mensonge mon bon pasteur, et y compris pour faire croire (ça a marché avec moi quelque temps ! (*)) à autrui que tu es un honnête citoyen. Je débarque en ce moment, n'arrivant pas à croire ce que je lis dans tes misérables réponses et dérobades.

Tu peux trouver mes réponses misérables, c'est ton droit

Mais franchement, si tu es d'accord avec Faf que mes deux réponses se contredisent et que je suis donc un menteur, fais moi une explication de texte pour m'expliquer où elles se contredisent

Citation:
(*) J'étais par hasard tombé sur une de tes photos sur internet, et comme t'as une assez bonne bouille ça a dû m'influencer.

si je voulais tomber à ton niveau de psychologie de comptoir :beer: je dirais que tu es presque en train de tenter une forme de tentative de manipulation psychologique en faisant passer l'autre pour un moins que rien, ce qui aide ensuite à passer pour plus grand que l'on est ... (je connais bien, on en rencontre des tas de gars qui font ça dans les groupes religieux :fr: )


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 27 Juin 2009, 17:26 
Défioliant
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Marc a écrit:
évite la psychologie de comptoir, ça sert pas à grand chose et montre moi où j'ai été dédaigneux, ça me ferait plaisir.

Où ? Dans la globalité de tes réponses, rien qu'à la manière minimaliste et économe (en quantité et contenu) par laquelle tu réponds.
On peut très bien constater que certains styles d'écriture font plus de paraphrases et décorations que d'autres plus directs et incisifs (genre Orangino ou Lord Dralnar, qui vont au grain sans détours), mais hormis ces différences de style rédactionnel, la considération de l'interlocuteur, quand bien même ce serait pour signifier un profond désaccord, se jauge par la peine et la générosité qu'on investit pour développer ses réponses (directes ou avec décorations inutiles).
Dans ton avant-dernière réponse, tu n'étais ni direct ni percutant, mais évasif, dédaigneux et économe - d'où mes remarques de psycho de comptoir comme tu dis. Mais cette fois-ci tu as fourni des efforts. Bravo.

Marc a écrit:
si je voulais tomber à ton niveau de psychologie de comptoir :beer: je dirais que tu es presque en train de tenter une forme de tentative de manipulation psychologique en faisant passer l'autre pour un moins que rien, ce qui aide ensuite à passer pour plus grand que l'on est ... (je connais bien, on en rencontre des tas de gars qui font ça dans les groupes religieux

Pour ce qui concerne ta photo, je te laisse l'entière liberté de penser que je cherche à te faire passer pour un pourri ou un moins que rien. C'est sans doute ça puisque tu le penses et que cela en a toute l'apparence. Ou alors, peut-être que c'est l'inverse, qui sait, c à dire que je voulus exprimer que je n'arrive pas à me résoudre que tu sois le serpent assez idiot mais sournois qui siffle dans ce topic, et que ce ne peut être que la sensation erronée que cela donne. Mais je n'ai guère envie de clarifier l'un ou l'autre - c'est ta liberté d'interpréter comme tu veux. Je me satisfais très bien de l'ambiguïté. Et puis un forum n'est qu'un jouet high-tech.

Tu as parfaitement le droit de faire de la psycho de comptoir si le coeur t'en dit ! Elle n'est pas pire que la psychologie de cabinet. Idem pour les réceptionnistes et les serveuses. Les dernières ne sont pas pires, notamment si comme moi on considère les bars à putes comme de hauts lieux d'observation et de réflexion, de compréhension de l'humanité et de ses comportements, aussi dignes qu'un autre lieu... Je suis même persuadé que des pensées humaines et généreuses, des sentiments et des relations sincères, issus entre autres de solitude et de désespoir, sont dégagés et générés dans les bars à putes. Relations bien moins hypocrites que dans une réunion d'évangéliqueux. Relations entre prostituées ou femmes désirées et clients ? Oui. Négociées et monnayées ? Oui.
Oui. Mais moins pitoyables et indigentes, plus saines, franches, moins mensongères que votre prout relation avec le seigneur, que votre pseudo amour d'apparat envers lui et votre prochain. Mensonges, apparat et simulation que tout cela. Les bonnes putes comme on dit, ont trop de la vraie vérité et sincérité sur la gueule, crachées à notre société.

Une chose que je ne veux pas faire, même si tu l'as souhaité, c'est de te séparer de ton ex forum que tu as eu géré par le passé, ni de te séparer de ce mouvement sectaire évangéliqueux duquel tu te revendiques, lui et tout ce qu'il contient et draine comme impostures, imposteurs, désillusions, immoralité et mensonges. Quand bien même vous avez une religion personnelle par croyant (une par tête de pipe), toutes les merdes nauséabondes, actes et dires purulents, dégoulinant de sophisme, que tes coreligionnaires sont capables de faire et proposer au nom de leur foi, de tous ces mensonges et hypocrisies que les modos (que tu avais eu nommés... mé si mé si), intervenants et autres sbires (modulo rares exceptions) de Top-C sont capables de proférer, au nom de leur foi et dénomination, te ramène inexorablement vers eux. Je t'épargne le reste très médiatisé qui constitue le monde évangélique, qui n'est pas plus glorieux.

Navré donc de te ramener au quotidien d'intégrisme, d'obscurantisme, d'hypocrisie et de mensonges dans lequel tu nages, que tu plussosies, que tu gères et nourris avec tes prêches. Oui, je ne cherche pas à faire l'amalgame entre croa croa, mais je tiens vraiment à te ramener à chaque fois à la réalité de ce monde et organisme sectaire duquel tu es un des acteurs et un membre à part entière. Ce tant que rien ne m'invite à ne pas le faire... Car si je suis prêt à admettre que tu es un "électron libre" de ce monde sectaire où tu prêches et encourages au sectarisme, je ne le ferai que quand j'aurai des éléments pour le penser.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 27 Juin 2009, 18:07 
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Reverend Archie Cash a écrit:
la considération de l'interlocuteur, quand bien même ce serait pour signifier un profond désaccord, se jauge par la peine et la générosité qu'on investit pour développer ses réponses. Dans l'avant-dernière, tu étais dédaigneux et économe - d'où mes remarques de psycho de comptoir comme tu dis. Mais cette fois-ci tu as fourni des efforts. Bravo.

ouais, c'est une manière de voir le dédain, mais bon, je suis chez toi, faut que je m'adapte...

Marc a écrit:
si je voulais tomber à ton niveau de psychologie de comptoir :beer: je dirais que tu es presque en train de tenter
Citation:
Pour ce qui concerne ta photo, je te laisse l'entière liberté de penser que je cherche à te faire passer pour un pourri ou un moins que rien. C'est sans doute ça puisque tu le penses et que cela en a toute l'apparence. Ou alors, peut-être que c'est l'inverse, qui sait, c à dire que je voulus exprimer que je n'arrive pas à me résoudre que tu sois le serpent sournois qui siffle dans ce topic, et que ce ne peut être que la sensation que cela donne. Mais je n'ai guère envie de te démontrer l'un ou l'autre - c'est ta liberté d'interpréter comme tu veux. Je me satisfais très bien de l'ambiguïté. Et puis un forum n'est qu'un jouet high-tech.

je n'interprète rien du tout, je voulais surtout signifier que je trouve que c'est une manière de placer la discussion assez bassement au niveau du caniveau. Surement de manière subjective, j'aurais plutôt ici tendance à y voir une marque de dédain dans la discussion, c'est à dire quitter justement la confrontation d'idées, que l'on a légitimement le droit de trouver détestable, pour des considérations sur la personne elle même.

ça en revient d'ailleurs à se rapprocher de la raison de l'ouverture de ce topic.

Citation:
que votre pseudo amour d'apparat envers lui et votre prochain. Mensonges, apparat et simulation que tout cela.

puisque tu plaçais le dédain dans la discussion au niveau de la réponse, ça m'intéresserai de savoir comment tu argumentes cette déclaration. en quoi peux-tu justifier le pseudo amour envers Dieu et notre prochain. Sur quelles données factuelles peux-tu affirmer qu'untel ou untel ne vit que dans le mensonge, l'apparat et la simulation quand il dit avoir de l'amour pour son prochain.

Citation:
Une chose que je ne veux pas faire, même si tu l'as souhaité, c'est de te séparer de ton ex forum que tu as eu géré par le passé, ni de te séparer de ce mouvement sectaire évangéliqueux duquel tu te revendiques, lui et tout ce qu'il contient et draine comme impostures, imposteurs, désillusions, immoralité et mensonges.

et tu fais bien, je suis fièr du forum que j'ai géré pendant des années, il ne représente plus aujourd'hui je trouve ce que à l'époque j'avais voulu, mais cela est personnel.
j'avais voulu que sur le forum le monde évangélique dans son ensemble, dans ce qu'il a de meilleur à mes yeux, mais aussi dans ce qu'il a de pire, puisse débattre et s'exprimer librement. Le forum a petit à petit changé de direction pour prioriser non plus la discussion, mais plutôt le côté "quelqu'un pour m'aider dans le coin?". C'est un choix qui ne représente pas ce qui m'intéresse sur un forum, je suis donc parti.

IL y a donc dans le monde évangélique des choses que je trouve superbes,et d'autres que je trouve abjectes et dont, à titre personnel, je me désolidarise complètement et que je combat comme je peux... mais je ne les combat jamais en disant que ce qui est évangélique n'est que et uniquement que ce qui est "comme moi". Prenons le cas de Diddll par exemple et sa manière de percevoir l'implication de sa foi dans la vie et la politique, il n'y a pour moi entre elles et les extrémistes musulmans qu'elle dénonce, (et que je perçois comme une haine profonde contre les musulmans en général), aucune différence. Ses opinions dans ce domaine sont pour moi parfaitement abjectes et dangereuses, et je n'hésiterais pas à le dire. Mais jamais, à cause de cela, je ne me permettrais de dire que la foi de diddll n'ai pas dans la mouvance évangélique, et combattrais ses opinions en disant simplement que nous ne sommes pas de la même religion. Non, au contraire, c'est justement parce qu'elle est évangélique que je me sens doublement concerné par ce qu'elle dit pour répondre en tant qu'évangélique aussi que c'est abjecte.

Citation:
te ramène inexorablement vers eux. Je t'épargne le reste très médiatisé qui constitue le monde évangélique, qui n'est pas plus glorieux.

je ne dis pas le contraire, et j'avoue ne pas savoir d'où tu as tiré que je cherchais une "non assimilation", je suis évangélique, je le dis clairement et sans détour, et je suis très loin d'approuver tout ce que l'on trouve sous cette étiquette, mais je ne laisse pas non plus croire que seule ma perception des choses à le droit de porter cette étiquette comme moyen de répondre. c''est même le message que je n'ai eu de cesse à essayer de faire passer sur le forum, sans vraiment de réussite bien souvent.

Citation:
Navré donc de te ramener au quotidien d'intégrisme, d'obscurantisme, d'hypocrisie et de mensonges dans lequel tu nages, que tu plussosies, que tu gères et nourris avec tes prêches. Oui, je ne cherche pas à faire l'amalgame entre croa croa, mais je tiens vraiment à te ramener à chaque fois à la réalité de ce monde et organisme sectaire duquel tu es un des acteurs et un membre à part entière. Ce tant que rien ne m'invite à ne pas le faire... Car si je suis prêt à admettre que tu es un "électron libre" de ce monde sectaire où tu prêches et encourages au sectarisme, je ne le ferai que quand j'aurai des éléments pour le penser.

Par contre, c'est là que tu te trompes, le monde évangéliques est tellement différents d'un de ses extrêmes à l'autre que la tentation de dire à l'autre extrême qu'il n'est pas évangélique est largement possible. bien que je ne le fasse pas à titre personnelle et que j'ai lutté contre, Mias ce n'est pas pour autant que tu peux généraliser l'implication de la foi dans la vie de la personne et pour son entourage de la même manière d'un extrême à l'autre, parce que là, tu te fourvoies complètement.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 28 Juin 2009, 06:53 
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Marc

Citation:
le monde évangéliques est tellement différents d'un de ses extrêmes à l'autre que la tentation de dire à l'autre extrême qu'il n'est pas évangélique est largement possible.


C'est un peu là que je me perds!

Parceque, si le "monde évangélique" est tellement disparate, quel est le socle commun?Quels sont les prérequis pour obtenir sa carte de membre?

Je pensais que"Diddl" était "juive messianique". Est-ce le cas et cette secte fait-elle partie du "monde évangélique"?

C'est un peu façile de dire: "oui, c'est des évangéliques, je ne suis pas d'accord avec eux mais je ne peux pas non plus les exclure du mouvement".

Ne pas avoir de chef, guide, pape, maître, gourou suprème...est une arme à double tranchant.

Cela permet de se désolidariser, au moins superficiellement, des extrèmes (je ne peux décider de les exclures, mais je ne suis pas tout-à-fait d'accord, quoique mais...soyez béni!), cela permet de sournoisement faire endosser par d'autres des idées auxquelles on adhère mais qu'on ose pas défendre soi-même mais d'un autre côté, cela vous colle très souvent l'étiquette du fanatisme de vos extrèmes.(Un peu comme les musulmans qui ne peuvent exclure leurs intégristes et qui ne peuvent même pas trop les critiquer car ils savent que, dogmatiquement, les extrémistes sont plus "orthodoxes" que les modérés)

Pour le citoyen lambda, les évangéliques (d'ailleurs évangelistes pour la plupart) sont ces fous furieux qui croient que le monde s'est fait en 6 jours et qui buttent les médecins avorteurs aux USA.

En plus, si je ne me trompe, vous êtes intégrés, du moins en Europe, au reste de la "mouvance protestante" qui inclut des groupes encore plus différents que ce qu'on voit chez les évangéliques. Cette mouvance qui regroupe (en caricaturisant à peine) tout ce qui se dit chrétien et qui n'est ni catho ni orthodoxe.De l'anglican à l'évangélique en passant par l'adventiste, le baptiste, l'anabaptiste, le luthérien, le calviniste....ya de quoi en perdre son latin!!

Tout ça donne une méchante impression de flou où on ne sait plus, à la fin, qui est qui, qui défend quoi, qui est pour et qui est contre ci ou ça, qui défend ceci et qui défend cela....

Finallement, je crois que je vais me convertir à l'évangélisme....mouvance athée! Je serai donc un athée évangélique! :dingue2:


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 28 Juin 2009, 17:51 
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Lord Dralnar a écrit:
Parceque, si le "monde évangélique" est tellement disparate, quel est le socle commun?Quels sont les prérequis pour obtenir sa carte de membre?

globalement, si tu lis les confessions de foi des différents mouvements, censé synthétiser l'essentielle de la foi, elles sont toutes très proches les unes des autres.
La confession de foi ne prend en considération que le dogme, la croyance dans telle ou telle doctrine, mais n'indique jamais comment la vivre, comment l'intégrer dans sa vie personnelle et donc dans son interaction avec la communauté, ainsi que la littéralité ou non à prendre en compte pour qu'un texte soit reconnu pour inspiré, et c'est souvent là que se trouvent des extrêmes particulièrement différents. le socle commun est en gros les déclaration de foi qui en synthétisant l'essentiel de la croyance, sans même expliquer comment la comprendre, les évangéliques se retrouvent avec un socle commun.

Citation:
Je pensais que"Diddl" était "juive messianique". Est-ce le cas et cette secte fait-elle partie du "monde évangélique"?

je crois qu'elle est messianique, puisque pour être "juif messianique", il faut être juif. Ensuite, il y a un mouvement évangélique (plutot une pensée évangélique) qu'on appelle communément "messianique" qui regroupe plein de monde, et principalement des non juifs qui font ce que j'ai tendance à appeler de la "judéolatrie". Je suis pour ma part un vrai "juif messianique" au sens premier du terme, étant d'origine juive, mais particulièrement en désaccord avec la mouvance dite "messianique" dont diddll est une représentante assez criante de vérité. C'est à dire en gros une focalisation sur l'Israël vétéro-testamentaire manifesté par un sionisme exacerbé et une tendance à vouer une quasi vénération à tout ce qui se rapporte de près ou de loin à Israël et au judaïsme.

Citation:
C'est un peu façile de dire: "oui, c'est des évangéliques, je ne suis pas d'accord avec eux mais je ne peux pas non plus les exclure du mouvement".
Ne pas avoir de chef, guide, pape, maître, gourou suprème...est une arme à double tranchant.

effectivement, c'est pour cela qu'en France est en train de se créer le CNEF, mais cela ne permettra qu'au niveau des autorité françaises d'avoir un référent pour savoir qui peut ou non porter "l'étiquette évangélique", ce qui n'exclura au final qu'un assez faible pourcentage des églises s'en revendiquant à ce jour. (et je dirais tant mieux, parce que ça veut quand même dire que pas tant que cela d'églises sombrent dans un côté tellement pernicieux et sectaires qu'elles doivent être clairement dénoncées comme telle)

Citation:
Cela permet de se désolidariser, au moins superficiellement, des extrèmes (je ne peux décider de les exclures, mais je ne suis pas tout-à-fait d'accord, quoique mais...soyez béni!), cela permet de sournoisement faire endosser par d'autres des idées auxquelles on adhère mais qu'on ose pas défendre soi-même mais d'un autre côté, cela vous colle très souvent l'étiquette du fanatisme de vos extrèmes.(Un peu comme les musulmans qui ne peuvent exclure leurs intégristes et qui ne peuvent même pas trop les critiquer car ils savent que, dogmatiquement, les extrémistes sont plus "orthodoxes" que les modérés)


évidemment, puisque le point commun entre les évangéliques et les musulmans ici est la notion d'appartenance à un groupe qui transcende l'opinion particulière, la "ouma" chez les musulmans, qui chez les chrétiens ne portent pas de noms particuliers, mais que l'on retrouve exprimé dans nos confessions de foi, que l'Eglise universelle est l'ensemble des rachetés, au delà des différences de dénominations.
Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est dans la notion de penser que les modérés ne peuvent rien dire parce qu'ils savent que les extrèmistes sont plus "orthodoxes", sous entendu, inconsciemment, les modérés savent que les extrémistes ont raison. c'est complétement faux là, les modérés (j'en parle en me considérant moi même comme un modéré) ne considèrent pas du tout que les extrèmistes sont plus orthodoxes, ils sont pour moi des personnes qui n'ont pas compris grands choses aux conséquences du messages de la Bible, et potentiellement dangereuse pour l'humanité (évangélique compris bien sur). Pour moi, celui qui pense qu'un enfant palestinien mort à moins de valeur qu'un enfant juif n'est pas plus orthodoxes face à la foi évangélique que moi, il est seulement pour moi un gars complétement à l'ouest et potentiellement dangereux pour l'humanité. Mais, je ne peux pas l'exclure de cette notion d'église universelle, car à la différence de la conception catholique des choses, notre conception ne place pas cette église dans un cadre que l'on peut délimiter.

Citation:
Pour le citoyen lambda, les évangéliques (d'ailleurs évangelistes pour la plupart) sont ces fous furieux qui croient que le monde s'est fait en 6 jours et qui buttent les médecins avorteurs aux USA.

Faut dire qu'en France je ne pense vraiment pas qu'ils soient majoritaire, mais les rares reportages que l'on voit à la télé préfèrent les présenter eux, ce qui n'aide pas trop.
si un caméran venait filmé l'église où je suis, il repartirai pas avec un reportage bien vendeur... des gus qui chantent de manière un peu joyeuse, parfois avec un peu plus de ferveur mais sans exaltation et autre phénomène de transe, pas de "prophètes" qui dit aux gens avec qui ils doivent se marier, pas de pailettes d'or ou autres tour de passe passe pour faire beau, pas d'offrandes qui durent 20 mn en expliquant que celui qui donne plus que ce qu'il peut sera combler de fortune ensuite, une prédication incitant les gens à faire du bien à leur prochain ... enfin bon, pas de quoi faire un reportage intéressant je le reconnais volontier.

Citation:
En plus, si je ne me trompe, vous êtes intégrés, du moins en Europe, au reste de la "mouvance protestante" qui inclut des groupes encore plus différents que ce qu'on voit chez les évangéliques. Cette mouvance qui regroupe (en caricaturisant à peine) tout ce qui se dit chrétien et qui n'est ni catho ni orthodoxe.De l'anglican à l'évangélique en passant par l'adventiste, le baptiste, l'anabaptiste, le luthérien, le calviniste....ya de quoi en perdre son latin!!

Le CNEF pour la France sera un peu plus restrictif, mais là aussi, ça ne restera qu'une organisation avec un statut administratif, pas "l'Eglise Universelle" qui permettra de dire, "hors du CNEF, pas de salut". la notion d'Eglise Universelle qui ne peut pas être délimité par une conception humaine restera exactement la même quand même.

Citation:
Tout ça donne une méchante impression de flou où on ne sait plus, à la fin, qui est qui, qui défend quoi, qui est pour et qui est contre ci ou ça, qui défend ceci et qui défend cela....

oui, faut quelques années plonger dans le milieu pour commencer à y voir plus claire :dingue2:


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 28 Juin 2009, 18:35 
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Marc a écrit:
Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est dans la notion de penser que les modérés ne peuvent rien dire parce qu'ils savent que les extrèmistes sont plus "orthodoxes", sous entendu, inconsciemment, les modérés savent que les extrémistes ont raison. c'est complétement faux là, les modérés (j'en parle en me considérant moi même comme un modéré) ne considèrent pas du tout que les extrèmistes sont plus orthodoxes, ils sont pour moi des personnes qui n'ont pas compris grands choses aux conséquences du messages de la Bible, et potentiellement dangereuse pour l'humanité (évangélique compris bien sur).

Me permets-tu de ricaner quand je lis ce qui est souligné ? Merci !

C'est peut-être bien toi qui n'as rien compris aux conséquences du message de la bible... Depuis presque 2000 ans, on a pourtant de quoi s'en faire une petite idée globale.

:mrgreen: Achète-toi donc une téloche ou, mieux, une encyclopédie historique d'assez bonne qualité et neutralité. Si pas les moyens, prie-le ou mieux (*) , fais une p'tite collecte.
(*) Mieux = Plus efficace. Fie-toi à ton instinct pour évaluer l'efficacité, comme d'hab.
Tu l'as déjà fait d'ailleurs, puisque dans vos églises vous faites la quête parmi les brebis, et ne vous contentez pas de mettre un chapeau sous un nuage pour que dieu le remplisse de sous. Non ?

A propos, sur Top-Comiques, les évangéleux se mettent les piles pour démontrer tout le contraire de ce que tu tentes d'expliquer ici... Sauf exceptions qui surprennent, tant on ne s'y attend plus, y en a pas un pour réfuter l'idée que les évangéleux sont plus puants d'orgueil, abrutis, aliénés et menteurs les uns que les autres. C'est assez comique de lire en simultané ce que tu baratines ici et ton ex forum qui te réfute, comme s'il avait une volonté propre, de te tirer la langue.
A+

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 28 Juin 2009, 22:00 
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Reverend Archie Cash a écrit:
A propos, sur Top-Comiques, les évangéleux se mettent les piles pour démontrer tout le contraire de ce que tu tentes d'expliquer ici... Sauf exceptions qui surprennent, tant on ne s'y attend plus, y en a pas un pour réfuter l'idée que les évangéleux sont plus puants d'orgueil, abrutis, aliénés et menteurs les uns que les autres. C'est assez comique de lire en simultané ce que tu baratines ici et ton ex forum qui te réfute, comme s'il avait une volonté propre, de te tirer la langue.
A+

ça t'étonne ?


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 29 Juin 2009, 00:28 
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Messages: 169
Reverend Archie Cash a écrit:
Me permets-tu de ricaner quand je lis ce qui est souligné ? Merci !

C'est peut-être bien toi qui n'as rien compris aux conséquences du message de la bible... Depuis presque 2000 ans, on a pourtant de quoi s'en faire une petite idée globale.

c'est une question de point et la manière dont on aborde la Bible. personnellement, j'en retiens surtout le message qui rend caduque toutes les horreurs commises au nom de la foi chrétienne.


Citation:
A propos, sur Top-Comiques, les évangéleux se mettent les piles pour démontrer tout le contraire de ce que tu tentes d'expliquer ici... Sauf exceptions qui surprennent, tant on ne s'y attend plus, y en a pas un pour réfuter l'idée que les évangéleux sont plus puants d'orgueil, abrutis, aliénés et menteurs les uns que les autres. C'est assez comique de lire en simultané ce que tu baratines ici et ton ex forum qui te réfute, comme s'il avait une volonté propre, de te tirer la langue.

d'un, je ne sais pas parce que je ne le lis presque plus.
de deux, je me demande quand même si tu n'es pas ici plus dans le phantasme que dans la réalité de penser que les participants du TopC lisent ici pour contredire là bas ce qui se dirait ici.

Sinon, je dois dire que pour le peu que j'y vais, j'y vois des trucs comiques parfois, pas plus tard qu'il y a quelques minutes. Un gars écrit un topic qui retranscrit le scripte d'un sketch que j'ai déja vu plusieurs fois dans nos églises. là le gars le rapporte sur le forum comme si c'était la réalité vraie ... (satan qui convoque ses démons), un modérateur a coupé ne sachant quoi en penser pour que le topic disparaisse ensuite ...

Quoique, il y a effectivement dans cette anecdote un truc qui peut donner du grain à moudre dans ton moulin d'argumentations. Comment un gars qui lit un script d'une saynete sorti de l'imagination d'un auteur arrive à en conclure que c'est la pure réalité et qu'il doit avertir ses coréligionnaires du danger ... de quoi créer une nouvelle religion me diras-tu probablement.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 29 Juin 2009, 01:53 
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Tynian a écrit:
ça t'étonne ?

Olé !
:mrgreen: Oh que non, moi rien ne m'étonne, ça me fait plutôt marrer. Ta mini intervention aussi.
Mais je doute fort que les intellos de l'équipe Top Comiques se concertent pour anéantir les propos de Marc, ni que Marc et l'équipe de Top C soient de mèche pour anéantir tous leurs propos tenus ici comme là-bas. C'est à l'insu de leur plein gré. Les plus grands comiques sont ceux qui font marrer sans le faire exprès.

Marc a écrit:
c'est une question de point et la manière dont on aborde la Bible. personnellement, j'en retiens surtout le message qui rend caduque toutes les horreurs commises au nom de la foi chrétienne.

Phrase d'une haute valeur comique, si si.

La prochaine fois qu'un gars sera arrêté aux USA pour meurtres crapuleux, son avocat n'aura qu'à plaider qu'il commettait ces horreurs "au nom de la foi chrétienne, qu'un passage biblique rend caduques". Les juges n'auront plus qu'à le relaxer.
:beer: Je suis heureux de te connaître Marc ! Car justement, j'ai une liste de personnes dans mon calepin que j'envisage de découper en pièces puis cuire leurs morceaux au micro ondes, dont mon ex-belle-mère. Maintenant je sais ce que je devrai plaider quand je serai arrêté, si j'arrive à composer avec un jury d'évangéliqueux aussi fumistes que toi, elle, François, Paul et les autres.

Citation:
d'un, je ne sais pas parce que je ne le lis presque plus. de deux, je me demande quand même si tu n'es pas ici plus dans le phantasme que dans la réalité de penser que les participants du TopC lisent ici pour contredire là bas ce qui se dirait ici.

Disons que moi j'ai encore toute ma tête.
Cette phrase tu devrais plutôt l'adresser à Tynian, dont j'ai quelques doutes sur son équilibre mental (voir plus haut). Mais je constate encore le comique de ta réponse, que rien ne rend caduque.

Citation:
Sinon, je dois dire que pour le peu que j'y vais, j'y vois des trucs comiques parfois, pas plus tard qu'il y a quelques minutes. Un gars écrit un topic qui retranscrit le scripte d'un sketch que j'ai déja vu plusieurs fois dans nos églises. là le gars le rapporte sur le forum comme si c'était la réalité vraie ... (satan qui convoque ses démons), un modérateur a coupé ne sachant quoi en penser pour que le topic disparaisse ensuite ...

Ben oui, c'est Top C comme Top Comiques, pas comme Top Caduques, normal.

Citation:
Quoique, il y a effectivement dans cette anecdote un truc qui peut donner du grain à moudre dans ton moulin d'argumentations. Comment un gars qui lit un script d'une saynete sorti de l'imagination d'un auteur arrive à en conclure que c'est la pure réalité et qu'il doit avertir ses coréligionnaires du danger ... de quoi créer une nouvelle religion me diras-tu probablement.

Oh, moi je t'ai toi comme grain à moudre.
Et cette phrase plus haut : "j'en retiens surtout le message qui rend caduque toutes les horreurs commises au nom de la foi chrétienne" ajoutée à celle-ci, à peine plus haut : "Surement de manière subjective, j'aurais plutôt ici tendance à y voir une marque de dédain dans la discussion, c'est à dire quitter justement la confrontation d'idées". ... (d'idées ? bigre ! Vite, une loupe, des jumelles, un filet à papillons ! Les idées de Marc vont s'échapper.)... me suffisent pour le moment, comme grain à moudre dans le moulin des comiques.

:mrgreen: Rase-toi de près Marc, et abuse de ton Paco Rabane !
On va bientôt élire le plus grand comique de rationalisme.org : un oscar en chocolat de récompense, ainsi qu'une paire de menottes pour retenir les idées.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 29 Juin 2009, 07:08 
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Marc

Citation:
Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est dans la notion de penser que les modérés ne peuvent rien dire parce qu'ils savent que les extrèmistes sont plus "orthodoxes", sous entendu, inconsciemment, les modérés savent que les extrémistes ont raison. c'est complétement faux là, les modérés (j'en parle en me considérant moi même comme un modéré) ne considèrent pas du tout que les extrèmistes sont plus orthodoxes, ils sont pour moi des personnes qui n'ont pas compris grands choses aux conséquences du messages de la Bible, et potentiellement dangereuse pour l'humanité (évangélique compris bien sur).


A partir du moment ou un des dogmes des évangéliques est de considérer la bible comme parole divine ou, à tout le moins, d'inspiration divine de A à Z, la version "je prends tout au premier degré" du type "TR" et plein d'autres est beaucoup plus logique que celle des modérés qui segmentent la bible entre ce qui est d'application universelle, ce qui était d'application à l'époque et dans le lieu et ce qui est allégorique.

C'est exactement la même chose chez les muslims, en fait. Les modérés risquent, à chaque fois qu'ils tentent d'adoucir le coran en expliquant qu'un verset peut être contextuel de se faire traiter d'hérétiques par les intégristes.

On voit bine, rien que sur ton ancien forum que, dès qu'un modéré l'ouvre, il se fait traiter de "mauvais chrétien" (même toi tu y a eu droit).

Et leur position est bien plus défendable que la tienne. Tu tortures le texte, pas eux!

L'homosexuel, la femme adultère doit être buttée car c'est écrit dans la bible et si on remet un seul passage de ce bouquin en doute, alors tout devient permit. C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres (La vérité si je mens; Gad Elmaleh)

La bible n'est pas lue que par des bac+58 avec un QI de 296. La plupart des évangéliques sont des gens simples qui se réfèrent à un texte qui n'est guère compliqué à lire et à comprendre (au premier degré). Il suffit de voir avec quelle constance une grande partie des intervenants de TopC décorent leurs posts de versets tout-à-fait tirés de leur contexte mais qu'ils assènent en guise d'argument d'autorité.

Dans la vision "littérale" de la bible qui est celle "officielle" des évangéliques, ils ont raison!


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 29 Juin 2009, 09:22 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Marc a écrit:
c'est une question de point et la manière dont on aborde la Bible. personnellement, j'en retiens surtout le message qui rend caduque toutes les horreurs commises au nom de la foi chrétienne.

Phrase d'une haute valeur comique, si si.

La prochaine fois qu'un gars sera arrêté aux USA pour meurtres crapuleux, son avocat n'aura qu'à plaider qu'il commettait ces horreurs "au nom de la foi chrétienne, qu'un passage biblique rend caduques". Les juges n'auront plus qu'à le relaxer.
:beer: Je suis heureux de te connaître Marc ! Car justement, j'ai une liste de personnes dans mon calepin que j'envisage de découper en pièces puis cuire leurs morceaux au micro ondes, dont mon ex-belle-mère. Maintenant je sais ce que je devrai plaider quand je serai arrêté, si j'arrive à composer avec un jury d'évangéliqueux aussi fumistes que toi, elle, François, Paul et les autres.


je ne suis pas en train de dire que toutes ces horreurs n'ont jamais existé et qu'elles n'existeront plus, je suis seulement en train de dire que la manière de lire la Bible que j'ai empêche de tomber dans ces horreurs commises en son nom, et non, je ne suis pas en train de dédouaner ces horreurs au nom de la Bible par la même Bible.

question fumisterie, je me demande si la manière dont tu interprètes les propos des autres n'en fait pas sérieusement partie aussi.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 29 Juin 2009, 10:39 
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Salutations camarades !

marc a écrit
Citation:
je ne suis pas en train de dire que toutes ces horreurs n'ont jamais existé et qu'elles n'existeront plus, je suis seulement en train de dire que la manière de lire la Bible que j'ai empêche de tomber dans ces horreurs commises en son nom, et non, je ne suis pas en train de dédouaner ces horreurs au nom de la Bible par la même Bible.


Si vraiment il vous faut l'appui, la référence, la béquille de votre lecture biblique pour vous empecher de commettre des horreurs comme celles du passé, ça me rassure pas. C'est inquiétant.

Tu vas bien sur rajouter par la suite un complément comme quoi tu voulais pas dire ça mais plutot ça ou ça. Tu le fais à chaque fois que quelqu'un reprend tes phrases et te les expédie.

Cette nécessité que tu as d'expliquer mais sous un autre emballage presque a chaque fois les phrases que les rationalistes relèvent , n'est pas vraiment rassurante.

je veux dire aussi que si dans une de tes réunions d'église, si tu es bien pasteur, tu fais des discours comme ici et que personne ne bouge l'oreille, c'est pas rassurant non plus.

Je sais je manque de vocabulaire j'ai écrit 3 ou 4 fois rassurante. tu vois, je considère que depuis que je te lis tu t'es mis dans la position de justifier ta foi et même de tenter de rassurer sur ta ou votre foi, alors ça ne me rassure pas non plus.

Souci souci souci, y a du souci.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 29 Juin 2009, 12:20 
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Orangino a écrit:
Salutations camarades !

marc a écrit
Citation:
je ne suis pas en train de dire que toutes ces horreurs n'ont jamais existé et qu'elles n'existeront plus, je suis seulement en train de dire que la manière de lire la Bible que j'ai empêche de tomber dans ces horreurs commises en son nom, et non, je ne suis pas en train de dédouaner ces horreurs au nom de la Bible par la même Bible.


Si vraiment il vous faut l'appui, la référence, la béquille de votre lecture biblique pour vous empecher de commettre des horreurs comme celles du passé, ça me rassure pas. C'est inquiétant.

Tu vas bien sur rajouter par la suite un complément comme quoi tu voulais pas dire ça mais plutot ça ou ça. Tu le fais à chaque fois que quelqu'un reprend tes phrases et te les expédie.


faut dire qu'il est vrai que certains ont un art pour extrapoler sur les propos des autres assez impressionnant sur ce forum. Prenons ta réponse à mes propos, si tu relis bien, je ne dis pas qu'il me faut l'appui de la Bible pour ne pas commettre des horreurs, mais que ma manière de lire la Bible m'empêchera de tomber dans les horreurs qui ont été commises en son nom. personnellement, je trouve cela très différent dans sa signification.

donc oui, quand j'écris "je suis seulement en train de dire que la manière de lire la Bible que j'ai empêche de tomber dans ces horreurs commises en son nom," je ne suis pas en train de dire que j'ai besoin de la Bible pour ne pas commettre de tels horreurs, donc oui, j'en rajoute ensuite si mes propos sont relativement déformé par celui qui réponds.

d'ailleurs, j'avoue que cette manière de détourner les propos de l'autre commence à sérieusement me gonfler et me donne envie de quitter ce fofo aussi. discuter ok, que mes opinions soient prises pour des opinions de gros cons, ça je m'en fiche assez royalement, sinon je ne serais même pas venu discuter ici, (au contraire, je le prend comme un défi et ça me plait) mais avoir des discussions impossibles à cause de ce genre de réponses que tu viens de faire, oui, ça, ça me gonfle ... surtout pour me reprocher de corriger ensuite les déformation que certains font de mes propres propos.

d'ailleurs, ni Archie Cash ni faf n'ont encore répondu à l'explication de texte que je leur demandais que je rappelle ici et que l'on trouve un peu plus haut sur le sujet que tu lances et la reformulation de mes propos.

Marc en réponse à Archie Cash qui approuve les propos de faf la rage a écrit:
Marc à faf la rage a écrit:
Faf la rage a écrit:
alors qu’il y a quelques semaines tu étais le premier à dire, attends, je remets ta phrase : « La seule réponse que la logique ne repousserait pas serait, "parce que Dieu n'existe pas", mais cette réponse est tout bonnement impossible pour celui qui croit que Dieu existe, mais ce n'est pas pour autant que l'on a la réponse » aujourd’hui tu viens me dire que c’est finalement compatible avec la réalité…


je viens te dire aujourd'hui"hui que c'est compatible avec la réalité???
c'est vraiment ce que tu comprends de ma réponse?.
Faf la rage écrit les religions sont des conneries incompatibles avec la réalité:
Marc répond oui, je le crois aussi, et je le crois aussi vis à vis de ma propre religion


donc tu trouves que lorsque je disais il y a quelques jours "la seule réponse logique serait de dire "Parce que Dieu n'existe pas" contredis vraiment que je pense que les religions sont des conneries incompatibles avec la réalité, même la mienne de religion.



Citation:
Cette nécessité que tu as d'expliquer mais sous un autre emballage presque a chaque fois les phrases que les rationalistes relèvent , n'est pas vraiment rassurante.

ça a beau t'inquiéter, c'est ton problème mais quand dans une discussion que l'on répond à son interlocuteur "je le crois aussi", synonyme de "je suis d'accord" pour s'entendre répondre par deux intervenants que je dis le contraire que ce qui est clairement écrit, si effectivement le signaler devient inquiétant, je n'ai vraiment plus grand chose à faire ici... ça ne s'appelle pas de la discussion, je ne sais pas comment cela s'appelle, mais en tout cas pas de la discussion et encore moins le respect des intervenants que Archie Cash réclame de ma part dans mes réponses.

Donc si la règle de discussion ici que l'on m'applique est "on peut extrapoler sur tes propos, voire leur faire dire le contraire que ce que tu écris, mais il est inquiétant que tu veuille le corriger", je vous tire ma révérence sans problème de conscience, titre de ce topic.

Dommage, j'appréciais la discussion avec faf et Lord Dralnar, mais bon, comme tout à chacun je suppose, mon temps est précieux, personnellement, discuter sur un forum est un hobby et non une nécessité vitale, mais ce qui m'interesse dans discuter sur un forum, c'est bien le terme "discuter" plus que le terme "forum", donc s'il est inquiétant de reformuler des propos qui ont été très largement extrapoler, voire réellement déformés ou inversés, ça n'entre pas dans mes critères de jugement d'une discusssion.

bonne continuation...


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 29 Juin 2009, 13:35 
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Marc a écrit:
faut dire qu'il est vrai que certains ont un art pour extrapoler sur les propos des autres assez impressionnant sur ce forum. Prenons ta réponse à mes propos, si tu relis bien, je ne dis pas qu'il me faut l'appui de la Bible pour ne pas commettre des horreurs, mais que ma manière de lire la Bible m'empêchera de tomber dans les horreurs qui ont été commises en son nom. personnellement, je trouve cela très différent dans sa signification.
donc oui, quand j'écris "je suis seulement en train de dire que la manière de lire la Bible que j'ai empêche de tomber dans ces horreurs commises en son nom," je ne suis pas en train de dire que j'ai besoin de la Bible pour ne pas commettre de tels horreurs, donc oui, j'en rajoute ensuite si mes propos sont relativement déformé par celui qui réponds.

:beer: :arf2:

Marc a écrit:
ça a beau t'inquiéter, c'est ton problème mais quand dans une discussion que l'on répond à son interlocuteur "je le crois aussi", synonyme de "je suis d'accord" pour s'entendre répondre par deux intervenants que je dis le contraire que ce qui est clairement écrit, si effectivement le signaler devient inquiétant, je n'ai vraiment plus grand chose à faire ici... ça ne s'appelle pas de la discussion, je ne sais pas comment cela s'appelle, mais en tout cas pas de la discussion et encore moins le respect des intervenants que Archie Cash réclame de ma part dans mes réponses.

Je n'ai pas bien capté à quoi tu te réfères dans le détail par ce "je le crois aussi", mais peu importe.
Tu n'as pas à te soucier si ça inquiète ou pas Orangino, t'es pas sa mère. Tu n'as qu'à tirer une diagonale ou zapper les remarques des ricaneurs et basta. On va pas faire appel à une police anti-ricanements dans un forum de libres discussions.

Pour ce qui concerne ceci : "le respect des intervenants que Archie Cash réclame de ma part dans mes réponses", je te rappelle le titre du topic que tu as ouvert toi-même sur le respect et les épithètes. Je te rends simplement la politesse, par une autre appréciation du terme respect.
Et je ne t'ai pas exigé ni réclamé des réponses plus élaborées, je t'avais seulement signalé que certaines d'entre elles (nombreuses) étaient d'une crasse indigence et minimalisme, ce qui etc. et bla bla bla [voir au-dessus].
Je, comme d'autres, pratiquent l'alternance réponses rigolade ou réponses plus "sérieuses", au pro rata des remarques données à bouffer, ou de l'inspiration et humeur, mais ça a l'air de t'ennuyer.
:twisted: Bé, donne de la matière à bouffer aux pourceaux, et ils arrêteront de rigoler. :evil:

ps : pour ma part, depuis tes réponses sur "dieu, la prière et tes vacances au soleil", où tu n'as pas été fichu d'intégrer qu'un événement a suivi d'un événement b ne sont pas forcément reliés, et aussi que relation n'est pas causalité, que te dire. Disons que j'ai un peu mis en veilleuse la possibilité d'intéressantes discussions sur n'importe quel sujet relié à tes croyances. Comme une sensation de vide qui résonne.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 29 Juin 2009, 23:24 
I don't feel well
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Inscription: 13 Mai 2009, 19:30
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Salut Marc et salut à tous,

J’ai pas trop le temps d’écrire depuis deux trois jours et ça devrait encore durer quelques jours, par contre je lis toujours régulièrement. Et Marc je vois que tu es resté sur cette phrase que j'ai écrite

Citation:
Faf la rage écrit : les religions sont des conneries incompatibles avec la réalité:

Marc répond : oui, je le crois aussi, et je le crois aussi vis à vis de ma propre religion. je vais même te dire une chose, dans deux semaines, suite à la lecture de ton texte, mon message dominical sera, "nous nous sommes trompés de Dieu ..."»,


Ca va, ça va ! J’ai cru que tu tournais ma phrase en dérision parce que tu répondais en une phrase « que tu le croyais vis-à-vis de ta religion et que tu allais faire un preche là-dessus dimanche prochain », ben excuse mais comment voulais tu que j’imagine que t’allais utiliser mes arguments pour faire un prêche dans ton église, il était plus logique de penser que tu te foutais de ma gueule ! Et puis soit dit en passant ,la prochaine fois dis le moi plutôt en MP, personne sur le fofo n’a relevé (je l’ai échappé belle) mais bon tu comprends c’est un peu la honte quand même pour un athée que mes arguments servent à renforcer la foi des brebis de ton église évangélique… :fr:

Et désolé mais je ne suis pas seul responsable, t’avais qu’à developper un peu plus au lieu de te contenter d’une ligne, après d’ailleurs tu t’es rattrappé tu as dit « que tu trouvais ma remarque intéressante mais que tu n’étais pas d’acccord sur la conclusion que Dieu n’existe pas » ben excuse mais ça clarifie et change pas mal le sens premier de mon propos auquel tu disais adhérer, et de ta phrase qui se terminait par « mes brebis, nous nous sommes trompé de dieu » …Si t’es aussi approximatif dans ta lecture de la Bible que dans tes réponses, c’est sur je comprends mieux comment on peut l’interpréter de différentes façons ( :chef: t’as pas interêt de te servir de ce que je viens d’écrire dimanche prochain pour dire que la Bible peut être interprétée !!! Tu vas finir par leur donner de vraies bonnes raisons pour me virer et ils auront pas tort cette fois ! :cry: ).

Et puis je vois aussi que tu me tiens rigueur de mon absence de réponse, t’es même à deux doigts de faire passer ça pour de la malhonnêteté intellectuelle ou une défilade…Je t’ai donc répondu maintenant , mais que je sache je t’en ai posé des questions aussi, et pas qu’une, je te les avais même souligné pour pas que tu les rates, tu avais répondu que tu avais sauté les réponses faute de temps, ben ok mais bon depuis tu as pas mal écrit, donc à mon tour je ne sais pas trop comment l’interpréter… :hey:

Donc voilà maintenant que j’ai répondu je te retourne la politesse, et à bientôt.

PS : j’espère que vous ferez une petite prière pour moi pour avoir donné le thème de la messe de dimanche, on en reparle discretos par MP… :fr:

_________________
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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 29 Juin 2009, 23:49 
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Salut Marc,

Je ne suis pas trop intervenu, car moi aussi depuis le coup des probabilités, j'ai un peu du mal à capter tes objections. Mais je recolle ça :

post de marc a écrit:
Orangino a écrit:
Salutations camarades !

marc a écrit
Citation:
je ne suis pas en train de dire que toutes ces horreurs n'ont jamais existé et qu'elles n'existeront plus, je suis seulement en train de dire que la manière de lire la Bible que j'ai empêche de tomber dans ces horreurs commises en son nom, et non, je ne suis pas en train de dédouaner ces horreurs au nom de la Bible par la même Bible.


Si vraiment il vous faut l'appui, la référence, la béquille de votre lecture biblique pour vous empecher de commettre des horreurs comme celles du passé, ça me rassure pas. C'est inquiétant.

Tu vas bien sur rajouter par la suite un complément comme quoi tu voulais pas dire ça mais plutot ça ou ça. Tu le fais à chaque fois que quelqu'un reprend tes phrases et te les expédie.


faut dire qu'il est vrai que certains ont un art pour extrapoler sur les propos des autres assez impressionnant sur ce forum. Prenons ta réponse à mes propos, si tu relis bien, je ne dis pas qu'il me faut l'appui de la Bible pour ne pas commettre des horreurs, mais que ma manière de lire la Bible m'empêchera de tomber dans les horreurs qui ont été commises en son nom. personnellement, je trouve cela très différent dans sa signification.


Tu devrais bien relire cet enchaînement tranquillement aussi. Car que dit Orangino (qu'est aussi con que chauve d'ailleurs), il dit qu'il n'est pas rassuré. Je ne le suis pas plus que lui en te lisant lui répondre. Je m'explique, tu dis que c'est TA lecture de la bible qui t'empêche de tomber dans les atrocités de cette même bible. C'est donc selon TON interprétation que dépend la suite des événements/actions. Ne vient pas dire autre chose, c'est simplement ce que tu écris. Ben ce n'est pas rassurant du tout. Et moi je comprends la phrase que tu quotes d'orangino exactement dans ce sens (et qu'il aille se faire foutre si il ne pensait pas ça !).

Non ce n'est pas rassurant de savoir que les idioties mortelles et stupides du passé ne sont mises sous le couvercle que par l'effet de la béquille de TA lecture. De ton frêle cerveau quoi... Ce qui confirme, s'il en était besoin le degré criminogène intrinsèque de ce livre abrutissant. Et que mis entre les mains de gens sans "béquille" ça donne immanquablement des horreurs.

Capté cette fois ?


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 30 Juin 2009, 06:00 
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Pareil. J'avais aussi capté ainsi les propos d'Orangino. Et tout aussi scolairement les propos pour le moins maladroits et inquiétants de Marc. Si on extrapole tous, ça donne alors l'occasion de clarifier des propos qu'on a tous extrapolés...

Pour contribuer à nourrir le cochon qui ne rassure pas : franchement le fait que Marc n'ait pas, tout simplement, proposé que "quoique je lise et quelle que soit la manière dont j'interprète et comprends une lecture, je ne suis pas un barbare mais un gars qui a acquis une sensibilité civique, et à priori je ne commettrais jamais de barbaries".... n'est pas rassurant.

C'est ce que moi, si j'étais un croaillant défendant sa foi, aurais eu le réflexe de préciser en premier lieu, signant par là mon état d'homme libre (... soumis et esclave seulement de dieu :mrgreen: ). Mais non, pas Marc, qui confirme la criminogénie de ce bouquin en deux parties. Ce que je ne lui reproche pas puisque je serais plutôt en phase avec ça...
Par contre, la question qui à mes yeux en découle est alors : en quel putain de bon dieu croit donc Marc ? Un bon dieu qui mettrait entre les mains d'humains si esclaves et soumis aux contraintes de leurs lectures, un livre qui selon la lecture que l'on en fait, engendrerait horreurs ou (si lecture version Marc) empêcherait de les commettre ? (*) Quelle satanée conception du bon dieu et de l'espèce humaine que voilà ! (*) Quel satané bouquin que voilà ! (*)

(*) Ici, les intellos du christianisme répondent généralement par une citation biblique, genre : Mathieu, « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa propre maison. >> Puis, ces abrutis, si fiers de leur citation si explicative (de quoi ?), relâchent leur sphincter, pètent un bon coup et disent Amen en choeur. C'est ce qui s'appelle discussions édifiantes sur Top-C.
Pourtant, ce n'est que maximes bibliques servant de justification à des problèmes qu'ils ne captent pas. C à dire la maxime biblique prend le relais de la réflexion, lorsqu'on y a renoncé, et est censée expliquer par elle-même ce qu'ils ne peuvent pas faire. P'tain !

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 30 Juin 2009, 08:36 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Pareil. J'avais aussi capté ainsi les propos d'Orangino. Et tout aussi scolairement les propos pour le moins maladroits et inquiétants de Marc. Si on extrapole tous, ça donne alors l'occasion de clarifier des propos qu'on a tous extrapolés...



bon, j'étais un peu fatigué hier ... Mais ce qui m'a un peu agacé, parce que mine de rien lorsque orangino précise, et tu vas venir nous dire "c'est pas ça que je voulais dire mais ça" comme si ça ne faisait pas partie de la discussion, je me suis dit que ça ne servait à rien de discuter si celui qui a raison sur ce que pense un intervenant de la discussion c'est celui qui lit une phrase et sa manière de la comprendre, même si l'intervenant de départ pense autre chose. Dans ce cas, il est sur que ça ne s'appelle plus de la discussion si clarifier une idée mal exprimée ou mal comprise signifie "fuir en avant" la discussion.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 30 Juin 2009, 08:40 
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faf la rage a écrit:
Et puis je vois aussi que tu me tiens rigueur de mon absence de réponse, t’es même à deux doigts de faire passer ça pour de la malhonnêteté intellectuelle ou une défilade…

non, moi non plus je n'ai pas que ça à faire de répondre à tout partout, a devient encore plus difficile quand plusieurs intervenants discutent avec toi, ça multiplie les questions.

non, ce qui me gène, c'est surtout si en sens inverse on considère que c'est de la défilade ou de la malhonnêteté de mon côté. rien ne m'oblige à écrire sur un forum, donc si je le fais, ce n'est pas pour me défilé, comme toi je suppose. (sinon, je vais essayer de reprendre tes questions, je les avais zappé effectivement, j'ai une petite mémoire ...)

Citation:
PS : j’espère que vous ferez une petite prière pour moi pour avoir donné le thème de la messe de dimanche, on en reparle discretos par MP… :fr:

pas de problème


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 30 Juin 2009, 08:57 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
post de marc a écrit:
e ne dis pas qu'il me faut l'appui de la Bible pour ne pas commettre des horreurs, mais que ma manière de lire la Bible m'empêchera de tomber dans les horreurs qui ont été commises en son nom. personnellement, je trouve cela très différent dans sa signification.


... Je m'explique, tu dis que c'est TA lecture de la bible qui t'empêche de tomber dans les atrocités de cette même bible. C'est donc selon TON interprétation que dépend la suite des événements/actions.

non, je ne dis pas que c'est ma lecture qui m'empêche de tomber dans les atrocités de cette même Bible, mais de tomber dans les horreurs qui ont été commises en son nom, ce qui là aussi est assez différent.

Citation:
Ne vient pas dire autre chose, c'est simplement ce que tu écris.

ben non, justement, relis bien et tu verras que ce que tu dis n'est pas ce que j'ai écrit. et c'est justement pour cela que je peux dire que ma manière de lire la Bible m'empêche de tomber dans les atrocités commises en son nom.
On parle souvent sur les fofo du médecin avorteur qui a été assassiné aux states, voilà un cas typique d'une horreur commise au nom de la Bible, mais pas spécialement demandé par la Bible, voire bien au contraire.

je sais, je me doute que tu vas me citer en réponse un certain nombre d'horreurs que l'on trouve dans l'Ancien Testament. mais justement, c'est là que je te répondrais que ma manière la lire la Bible m'empêche de sombrer dans une considération positive de ces récits, et donc la tentation de les actualiser au 21 ° siècle, comme le ferait bien certains sur les palestiniens à en voir certaines vidéos que l'on trouve sur le fofo du TopC. Pourquoi, parce que dans cette manière de lire la Bible, Il y a premièrement une nette différence entre Nouveau et Ancien Testament

Citation:
Non ce n'est pas rassurant de savoir que les idioties mortelles et stupides du passé ne sont mises sous le couvercle que par l'effet de la béquille de TA lecture. De ton frêle cerveau quoi... Ce qui confirme, s'il en était besoin le degré criminogène intrinsèque de ce livre abrutissant. Et que mis entre les mains de gens sans "béquille" ça donne immanquablement des horreurs
.
les horreurs du passé, (malheureusement pas si passé que cela partout), ne sont pas uniquement des actions liées à la foi, il faut aussi reconnaître qu'elle a pas mal servie d'alibi aux ambitions politiques, aux ambitions territoriales et coloniales, à la dictatures, à l'asservissement des peuples et autres belles choses de ce genre. Maintenant, dans le cercle vicieux de cette histoire, est-ce la religion est le moteur de la roue en se servant de la politique, ou la politique est le moteur de la roue en se servant de la religion. Les deux étant tellement imbriquées, l'une influençant tellement l'autre qu'il est difficile de répondre.

Par contre, une chose est sure, on ne peut que très difficilement faire porter sur le dos de la Bible les horreurs de notre histoire, sinon, tu me diras par quel moyen tu arrives à relier l'histoire aux horreurs commises dans la Bible, et non au mieux aux horreurs commises en son nom.

Citation:
Capté cette fois ?

oui, je pense, mais ça reste quand même une extrapolation de mes dires, partant de "en son nom" pour arriver à "en son sein"


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 30 Juin 2009, 13:39 
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Marc a écrit:
Par contre, une chose est sure, on ne peut que très difficilement faire porter sur le dos de la Bible les horreurs de notre histoire, sinon, tu me diras par quel moyen tu arrives à relier l'histoire aux horreurs commises dans la Bible, et non au mieux aux horreurs commises en son nom.

:mrgreen: Au cas où tu l'aurais eu cru, (même si peut-être j'extrapole ?) aucun incroyant dans ce forum ne croit aux poltergeist, aux farfadets, aux fantômes, ni que la bible (ou son dos) soit le responsable direct (acteur) des horreurs de notre histoire. Non non non. Ni même que dieu ait commis des exactions par le passé. Et on ne croit pas non plus en la psychomotricité des matelas pneumatiques.
A toutes fins utiles, si cela peut t'éviter de sombrer dans une voie sans issue - à part le plus grand ridicule - ce qui épate un incroyant est plutôt (lis attentivement, c'est compliqué à rédiger) que certains croyants croyant que dieu a commis, ordonné, ou laissé faire ces atrocités, croient en lui comme sauveur et même comme dieu d'amour. C'est un peu ce genre de trucs-là qui nous épate.
Je te précise encore une fois que, pour les incroyants dans mon genre, ce sont les hommes, parfois au nom de la bible et leur dieu et/ou en les instrumentalisant, qui sont les acteurs directs des atrocités. Idem pour "mein Kampf" ou le "coran", qui ne sont pour leur part que livres sans cerveau, sans nerfs, sans motricité, sans doigts, sans bras, sans squelette, sans mitraillette en bandoulière.

C'est donc le fait que cette bible et religion criminogènes, ce concept de dieu et objets y reliés si criminogènes, si souvent instrumentalisés pour des barbaries ou inciter à, catalyseur et alibi de barbaries et atrocités, abus de pouvoir et régressions ou stagnation ; le fait donc que VOUS ayez le culot d'affirmer que ces trucs-là sont "saints", "sacrés", qu'ils sont "le vrai bien et justice", "l'amour", "votre idéal", "source d'amour, justice etc.", et que vous vous posiez en serviteurs et esclaves de pareils torchons criminogènes, qui nous épate et nous épatera encore demain... Voilà, c'est dit, d'une pierre deux coups. Je t'ai verrouillé une possibilité de t'embourber dans cette voie.
Allez tiens, je te verrouille encore une autre voie : je ne connais pas de livre sur le jardinage ni les champignons comestibles qui ait été instrumentalisé pour supporter des atrocités sur les humains - ce qui rend bien particuliers ces livres "sacrés", et ça évite de perdre du temps en "Tu vois, la bible n'y est pour rien...". Justement si !
(- Merci Archie Cash !
- De rien ! c'est naturel. Simple civisme et courtoisie)

Marc a écrit:
je sais, je me doute que tu vas me citer en réponse un certain nombre d'horreurs que l'on trouve dans l'Ancien Testament. mais justement, c'est là que je te répondrais que ma manière la lire la Bible m'empêche de sombrer dans une considération positive de ces récits, et donc la tentation de les actualiser au 21 ° siècle, comme le ferait bien certains sur les palestiniens à en voir certaines vidéos que l'on trouve sur le fofo du TopC. Pourquoi, parce que dans cette manière de lire la Bible, Il y a premièrement une nette différence entre Nouveau et Ancien Testament

:evil: Il n'y a pas que les "horreurs sanglantes ou aquatiques" prétendument commises ou ordonnées par le dieu d'amour dans l'AT ! (*) Il y a toute une liste, énorme et non exhaustive, de considérations, régressions, barbarités et barbarismes, directives ou interdits divins, péchés etc., que les évangéliqueux dont toi-même, et les 2 milliards de religions chrétiennes en général, actualisez et transposez avec variabilité au XXI siècle ! Présentées comme ordres ou recommandations de dieu, comme péchés ou autre, mais dont vous utilisez le NT pour corroborer l'AT, ou vice-versa ! La liste est longue.

En commençant pas votre histoire d'inciter à la chasteté avant "le sacrement du mariage" entre adultes consentants, par culpabilisations et sermons bibliques ; passant par les nombreuses, prosélytes et intégristes maximes du genre "je suis le seul chemin" & CO, jusqu'à bien d'autres transpositions de l'AT ou NT au XXIe s, que vous ne remettez nullement en question et actualisez sans aucune gêne !
Je veux bien t'en fournir une petite liste qui risque de s'allonger si d'autres participent, et te demander pour quelle raison - justifications compréhensibles à l'appui - ta lecture de ci ou ça t'empêche d'actualiser ces éléments-ci et pas ceux-là... Comme déjà dit d'antan, ça m'intéresse au plus haut point.

Déjà, commence par expliquer ta compréhension moderne du diable, de l'enfer ou géhenne, de la résurrection, de la disparition de la vie, de la condamnation de ceux qui n'ont pas cru en "ce seul chemin" ; explique donc de quoi vous êtes sauvés ; et ajoute quelques lignes pour qu'on capte tous ce que signifie "la vie avant la vie" ; "la bible est la parole inspirée de dieu" ; "la prédestination (biblique !) dès lors que les évangéleux pour une bonne partie déclament le libre arbitre", sans oublier quelques lignes de compréhension actualisée du primordial dans le message biblique, si original qu'on n'en voit aucune originalité...
Mais surtout, n'oublie pas d'avancer de bons raisonnements chrétiens ou bibliques, du pourquoi tu transposes ceci et pas cela, dans l'ordre qui te convient. Ou même du pourquoi ceci serait du symbolique et pas cela. Ca m'intéresse !

Si on est satisfaits par tes réponses (=> qu'on ne ricane pas) , tu auras quasiment réussi ta "mission" (mé si mé si) ici = faire capter aux incroyants que votre religion n'est pas une illusion de sophistes et d'aliénés, dont la récompense est, - avant même de fournir un susucre à une crainte de la mort, - dont la récompense est plus que matérielle, en devises ou en gratifications sociales.

(") Pas omettre non plus - car cela répond directement à ton post -, n'oublie pas d'ajouter les éléments qui te permettent de ne pas transposer les directives et actions de l'AT au XXIs. Je te proposerai quelques-unes qui incitent clairement à le faire, et on fera un décompte entre les + et les -, comme de bons chrétiens.
Tu as toute liberté pour ouvrir des topics différents et même y aller avec la théologie : le seul propos ici étant non pas de nous convertir, mais de nous convaincre que tu n'es pas un sophiste-fumiste au premier degré. Ca me plairait bien que ce dernier objectif soit un peu atteint. Le reste, dieu s'en changera tout seul. Voilà, je t'invite sincèrement à entrer vraiment en discussions avec des incroyants, mais d'une manière organisée, point par point, ça nous changera peut-être du charabia et des gesticulations. :twisted:

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 02 Juil 2009, 22:35 
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Inscription: 13 Mai 2009, 19:30
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Citation:
Je sais, je me doute que tu vas me citer en réponse un certain nombre d'horreurs que l'on trouve dans l'Ancien Testament (…)et c'est justement pour cela que je peux dire que ma manière de lire la Bible m'empêche de tomber dans les atrocités commises en son nom


Perdu :mrgreen: : Luc 22 : 36 : que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Je suis curieux de comprendre quelle est « ta manière de lire ce verset de la Bible », et par quelle tour de passe passe tu arriverais à lui faire dire l’inverse de ce qu’il dit de façon à « t’empêcher de sombrer dans les horreurs commises en son nom » et aussi comment tu fais coller ce verset avec « quand on te frappe sur une joue, tends l'autre joue » ? :hein2:

Et j’ai bien entendu, tu as bien dit « des horreurs », Marc ? M’enfin Marc je croyais "que toute écriture était inspirée de Dieu"? Dieu ordonne donc de commettre « des horreurs », et Jésus les cautionne ? Bon ben on avance un peu déjà, c’est bien.
Mais ce qui me ferait vraiment plaisir maintenant, c'est de t'entendre dire que ces horreurs sont l’œuvre d’un bel enculé :

1S 15:3-Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. " :cut:

ba oué Marc, il a fait quoi l’âne…Et comment tu veux interpréter ça positivement, explique si tu veux quand t’auras un moment mais bon…Sincèrement, bonne chance man. :beer:

Citation:
Il y a premièrement une nette différence entre Nouveau et Ancien Testament


Ca dépend surtout de ta façon de lire la Bible je dirais (voir plus haut Luc 22 : 36)… Mais bon ne sois pas si surpris Marc, qu’est-ce tu veux les chiens ne font pas des chats mon vieux….Tiens encore un autre exemple : Papa avait noyé le monde entier sous la flotte, ben son sauveur du monde de fiston il a pas fait beaucoup mieux :

Mathieu 8 : 32 Il leur dit : Allez ! Ils sortirent , et entrèrent dans les pourceaux. Et voici , tout le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer, et ils périrent dans les eaux.

21.19 Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha.

BA BA BA BA oué Marc….Tu vois, ton sauveur non plus il faisait pas bien bon le croiser sur sa route… :cut:

Allez, j’attends toujours tes réponses aux anciennes questions et tu me dois toujours une prière collective pour l’euromillions de demain soir je te rappelle :arf2:

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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 10:14 
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Inscription: 26 Mar 2009, 10:31
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Je vais pas faire ça pour chaque verset méchant et sanguinaire que tu nous trouves, mais ce serait bien que ton travail d'analyse aille un peu plus loin; pour commencer lire la suite :

Citation:
36. Et il leur dit : « Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.
37. Car, je vous le dis, il faut que s'accomplisse en moi ceci qui est écrit : Il a été compté parmi les scélérats. Aussi bien, ce qui me concerne touche à sa fin. » -
38. « Seigneur, dirent-ils, il y a justement ici deux glaives. » Il leur répondit : « C'est bien assez ! »
39. Il sortit et se rendit, comme de coutume, au mont des Oliviers, et les disciples aussi le suivirent.
40. Parvenu en ce lieu, il leur dit : « Priez, pour ne pas entrer en tentation. »
41. Puis il s'éloigna d'eux environ un jet de pierre et, fléchissant les genoux, il priait en disant :
42. « Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe ! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse ! »
43. Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait.
44. Entré en agonie, il priait de façon plus instante, et sa sueur devint comme de grosses gouttes de sang qui tombaient à terre.
45. Se relevant de sa prière, il vint vers les disciples qu'il trouva endormis de tristesse,
46. et il leur dit : « Qu'avez-vous à dormir ? Relevez-vous et priez, pour ne pas entrer en tentation. »
47. Tandis qu'il parlait encore, voici une foule, et à sa tête marchait le nommé Judas, l'un des Douze, qui s'approcha de Jésus pour lui donner un baiser.
48. Mais Jésus lui dit : « Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme ! »
49. Voyant ce qui allait arriver, ses compagnons lui dirent : « Seigneur, faut-il frapper du glaive ? »
50. Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui enleva l'oreille droite.
51. Mais Jésus prit la parole et dit : « Restez-en là. » Et, lui touchant l'oreille, il le guérit.
52. Puis Jésus dit à ceux qui s'étaient portés contre lui, grands prêtres, chefs des gardes du Temple et anciens : « Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons ?


Les Juifs s'attendaient à un Messie violent qui sortirait l'épée et combattrait avec eux; ils n'ont rien eu de tout ça. Ils ont eu un type qui a prêché à un nombre restreints de gens d'aimer leurs persécuteurs, principalement des parias de la société, et il est mort de la mort la plus humiliante et bête qui soit. The end.
Qu'il est méchant dites donc.


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 16:43 
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Inscription: 13 Mai 2009, 19:30
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Salut,

Oui mon post était volontairement synthétique car je suis très naïf et pars du principe que mon interlocuteur fera preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle pour comprendre mon propos, mais bon mon tort dans l’affaire c’est d’avoir oublié que je m’adressais à des chrétiens…Alors finalement c’est bien que tu prennes l’initiative de recoller tout ce qui vient après ce verset., et ça aurait presque pu paraître honnête de ta part si bien sûr tu avais aussi pris la peine…de recopier ce qui vient juste avant :

Lc 22:35 Puis il leur dit : " Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni besace, ni sandales, avez-vous manqué de quelque chose ? " - " De rien ", dirent-ils.

Lc 22:36 Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.


Rassure moi, on parle bien français là non ? Elle est où l’ambiguïté là, pourquoi tu discutes de ce verset, tu peux me le dire ??? « Avant je vous demandais de ne pas prendre de glaive, aujourd’hui je vous demande d’en prendre un » ! POINT BARRE ! Faut assumer, être un petit peu honnête, lire en entier et surtout pas faire semblant de pas comprendre ok ?!! Parce que moi je ne suis pas croyant, m’voyez, alors je ne lis pas avec des œillères et j’ai bien noté que toute écriture est inspirée de Dieu alors je ne zappe pas certains verset tout en en gardant d’autres pour me conforter dans ma foi ! T’en fais quelle lecture de ce verset (je te parle pas de tout ce que tu as collé ensuite) précisément de ce verset, que voulait il dire par « que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive » là tu peux me l’expliquer steup’ puisque tu donnes des leçons de compréhension ? Putain mais ces chrétiens sont incroyables, ils ne peuvent pas parler sans mentir ou sans omettre dès qu’on parle de leur bible ou leur dieu de merde… Et avec tout le respect que je te dois car tu es fort charmante et tu as le droit de t’exprimer même pour dire des mensonges car dieu merci tu es en démocratie, mais je te conseille d’approfondir moi aussi ton étude de la Bible, et notamment l’épitre au Corinthien du très saint prophète Paul :

14 : 34
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler ; mais qu'elles soient soumises , selon que le dit aussi la loi.

14 : 35
Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise.

14 : 36
Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie ? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue ?

14 : 37
Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur.


Et il ne semblait pas avoir tort le très saint Paul en tout cas dans ce cas précis, pour les autres cas je ne cautionne pas mais bon…Tout écriture étant inspirée de Dieu, pour le bien de ta foi et dans le cadre de ta soumission au seigneur, je te recommande vivement de t’instruire auprès de ton mari sur les versets que tu discutes ici avant de jouer les exégètes (je sais tu vas me dire qu’on est pas dans une église, mais ce que je te dis là c’est pour l’anecdote, alors je vais nous faire gagner du temps et si tu tiens absolument à réagir sur ce que je viens de dire ben explique plutôt si t’es d’accord avec Paul que tu dois la boucler dans une église et t’instruire auprès de ton mari, ça ça serait vraiment intéressant et ferait avancer le débat )). Et note que je suis bien plus poli que lui, je te demande de t'expliquer, lui ne te demande en gros que de bien vouloir fermer ta gueule...

D'autant plus que derrière, Jésus confirme encore cette histoire de glaive :

« Nous avons deux glaives » et il répond « c’est bien assez »
Tu l’interprètes comment ça aussi ?? Tu veux bien me faire une explication de texte l’exegète steuplait ? Ou bien tu le zappes et tu te le fous dans le cul au fond à gauche, tu fais quoi avec ce joli verset inspiré de Dieu dis moi ? Serais-je meilleur chrétien que toi pour tenir compte de tous les versets ? Reconnais quand même qu’il y a de quoi s’énerver sincèrement ma chérie, non mais sincèrement… Si je zappe tous les versets où il dit « du bien » et que je ne retiens que ceux où il dit « du mal » et que je te balance ça sur le forum, tu le prendrais bien toi ? Oui ? Ben grand bien t’en fasse mais moi je ne m’accommode pas si facilement du mensonge et de la malhonnêteté intellectuelle, pas assez chrétien sans doute.

Et ensuite, (oui on y vient, T’inquiète pas… )il recolle l’oreille de celui à qui on venait de la trancher HALLELUIA !!! Mais avant d’en arriver là, déjà est-ce que ça ne t’interpelle pas que son cher disciple qui devait ensuite devenir « la pierre » de l’église catholique juste avant la mort de son seigneur porte un glaive à la ceinture et qu’il n’hésite pas à s’en servir ? C’est tout ce qu’il avait retenu des enseignements de son sauveur avant que Jésus recolle l’oreille ? C’est peut être aussi parce que Jésus avait dit « c’est bien assez » au lieu de lui dire « de le reposer » aussi qu’il a cru bon de frapper, non ? Pourquoi ne lui a-t-il pas dit avant, il croyait qu’il allait s’en servir pour couper du saucisson peut être ?

Et pour finir il ne lui dit pas que c’était pas bien, il dit simplement « Restez-en là. »…Ce qui légèrement différent…

Pour finir, tu n’a pas compris l’objectif de mon post, je ne souhaite pas prouver ici qu’il n’y a pas de contradictions dans le NT (il en est bourré et tu viens de le prouver toute seule…) et que Jésus était tout le temps mauvais, houla la, il était bien trop fin politicien pour ça… Bien au contraire je veux juste montrer à Marc, et à toi aussi puisque tu t’y colles, qu’il existe des versets sans équivoques y compris dans le NT qui cautionnent la violence quelque soit « la lecture » qu’on en fasse, et donc des versets qui ont pu servir (et ont servi d’ailleurs) à imposer la violence et « la justice du bien sur le mal » dans l’histoire…

Et D’ailleurs c’est bien que tu arrives maintenant sur le topic et que tu évoques le sujet, parce que justement on en a déjà parlé il y a deux semaines….Avec dans le même genre de verset qui expliquent très logiquement les atrocités commisent au nom de la Bible avec « les autorités et les magistrats qui frappent avec leur glaive pour faire le bien »,

Et puis Jésus recolle les oreilles ,c’est très bien, mais depuis qu’il a balancé son message criminogène et qu’il a clamsé à 30 ans on l’a pas vu souvent venir recoller les têtes des décapités ou délivrer ceux qui brûlaient sur le bûcher à cause de ceux qui comme son disciple n'avait pas aussi bien compris que toi sa doctrine de paix 2000 ans plus tard...C’est bien dommage parce que si on peut lui trouver un défaut apparemment c'était bien celui de ne pas savoir délivrer un message clair y compris avec ses diciples, mais bon...

Et les porcs au fait dans le ravin, qui se noient ensuite ça ne t’a pas choqué on dirait…Ba c’est qu’des porcs, c‘est ça ? Tu ne t’es pas arrêtée sur ce verset , pourquoi ? Parce que tu trouves pas ça choquant ou parce que tu l’as zappé car ça n’apporte rien à ta foi (ou les deux ?) .

Salut.

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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 17:03 
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Inscription: 26 Mar 2009, 10:31
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Ma compréhension de ce verset est que les gens s'attendaient à devoir se battre et c'est ce qu'ils attendaient de Jésus, mais au final quand le moment est venu de s'en servir, il leur a dit non. Ensuite, tu relèves le coup du "deux glaives, c'est bien assez"; tu peux me dire ce qu'ils auraient pu faire, nos joyeux lurons, avec deux petites épées de merde ?! C'est peut-être pas logique pour toi mais pour moi ça veut bien signifier qu'à aucun moment Jésus n'avait l'intention de faire preuve de violence.

Pour l'histoire des porcs, vu qu'une fois de plus tu ne prends qu'un verset qui t'arrange, il s'agit ici de l'exorcisme d'un homme, le fameux gugus qui est possédé par "Légion". Les démons sont chassés et envoyés dans un troupeau de porcs, le porc qui à l'époque était considéré comme impur pour tout un tas de raisons. Tu peux donc logiquement saisir la portée symbolique de ce texte.
Quant à ton objectif, excuse-moi de te contredire mais la seule lecture que tu fais est une lecture littérale (càd la même que font les fondamentalistes de tout bord), donc évite de dire que "quelle que soit la lecture qu'on fait, c'est sans équivoque". Si après lecture et analyse intégrale du NT tu en arrives à la conclusion que Jésus était un connard génocidaire, je crois que ce n'est pas la peine que j'aille plus loin, tu t'es fait ton opinion! J'espère que tu ne nourris pas tant de haine envers monsieur Nietzsche!


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 18:53 
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Inscription: 13 Mai 2009, 19:30
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Citation:
Ma compréhension de ce verset est que les gens s'attendaient à devoir se battre et c'est ce qu'ils attendaient de Jésus, mais au final quand le moment est venu de s'en servir, il leur a dit non.


Ouais comme son papa, il fait des choses et quand il les regrette commence la violence…il leur dit de s’acheter des glaives, et après il le regrette quand on a coupé l’oreille de celui qui venait l’arrêter…Et bien sûr c’est toujours la faute de ceux qui ont « mal interpreté son message »…

Citation:
Ensuite, tu relèves le coup du "deux glaives, c'est bien assez"; tu peux me dire ce qu'ils auraient pu faire, nos joyeux lurons, avec deux petites épées de merde ?!


« Deux épées de merde » pffff (zeeeen)…Bien assez (et déjà trop) pour inaugurer la belle ère chrétienne.

Citation:
C'est peut-être pas logique pour toi mais pour moi ça veut bien signifier qu'à aucun moment Jésus n'avait l'intention de faire preuve de violence.


Ben chais pas c’est p’têtre con mais si j’veux pas que mes disciples fassent preuve de violence je leur dit pas de s’acheter des glaives… Enfin j’dis ça mais j’suis pas exegète, je ne lis sans doute pas la Bible de la bonne façon…

Citation:
Pour l'histoire des porcs, vu qu'une fois de plus tu ne prends qu'un verset qui t'arrange,


Tu inverses les rôles ma choute, je prends tous les versets car « tout écriture est inspirtéee de Dieu », même ceux tout caca que les chrétiens ne veulent pas voir.

Citation:
il s'agit ici de l'exorcisme d'un homme, le fameux gugus qui est possédé par "Légion". Les démons sont chassés et envoyés dans un troupeau de porcs, le porc qui à l'époque était considéré comme impur pour tout un tas de raisons. Tu peux donc logiquement saisir la portée symbolique de ce texte.


Ouais, considéré comme impur par Jésus aussi apparemment. La portée symbolique ? Que Jésus n’ en a rien a foutre de faire souffrir des porcs innocents, et que l’homme est supérieur à eux, j’ai bon ? Qui te dit que c’est juste symbolique, donne tes sources steuplait ça interesse même les chrétiens si t’as des références historiques à apporter sur cet évenement.

Citation:
Quant à ton objectif, excuse-moi de te contredire mais la seule lecture que tu fais est une lecture littérale (càd la même que font les fondamentalistes de tout bord), donc évite de dire que "quelle que soit la lecture qu'on fait, c'est sans équivoque".


Ta lecture « non littérale » de « achetez vous des glaives » c’est « Jésus n’a jamais voulu faire preuve de violence », qu’est-ce que tu veux que je rajoute à ça ? Que t’es une faux cul ? ben voilà, si t’insiste.

Citation:
Si après lecture et analyse intégrale du NT tu en arrives à la conclusion que Jésus était un connard génocidaire, je crois que ce n'est pas la peine que j'aille plus loin,


Non pas la peine d’aller plus loin t’as raison, commence déjà par répondre à la question que je t’ai posée sur la place donnéee aux femmes dans l’église par le très Saint Paul. Et puisque tu as déjà ton opinion de mon opinion, je vais me permettre de rectifier : je ne crois pas que Jésus soit ce que tu dis, moi je ne crois même pas qu’il a existé alors…Mon opinion c’est que les évangiles disent tout et leur contraire, pratique pour utiliser tel ou tel verset à tel moment paruntel ou untel…Ou peut être que les évangiles sont un tel ramassis de connerie, qu’ils se contredisent parce que…Parce que c’est des conneries tout simplement, des conneries écrites par plusieurs personnes (dont aucun des disciples) et triées sur le volet 300 ans plus tard pour rentrer dans « le canon », et donc rien d’illogique à ce qu’ils se contredisent, en tout cas bien plus logique que ton explication des contradictions en faisant dire l’inverse aux versets.

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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 19:54 
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Inscription: 26 Mar 2009, 10:31
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Localisation: Tes fesses
Citation:
Ouais, considéré comme impur par Jésus aussi apparemment. La portée symbolique ? Que Jésus n’ en a rien a foutre de faire souffrir des porcs innocents, et que l’homme est supérieur à eux, j’ai bon ? Qui te dit que c’est juste symbolique, donne tes sources steuplait ça interesse même les chrétiens si t’as des références historiques à apporter sur cet évenement.


La portée symbolique ça veut peut-être dire que ce récit ne s'est pas déroulé de cette façon et que l'accent est mis sur le fait que Jésus a libéré cet homme de ses souffrances intérieures. Après étaient-ce des démons ou non, aucune idée, m'intéresse pas. Ce troupeau de porcs n'était probablement pas là, donc pas la peine de jouer les membres de la PETA. Ce serait quand-même extraordinaire que justement y avait un troupeau de porcs qui n'attendait que ça au bon moment et que, justement, sa symbolique pour le peuple Juif était immonde et donc ça tombait vraiment à pic d'y fourrer les démons!
(et ne me lance pas sur le statut de l'animal par rapport à l'homme parce que j'ai pas envie de m'énerver :D)

Citation:
Ta lecture « non littérale » de « achetez vous des glaives » c’est « Jésus n’a jamais voulu faire preuve de violence », qu’est-ce que tu veux que je rajoute à ça ? Que t’es une faux cul ? ben voilà, si t’insiste.


Oui voilà je suis une faux cul!
Je t'explique juste que Jésus savait ce qu'attendaient les autres de lui et qu'au final, il a montré qu'il n'était pas d'accord avec cette façon de faire. "Celui qui vit par le glaive mourra par le glaive."


Citation:
Non pas la peine d’aller plus loin t’as raison, commence déjà par répondre à la question que je t’ai posée sur la place donnéee aux femmes dans l’église par le très Saint Paul.


Paul était un homme de son époque, loin d'être parfait. Je ne partage pas sa vision du rôle de la femme dans l'assemblée, cependant c'est le même Paul qui a dit "Maris, aimez vos femmes comme Christ a aimé l'Eglise", ce qui n'est pas rien.
Ceci étant, n'oublions pas non plus cette citation de l'Epître aux Galates :
Ga.3:26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; 27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.

Citation:
Mon opinion c’est que les évangiles disent tout et leur contraire, pratique pour utiliser tel ou tel verset à tel moment paruntel ou untel…


Il faut faire l'effort de regarder l'ensemble et un seul et même message se dégage de ce "tas de conneries", comme tu dis. Les Evangiles ne sont qu'un témoignage de la foi en la résurrection du Christ. Rien de plus, rien de moins. A partir de là, les communautés qui ont rédigé ont fait avec les moyens du bord. Ce n'est ni un ouvrage historique ni un cours de sciences ni un récit biographique, c'est juste un témoignage de foi, avec les imperfections que cela implique à l'écrit.


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 20:40 
Mister Universe
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Pour bien appréhender ce passionant débat, il faut savoir que le Jésus d'Ataraxia est une sorte de hippie antique qui fumait des pétards en se faisant des papouilles avec ses apôtres derrière les oliviers.

Ca prend tout de suite une toute autre dimension.

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Parole de croyant :
"Je ne me souviens pas s'il avait eu une réaction physique visible à cette expérience, mais pendant les 2-3 jours qui ont suivi, il répétait quelque chose comme "schkre" avec un air béat. Je précise que c'était un gars (et c'est toujours) d'une intelligence supérieure."


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 21:35 
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Gné ?!
Je crois que tu fumes plus que lui^^


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 23:25 
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Ataraxia a écrit:
La portée symbolique ça veut peut-être dire que ce récit ne s'est pas déroulé de cette façon et que l'accent est mis sur le fait que Jésus a libéré cet homme de ses souffrances intérieures. Après étaient-ce des démons ou non, aucune idée, m'intéresse pas. Ce troupeau de porcs n'était probablement pas là, donc pas la peine de jouer les membres de la PETA. Ce serait quand-même extraordinaire que justement y avait un troupeau de porcs qui n'attendait que ça au bon moment et que, justement, sa symbolique pour le peuple Juif était immonde et donc ça tombait vraiment à pic d'y fourrer les démons!

:mrgreen: Ben oui, les porcs n'étaient pas là, c'était SYMBOLIK. Et la portée symbolique de tout ça veut peut-être dire que cet homme n'était pas là, qu'il n'avait aucun démon en lui, qu'il avait été soulagé de que dalle, et que le dénommé Jésus n'était pas là non plus... D'ailleurs, l'exorcisme c'est des conneries, donc symbolique. :fr: Quand on commence à mettre du SYMBOLIK là où notre raison est sollicitée, c'est la connerie qui commence à s'exprimer. On est alors en droit de demander qu'est-ce qui n'est pas SYMBOLIK dans les évangiles pour des cros-croa comme Ataraxia et Marc, et pourquoi ?

Je te recommande de lire le passage en entier, tu y trouveras une foultitude de détails (même chiffrés) sur toute cette affaire. Ce qui te permettra de trancher entre "TOUT est symbolique = TOUT des conneries", et "JE, ATARAXIA, majeure et vaccinée, vois du symbolique quand ça me plaît, car je le vaux bien". Idem pour Marc et tous les symbolistes à la symbolique opportuniste.

A la limite, je vous inviterais à mobiliser deux neurones pour réfléchir 3 secondes sur la signification du mot symbolique, car n'importe quel mot de la langue française est symbolique (pierre est le symbole de caillou, chat le symbole du minou à griffes, etc.), et même les parades nuptiales des oiseaux sont réellement symboliques : des symboles que les autres interprètent et comprennent. :mrgreen:

Mais voici le texte : << Marc 1,5-20 : Ils arrivèrent sur l’autre rive du lac, dans le pays des Géraséniens. Comme Jésus descendait de la barque, aussitôt un homme possédé d’un esprit mauvais sortit du cimetière à sa rencontre ; il habitait dans les tombeaux et personne ne pouvait plus l’attacher, même avec une chaîne ; en effet on l’avait souvent attaché avec des fers aux pieds et des chaînes, mais il avait rompu les chaînes, brisé les fers, et personne ne pouvait le maîtriser. Sans arrêt, nuit et jour, il était parmi les tombeaux et sur les collines, à crier, et à se blesser avec des pierres. Voyant Jésus de loin, il accourut, se prosterna devant lui et cria de toutes ses forces : « Que me veux-tu, Jésus, Fils du Dieu très-haut ? Je t’adjure par Dieu, ne me fais pas souffrir ! » Jésus lui disait en effet : « Esprit mauvais, sors de cet homme ! » Et il lui demandait : « Quel est ton nom ? » L’homme lui répond : « Je m’appelle Légion, car nous sommes beaucoup. » Et ils suppliaient Jésus avec insistance de ne pas les chasser en dehors du pays. Or, il y avait là, du côté de la colline, un grand troupeau de porcs qui cherchait sa nourriture. Alors, les esprits mauvais supplièrent Jésus : « Envoie-nous vers ces porcs, et nous entrerons en eux. » Il le leur permit. Alors ils sortirent de l’homme et entrèrent dans les porcs. Du haut de la falaise, le troupeau se précipita dans la mer : il y avait environ deux mille porcs, et ils s’étouffaient dans la mer. Ceux qui les gardaient prirent la fuite, ils annoncèrent la nouvelle dans la ville et dans la campagne, et les gens vinrent voir ce qui s’était passé. >>

Marrants tous ces détails que tu rends symboliques, non ?

Ataraxia a écrit:
(et ne me lance pas sur le statut de l'animal par rapport à l'homme parce que j'ai pas envie de m'énerver :D)

Mé si, énerve-toi voyons. Faut que ça sorte.

A propos, mais cela pourrait faire partie d'un autre sujet. Ces paroles-ci, c'est symbolique de quoi ?
" Celui qui ne mangera point mon corps, et ne boira point mon sang de façon à se confondre avec moi et moi avec lui, n'aura point le salut "

Nan, parce qu'à tout hasard, je t'informe que ce sont les paroles du sacrement du culte de Mithra, et que, vu que tu es persuadée d'être chrétienne [orthodoxe], appréciant le message symbolique du dénommé Jésus, il te serait sans doute utile de prendre conscience voire encore mieux de vérifier toi-même que le 99 % des paroles attribuées à Jésus ne sont que pompage * de l'AT, de cultes grecs, romains plus anciens, et/ou des régions environnant le moyen-orient et l'empire romain. Tu crois admirer un Jésus (on ne sait trop quoi hormis symbolique), mais tu n'admires en fait qu'un puzzle composite, tout ce qu'il y a de concret. Un prête-nom appelé Jésus.

* De ce pompage et construction découlent ces nombreuses bizarreries sur la typologie même des personnages et actions dans les évangiles, que vous appelez symboliques... arf arf

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 23:47 
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Inscription: 26 Mar 2009, 10:31
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Quand on regarde les différents récits de miracle ils ont tous la même composition, le même schéma, et ont tous pour résultat le fait que la personne en cause est "soignée" de son mal, quel qu'il soit. Chacun dit quelque chose de Dieu et quelque chose de l'homme, et c'est ça qui est important dans ces passages. Je sais pas si on peut dire que je vois du symbolique quand ça me chante; à vrai dire j'en sais foutrement rien si les démons ou autres bestioles existent ou pas, s'il y a eu un troupeau de 2000 porcs qui s'est jeté à la flotte ou pas mais le fait est que ce n'est que secondaire. Si ça a existé, y a le côté "jten fous plein la gueule, regarde bien mes miracles" en plus, si ça n'a pas existé, ça n'empêche que l'action libératrice a eu lieu et que cet homme a arrêté de se sentir tourmenté.

Le truc aussi c'est qu'il faut garder en tête que des communautés ont voulu mettre par écrit le contenu de leur foi en se faisant comprendre des gens de leur époque; par exemple dans l'Evangile de Matthieu on retrouvera de nombreuses citations de l'AT un peu partout parce que cet évangile s'adresse à des Juifs et que la meilleure façon de les rendre réceptifs au message c'est de puiser dans ce qu'ils connaissent et en quoi ils croient. Donc Jésus n'a sans doute pas prononcé tout ce qu'on lui prête comme propos. Savoir avec certitude ce qui est historique et ce qui ne l'est pas, ça me semble totalement vain et impossible. Je pense que chaque croyant doit voir ce qui l'interpelle et faire la démarche de regarder plus loin que le texte, pour en saisir le sens profond. Qu'il croie ou non à l'historicité du passage est son affaire privée. Après peut savoir que certaines choses n'ont pas eu lieu lorsqu'on sait qui écrit et pourquoi, lorsque c'est pompé sur d'autres mythes...

Désolée si t'as l'impression que j'ai répondu un peu à côté de la plaque mais je suis claquée :/
(et je viens de me farcir la trilogie de Ginger Snaps, ça m'a abrutie pour le we)


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 23:50 
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Inscription: 26 Mar 2009, 10:31
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Je viens de lire la suite et pour Mithra j'étais au courant vi :razz:
Il reste toujours la dimension de l'expérience personnelle dont tu raffoles tellement mais qui n'a (et c'est bien normal) aucun poids à tes yeux


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