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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 15 Juin 2009, 17:10 
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je ne suis pas sur que peu de communautés, au sens large du terme, quelle soit religieuses, sportives, politiques, professionnelles, raciales ... ne trouvent pas en leur propre sein plus d'entraide que vers l'extérieur.

sinon, l'intérêt des 2 histoires que je raconte comme exemple de choses que l'on pourrait tester dans le cadre d'une étude, c'est le côté hasard, pas le côté, "j'ai passé une annonce et on m'a répondu". pour l'histoire de la maison, strictement personne n'était au courant, et le propriétaire a seulement eu envie de faire connaitre la possibilité à quelques pasteurs dont il a trouvé l'adresse sur un annuaire, j'en faisait parti, nous ne nous connaissons pas.

je répondais à orangino, pour lui dire que oui, il serait possible de faire un test qui permettrait d'évaluer si oui ou non la prière peut avoir des réponses, juste en faisant des statistiques des "coups de chance" sur deux groupes de population distinct. si les coups de chances sont proportionnellement similaire dans les deux groupes, la conclusion est claire, les chrétiens attribuent à Dieu et à la réponse aux prière ceux que les autres accordent à l'heureuse coïncidence. si les proportions sont très franchement différente, ça obligerait de se poser la question de savoir pourquoi. je n'ai fait que citer deux exemple de choses qui pourraient entrer dans ce genre d'enquêtes, bien que je suis conscient que délimiter ce qu'on appelle une "heureuse coïncidence" ne serait pas facile car quand même très subjectif.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 15 Juin 2009, 17:49 
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Citation:
je ne suis pas sur que peu de communautés, au sens large du terme, quelle soit religieuses, sportives, politiques, professionnelles, raciales ... ne trouvent pas en leur propre sein plus d'entraide que vers l'extérieur.


on est bien d'accore mais ce que je voulais te faire comprendre c'est que cella ne viens pas de dieu mais bien dans cette structure dont tu fait parti
tu le dis toi meme


Citation:
"j'ai passé une annonce et on m'a répondu". pour l'histoire de la maison, strictement personne n'était au courant, et le propriétaire a seulement eu envie de faire connaitre la possibilité à quelques pasteurs dont il a trouvé l'adresse sur un annuaire "évengélique? c'est ce que tu as dis tout a l'heure " :eek: , j'en faisait parti, nous ne nous connaissons pas


Et combien de pasteur n'ont pas eu cette maison à louer??
tu parles de chance mais combient de chrétien n'en ont pas??


pourtant il on du prier ....

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 15 Juin 2009, 18:12 
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(Oui Fernan, tu as bien relevé les anicroches. :beer: )

Pour Marc,
Franchement, t'as pas les moyens mentaux de repérer - dans ta propre réponse - tous les éléments et actions qui ont amené à ce que tu obtiennes ces deux avantages et bénéfices financiers ? Mhhhhh, une paire de béquilles terminées par un verre grossissant chacune, bien enfoncées dans les yeux, serait à envisager. Ou ailleurs si t'as pas les yeux en face des trous.
As-tu réfléchi ou pris conscience des probabilités de la mosaïque combinatoire qui a déterminé l'individu Marc, et des chances pour que cette mosaïque donne.... l'individu Marc ? arf.

Sous un aspect éthique-critique :
Es-tu conscient que tu es en train de vendre ici la préférence, le favoritisme communautaire, comme une réponse de dieu à la prière ? Si c'est ça la marchandise qui décline tes convictions ou ta foi... Bé dis donc.
Marc, The Trivialitor a écrit:
je ne suis pas sur que peu de communauté, au sens large du terme, quelle soit religieuse, sportive, politique, professionnelle, raciale ... ne trouve pas en son propre sein plus d'entraide que vers l'extérieur.

Bé, tu as bien raison, l'homme est ainsi fait. Et je suppose que dieu lui-même + le saint esprit t'ont inspiré à être aussi humain trop humain, à plaider ta cause et tes travers si humains, y compris à plaider la préférence raciale , non ? C'est coool mon frère, très ! Ton dieu et la morale qu'il t'inspire gagne encore quelques points dans mon estime.
Attends, j'en tombe des nues, alors je rajoute quelques tranches de confiture :Est-ce la grandeur et la gloire de ton dieu de pacotille que tu vends ici ? Qui userait de favoritisme (au détriment des autres) pour te fournir des services à prix préférentiel, en réponse à tes prières ?
C'est coool ça. Le jour où toute la France sera chrétienne et priera simultanément pour obtenir un prix le location préférentiel, le bon dieu fera drastiquement baisser les prix pour tous.
Putain de grandeur qu'il a ton dieu, putain d'avocat que tu fais - tu pouvais pas mieux dénoncer la trivialité des travers de ce dieu si intimement lié à ta bassesse éthique. Quel bon dieu au rabais, de vulgarité au rabais, et quels récits d'enflé incompétent tu nous ponds-là.

Et dire qu'il est écrit, dans Philippiens 4:8 «Enfin, frères, nourrissez vos pensées de tout ce qui est vrai, noble, juste, pur, digne d'amour ou d'approbation, de tout ce qui mérite respect et louange.»

Petite réflexion en passant.
Il est certes vrai que la préférence à une communauté, ami, ou à un membre de sa famille est un comportement très récurrent chez l'humain. Il n'est pas condamnable actuellement dans le privé, fort heureux, mais il l'est déjà dans le domaine public: tu ne peux pas rédiger une annonce, offre d'emploi ni vente de services, où la préférence sous certains critères est stipulée.
Car la préférence à X est un pendant d'une même action aux yeux de la loi : une exclusion ou restriction des autres, des non X.
L'idée de favoritisme relativement aux sempiternels critères de discrimination, est entrée depuis quelque temps, accolée et en complément, alter ego, aux lois internationales sur les discriminations, ce sous le termes de "préférence, distinction ou restriction", qui sont le même processus de discrimination en réalité.

Ce n'est pas pour valoriser la répréhension que je dis cela, puisque ces lois ne concernent finalement que l'affichage, la volonté ostentatoire de discriminer. Je dis cela simplement question de relever la différence entre ce que ton illusion aliénante entraîne comme éthique équivoque, te tirant vers le bas - et l'affutage éthique de ces lois civiques, qui même si rarement appliquées, tirent l'humain sans dieu vers le haut, édifient l'humanité toute entière.
Oui cher ami, je suis athée mais je crois. Je crois que les réflexions, formulées en droits encadrées par des lois, mais avant tout des réflexions, et seulement celles rédigées dans une intention d'égalité, d'équité, d'universalité, sont bien plus métaphysiquement et éthiquement, même spirituellement élevées, bien plus suprêmement édifiantes, fines et bonnes, nobles, que la merde que tu nous ponds ici : charité plutôt que solidarité, favoritisme communautaire au lieu d'équité et d'universalisme, dieu de récompense conditionnelle, prière et adhésion exigées, au lieu d'éthique et équité superlatives... Pouarf. Un caca mental assez innocemment excrété, car en fin de compte tu n'es même pas conscient de la bassesse de tes écrits.
Les opiacées c'est pas bon pour les méninges.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 15 Juin 2009, 20:17 
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@ Archie Cash,

"la préférence communautaire" n'explique pas tout sur les "heureuses coïncidences"

la préférence communautaire a fait que dans le premier cas, la personne a peut être plus facilement sacrifier de son temps pour aider un inconnu, mais n'explique nullement la rencontre.
dans le deuxième, la préférence communautaire fait que la personne à écrit à quelques pasteurs pour offrir sa maison, mais n'explique pas qu'il a pioché mon nom.
certes, la préférence communautaire réduit dans le deuxième cas considérablement les probabilité, choisir dix noms dans un annuaire qui en contient 5 000 (FPF) laisse plus de chance de tomber sur le bon que dans les pages jaunes.

ce que tu nous racontes est donc certes pertinent (et encore, je suis un peu trop diplomate parfois moi) sur la relation de l'humain avec son prochain, mais du fait que chaque être humain se retrouvera lui aussi dans un cadre où il sera favorisé d'un côté et défavorisé de l'autre, cela ne peut que moyennement pondérer le résultat d'une étude qui serait faite sur le sujet de la réponse ou non à la prière dans des statistiques de "heureuses coïncidence". Un rugbyman à la retraite pourra aussi un jour avoir envie d'aider des entraineurs qui en bavent et louer la maison dans le sud à un prix très concurrentiel. le tout sera statistiquement de vérifier si les "heureuses coïncidences" sont plus nombreuses dans la vie de ceux qui prient ou non pour prouver ou non que la prière peut ou non apporter une réponse.

Fernan_satan a écrit:
on est bien d'accore mais ce que je voulais te faire comprendre c'est que cella ne viens pas de dieu mais bien dans cette structure dont tu fait parti
tu le dis toi meme


l'un n'empêche pas l'autre. pourquoi ne pourrait-on pas considérer comme venant de Dieu ce qui passe par un autre moyen que "tombé du ciel"?

Citation:
Et combien de pasteur n'ont pas eu cette maison à louer??

tous les autres, mais rien ne me dis que ceux qui prieront pour une intervention particulière de Dieu n'auront pas eux aussi une porte qui s'ouvrira quelque part.

Citation:
tu parles de chance mais combient de chrétien n'en ont pas??

je ne sais pas, c'est justement pour cela qu'une étude statistique pourrait être intéressante. Personnellement, si un jour j'apprenais qu'une telle étude se faisait, je serais heureux d'y participer.
Peut-être y apprendrais-je que les chrétiens n'ont pas plus d'"heureuses coïncidences" dans leur vie que le reste de la population, et que donc s'attendre à ce que Dieu agisse ne sert strictement à rien, mais j'ai quand même fortement l'impression que je serais assez confirmé dans ce que je crois déjà, c'est à dire que les chrétiens ont plus "d'heureuses coïncidences" dans leur vie que d'autres, parce que dérrière, Dieu s'y cache discrétos...


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 15 Juin 2009, 22:29 
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@ Marc ,

T'es un bon pasteur mon gars, ça marche avec tes ouailles ce genre de témoignage sur la prière ? C'est pourtant complètement con, je suis moi aussi très diplomate ! Tu devrais potasser un peu la littérature sur le hasard et les probabilités ça éclairerait foutrement ta lanterne si il y reste encore une mèche.

Tu n'as peut-être jamais vu ou entendu cette expérience télévisuelle, à une heure de très grande écoute, mettant en scène un homme doué de pouvoir extra-ordinaire capable de faire griller des lampes à distance en ce concentrant sur la caméra. La chaîne mettait un standard à disposition pour que les téléspectateurs puissent appeler afin de confirmer la réalité de ce phénomène incroyable. Il y eu des centaines d'appels confirmant que lorsque le monsieur se concentra sur l'écran, la lampe du salon (ou de la chambre selon où tu mets ta TV...) a rendu l'âme ! Tu doutes de ses pouvoirs de destruction marc ? C'est stupide des centaines de personnes l'ont vérifié de visu, mais quand même, si oui pourquoi ? Et que diras-tu à une personne, convaincue par l'expérience, pour lui montrer qu'elle se trompe totalement et que ce monsieur est un charlatan qui s'aveugle au mieux lui même ?

Remarque que cette exercice sera plus difficile après 2010, sais-tu pourquoi ? Penses-tu que ton témoignage est fondamentalement différent de ce show télévisé ?


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 15 Juin 2009, 23:09 
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Citation:
choisir dix noms dans un annuaire qui en contient 5 000 (FPF)


Ma question de chance était destiné qu'au chrétien pas aux autres communautés.
donc sur 10 chanceux évangélistes, combien d'évangélistes mal chanceux ? 4995 ?
Alors imagine qu'on appelle chez tes voisins "évangélique" pour leur faire gagner des voyages des cadeaux etc. Mais pas toi, qui étais la maison d'en face, tu es passé à côté de beaucoup de choses sans le savoir. :fr:

Tu ne peux pas parler de malheur puisque tu ne savais pas.
un autre exemple

Tu marches dans une merde d'un chien, tu tombes, la route est en pente de 12° tu glisses comme une madeleine 300m plus bas en te cognant la tête dans un poteau électrique
en même temps un 33 tonnes s'écrase dans le mur où il y avait la crotte de chien. le gars n'a rien.

Après être un peu sonné par le poteau, tu te relèves et tu rentres chez toi, sans te rendre compte de ce qui s'est passé et du 33 tonnes qui s'est écrasé dans le mur 300 mètres plus hauts.
Puis le soir venue tu racontes ta mal-chance à tes amis.
Certain prie pour toi et pense que c'est une attaque de Satan,
pour te déstabiliser de tes croyances.

Mais ce que tu ne te rends pas compte c'est que vue la lenteur de tes pas le 33 Tonnes t'aurait écrasé
sans t'en rendre compte tu as eu une chance monstrueuse.

J'espère que tu rends bien conscience de ce que je dis.

Mais si tu crois à ça ?


Citation:
Le jour où toute la France sera chrétienne et priera simultanément pour obtenir un prix le location préférentiel, le bon dieu fera drastiquement baisser les prix pour tous.



Mon Reverend Archie Cash :wink:

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 15 Juin 2009, 23:16 
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Salut Orangino !

Citation:
Franchement, t'as pas les moyens mentaux de repérer - dans ta propre réponse - tous les éléments et actions qui ont amené à ce que tu obtiennes ces deux avantages et bénéfices financiers ?

Oui, laissons cela comme exercice facile pour le lecteur ! Comme indice, disons que tu aurais considéré comme un "succès" de tes prières un grand nombre de choses, y compris celles que tu cites. Et que des circonstances communes peuvent conduire aux mêmes conséquences.

Citation:
je ne sais pas, c'est justement pour cela qu'une étude statistique pourrait être intéressante. Personnellement, si un jour j'apprenais qu'une telle étude se faisait, je serais heureux d'y participer.

Une chose assez proche été faite : lis "The Luck Factor" du Dr Richard Wiseman, grand sceptique devant l'éternel.

En gros, R. Wiseman a réalisé une étude psychologique de gens se considérant comme très chanceux (ou très malchanceux) pour en tirer des traits de caractères communs – traits qu’il est possible d’améliorer d’après lui.

  1. Propension à créer des opportunités, les remarquer et agir en conséquence.
  2. Tendance à agir en fonction de son intuition
  3. S’attendre à ce que des évènements positifs surviennent
  4. Capacité à voir le bon côté d’évènements négatifs

Rien de surnaturel en fait : des traits de caractères favorisant les expériences nouvelles et la persévérance. Ils augmentent la probabilité de rencontrer des opportunités positives, et évitent de s’éterniser sur les échecs.

Je dirais que des gens persuadés que leurs génuflexions (ou leur patte de lapin) ont un effet réel cultivent peut-être les traits 2 et 3. A voir...


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 15 Juin 2009, 23:42 
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:fr: Oui, tout à fait, en phase. Et avant même ce "lucky mind", psychotype maximisant les chances de saisir les opportunités, il y a tout de même un énaurme manque de compréhension sur lui-même dans les récits de Marc. Je dirais qu'avec Marc on n'en est même pas là, puisqu'il n'a que deux récits peu significatifs d'une propension quelconque à la réussite :
Marc a écrit:
la préférence communautaire a fait que dans le premier cas, la personne a peut être plus facilement sacrifier de son temps pour aider un inconnu, mais n'explique nullement la rencontre.
dans le deuxième, la préférence communautaire fait que la personne à écrit à quelques pasteurs pour offrir sa maison, mais n'explique pas qu'il a pioché mon nom.
certes, la préférence communautaire réduit dans le deuxième cas considérablement les probabilité, choisir dix noms dans un annuaire qui en contient 5 000 (FPF) laisse plus de chance de tomber sur le bon que dans les pages jaunes.

Normalement, vers l'adolescence, un gamin ayant suivi une scolarité normale, a capté le principe du loto et de la mal/chance. Il arrive parfois que non, mais ce n'est pas bien grave - ça s'oublie vite ce genre de trucs. La chance dont certains se glorifient n'est finalement que l'inconscience de l'état de tous ces autres. C'est en fait assez merdique ce que tu fais, merdique et complètement bidon. Je t'explique :

En fait ici tu as raconté deux événements parmi des millions de non événements que tu n'as pas eus. Tu es celui qui a été tiré au sort cette fois-ci, à 1/5000. Ca aurait pu être tout autrement, un autre, et tu n'aurais par conséquent pas pu constater cette "chance" miraculeuse, ni n'aurais pu la raconter.
Mais un autre pasteur l'aurait - lui - constatée et racontée. Il y a donc obligatoirement un chanceux à chaque tirage au sort. Or le fait est que, puisque ce généreux donateur avait décidé de choisir un pasteur, les chances que cela tombe sur un pasteur sont de 1:1.
C'est par le fait que nous ne soyons conscients que de ce qui nous arrive à nous, et pas aux autres, et inconscients de ce qui ne nous arrive pas, que tu vois de la chance dans le tirage au sort. Il n'y a en fait pas de chance, mais simple tirage au sort. La chance est le mot posé sur son tirage par celui qui a été tiré au sort, ou qui a augmenté ses chances en achetant plusieurs billets (voir post de Zartregu sur la maximisation).

C'est idem pour les lotos à billets de kermesses dans les villages où tous les billets sont vendus, ou le fait que tu aies un phénotype de Marc : lors du tirage au sort du gagnant dans la cagnotte, il y aura un gagnant avec 1/1 de certitude. Qui, on ne sait pas, c'est le 1/nbre de billets, et seul le gagnant pourra y voir la main de dieu. Les autres n'auront pas cette possibilité. Tu as été gagnant ici, et pas dans d'autres nombreux tirages au sort à ton insu.
Analogie: Tu avais 1 chance sur des milliards de milliards de probas d'avoir la combinaison génétique que tu as héritée de tes parents, à chance égale avec n'importe quelle autre. Mais celle que tu as eue, une parmi les autres, n'est pas le signe de la chance mais du fait que forcément une combinaison devait se faire. Les probas pour que le Marc actuel soit le Marc actuel sont... de 1/1. Car nécessairement, un phénotype devait se former avec la fécondation, et tu es ce phénotype qui raconte sa chance d'être lui. :fr: Les autres ne racontent pas leur malchance, car tous ces milliards d'autres n'ont tout simplement pas existé. Il ne pouvait y en avoir qu'un.

Il n'y a pas de chance dans tout cela, pas plus chez les croa croa que chez les autres, simplement votre célérité à utiliser des éléments et à en redistribuer l'information entre croa croa, qui te fait sans doute croire à la chance supérieure et divine des croa-croas. Vous baragouinez la mythologie interconfession, un procédé bien connu, simple auto stimulation, encouragements nécessaires pour garder votre foi en érection.

J'ai autant de récits que toi à proposer sur ma "chance", sans lesquels je ne serais même pas en vie. Mais en fait, c'est parce que je suis en vie que je puis dire que j'ai eu de la chance... Rien d'autre. Bien d'autres sur terre n'ont pas eu cette chance (= probas) que nous avons tous ici d'être encore en vie après la quarantaine.
Autre analogie: la parfaite santé physique de certains septuagénaires n'est rien d'autre que des circonstances normales selon leur milieu, relatées en chance par eux-mêmes s'ils y tiennent, qui ne fonctionnent que par le fait que d'autres sont déjà clapsés ou en phase terminale du crabe, et n'ont rien de spécialement enthousiasmant à raconter...

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 15 Juin 2009, 23:53 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut zartregu,

Je me demande combien de fois marc le prieur prie par jour et à propos de quoi. Certainement à propos de tout, que le petit réussisse à l'école, que la fête de samedi soir se passe bien, qu'il y ait du soleil dimanche parce qu'on part en pique-nique, que son employeur ne le foute pas à la porte demain avec cette foutue crise, bref que le bon dieu veille sur le quotidien et leurs personnes.

Ce qui compte, c'est les essais = prières, et les succès obtenu. Plus tu pries, plus ça "match". Il est amusant de constater que le voisin de palier totalement athée et en plus méchant (parce qu'il est athée) lui obtient exactement le même type de vie, mais sans prier ! Va savoir charles, au pmu on joue comme aime...

Et puis, marc, sérieux, des gens a qui ont a proposé des maisons de rêves, pour les vacances, pour rien alors qu'ils étaient fauchés, et cette offre venant d'un parfait inconnu, ce n'est pas la norme certes, mais plus commun que tu ne le penses mon grand. Moi tout seul j'en connais au moins plus de 10, des copains qui sont tombés au bon moment à la bonne place quoi !

Essaye de comprendre ce que l'on t'explique, pas d'y croire, de le comprendre ! Quoique 10 ans de prière à genoux sur des orties n'y changerait rien. :mrgreen:

Comme reverend Archie Cash te le démontre, ton petit témoignage n'a pas plus de crédibilité que celui concernant la véracité des rêves prémonitoires, c'est dans la même suite logique. Des millions de personnes rêves chaque soirs, certains de la mort d'un proche, et comme des milliers de personnes meurent chaque jour, la probabilité que tu fasses ce genre de rêve (désagréable) et que quelqu'un que tu connaisses décéde n'est absolument pas non nulle, elle est même certaine, je n'ai plus les chiffres en tête mais disons que ceux qui ont fait cette expérience, ils en parlent et entretiennent cette chimère malgré eux. On pourrait allonger sans fin cette liste de coïncidences qui donnent naissance à tout un florilège de croyances absurdes. Je te dis j'ai des pouvoirs de barge !


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 00:04 
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Ah au fait, j'ai remarqué que sur ce forum les athées sortaient de leur tombe après minuit !


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 00:20 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Normal. Les créatures sataniques assoiffées de sang partent en chasse après minuit.
Slurrrp :arf2:

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 01:03 
I don't feel well
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Inscription: 13 Mai 2009, 19:30
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Putain de bon dieu de merde, Marc !!! Bon, je laisse les autres développer sur le hasard, la loi, et les probabilités parce que, j’avoue, ils sont plus calés que moi. Mais moi, j’ai juste envie de te parler de la rage que tes propos m’inspirent, pas à la gerbe non, c’est bien au-delà, et qu’on soit bien clair je te dis ça avec tout le respect que je te dois pour ne pas que tu penses que c’est après toi que j’en ai, mais contre les dogmes et les idées qui t’ont emmené à penser ces choses comme je n’ai cessé de le dire dans ce forum. Putain mais Marc, Marc, Marc, mais c’est vraiment honteux tout ce que tu écris, vraiment dégueu je te le jure, je suis écoeuré , outré , et je pèse mes mots... Je m’excuse par avance parce que c’est pas un exercice évident d’être respectueux tout en te disant franchement le fond de ma pensée, car en plus t’as l’air d’un type bien, poli, intelligent, sympa, mais je te le dis du fond du cœur j’ai vraiment envie de t’insulter de gros enfoiré de merde quand je te lis mais je ne le ferai pas, parce que je te respecte tu vois, mais je voudrais te dire sincèrement que je comprends que les autres t’aient traité de c… et de c… et j’en passe, non pas envers toi , mais envers tes idées nauséabondes et j’aimerais vraiment te donner mon point de vue pour que tu le comprennes. Y’a vraiment de quoi avoir la rage j’espère ne pas avoir déjà été trop dûr dans mes propos mais Jésus lui-même ne chassait il pas les gens à coups de fouet du temple, la rage c’est légitime et parfois c’est saint, et ceci étant dit je vais te dire ce qui m’a écoeuré.

D’abord, c’est de ne pas avoir pu réagir plus tôt parce qu’on m’a viré 15 jours pour une sombre histoire d’éléphant, mêlée à de la mauvaise foi, de la frustration, et de l’ abus de pouvoir bref ce n’est pas le sujet……

J’en viens au fait.

Citation:
Par exemple, au delà de ce que la médecine permet, je crois qu'il y a bien plus de chose à apprendre dans l'acceptation de la maladie, que dans une recherche de guérison. je ne développe pas plus ici, mais vraiment, ce que tu dis ici ne reflète vraiment pas le monde chrétien dans son ensemble, bien au contraire.


1 ) Marc…As-tu déjà souffert d’une maladie, au point de te rouler par terre de douleur…Moi oui.Ma grand-mère est morte, parait il, de la tuberculose quand mon père avait 7 ans et sa sœur 4 ans, une maladie où ses propres enfants ne pouvaient même pas venir dans la pièce lui tenir la main dans ses derniers jours de peur d’être contaminés par sa toux infectieuse… Et là ce sont des cas « gentils » et personnels que j'aurai la pudeur de ne pas utiliser comme exemple principaux pour illustrer mes idées, comme toi tu le fais en prenant des exemples tirés de ta "petite" vie bien réglée de pasteur ingénieur parisien pour attester de l'action agissante de Dieu qui s'articule autour de toi et tes potes...J'y reviendrai.
Mais as-tu vu, Marc, des enfants mourir du Sida en Afrique, as-tu vu l’homme arbre http://www.7sur7.be/static/FOTO/pe/4/11/11/art_large_366191.jpg ( mon exemple préféré de l’omnipotence, la bienveillance et la miséricorde de Dieu ), as-tu vu des siamois http://spi0n.fr/blog/wp-content/uploads/2009/01/conjoined-twins-siamois-frere-jumeau-tete-head.jpg , http://spi0n.fr/blog/wp-content/uploads/2009/01/conjoined-twins-siamois-frere-jumeau-tete-head.jpg ou
, as-tu vu un châton à deux têtes (à moins que gros nigaud nous prouve que c’est un fake, il a sûrement les images du montage….) http://94.23.8.188/~datavip/medias/0509/chaton10-vip-blog-com-754324chat2.jpg, as-tu vu des chiens développer des cancers, bref, je vais m’arrêter là car la liste serait longue et insoutenable si je commence à mettre des liens d’enfants frappés de malformations abominables ou morts au bout de quelques jours car Dieu les a fait naître sans anus, etc…Explique moi, pour chacun de ces exemples , en quoi l’acceptation de la maladie pour tous ces être vivants (hommes et animaux) est meilleure que la recherche de la guérison et de quoi ces être vivants (hommes et animaux) doivent remercier Dieu et s’excuser (pour l’homme) pour leur pechés. La dernière fois tu m’avais dit « que tu ne savais pas », bon …Je trouvais ça déjà un peu égoïste et égocentrique de ta part de ne retenir que la beauté du monde pour attester de l’existence de Dieu (c’est sûr des vacances à la mer dans une villa au soleil ça aide à voir les choses positivement, mais bon j’y reviendrai plus tard…) et faire l'apologie la providence divine, sans finalement faire grand cas des malheurs dont Dieu ou Satan (peu importe puisqu’ après tout ils mangent dans la même gamelle) frappent le monde…Comme si, la question n’était pas au moins aussi importante avant de trancher en faveur de la providence divine… Mais là tu dis carrément que cela édifie dans la foi !!!! Alors j’espère que cette fois , tu auras une meilleure explication et ce pour chacun des cas, ou alors reconnaître en toute franchise que tu n’avais pas vu les choses sous un angle aussi large et que finalement l’acceptation de la maladie n’est peut être pas une meilleure chose que la recherche de la guérison…

Citation:
2 ) Une expérience vécue de ses heureux hasards par exemple. lorsque j'ai repris les études pour devenir ingénieur, j'avais un projet assez lourd à rendre qui me posait réellement problème (nous sommes 24 pas ans à suivre cette formation). En bon petit chrétien, j'ai prié que Dieu m'aide. Dans les jours qui ont suivi, je vais à une réunion de jeunesse chrétienne, et à table, un ami me demande ce que je fais en ce moment. Je lui explique mon projet et les difficultés que j'ai ... lorsque le gus assis à côté de moi (que je ne connaissais pas), se retourne pour me dire que ça lui rappelait quelque chose, il avait suivi le même parcours l'année précédente, et m'a bien aidé pour finir mon projet.


Marc …Pendant que Dieu t’aide à boucler ton projet, que fait ils des enfants qui meurent toutes les 5 secondes de la faim, toutes les 15 secondes parce qu’il n’ont pas accès à l’eau potable ; toutes les 30 secondes du paludisme, tous les ¼ d’heure du SIDA, etc….Et je ne parle que des enfants, je te l’accorde ils ne savent peut être pas encore bien prier, et s’ils étaient équipés d’Internet dans leur village et qu’ils savaient lire et écrire, peut être qu’un de tes coreligionnaire aurait pu lui faire parvenir une bouteille d'eau minérale ou un médicament avant qu’il ne crève pour qu’il ait le temps de se confesser avant de crever quand même… Mais comment fais tu, pour être aussi égoïste et égocentrique, pour croire que Dieu s’intéresse plus à t’aider à boucler ton projet qu’aux milliards de croyants de diverses religions ou non croyants qui crèvent chaque seconde dans le monde ? Mais tu ne te rends même pas compte des horreurs que tu racontes, et tu es aussi sans doute persuadé d’aller au Paradis après ta mort parce que tu as la grâce de Dieu et que Jésus est mort pour toi sur la croix je suppose ? C’est encore une fois une réaction d’égoiste et d’occidental pourri gâté que de croire que Dieu vient dans vos réunions de merde pendant qu’il en laisse crever des milliards d’autres, soit parce qu’ils ne sont pas chrétiens comme toi, ou athées, soit parce que ben, pas de chance, cette fois ce sera toi mais la prochaine fois ça sera peut être le grand frère de l’enfant qui est mort ?!! Mais moi si tu veux mon avis, ça me rassure de savoir que Dieu n’existe pas quand j'entends des trucs comme ça, parce que si Dieu m’aide à boucler mon projet au lieu d’aider les milliards de démunis avant de moi, ben Dieu est un bel enculé, moi j’te l’dis Marc.

C’est comme quand y’a eu le crash d’air France au Bresil y’a peu de temps, tu me fais penser à ce couple qui revenait de vacances au soleil, qui est passé aux infos, et qui n’a pas pu monter dans l’avion malgré les connaissances qu’ils avaient dans le personnel d’Air France…L’avion s’est crashé, et ils n’avaient pas honte de remercier la providence devant des millions de téléspectateurs de les avoir « choisi » et sauvés de ce crash…Pas une seconde ils ne se sont posé la question de savoir, si les autres dans l’avion avaient mérité un tel sort , et d’être condamnés par la providence à se crasher de 10 000 mères d’altitude, comment ils peuvent sortir des monstruosités pareilles et remercier la providence devant les familles épleurées, sans s’en rendre compte en plus, comme toi….La religion fait vraiment de vous des monstres Marc, et vraiment vos propos me dégoûtent et me foutent la rage, je laisse les autres t’expliquer pourquoi ils sont cons et irrationnels , ça je m’en tape parce ça à la limite c’est ton
problème, mais de me dire qu’un jour mes amis ou ma famille peuvent devenir aussi égoïstes, égocentriques et trouver normal de récolter les faveurs de Dieu pendant que des milliards d’autres crèvent ou souffrent, après être tombés dans ta secte, ça ça me fou grave la rage. Je ne développerai finalement même pas sur tes vacances dans la villa, ça en devient indécent, et je risque de devenir grossier.

Salut Marc.

_________________
"Si Dieu existe, c'est son problème."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 07:13 
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Marc a écrit:
je ne sais pas, c'est justement pour cela qu'une étude statistique pourrait être intéressante. Personnellement, si un jour j'apprenais qu'une telle étude se faisait, je serais heureux d'y participer.


Déjà eu lieu, cette étude!

http://www.hysterie.qc.ca/spip.php?article53

http://www.sciencepresse.qc.ca/archives/2006/man030406.html

Conclusions: pas d'influence de la prière sur les malades sauf ceux qui savent qu'on prie pour eux qui développent plus de complications que les autres!!!!

Si un jour je suis très malade, je mettrai sur ma porte: "veuillez ne pas contrarier mon rétablissement; ne priez pas pour moi!" :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 18:01 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
Remarque que cette exercice sera plus difficile après 2010, sais-tu pourquoi ?

tu me prends pour un ane, on sait bien que les pouvoirs ne passe pas par la TNT aussi bien que par l'hertzien.
Citation:
Penses-tu que ton témoignage est fondamentalement différent de ce show télévisé ?

un peu quand même, oui.

Fernan_satan a écrit:
donc sur 10 chanceux évangélistes, combien d'évangélistes mal chanceux ? 4995 ?

j'aurais préféré avoir la chance de ne pas avoir en ce moment de soucis financiers et ne pas avoir eu besoin dès le départ de raconter une telle histoire... dnc chance ... malchance sont ici très relatif.
Citation:
Tu ne peux pas parler de malheur puisque tu ne savais pas.

d'ailleur, tu as remarquer qu'en j'en parle pas, donc on est au moins d'accord là dessus

Tu marches dans une merde d'un chien, tu tombes, la route est en pente de 12° tu glisses comme une madeleine 300m plus bas en te cognant la tête dans un poteau électrique
en même temps un 33 tonnes s'écrase dans le mur où il y avait la crotte de chien. le gars n'a rien.

Citation:
Le jour où toute la France sera chrétienne et priera simultanément pour obtenir un prix le location préférentiel, le bon dieu fera drastiquement baisser les prix pour tous.

mon épouse n'a pas demandé un prix préférentiel, simplement qu'elle aimerait bien pouvoir partir en vacances en famille comme les années précédentes. ensuite, "une heureuse coïncidence" est survenue. que vous ne croyez pas à une réponse à la prière, c'est une chose, mais d'essayer de tourner en ridicule le fait que ce soit "une heureuse coïncidence" est là un argument stupide. parce que, si cela été arrivé à un de tes amis qui n'est pas croyant et qui donc n'aurait pas prié, tu l'aurait pris comme une "heureuse coïncidence" ou un beaui "coup de chance", sans chercher plus loin midi à 14 heures.

la question est simplement de savoir si ces "heureuses coïncidences" sont plus fréquentes chez celui qui prient ou non. pas de savoir si c'est juste ou non vis à vis de celui qui n'en aurait pas, ou bien, de parler de malheur de rater une chose sans le savoir.

Zartregu a écrit:
disons que tu aurais considéré comme un "succès" de tes prières un grand nombre de choses, y compris celles que tu cites. Et que des circonstances communes peuvent conduire aux mêmes conséquences.

je ne dis pas le contraire. je ne dis pas que sans prière on aura jamais "un coup de chance". je pose simplement la question de ces "coup de chance" statistiquement parlant.

Citation:
En gros, R. Wiseman a réalisé une étude psychologique de gens se considérant comme très chanceux (ou très malchanceux) pour en tirer des traits de caractères communs – traits qu’il est possible d’améliorer d’après lui.

  1. Propension à créer des opportunités, les remarquer et agir en conséquence.
  2. Tendance à agir en fonction de son intuition
  3. S’attendre à ce que des évènements positifs surviennent
  4. Capacité à voir le bon côté d’évènements négatifs

exact, je suis complètement comme cela, et je fais parti des personnes que l'on appellerai particulièrement chanceuse dans la vie.
Citation:
Rien de surnaturel en fait ...

Mais là, il y a quand même une notion qui pour moi me semble un peu trop mystique pour un rationaliste pur, "s'attendre à ce que des évènements positifs surviennent" favoriserai le fait qu'ils surviennent, tu n'es pas loin de penser que la prière peut aider toi :wink:

Citation:
Je dirais que des gens persuadés que leurs génuflexions (ou leur patte de lapin) ont un effet réel cultivent peut-être les traits 2 et 3. A voir...

peut-être.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 18:28 
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Reverend Archie Cash a écrit:
En fait ici tu as raconté deux événements parmi des millions de non événements que tu n'as pas eus. Tu es celui qui a été tiré au sort cette fois-ci, à 1/5000. Ca aurait pu être tout autrement, un autre, et tu n'aurais par conséquent pas pu constater cette "chance" miraculeuse, ni n'aurais pu la raconter.

Bien entendu, mais il se trouve quand même que j'ai été "tiré au sort" au moment où ce sort arrivé à point nommé.

Citation:
La chance est le mot posé sur son tirage par celui qui a été tiré au sort, ou qui a augmenté ses chances en achetant plusieurs billets.

c'ets peut être qu'n mot posé, mais j'avous, que lorsque j'ai besoin qu'il se pose quelque part et qu'il le fait, j'en suis assez satisfait.
Citation:
Tu as été gagnant ici, et pas dans d'autres nombreux tirages au sort à ton insu.

et alors, ne pas gagné un lot dont je n'ai pas besoin, je dois aussi reconnaitre qu'en plus que ce soit à mon insu, je m'en contrefiche assez royalement. mais il est vrai que d'être tiré au sort pour un lot qui répond à la prière faite quelque temps avant (donc expression ici dans ce cas d'un besoin particulier) je reste satisfait que le gros lot me soit accordé.

Citation:
Il ne pouvait y en avoir qu'un.

omme hiighlander, je sais bien, et je suis 100 % d'accord avec toi, il n'y a aucun problème de mon côté de ce côté là. et quand bien même il y aura un obligatoirement un vainqueur du gros lot, il se trouve que si ce gros correspond à un besoin que exprimé dans la prière préalablement, j'apprécie y voir une réponse à cette prière plus que "il en fallait bien un, et ce fut moi", surtout si mine de rien, ce "il en fallait bien un et ce fut moi" me semble quand même arrivé assez souvent après prière.

inutile de me parler de nouveau de tout ce que je rate sans le savoir, car je m'en balance un peu pas mal, puisque je parle ici de ce qui arrive en réponse à la prière, donc ce qui est espérer, donc voulu, donc su. je ne peux que contrebalancer avec tout ce que j'ai pu espérer dans la prière et qui finalement n'est jamais arrivé. et non pas avec un le grand prix de 3 kg de saucisson sec du Morvan que j'ai raté sans le savoir le WE dernier au carrouf du coin.

Citation:
Il n'y a pas de chance dans tout cela, pas plus chez les croa croa que chez les autres, simplement votre célérité à utiliser des éléments et à en redistribuer l'information entre croa croa, qui te fait sans doute croire à la chance supérieure et divine des croa-croas.

peut-être, d'où l'intérêt que pourrais avoir la collecte de ce genre d'information dans un cadre statistique

Citation:
Autre analogie: la parfaite santé physique de certains septuagénaires n'est rien d'autre que des circonstances normales selon leur milieu,

je n'ai pas abordé l'aspect santé, je ne juge pas la "chance" à la santé, mais à l'enchainement ou non d'évènements heureux, et je ne fais pas de la santé le critère du bonheur à titre personnelle, j'attache plus d'importance à la santé des autres que la mienne.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 18:35 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
Je me demande combien de fois marc le prieur prie par jour et à propos de quoi.

très peu, je suis le plus mauvais exemple de chrétien que l'on puisse fournir sur ce point je crois.

Citation:
Certainement à propos de tout, que le petit réussisse à l'école, que la fête de samedi soir se passe bien, qu'il y ait du soleil dimanche parce qu'on part en pique-nique, que son employeur ne le foute pas à la porte demain avec cette foutue crise, bref que le bon dieu veille sur le quotidien et leurs personnes.

jamais, je n'y arrive pas, ni pour moi, ni pour les autres
au mieux, vraiment devant les murs les plus énormes, j'ai pu dire "aide moi" mais à peine plus. je n'aurais jamais priai pour mes petiots soucis financiers passagers j'espère et le fait de ne pas partir une année en vacances, je n'y arriverai pas. Je n'arrive à peine plus à prier pour les problèmes des gens, parce que je n'arrive pas vraiment à compatir au petit souci de la vie des uns et des autres, n'arrivant pas pour les mêmes raisons à attacher de l'importance au miens. comme le dit ton bouquin, je positive tout, donc même les problèmes...

je ne prie finalement quasiment que pour voir un impact de l'église dans ce pays


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 18:57 
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faf la rage a écrit:

Citation:
Par exemple, au delà de ce que la médecine permet, je crois qu'il y a bien plus de chose à apprendre dans l'acceptation de la maladie, que dans une recherche de guérison. je ne développe pas plus ici, mais vraiment, ce que tu dis ici ne reflète vraiment pas le monde chrétien dans son ensemble, bien au contraire.


1 ) Marc…As-tu déjà souffert d’une maladie, au point de te rouler par terre de douleur…


tu as du mal comprendre mes propos, je ne parle pas de médecine ou autre, je parle de la prière. je crois que quitte à prier, il est préférable de prier dans le sens d'accepter son mal et de réussir à vivre avec que de demander une hypothétique guérison.

Citation:
Mais as-tu vu, Marc, des enfants mourir du Sida en Afrique,

mon fils a failli mourir plusieurs fois, je ne reviens pas dessus, certains avaient peut lu sur le TopC l'histoire. les médecins ne lui avait laissé que 50 % de chance d'arriver à 7 ans, ensuite, le volume des poumons aurait été suffisant pour la survie sans risque.


Citation:
Explique moi, pour chacun de ces exemples , en quoi l’acceptation de la maladie pour tous ces être vivants (hommes et animaux) est meilleure que la recherche de la guérison et de quoi ces être vivants (hommes et animaux) doivent remercier Dieu et s’excuser (pour l’homme) pour leur pechés.

je ne parle pas d'un des cas extrèmes, je parle de l'humanité dans sa généralité, et des maladies qui nous frappent et nous frapperont tous ou presque un jours ou l'autre. si je devais attraper un cancer par exemple, j'irais à l'hopital me faire soigner, je prierai que les traitements fonctionnent, mais je prierai surtout que j'arrive à vivre dignement malgré la maladie, rester qui je suis, apprendre à vivre dans la maladie sans sombrer ...

dans nos églises, j'enseigne que oui, Dieu pet guerir, j'y crois, mais je crois surtout que Dieu veut aider, ce qui est très différent, et c'est en ce sens que je ne prie pas sans cesse "Dieu guéri untel", mais bien plus, "Dieu aide untel dans sa souffrance"

Citation:
et faire l'apologie la providence divine, sans finalement faire grand cas des malheurs dont Dieu ou Satan (peu importe puisqu’ après tout ils mangent dans la même gamelle) frappent le monde…Comme si, la question n’était pas au moins aussi importante avant de trancher en faveur de la providence divine…

c'est ici la question qui bien entendu et c'est normal trouble le plus tous les chrétiens qui osent se poser la question, elle trouble par que simplement, on a aucune réponse à cette question. La seule réponse que la logique ne repousserait pas serait, "parce que Dieu n'existe pas", mais cette réponse est tout bonnement impossible pour celui qui croit que Dieu existe, mais ce n'est pas pour autant que l'on a la réponse.

Citation:
Mais moi si tu veux mon avis, ça me rassure de savoir que Dieu n’existe pas quand j'entends des trucs comme ça, parce que si Dieu m’aide à boucler mon projet au lieu d’aider les milliards de démunis avant de moi, ben Dieu est un bel enculé, moi j’te l’dis Marc.

ces question me troublent aussi, et je me les pose très souvent. et je n'ai pas de réponse, hormis de me dire que j'ai moi à faire quelque chose pour les autres humains. ce que j'essaie selon mes possibilités.
et pour rebondir sur la question de "combien je prie plus haut", si effectivement je ne prie jamais ou presque pour mes soucis perso, je demande plus facilement que Dieu m'aide à faire quelque chose d'utile pour les autres.

la misère du monde fait que ta réflexion d'athée te met en colère contre l'idée même de croyance, la misère du monde fait que ma réflexion de croyant me pousse à demander de l'aide pour faire quelque chose. (je ne dis pas que les autres ne font rien, ce n'est pas le sens de mes propos), je parle seulement de la manière dont on perçoit Dieu face à la même réflexion.

et d'ailleurs, quand une catastrophe arrive, tu remarqueras qu'on trouve des personnes qui en perde la foi, et d'autre qui la retrouve, pourquoi des réactions si opposé, j'en sais rien. et dans les pays que tu décris plus haut, tu remarqueras que ce n'est pas non plus là bas qu'on trouve le plus d'athées. Ce qui veut dire que même ceux qui souffrent n'en blâment pas forcément Dieu, et souvent, Dieu reste dans leur esprit un appui.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 19:05 
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Lord Dralnar a écrit:
Déjà eu lieu, cette étude!:


oui; par rapport çà la maladie, mais ma position de la maladie par rapport à la prière étant pas dans le pur fondamentalisme évangélique, je comprend cette étude.
celle qui m'intéresserait porte plus sur la spécificité des "heureuses coïncidences"

mais à la vu des autres réponses qui tentent à dire qu'une "heureuse coïncidence" n'existe pas, parce que on ne peut pas comptabiliser les "heureuse coïncidence" qu'on a jamais eu ... je pense que ça n'existera jamais une telle étude. bien que pour moi, ça me semble être à peu près de l'ordre de dire qu'il est impossible de savoir combien de glaces au chocolat on nous a donné dans notre vie, parce qu'on ne peut pas savoir combien on ne nous en a pas donné.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 20:07 
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Marc,

Le prieur qui ne prie pas a écrit:
tu me prends pour un ane, on sait bien que les pouvoirs ne passe pas par la TNT aussi bien que par l'hertzien.


Loupé, en 2010, c'est les lampes à incandescence qui seront interdites, tu peux aller au coin avec ton bonnet d'âne, il semble que tu n'aies pas compris aussi le pourquoi et le comment de ma petite histoire.

Marc prieur satisfait a écrit:
je ne prie finalement quasiment que pour voir un impact de l'église dans ce pays


Le seul impact que je vois pour ton église, c'est un crash. Reste à savoir où et quand.

Bon disons le tout de go, tu es navrant de bêtise dans la totalité de tes réponses, aucune forme de plaisir à discuter ainsi avec un gars qui copie- colle quelques phrases pour glisser derrière des réponses ineptes, sans intérêt, et totalement à côté de la plaque avec ce qui est soulevé. Tu ne saisies pas les problématiques/réflexions qui te sont proposées, c'est bien dommage pour la qualité de ce forum mais c'est ainsi. Je ne t'en veux pas le moins du monde, mais mon opinion est confirmé, marc est un âne, irrémédiablement un âne. C'est perdre son temps et son énergie à échanger avec ce genre d'individu selon moi.

T'as décidément rien capté à tout ce que nous t'avons exposé. T'es victime de ce que l'on peut appeler le biais de confirmation avec tous tes exemples anodins. Comme dit par zartregu et montré par reverend ou Lord Dralnar. C'est à dire que tu ne tiens nullement compte de toutes les occurences négatives mais seulement de celles qui confirment ta règle (=foi).

Tu es aussi un garçon très négligent marc, il semble que tu ne tiennes pas compte de la taille de ton "échantillon" avec cette histoire de prière.

Alors marc, soit tu es con à bouffer du foin, soit tu es une belle raclure. Entre les deux mon coeur balance. Tes histoires d'études sur ces "heureuses coïncidences" c'est de l'enfumage pour nigauds et cela ne mérite même pas qu'on s'y attarde, tant que tu n'auras pas un peu sérieusement discuté ce que l'on te donne à manger espèce d'âne (et surtout ouvert un bouquin sur les représentations du hasard et sur les probabilités). Le fait que tu sois un abruti et que tu crois en l'efficacité de la prière est une vraie coïncidence miraculeuse ! :mrgreen:

A ciao l'enflure.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 22:46 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
C'est à dire que tu ne tiens nullement compte de toutes les occurences négatives mais seulement de celles qui confirment ta règle (=foi).


non, j'ai précisé dans une réponse que l'occurence négative dans ce sujet n'est pas "les coups de chances " que je n'ai pas eu et dont je n'en sais rien, ça n'a aucun sens

c'est ce que j'aurais espéré avoir, donc "prié pour" et que je n'ai jamais vu.

la question étant de savoir si le fait de prier influence ou non "ces coups de chances", la réponse que vous me donnez, c'est "tes exemples sont bidons, parce que tu ne prends pas en compte tout les "coups de chance" que tu n'as jamais su que tu aurais pu avoir"

Pour répondre à la question, la prière influence t'elle oui ou non "les heureuses coïncidences", on ne peut se baser que sur un calcul statistique entre deux groupes distinct, et ensuite, pour reprendre vos arguments, uniquement sur la comparaison entre "prière suivi de "l'heureuse coïncidence", et prière suivi de rien du tout."

si tu veux mettre pour un croyant en parallèle ce qu'il pense être une réponse à la prière, ce n'est pas en lui disant que y'a des "coups de chance" qu'il n'a jamais eu, surtout s'il n'a jamais prié pour les avoir, il s'en fout pas mal dans ce sujet de savoir qu'il ne les a pas eu, puisqu'il n'a pas espérer les avoir, tu ne peux mettre en parallèle que ceux qu'il a espéré avoir, et qu'il n'a jamais vu. et toute les réponse pour le moment était principalement pour me dire "et comment calcule tu les choses que tu ne sais pas ...", si je ne les ai pas espérer dans la prière, je m'en fiche pas mal par rapport à la question de base de les calculer

je suis sympas, je vous donne tout seul le bâton pour me faire battre

donc la question n'est pas, et que fais tu de tous les coups de chance que tu n'a jamais eu, dont tu ne sais rien, et surtout, pour lesquels tu n'as pas prié, ce qui prouve bien que la réponse à la prière n'existe pas...
mais, "alors, combien de fois as-tu espérer quelque chose qui ne s'est pas produit, combien de fois as-tu prié sans avoir le coup de chance ensuite? plus ou moins de fois que les exemples que tu nous donnes"


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 23:12 
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Marc a écrit:
Archie Cash a écrit:
En fait ici tu as raconté deux événements parmi des millions de non événements que tu n'as pas eus. Tu es celui qui a été tiré au sort cette fois-ci, à 1/5000. Ca aurait pu être tout autrement, un autre, et tu n'aurais par conséquent pas pu constater cette "chance" miraculeuse, ni n'aurais pu la raconter.
Bien entendu, mais il se trouve quand même que j'ai été "tiré au sort" au moment où ce sort arrivé à point nommé.

:fr: Les 4999 qui n'ont pas été tirés au sort ne racontent rien... Ils ne savent même pas qu'un tirage au sort avait été fait à leur insu. De même que tu ignores tout du nombre de pasteurs et chrétiens qui ont prié pour avoir de bonnes vacances et d'un petit coup de pouce - et qui n'ont pas obtenu plus que des non prieurs.
Idem pour ces non prieurs qui ont obtenu un coup de bol pour des vacances, sans prier qui que ce soit.
Je t'ai proposé 3 ou 4 réflexions du même genre, qui correspondent en fait à des classiques sur les probas et cette sensation de "chance" que chaque tiré au sort éprouve, et fait qu'il diffuse l'information de "sa chance" versus tous ceux qui n'ont rien à diffuser. Des explications grossièrement dissimulées en phrases, sans aucune formule matheuse. Mais pourtant claires, car les formules chiffrées sont inutiles ici.

Apparemment, tu n'en as capté que pouic. Tu t'es limité à te réfugier dans tes lubies de comparaison sur le bol entre ceux qui prient et ceux qui ne prient pas. Ce qui me ferait presque craindre qu'un des composants de la foi religieuse est une absence assez aggravée d'intuition mathématique.

Marc a écrit:
Jean Foutre Premier a écrit:
C'est à dire que tu ne tiens nullement compte de toutes les occurences négatives mais seulement de celles qui confirment ta règle (=foi).

non, j'ai précisé dans une réponse que l'occurence négative dans ce sujet n'est pas "les coups de chances " que je n'ai pas eu et dont je n'en sais rien, ça n'a aucun sens.
c'est ce que j'aurais espéré avoir, donc "prié pour" et que je n'ai jamais vu.

Tu rêves ou quoi ? C'te blague ! Tu n'as pas reçu de réponse concrète à la formulation de tes prières.
Tu étais en mauvaise situation économique, et n'importe quel coup de bol tu l'as transféré en réponse à tes prières. Vous faites tous pareil, c'est au coeur même de votre illusion. Un des moteurs principaux qui nourrit votre croyance en dieu, comme cela nourrit celle des autres en leur destinée, en allah, ou en autre chose.

J'ai moi aussi reçu ce matin un coup de bol qui me permettra de passer de bonnes vacances avec mon fils. Alors que j'avais déjà prévu de rester au bled bien que j'avais déjà réservé l'avion pour ma compagne et notre fille. J'ai reçu 2 ans d'allocations familiales dues, car non payées jusqu'ici, pour mes deux enfants à charge, le grand et la petite, avec effet rétroactif.
Si j'avais été croyant et prié pour une soluce contre la mauvaise situation économique pour cet été, j'aurais à coup sûr transféré ces allocations familiales en réponse de dieu. Un petit magot qui est tombé à pic, et dieu n'y est pour rien.
Par ailleurs, ces allocations m'étaient dues, elles sont d'un montant fixe - un droit pour chaque enfant du territoire, et nul besoin de faire appel à du favoritisme ici. Cette réponse est bien plus saine et légitime, plus morale, que celle de ton collègue pasteur... :arf2:

Pour ma part j'en reste là, pas envie d'investir du temps en pure perte en réexplications de trucs que tu ne captes pas mais que bien des gens ont capté tout seuls, et qui se vérifient facilement.

A+ compae

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 23:13 
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marc le mal comprenant a écrit:
la question étant de savoir si le fait de prier influence ou non "ces coups de chances", la réponse que vous me donnez, c'est "tes exemples sont bidons, parce que tu ne prends pas en compte tout les "coups de chance" que tu n'as jamais su que tu aurais pu avoir"



Non triple buse, il n'est absolument pas question de ça lorsque je parle des occurences négatives. C'est très exactement des prières sans suite dont je parle. Et je ne veux pas parler à la place de reverend Archie Cash mais ce n'est pas de ça qu'il parlait aussi. Il a simplement dit, en gros, que si 200 tocards jouaient à la loterie en espérant gagner et en priant pour gagner, UN seul serait exaucé et y verrait un signe. Il en parlerait et propagerait cette croyance débile facilement explicable. Ca marche avec tous ceux, comme toi, qui cherche des sens et des signes dans le réel. Les autres oublieraient.

Statistiquement que tu pries ou non ça ne change rien parce que ça n'a rien à voir, vu qu'on t'explique depuis des lustres que c'est des probabilités, que des cervelles comme la tienne y captent que dalle et que ce qui est, ben euh est et que t'es un âne ! :mrgreen:

Pour la suite, vu que tu penses que tu comprends qu'on ne comprend pas ce que tu comprends qu'on comprend, mais que tu ne comprends pas, ça ne va être de la tarte.

Et mon pauvre si ça te chante de tenir une comptabilité des succès/échecs des prières, va falloir faire une belle colonne pour le passif tu ne penses pas ! Chiche, écrit ici quelques prières, disons une dizaine, on se donne une semaine et on fait le bilan... Si ça ne marche pas, tu fais une liste de Cent, si encore loupé, Mille, si pas de bol, 10 000, ainsi de suite. Et je te surveille hein ! Dans un an, t'auras ton étude, et tu ne nous feras plus chier. Tu peux venir avec des potes croyants, je vous met tous ça sur Excel en colonnes avec des pourcentages et tout et tout. Mais objectivement et toute humanité, lis un peu sur le sujet et sur les biais d'interprétation de notre belle cervelle.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 23:50 
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plutôt marrant ce thread, ça commence par les problèmes de conscience d'un forumeur au sujet d'insultes dont seraient victimes certains participants et on finit par des insultes à ce même forumeur suite à des explications fumeuses de vacances low cost supposément octroyées par le saint esprit :fr: ...
à première vue tout ça n'a ni queue ni tête et pourtant... Marc moi aussi en parcourant le site il m'est arrivé de me poser des questions notamment concernant le Révérend, parfois il me fait penser à cette vieille pub d'Orangina ou à Galli l'alligator, c'est vrai quoi qu'est ce qu'il a ce garçon? Votre éminence sauf votre respect vous avez vraiment un caractère à manger un rat tous les soirs (voire 2), bref peu importe, tout ça pour en venir au lien entre les quolibets et les villas sur la côte à pas cher:
Un simple besoin physiologique à assouvir, Marc prie et le Révérend conchie, nulle nécessité de se justifier par des arguments pseudo-rationnels faut s'assumer un peu les enfants...

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 16 Juin 2009, 23:54 
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Quelqu'un a-t-il ici insinué qu'il n'assumait pas ses propres épithètes, crâne d'oeuf ? Pas moi. Il me semble avoir écrit, à plusieurs reprises, qu'elles sont parfaitement assumées.
:fr: C'est très intéressant les insultes. Une expérience permanente sur la réactivité humaine. Tiens, voici une autre expérimentation. Voyons voir comment tu réagis à l'image mentale que je me fais de toi (ou du moins que je propose ici). Voici :
Image

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 17 Juin 2009, 00:02 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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:chef: Trop belle cette merde pour Don sancho !

En revanche faudra penser à cirer un peu tes pompes. Putain ça se porte encore ça ?


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 17 Juin 2009, 00:03 
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Ca se porte ça se porte... Jour et nuit je les porte.
:mrgreen: Parfaitement assumées mes bottes en croco. Bah, en simili. Mais j'assume aussi ma misère.

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 17 Juin 2009, 00:18 
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le Révérend a écrit:
Voyons voir comment tu réagis à l'image mentale que je me fais de toi

Oui, exercise intéressant en effet, c'est un peu ça mon problème, balancer toutes les conneries qui me passent par la tête au risque de le regretter ou faire comme d'hab m'écraser et ravaler mon amour propre... pas simple, putain de scrupules à la con...

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 17 Juin 2009, 00:23 
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Voilà fiston, t'es sur le chemin de la rédemption: pas se prendre le chou.

(J'ai une réclamation à faire sur Cercle Zététique : 2/3, voire 4/5 de mes messages ne passent pas leur filtrage. Y a comme un blème - j'ai arrêté de poster tout de même.
Toi qui es si diplomate et tout et tout, as-tu un moyen d'intercéder auprès du patron du forum pour qu'il laisse passer mes insultes de temps en temps ? J'ai quelques pontifiants à insulter sur place. )

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 17 Juin 2009, 00:46 
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Il me semblait aussi, putain mais qu'est ce t'y fous dans tes messages? sinon à première vue c'est un peu le bordel apparemment y' a plus qu'un modo et il se cache derrière le sobriquet de "Terre mine à tort" (ou un truc comme ça), de toutes façons m'étonnerait qu'il m'ait à la bonne, si tu veux passes moi les et je les retranscris mais ils risquent de perdre de leur saveur :mrgreen:, tant qu'on y'est je peux essayer aussi de plaider ta cause chez les sceptiques du Q (s'ils lisent pas ce thread) parce faut bien reconnaitre que c'était moins chiant quand t'y étais (tête de noeud :wink: ).

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 17 Juin 2009, 01:21 
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(P'tain ! Y a plus personne qui insulte dans ce forum ! Quelle merde inutile ce forum !)

Bah non, laisse tomber, y a que l'intention qui compte. Je voulais seulement que tu m'insultes.
Rien ne m'empêche de me reconnecter sous un nouveau pseudo, mais l'envie n'y est plus. Sur SQ surtout, leur admin Hallucigenia me file des boutons.

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 17 Juin 2009, 10:33 
Ver de vase
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Inscription: 04 Sep 2008, 13:49
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je ne discerne pas l'intérêt qu'il y a d'agrémenter une discute par des insultes ou "noms d'oiseaux", à moins de démonter qu'elles font parties de l'argumentaire, il faut donc aussi démontrer en quoi elles font avancer cette discute.

ma lanterne est en attente.... :hey:


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 17 Juin 2009, 14:21 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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:fr: Démontrer ? Boarf, si tu pouvais démontrer l'opposé pour commencer, ce serait cool.

Allons allons, pas trop abuser du litron. Perso, je ne discerne déjà ni l'intérêt de ton post ni de ta demande de "démontrer" (la vache !), alors je ne te demanderai pas de démontrer en quoi ne pas insulter fait avancer une discussion sur l'insulte, ni en quoi participer à une quelconque discussion ferait avancer quoi que ce soit. Bien entendu, nul besoin de démontrer non plus que tu as la faculté de discernement. Pas indispensable, on s'en fout un peu..

ps: je ne vois toujours pas où des insultes auraient été proférées contre un participant de ce topic. Ca fait pourtant deux fois que deux récents intervenants le signalent, mais où ça ?

A+

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 18 Juin 2009, 07:04 
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
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Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Marc

Je reviens un tantinet sur ton désir de voir établir des statistiques sur l'efficacité de la prière sur le "hasard".

Une bonne voie d'approche serait de demander aux gagants du lotto (les gros gagnants) s'ils sont croyants et s'ils ont prié pour gagner avant le tirage.

Il me semble, pour ma part, que si un tel facteur "prière" pouvait avoir une influence significative, cela aurait déjà été remarqué.
Cet éventuel avantage aurait depuis longtemps été exploité d'un point de vue marketing par les responsable de la religion ainsi privilégiée (du type "chez les évangélo, on gagne au lotto!")



Autre chose qui m'a un peu "choqué".

Tu te réjouis de l'efficacité de la prière qui te permet de disposer d'une maison quasi gratuite pour les vacances. Je suis heureux pour toi mais n'as-tu pas honte, Marc?

En tant que pasteur, je suppose que tu as déjà du soutenir et consoler des parents perdant un enfant de leucémie, non?
Je suppose même que toute la communauté dont tu es responsable a prié pour la guérison de cet enfant.
Il est pourtant mort, comme 20% des enfants qui succombent encore à cette maladie (chiffre d'ailleurs ne semblant pas influencé par la croyance ou la ferveur des familles atteintes).

N'es-tu pas gêné de constater que dieu a jugé plus intéressant de t'octroyer une maison de vacances plutot que de sauver la vie d'un enfant?

Que penser d'un dieu qui se lève le matin, consulte sa "prayer-box" section "évangélique" et voit, parmi les multiples prières addressées:

25895:-leucémie chez enfant de 4 ans, traitement foire, mort prévue dans 3 jours:589 prières
25896:-pasteur fatigué, voudrait vacances, pas de thunes:1prière
...

et qui se dit: "ouais, le pasteur, c'est cool", clique sur "accordé" et puis qui s'allume sa clope et va prendre son ptit déj...?


J'sais pas pour toi mais, pour moi, un dieu qui agirait de la sorte, même si ses voies sont impénétrables....je trouverais un moyen de les pénétrer bien profond avec quelque-chose de pas catholique!!!


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 18 Juin 2009, 14:05 
Dressé
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Inscription: 01 Fév 2008, 02:00
Messages: 169
Pour la question du loto, il y a deux manières d'aborder effectivement l'influence ou non du facteur prière. Le fait de prier déclenche une certaine forme de positivisme qui entraîne une certaine attitude et ensuite favorise les contacts et rencontre qui font qu'on a l'impression que Dieu réponds à nos prières, alors que c'est plus notre attitude qui en déclenche la "chance", ce que tente de dire plus ou moins le livre mis en lien plus faut.

Dans ce cas, ça peut fonctionner sur l'histoire de la maison, puisque nous sommes dans l'interaction entre humains, donc avec des codes inconscients qui font aller les choses dans un sens ou son contraire.

Évidemment, aucun impact sur un aspect purement chance comme un tirage de loto.

Mais pour le croyant que je suis, même si effectivement je suis parfaitement d'accord que notre optimisme ou notre positivisme influence nos relations et les évènements de nos vies d'une manière différente que l'influence que peut avoir une attitude pessimiste ou négative. Je crois que si réponse à la prière il y a, c'est une réponse voulue par Dieu, et je ne suis pas particulièrement persuadé que prier pour gagner au loto sera en ce sens une prière entendue pour diverses raisons.


Sinon, pour le deuxième sujet que tu abordes, oui, bien sûr que sur une échelle de valeurs les choses sont complètement incomparables.

Je peux te donner deux autres situations que j'appelle des réponses à la prière qui entre dans le cadre que tu dis.
Mon fils est né avec une malformation pulmonaire, mauvais développement des alvéoles, je connais les urgences de tous les hôpitaux du coin où nous habitions, et il a passé les trois premières années de sa vie entre la maison, les urgences et les hospitalisations. le pronostic vital était de 50 % de chance d'atteindre les 7 ans, ensuite, la masse pulmonaire compenserait le manque de développement alvéolaire, et il pourrait vivre tranquillement avec les mêmes précautions qu'un grand asthmatique. A trois ans, alors qu'il était hospitalisé, toute l'église s'est vraiment tenue dans la prière pour lui, je m'en souviens encore, je n'avais jamais ressenti une telle ardeur dans la prière de chacun... Il n'a plus jamais eu de problème, ne prend aucun broncho dilatateur aujourd'hui, fait de l'athlétisme 3 fois par semaine et joue de la clarinette.

Deuxième situation, il y a deux schizophrènes dans ma famille très proche, du fait qu'on ne sait pas vraiment encore s'il y a un facteur génétique ou non, je peux t'assurer qu'on a pris au sérieux les problèmes que ma dernière fille a commencé à avoir à 6 ans, ça a duré 6 mois. Violence contre les autres et elles-mêmes ainsi que les objets, elle nous disait que c'était les voix qui lui disaient de tout caser, on la retrouver prostrée en pleur effrayé dans le coin de sa chambre, et elle nous disait que les voix lui disaient des choses pas belles, que ses parents sont méchants et sont des monstres .... même comportement à l'école.

On est bien sûr allé voir un pédopsychiatre, je voulais surtout savoir dans un premier temps si elle affabulait, ou si elle "entendait vraiment" des voix. Verdict du psy, elle entendait réellement les voix, elle faisait réellement des hallucinations auditives. Nus n'avons jamais eu la nécessité de retourner le voir, j'étais avec des collègues pasteurs dans une réunion, je leur ai partagé cette situation, ils ont prié, et elle n'a plus jamais refait de crise d'angoisse.

Bien sur, cela ne compense pas toutes les fois où comme tu le dis, les drames sont arrivés malgré les prières, parce que oui, j'en ai vu et j'en ai connu autour de moi.
est-ce que la prière a été inutile pour autant pour ces croyants, je ne crois pas, certainement qu'elle les a aidés à traverser l'épreuve, et comme Job dans la Bible, trouvait un réconfort dans une mentalité du genre "l'Eternel a donné, l'Eternel a repris, que l'Eternel soit béni"

Maintenant, si tu me demandes pourquoi mes enfants ont été guéri et pas ceux du voisin pour lesquels on a tout autant prié, je n'aurais aucune réponse à te fournir.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 18 Juin 2009, 15:35 
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Inscription: 06 Jan 2008, 03:18
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Mes hommages votre éminence,
le Révérend a écrit:
Rien ne m'empêche de me reconnecter sous un nouveau pseudo, mais l'envie n'y est plus. Sur SQ surtout, leur admin Hallucigenia me file des boutons.

Tu dis pas ça parce que t'es rancunier au moins :fr:, tiens j'en profite d'être à jeun pour revoir ma position à la hausse sur les SQ, j'ai dit "chiant" et c'est assez injuste même si ça ronronne un peu parfois comme tout forum (excepté celui ci of course 8-)) ça reste à mon avis le meilleur forum sceptique, bon à la fois j'en connais que deux et justement pour parler de l'autre faut reconnaitre qu'ils abusent un peu avec leur système de modération à la con, c'est clair que eux ils vont pas te virer (et pourquoi faire?) non non, t'écris ils lisent si ça passe tant mieux pour toi et sinon poubelle sans explication vu qu'y a pas non plus de MP aucun moyen de se plaindre ni d'envoyer les messages directement aux intéressés :hum:.
Alors évidemment ils n'obligent personne à participer et pour celui qui le fait c'est en connaissance de cause mais quand même ça me parait bizarre cette affaire, qu'est ce qui fait par exemple que René (au hasard) ne soit pas censuré alors qu'il traite systématiquement ses interlocuteurs "d'abrutis décérébrés" (ou équivalent)* alors que d'autres (toujours au hasard: toi :mrgreen:) le sont quasiment à chaque fois?
De là à y voir une volonté des (ou du?) modos d'orienter les débats sans même participer aux discussions :twisted:...

*et il fait ce qu'il veut je m'en fous c'est pas la question.

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