Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 17 Jan 2011, 12:48 
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...toujours du bon côté, yeah!

magda6.78 a écrit:
Et bien justement, si tu connaissais les TJ et leurs croyances...

Je connais parfaitement les TJ et toutes leurs doctrines à la con, ainsi que les changements qu'ils apportent à leurs doctrines à la con.
Genre la "fin de ce système de chose qui sera vécu par les gens nés en 1914"... affirmation qui commence à se dégonfler chez les TJ, la date arrivant à échéance.
Ces couilles-molles se chient très modérément dessus à l'idée qu'il y ait une réédition de la recrudescence de suicide de TJ suite à la dernière date de fin du monde annoncée (dans les années 70) et ils se chient dessus beaucoup à l'idée que leur prédiction débile ne se réalise pas.

Citation:
...tu saurais qu'ils n'ont jamais dit que toutes les epèces étaient apparues simultanément et encore moins il y a 6000 ans.

Ok, pas simultané... mais à moins d'une semaine d'intervalle. Et ne me prends pas pour un débile: "pas en 6000 ans mais en plusieurs millénaires -des dizaines". C'est une tentative ridicule de démarcation du créationnisme littéral classique.

Et ne dit pas "ils n'ont jamais dit...", cela ne fait que démontrer que, au choix:
1) tu mens comme un arracheur de dents.
2) tu es fraîchement converti.
J'ai accès à un énorme stock de documents TJ datant de la fin des années 70 jusqu'à aujourd'hui.

Il n'y a que les TJ récents qui ignorent les variations (parfois à 180°) que les TJ ont apporté au contenu de leurs publications à la con.

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 23 Jan 2011, 17:23 
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Bon, cela n'intéresse visiblement personne, mais j'espère penser à fouiller un peu pour me procurer un magnifique scan d'une publi TJ annonçant -sans ambiguïté- que la Fiiiiiiin du Môôôôôônde sera vécue par des personnes nées en 1914.

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MessagePosté: 25 Jan 2011, 17:25 
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magda6.78 a écrit:
Il voulait probablement dire que ceux d'avant le déluge ne nageaient pas, mais que depuis... grâce à l'évolution...

Sur métaphysique, un lien vers ce forum pointé vers une réponse à TJrev me vaut 3 jours de bannissement. Ca c'est un argument qui me la coupe... :D


Je me rappelle d'un certains forum TJ, ou bien qu'étant TJ à l'époque, je m'étais fait virer sans sommation pour avoir citer une revue TJ qui félicitaient les TJ de vendre leur maison en 1975 pour aller prêcher le peu de temps qui restait avant la fin du monde... (les autres TJ prétendant que jamais au grand jamais l'organisation n'avait incité les TJ à sacrifier maison et travail pour les derniers mois avant la fin du monde prévue en 1975)... bref l'intolérance est partout...


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MessagePosté: 25 Jan 2011, 19:41 
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krackmen a écrit:
Je me rappelle d'un certains forum TJ, ou bien qu'étant TJ à l'époque, je m'étais fait virer sans sommation pour avoir citer une revue TJ qui félicitaient les TJ de vendre leur maison en 1975 pour aller prêcher le peu de temps qui restait avant la fin du monde... (les autres TJ prétendant que jamais au grand jamais l'organisation n'avait incité les TJ à sacrifier maison et travail pour les derniers mois avant la fin du monde prévue en 1975)... bref l'intolérance est partout...

Si c'est vrai que tu aies été viré pour cela je trouve cela très dommageable. Car ce qui est écrit est écrit et il ne sert à rien de le nier ou d'essayer de le (faire) taire. Je ne l'aurais pas fait.

Cependant le fait qu'une publication ait félicité a posteriori ne signifie pas que l'organisation ait incité a priori à sacrifier maison et travail. Aucune publication ne dit cela.
WT n'a d'ailleurs rien avancé de concret sur 1975. Il est indéniable que certains individus se sont à tort avancés sur cette date mais cela n'engage que leur responsabilité individuelle.

Pour ma part je cherche actuellement à vendre mon terrain et j'abandonne mon travail pour partir en Ukraine bien qu'on n'ait rien annoncé pour cette année ou pour la suivante. L'esprit de sacrifice pour soutenir une cause qu'on estime bonne n'est pas lié à une date. Tu dois savoir cela si tu as étudié la Bible (et beaucoup le comprennent et l'appliquent même sans l'avoir étudiée).


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MessagePosté: 25 Jan 2011, 21:00 
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S'adressant a krackmen, magda6.78 a écrit:
Tu dois savoir cela si tu as étudié la Bible (et beaucoup le comprennent et l'appliquent même sans l'avoir étudiée).

J'ai pas lu la "Traduction du Monde Nouveau" - pas que ca a foutre! -, mais la lecture de la version "standard" de la bible, ce patchwork heterogene cousu de superstitions et de folklores locaux sans la moindre valeur litteraire, ne m'a malheureusement pas toujours fait rire grassement ou bailler d'ennui: elle a parfois (trop souvent a mon gout) egalement provoque dans ma p'tite tete de piaf ethylique plus de repulsion - doux euphemisme! - que d'adhesion (cf. p.e. Skeptic's Annotated Bible). On doit p'tet pas avoir la meme definition du verbe etudier. Bref. C'etait juste un commentaire a deux balles, en passant. Et peut-etre un peu acotedelaplaquiste, j'en conviens. Mais j'ai une circonstance attenuante (au moins une: les autres sont liees a de graves carences cognitives qui font que mon encephale peut aisement etre assimile a un trou du cul de poulet en batterie): je ne suis (suivre... arf, j'exagere toujours!) ce fil que tres tres distraitement, quand y'a vraiment rien d'autre a lire sur ce forum. Re-bref.

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MessagePosté: 25 Jan 2011, 21:33 
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La photo fait office de "constat" (policier dans ce cas-ci), de destination à atteindre ou simplement d'itinéraire à suivre?


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MessagePosté: 26 Jan 2011, 08:17 
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Pyne Duythr a écrit:

Bonjour,
En jetant un coup d'oeil sur ce site, on se rend compte que le rédacteur n'a pas étudié la Bible et fait de la critique superficielle, ce qui le discrédite directement.
Exemple: Il fait ce commentaire pour Matthieu 1:6-16 "There are 28 generations listed from David to Jesus in Matthew's genealogy, while Luke's (3:23-31) has 43. Except for David at one end and Jesus at the other, there are only three names in the two lists that are the same. The Genealogy of Jesus. From which of David's sons was Jesus descended? "relevant ainsi une apparente contradiction entre les 2 généalogies.
Ces 2 généalogies diffèrent car l'une (celle de Matthieu) retrace la lignée menant à JOSEPH, père officiel de Jésus (=généalogie légale, le Christ-roi devant être un descendant légal de David), alors que l'autre (celle de Luc, médecin) retrace la lignée menant à MARIE (= lignée biologique). C'est précisément le recoupement de ces 2 généalogies différentes qui font de Jésus un descendant de David au plein sens du terme, alors que selon le récit biblique il est fils de Dieu,donc sans père humain.

Les commentaires et critiques à l'emporte-pièce de ce genre de sites sont probantes pour quelqu'un qui croit ce qui apparaît au premier coup d'oeil sans examiner mais ridicules pour celui qui a pris la peine d'étudier le sujet.
(je ne sais toujours pas quel sens tu attribues au terme "étudier")
Mais ca nous éloigne un peu du thème. Si tu veux on peut ouvritr un topic sur ce sujet.


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MessagePosté: 26 Jan 2011, 08:20 
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Raf Hillman a écrit:
Ah ca ! Ca t'a coupé la parole.

Bonjour,
Serais-tu d'accord de "critiquer" la brochure objectivement?


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MessagePosté: 26 Jan 2011, 09:45 
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Bonjour magda, et à tous

Je ne suis venu au départ ici que pour comprendre ce qui s'était passé avec TJRrev sur l'autre forum (celui de krackmen, pour ceux qui n'auraient pas suivi -et on ne peut pas leur en vouloir), vu que je suis resté déconnecté plusieurs jours et que je n'ai pas compris grand chose au boxon que j'ai retrouvé à mon retour. Ta dernière réflexion, magda, m'amène tout de même à ramener ma fraise.
Citation:
Ces 2 généalogies diffèrent car l'une (celle de Matthieu) retrace la lignée menant à JOSEPH, père officiel de Jésus (=généalogie légale, le Christ-roi devant être un descendant légal de David), alors que l'autre (celle de Luc, médecin) retrace la lignée menant à MARIE (= lignée biologique).


Ah bon? Et à part dans les exégèses fondamentalistes, on voit ça où? Les deux textes se présentent, tous les deux, comme une généalogie de Joseph. L'idée qu'une des deux puisse être celle de Marie est une pure spéculation du lecteur: ce n'est pas ce qui est écrit.

Ensuite, il te faut remarquer que même si les généalogies devaient, contre ce qui est écrit, être l'une celle de Marie et l'autre celle de Joseph, il n'en reste pas moins des incompatibilités formelles que ça n'explique en rien: les généalogies matthéenne et lucanienne se REJOIGNENT au niveau de Zorobabel et son père Salathiel pour se RE-séparer jusqu'à David, l'une passant par son fils Nathan et l'autre par son fils Salomon... Dans deux chronologies "de père en fils", on ne retrouve pas UN SEUL personnage commun entre David et Zoraobabel, chez Luc et chez Matthieu... Mystère!

Tout ça pour dire (vu que je pense que tout le monde s'en fout complètement ici, à part toi et moi, et qu'en plus je suis complètement Hors-Sujet, mais vu que le sujet est mort...), que je suis d'accord avec toi, sur le fait que les attaques à l'emporte-pièce n'ont pas beaucoup de sens. Mais... les défenses à l'emporte-pièce n'en ont guère plus! Les gens qui s'amusent à analyser "rationnellement" un texte dont la rationalité était le cadet des soucis de ses écrivains font évidemment complètement dans "l'anachronisme", mais pas plus que ceux qui entendent le défendre précisément sur ce même terrain "rationnel", avec des affirmations ridicules du genre "La Bible est scientifiquement exacte".

(Et juste entre parenthèses, les marsupiaux peuvent certes nager occasionnellement, et c'est vraiment chouette pour eux, mais de là à leur faire traverser l'océan Indien pour rejoindre le continent australien il y a moins de 4500 ans, j'ai comme un doute... (2500 ans av.J.C. date approximative du Déluge selon les chronologies bibliques littérales). Là encore, il faut se demander dans quel sens fonctionne le ridicule: est-ce la critique qui est absurde de chercher à prouver "scientifiquement" l'impossibilité d'un récit qui n'est pas scientifique et ne sait même pas ce que ça veut dire "scientifique", ou cette critique n'est-elle finalement jamais qu'à la hauteur des prétentions fondamentalistes qui veulent à tout prix voir dans ce récit de l'Histoire, au même titre que le sont les guerres napoléoniennes?)

Ceci dit, désolé pour le hors-sujet. J'ai pas résisté...


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MessagePosté: 26 Jan 2011, 10:47 
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magda6.78 a écrit:
Si c'est vrai que tu aies été viré pour cela je trouve cela très dommageable. Car ce qui est écrit est écrit et il ne sert à rien de le nier ou d'essayer de le (faire) taire. Je ne l'aurais pas fait.


Ah çà oui, cela a été "dommageable" puisque je me suis vraiment posé la question dans quel monde (TJ) je vivais. Il n'en reste pas moins que je parlais de ce cas précis, uniquement parce que je croyais voir en toi, quelqu'un que je connais de cette période et qui a officié sur ce forum, sinon tu sais très bien que les forums tenus par des TJ n'acceptent pas des personnes comme moi et quand ces forums sont ouverts au public, il faut quelques messages pour se faire virer, même s'ils sont polis, suffit de parler de 1975 par exemple, à ce titre ce n'est pas d'un mais depuis dix ans, d'une quantité de forums que je me suis fait virer, et parfois au bout de trois messages (comme dans le premier Témoin de Jéhovah du Monde sur MSN vers 2002 ou 2003), bref c'est la norme, puisque déjà votre mouvement déconseille de monter des forums entre Témoins de Jéhovah, alors dès qu'un exclu ou carrément un apostat (un judas donc) passe par là, il ne fait pas long feux... mais çà tu devais t'en douter, non ?

Citation:
Cependant le fait qu'une publication ait félicité a posteriori ne signifie pas que l'organisation ait incité a priori à sacrifier maison et travail. Aucune publication ne dit cela.


Soit tu es naïf, soit tu es vachement rodé aux petits entrainements du mardi où l'on apprend à répondre "aux objections" (dont celle sur 1975). Je t'accordes le bénéfice du doute, et garderait la première pour l'instant, avec un gros doute, car on nous apprend à finir une conversation en résumant celle-ci positivement et en félicitant l'interlocuteur, pour préparer le prochain contact qu'aura forcément la personne un autre jour de sa vie, ce que tu as fait avec Raf Hillman sur le thème de l'objectivité, etc... , et pour un ex-TJ, cela n'a qu'un nom, ce genre de truc: "L'Ecole du Ministère Théocratique" ou l'art de parler aux gens pour paraître sympathique....

Pour ceux qui lisent l'anglais, la publication est là, elle date de Mai 1974, donc pas a posteriori de 1975, mais un an avant:
http://www.blueletterbible.org/study/cu ... pose29.pdf

Le titre est clair "Comment utilisez-vous votre vie?"

La montée en puissance jusqu'au passage incriminé, passe par le fait de déclarer que l'on appartient à Jéhovah, et qu'on doit faire sa volonté, et que sa volonté c'est que l'on prêche, rien que du classique, avec une insistance sur le temps qui est court, parlant de l'exemple de Jésus le prédicateur modèle:

"Ne devons-,nous pas imiter son exemple aujourd'hui, en particulier depuis qu'il ne nous reste maintenant qu'un temps court pour terminer la prédication du Royaume ?

Oui la fin du système de chose est vraiment proche. N'est-ce pas une raison d'augmenter notre activité ?"

Suit une justification dans le fait que les évangiles sont consacrés à 27% à la dernière semaine d'activité de Jésus par rapport au reste de sa vie. Puis la revue dit qu'on doit en faire plus, et que pleins de TJ font exactement çà vu l'accroissement du nombre de "pionniers" (personne prêchant en porte à porte au moins 70 heures par mois même pour un auxiliaire)

La revue se félicite d'une augmentation de 34% en 1973 aux USA du nombres de pionniers (chiffre record à ton avis cela n'a aucun rapport avec 1975 ?)

Puis vient la phrase en question:

"On nous rapporte que des frères vendent leurs maisons et leurs propriétés et planifient de finir les derniers jours de ce système de chose dans le service de pionnier. Certainement c'est une bonne façon de passer le peu de temps restant avant la fin de ce monde méchant - I Jean 2:17"

En clair sans décodeur:

1/ Cette citation n'est pas a posteriori de 1975, mais un an avant, le titre est clair c'est pour inciter les TJ à prêcher plus, et non pas une félicitation après coup.
2/ Le mouvement cite en modèle ceux qui vendent leurs maisons, avec l'argument qu'ils vont rester jusqu'à la fin de leur jour à faire du porte à porte. Or que je sache on ne peut tenir dans la précarité de n'avoir plus de foyer, que quelques mois, quelques années...

Donc le mouvement a bien incité ses fidèles à vendre biens et maisons pour faire du porte à porte dans l'urgence quelques temps avant 1975. Quand tu dis "aucune publication ne dit çà", ben si justement celle dont je parlais...





Citation:
La WT n'a d'ailleurs rien avancé de concret sur 1975. Il est indéniable que certains individus se sont à tort avancés sur cette date mais cela n'engage que leur responsabilité individuelle.


Nous avons donc la réponse que l'on doit fournir à toute personne nous interrogeant à ce sujet, et que j'ai moi aussi bien apprise quand j'étais Témoin de Jéhovah, que tu l'as dise en ma présence, signifie bien que tout comme moi à l'époque, tu n'as pas vérifié et croit ce que ton mouvement te dis sur cette période. Ton mouvement te ment.

Aggelia cite toujours un "Kingdow Ministry de Avril 1968 qui déclare sans détour:

"- Distribution de brochures - ... Sachant qu'il ne nous reste plus que 90 mois avant la fin des 6.000 ans, il serait plus profitable de voir toutes ces brochures entre les mains des gens que de les voir reposer sur les étagères ou rester dans les cartons des Salles du Royaume. "

Bref dès 68, ce ne sont pas les petits fidèles qui se font des films mais bien les chefs qui écrivent les revues. Le site d'Aggelia produit même un discours d'une assemblée de district (la grande messe d'été des TJ de part le monde entier) de 1966 déclarant "en Octobre 1975, nous serons dans le monde nouveau":

http://www.aggelia.be/date.html

Reste qu'il n'y a pas de pages en français résumant tous les passages des publications, et même celles-ci ne reproduit pas tout (en anglais), un projet à prévoir, pour que des TJ comme toi, soit au courant de l'histoire de leur mouvement:

http://www.jwfacts.com/watchtower/1975.php


Citation:
Pour ma part je cherche actuellement à vendre mon terrain et j'abandonne mon travail pour partir en Ukraine bien qu'on n'ait rien annoncé pour cette année ou pour la suivante. L'esprit de sacrifice pour soutenir une cause qu'on estime bonne n'est pas lié à une date. Tu dois savoir cela si tu as étudié la Bible (et beaucoup le comprennent et l'appliquent même sans l'avoir étudiée).


J'ai étudié la doctrine TJ citant la Bible, même maintenant après avoir lu plusieurs théologiens qui tordent le coup à certaines doctrines TJ (même si ce n'est pas leur but, je ne parle ici de brûlots antiTJ mais de thélogiens écrivant en général sur les premiers chrétiens, la Trinité, la mort, etc...), je n'ai pas étudié la Bible, mais ce que certains m'en disent, et que je peux constater, reste que il y a débat entre les théologiens, et que parfois on est démuni pour savoir qui aurait le plus raison, tu parlais de "quête de vérité" autant dire que les TJ t'apprennent à trouver un livre de la Bible en 20 secondes, mais au niveau étendue de l'étude de la Bible se limitent à un rabâchage et à un oubli de versets contredisant leur théologie (tu me diras comme toutes les autres religions chrétiennes, et je serais d'accord). Il faut se débarrasser de l'idée "c'est vrai parce que c'est écrit", vu qu'un livre de cette taille et de cette histoire, ne peut-être appréhender à coup de citations par-ci par-là... Puisqu'on est sur un forum de science, je n'ai pas étudié "scientifiquement" la Bible chez les TJ (c'est à dire en comparant tous les versets possibles sur un sujet, en le comparant avec l'archéologie, etc...) pas plus qu'on ne le fait dans une autre religion.

Maintenant pour ton départ, en Ukraine, je ne te demande qu'une chose, de lire un livre qui ne parle pas des sectes, mais de la psychologie humaine: "la soumission librement consentie" de Beauvois et Joules. Simplement, parce que j'ai parlé avec une personne qui est entré dans les ordres (catholique donc), et il est clair que dans sa démarche, il n'a jamais lu une revue ou un livre de son mouvement l'incitant à "faire plus pour Dieu" comme le Ministère du Royaume cité ci-dessus qui n'est qu'un exemple, du pillonage que ton mouvement pratique sur ses fidèles.

Je ne dis pas que ta décision n'est pas personnelle, je n'en sais rien, seulement voilà, mis en présence d'une incitation récurrente à avoir "l'esprit de sacrifice", je me demande aussi si même toi tu le sais. J'ai rencontré dans ma période antisecte, plusieurs ex-missionnaires TJ, ex-béthélites, etc... il me semble, que leur critique venaient qu'au fond ils avaient été trompés, justement par cette incitation continuelle, par la culpabilité de ne pas en faire assez, etc... Si tu veux être sûr de ton choix, il faut que tu lises le livre que je te cites, pour que tu puisses analyser vraiment ce qui relève de ton choix, de ce que l'on veut te faire faire en te donnant l'impression que c'est ton choix. Si après le test, tu as toujours envie, et bien ce sera la meilleure preuve que tu pourras tenir des années avec un "esprit de sacrifice" qui sera le tien, et pas celui que l'on veut que tu es.

N'oublie pas que les dirigeants internationaux, vivent dans l'aisance, prennent leurs avions en "class affaire", s'arrêtent dans les hôtels 4 étoiles, ont pour certains de jolies jeunes femmes de 20 ans de moins qu'eux, et pour certains n'ont même jamais fait leurs preuves dans la souffrance et l'endurance que tu va vivres. Bien sûr tout comme le Pape (en dehors d'avoir une épouse), et en ce sens, je dirais la même chose à un catholique qui veut rentrer dans les ordres, bref il ne faut pas voir dans mes propos une simple critique antisecte, mais juste la constatation que j'ai eu chez les ex-missionnaires, ex-béthelites ayant changer de vie. Ton mouvement a un fort 'turn-over', beaucoup partent, il ne faut pas négliger la possibilité d'être un jour dans le cas de ces gens. Comme le dirait Jésus "Avant de construire une maison, on en calcule la dépense" n'est-ce pas ?

Donc je résume mes propos comme me l'a appris l'Ecole du Ministère Théocratique à la fin d'une discussion, en soulignant les idées importantes, (points d'étude du petit manuel: "des conclusions qui poussent à l'action" ou peut-être "répétition pour une meilleure assimilation"). Les dirigeants TJ ont bien annoncé 1975, et ont bien incité les fidèles à tout sacrifier en vue de cette date, contrairement à ce que tu l'affirmes. Tu as le droit de partir avec "un esprit de sacrifice" pour ton mouvement, mais voilà vu ce que tu lis tous les jours, tu es incapable de dire, si ce n'est pas une réaction aux incitations de ton mouvement ou s'il s'agit de ton choix de vie, comme quelqu'un qui rentrerait dans les ordres catholiques. Lis donc, le livre de Beaujois et Jourles, tu seras fixé.

Enfin tout comme le Ministère Théocratique me l'a appris aussi, il faut finir sur une note positive pour "préparer la prochaine visite": "Je respecte ton choix, et merci d'avoir l'ouverture d'esprit d'écouter un apostat, contrairement à ce que ton mouvement préconise."


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MessagePosté: 26 Jan 2011, 15:36 
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Merde Herr Doktor m'a tout modifié, je suis perdu... Voilà ce que tu mérites, impie...

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MessagePosté: 26 Jan 2011, 15:37 
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Le mec au milieu y ressemble à Pynh Duythr (celui qui tombe dans le gros trou noir)

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Elle fait moins la maline Tina Turner (à droite en petit)

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MessagePosté: 26 Jan 2011, 15:59 
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Putain il est sympa Jéhovah, même Staline et Hitler réunis ne pouvaient pas faire mieux! :D


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MessagePosté: 26 Jan 2011, 16:01 
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Krackmen,

Quand je parlais de féliciter a posteriori, je voulais dire après qu'ils aient vendu (forcément) et non qu'on les ait incité à le faire.

Que ce système en soit à sa fin, c'est encore plus évident qu'en 1975. Même des athées se rendent compte que le système actuel va dans le mur. La situation est donc encore plus urgent aujourd'hui qu'à l'époque.

Pour ma naïveté relative à l'Ukraine, je suis d'autant peu au courant que j'y ai déjà vécu 7 ans, et que mon épouse et sa fille sont ukrainiennes.

Bref, à côté sur toute la ligne...


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MessagePosté: 26 Jan 2011, 16:11 
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winston a écrit:
... les généalogies matthéenne et lucanienne se REJOIGNENT au niveau de Zorobabel et son père Salathiel pour se RE-séparer jusqu'à David, l'une passant par son fils Nathan et l'autre par son fils Salomon... Dans deux chronologies "de père en fils", on ne retrouve pas UN SEUL personnage commun entre David et Zoraobabel, chez Luc et chez Matthieu... Mystère!

Puisque Jésus n’était pas le fils biologique de Joseph, mais le Fils de Dieu, sa généalogie selon Luc devait démontrer qu’il était, de par sa naissance humaine, fils de David par Marie, sa mère biologique. Voici ce que Frédéric Godet a écrit à propos des généalogies de Jésus selon Matthieu et selon Luc : “ L’étude détaillée du texte confirme donc le résultat auquel nous avait immédiatement conduits l’absence d’article devant [Iôsêph] : le registre généalogique de Luc est celui d’Héli, le grand-père de Jésus ; et la filiation de Jésus par Héli, telle qu’elle se trouve explicitement opposée ici à sa filiation par Joseph, ne peut plus être dans sa pensée que sa généalogie du côté de Marie. Mais pourquoi ne nomme-t-il pas Marie et passe-t-il immédiatement de Jésus à son grand-père ? Chez les Grecs, on était fils de son père, non de sa mère. Et l’adage juif est celui-ci : Genus matris non vocatur genus [“ Le descendant de la mère n’est pas appelé (son) descendant ”] (Baba Bathra, 110, a). ” — Commentaire sur l’Évangile de saint Luc, 1871, tome 1, p. 192.
En fait, les deux généalogies (les tables de Matthieu et de Luc) montrent que Jésus descendait de David par Salomon et par Nathân (Mt 1:6 ; Lc 3:31). En examinant les listes de Matthieu et de Luc, on remarque qu’après s’être séparées, à Salomon et à Nathân, elles se rejoignent en deux personnes, Shéaltiel et Zorobabel. Cela peut s’expliquer ainsi : Shéaltiel était le fils de Yekonia ; peut-être par mariage avec la fille de Néri il devint son gendre et fut appelé “ fils de Néri ”. Il est possible par ailleurs que Néri n’ait pas eu de fils, et donc que Shéaltiel ait été appelé son “ fils ” pour cette autre raison. Zorobabel, qui était vraisemblablement le fils véritable de Pedaïa, fut par la suite légalement considéré comme fils de Shéaltiel. — Voir Mt 1:12 ; Lc 3:27 ; 1Ch 3:17-19.
*** it-1 p. 982 Généalogie de Jésus Christ ***


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MessagePosté: 26 Jan 2011, 16:17 
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magda6.78 a écrit:
Krackmen,

Quand je parlais de féliciter a posteriori, je voulais dire après qu'ils aient vendu (forcément) et non qu'on les ait incité à le faire.


Enfin çà je m'en fous un peu comme précision. Effectivement mon gosse je le félicite toujours après qu'il ait rangé son assiette, qu'avant... question de timing et surtout qu'il ne me prenne pas trop pour un con... Mais dans ce cas, ton mouvement ne félicitait pas vraiment ses "frères", il les citaient en exemple à imiter. Maintenant plus aucun commentaires sur l'incitation à vendre sa maison pour aller prêcher, et sur le fait que le mouvement a bien annoncé 1975 comme date de la fin du monde ? La règle s'applique autant à Tjrev qu'à toi, donc tu es maintenant d'accord avec moi, ou tu veux encore en discuter?


Citation:
Que ce système en soit à sa fin, c'est encore plus évident qu'en 1975. Même des athées se rendent compte que le système actuel va dans le mur. La situation est donc encore plus urgent aujourd'hui qu'à l'époque.


Ah çà, je n'en doute pas, je suis plus prêt de ma mort qu'en 1975

Citation:
Pour ma naïveté relative à l'Ukraine, je suis d'autant peu au courant que j'y ai déjà vécu 7 ans, et que mon épouse et sa fille sont ukrainiennes.


Il ne faut pas lire en diagonale, je n'évoquais pas de naïveté en rapport avec l'Ukraine, mais sur le fait que tu niais 1975 et l'incitation à vendre sa maison à cette époque, car j'ai été naïf moi aussi, mais bon, je note à cette dernière petite phrase, que mon message loin de t'avoir touché, t'a agacé, tant pis:


Citation:
Bref, à côté sur toute la ligne...


Ah bon, je pense avoir très bien démontré comment ton mouvement a prédit 1975 et a incité ses fidèles à vendre propriété et maison pour rester quelques temps en prédication en vivant de l'argent économisé... Il est vrai que j'aimerai bien voir les finances de ces gens qui continuent 35 après, alors qu'ils croyaient y passer quelques mois...

Tiens voici ta future récompense, après les méchants qui se font exploser la gueule à grand coup d'éclair, voilà "les gentils":

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MessagePosté: 26 Jan 2011, 16:19 
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OK, la prochaine ce sera une photo sexy, pour l'instant je vous en remets une couche:


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MessagePosté: 26 Jan 2011, 16:20 
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Pr Hans a écrit:
Putain il est sympa Jéhovah, même Staline et Hitler réunis ne pouvaient pas faire mieux! :D


Par contre nos gentils copains terroristes de chez Ben-Laden ont détruit les deux tours du World Trade Center avant Jéhovah, nananèreuh... P'tain même sur leurs images ils font des prophéties loupées, c'est vraiment la loose...


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MessagePosté: 26 Jan 2011, 16:21 
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Raf Hillman a écrit:
Je vous remercie, toi et Agecanonix, pour votre participation. La discussion fut très instructive.

Bonjour,
Serais-tu d'accord de "critiquer" la brochure objectivement?


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MessagePosté: 26 Jan 2011, 16:28 
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magda6.78 a écrit:
*** it-1 p. 982 Généalogie de Jésus Christ ***


Le mec vient de faire un copier-coller de son Cd-ROM Watchtower et n'a sûrement jamais lu Frédéric Godet (un écrivain évangélique du siècle dernier). Sauf que là, la recopie,c'est prévu dans le petit manuel TJ, quand cela commence à chier, il ne reste plus que deux livres:

1/ Comment raisonner à partir des Ecritures
2/ le livre Perspicacité à partir des écritures ( abrégé it)

Comment je sais que notre ami a fait un copier-coller de son Cd-Rom, c'est simple, ce crétin de logiciel que j'ai en version 2000 (dernière année que j'ai été TJ) quand vous faites un copier-coller, vous met la référence entourée de ces maudits "***".


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MessagePosté: 26 Jan 2011, 18:18 
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De quelle brochure parle-t-on ? Parce que si c'est celle-ci, je ne vois pas trop ce qu'il y a à critiquer.

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MessagePosté: 26 Jan 2011, 18:21 
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magda6.78 a écrit:
Que ce système en soit à sa fin, c'est encore plus évident qu'en 1975. Même des athées se rendent compte que le système actuel va dans le mur.

Nan mais arrête de faire des parallèles complètement idiot.
Aucun athée saint d'esprit n'imagine que tous les "méchants" vont mourir prochainement.

D'autre part, le "système" est un mot tellement galvaudé qu'il recouvre tout et n'importe quoi.

_________________
"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 27 Jan 2011, 00:10 
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C'est bien ce que je disais Magda, tu ne fais que le confirmer: il s'agit bien uniquement de spéculations de la part de fondamentalistes, mais jamais de ce qui est écrit dans le texte. Tu me cites en réponse (enfin pas toi, mais le copier/coller que tu fais) Fredéric Godet, qui fait justement partie de ces gens qui voulaient trouver dans la Bible un texte qu'il faut lire au pied de la lettre. Et qui sont prêts, dans cette idée, à vider les mots de leur sens pour réussir à leur faire exprimer ce qu'ils ne disent jamais.
Ma question c'était: à part dans les spéculations fondamentalistes, on voit ça où?... Et tu me réponds avec une spéculation fondamentaliste. Moi je parle de ce qui est écrit dans la Bible, pas de que les fondam's ont envie de comprendre pour sauver leur conception du texte, même lorsqu'elles trahissent le texte en question.

Citation:
En fait, les deux généalogies (les tables de Matthieu et de Luc) montrent que Jésus descendait de David par Salomon et par Nathân (Mt 1:6 ; Lc 3:31). En examinant les listes de Matthieu et de Luc, on remarque qu’après s’être séparées, à Salomon et à Nathân, elles se rejoignent en deux personnes, Shéaltiel et Zorobabel. Cela peut s’expliquer ainsi : Shéaltiel était le fils de Yekonia ; peut-être par mariage avec la fille de Néri il devint son gendre et fut appelé “ fils de Néri ”. Il est possible par ailleurs que Néri n’ait pas eu de fils, et donc que Shéaltiel ait été appelé son “ fils ” pour cette autre raison. Zorobabel, qui était vraisemblablement le fils véritable de Pedaïa, fut par la suite légalement considéré comme fils de Shéaltiel. — Voir Mt 1:12 ; Lc 3:27 ; 1Ch 3:17-19.


Il est possible que... Peut-être que...
Malheureusement le texte ne dit rien de tel, même pas de loin. Du reste, je ne vois vraiment pas l'intérêt de bifurquer, sans avertir personne, une fois qu'on est remonté à Zorobabel, et de ne pas le désigner comme le fils de son père mais comme celui de son beau-père. Où est le sens d'une telle démarche pour les évangéliste Matthieu et Luc? Quel intérêt à citer une généalogies de père en fils, et de soudain passer au père de la femme d'un des noms cités, sans en avertir le lecteur? (D'autant que quand ça intéresse VRAIMENT Matthieu, il sait nous les donner les noms des femmes, dans sa chronologie...)

Spéculations, spéculations, dont le seul but est de parvenir à faire dire au texte ce qu'il ne dit jamais.


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MessagePosté: 27 Jan 2011, 00:41 
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Herr Doktor:

Je n'ai pas de scans disponibles, mais j'ai la bibliothèque des TdJ en Cd-Rom, moi aussi. Je te cite donc un des articles qui ont abordé le sujet qui t'intéresse: il est paru dans la Tour de Garde du 15/08/1984, pages 5-7, le titre de l'article était: "1914 et la génération qui ne passera pas". (1984, on est évidemment à ka date anniversaire, et ça a fait couler de l'encre, car ça commençait à faire un petit bout de temps que les TdJ annonçaient ces mêmes fariboles, et forcément, au bout de 70 ans, certains commençaient à se poser des questions...):

Citation:
"Le terme grec traduit par “génération” dans la Bible a été défini comme suit: “Ceux qui sont nés à la même époque (...). Autre acception dérivée de la précédente: L’ensemble des contemporains de quelqu’un, un âge.” (Nouveau dictionnaire théologique international du Nouveau Testament [angl.]). Ou encore: “La totalité des individus nés en même temps et, par extension, tous ceux qui vivent en une génération-temps donnée, qui sont contemporains les uns des autres.” (Lexique grec-allemand du Nouveau Testament [all.], de Walter Bauer, 5e édition, 1958). Ce vocable désignerait donc à la fois les personnes nées vers l’époque d’un événement marquant et toutes celles qui sont en vie lorsqu’il se produit.
Si Jésus a employé le mot “génération” dans ce sens-là et que nous l’appliquions ainsi à 1914, il s’ensuit alors que les plus jeunes membres de cette génération ont maintenant au moins 70 ans, tandis que d’autres sont déjà octogénaires, nonagénaires, voire centenaires. Il n’empêche que des millions de représentants de cette génération sont encore en vie. Parmi eux, il en est qui ‘ne passeront pas avant que tout n’arrive’. — Luc 21:32.
(...)
Humainement parlant, on pourrait avoir du mal à croire que tous ces événements auront le temps de se dérouler avant que la génération de 1914 ne s’éteigne. Cependant, la réalisation des prophéties touchant cette génération ne dépend pas des actions somme toute assez lentes des hommes. Par l’entremise de Jésus Christ, c’est Jéhovah qui a annoncé: “Non, cette génération [celle de 1914] ne passera pas que tout n’arrive.” (Luc 21:32). Comme ses prédictions sont infaillibles, il accomplira les paroles de son Fils en un temps relativement court. — Ésaïe 46:9, 10; 55:10, 11.


Ça, c'était en 1984, donc. Et ainsi, en 1984, la prédiction selon laquelle les gens nés avant 1914 ne mourraient pas tous avant que Jéhovah ne vienne faire sa grande lessive, était une promesse émanant de Dieu lui-même, et il s'agissait d'une prédiction INFAILLIBLE.

Mais pour ton info, sache tout de même que c'est depuis plus de 15 ans maintenant (en 1995, les gens commençant à être vraiment trop vieux...) que la prédiction infaillible a été finalement déclarée un peu faillible quand même par la hiérarchie, et ne venait plus vraiment de Dieu lui-même, mais juste d'une mauvaise compréhension du mot "génération".

Depuis, ils sont revenus plusieurs fois sur la question. Je te passe les détails, mais ces spéculations sur ce seul mot "génération", le bidouillage auquel se livrent les dirigeants TdJ pour essayer de recoller les morceaux depuis 15 ans, peuvent faire bien rire ou un peu pleurer --au choix et selon le degré où tu as été touché personnellement...
La dernière illumination en date suppute que le mot génération, en fait, désignerait certains Témoins de Jéhovah qui ont connu des Témoins de Jéhovah qui étaient nés avant 1914. Puisque ces gens ont pu se croiser à une époque, c'est bien qu'ils sont de la même génération!
Moi-même d'ailleurs, qui n'aie pas encore 40 ans, j'en ai connus, des gens nés avant 1914. Donc je suis moi-même de cette génération des gens de 1914. Et les enfants qui naissent aujourd'hui, et qui auront trente ans quand j'en aurait 70, m'auront connu, moi, qui suis de la même génération que les gens nés avant 1914. Ces jeunes gens seront donc de la même génération que moi, puisqu'ils m'auront connu, et comme je suis de la génération des gens nés avant 1914, les enfants qui naissent aujourd'hui sont eux aussi de cette même génération, par mon intermédiaire. Etc, etc, ça peut durer tout le temps qu'on veut, ce petit jeu-là.

On se demande comment ça peut marcher, n'est-ce pas? Comment on peut réussir à faire avaler un tel truc, aussi grossier que ça, à des gens qui ne sont pourtant généralement guère plus stupides que la moyenne? Et pourtant, ça marche. Quelque part, c'est fascinant!


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MessagePosté: 27 Jan 2011, 22:38 
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winston a écrit:
Malheureusement le texte ne dit rien de tel, même pas de loin. Du reste, je ne vois vraiment pas l'intérêt de bifurquer, sans avertir personne, une fois qu'on est remonté à Zorobabel, et de ne pas le désigner comme le fils de son père mais comme celui de son beau-père. Où est le sens d'une telle démarche pour les évangéliste Matthieu et Luc? Quel intérêt à citer une généalogies de père en fils, et de soudain passer au père de la femme d'un des noms cités, sans en avertir le lecteur? (D'autant que quand ça intéresse VRAIMENT Matthieu, il sait nous les donner les noms des femmes, dans sa chronologie...)
Matthieu s'adresse à des Juifs, au fait des généalogies qui à l'époque sont encore soigneusement conservées - surtout celles de la lignée davidique dans laquelle doit apparaître le Messie.
Son but et son argument n'est certainement pas de fournir des preuves à des personnes cherchant à trouver des failles mais à donner aux juifs croyants les éléments leur permettant de reconnaître le Messie; ce qu'il ont effectivement pu faire pour certains, notamment grâce à ces généalogies. Les chrétiens du 1er siècle ne se sont pas plaints de ces généalogies alors qu'ils avaient tous les éléments pour les critiquer dans le cas où elles auraient été fallacieuses. Ayant reconnu le christ les chrétiens du 1er siècle ont effectivement pu échapper à la destruction de Jérusalem.
Pour ce qui est de la lignée légale -paternelle- retracée par Matthieu, elle ne mentionne effectivement que les hommes; et ça coule de source puisque le droit au trône se transmettant uniquement dans la lignée paternelle.


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MessagePosté: 27 Jan 2011, 23:54 
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MessagePosté: 28 Jan 2011, 00:38 
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Eh oui , Clownet, c'est étonnant n'est-ce pas?

Magda, qu'est-ce que tu appelles une preuve exactement? Parce que si tu parles d'une affirmation qui ne résiste pas à l'analyse de quelqu'un qui n'est pas convaincu d'avance, alors il faut bien te dire que tu ne peux pas appeler ça une "preuve". Une preuve, une vraie preuve, "dit" ce qu'elle a à dire sans être tributaire de ce que tu crois ou pas.

Quel serait l'intérêt d'une preuve qui ne convainc que ceux qui sont déjà convaincu? On se le demande...

Mais bref, passons. Tu ne réponds pas à ma question, à savoir où tu lis dans le texte que l'on parle de la généalogie de Marie, puisque les deux généalogies se présentent comme celle de Joseph? (Je te donne la réponse: "on ne le lit nulle part, c'est juste ce que tu as décidé de croire"). Ni à celle qui expliquerait pourquoi l'évangéliste passe du beau-père au beau-fils sans prévenir. En outre, fais l'effort de relire bien Matthieu, et tu verras qu'il y a plusieurs noms de femmes cités. Enfin, j'attire ton attention sur la façon dont Matthieu donne sa chronologie, il ne dit pas "X fils de Y", mais il présente les choses dans l'autre sens "Y engendra X", et dans ce cas-là, ta petite théorie ne marche pas: on n'emploie pas cette formule-là pour parler d'un gendre...

Citation:
Matthieu s'adresse à des Juifs, au fait des généalogies qui à l'époque sont encore soigneusement conservées - surtout celles de la lignée davidique dans laquelle doit apparaître le Messie.


Une source sérieuse pour cette affirmation (par sérieuse j'entends "un historien du Levant ancien")?
Présenter une généalogie remontant aux glorieux ancêtres est en effet un lieu commun de l'Antiquité, "Je suis descendant de Romulus, ou d'Heraklès, ou d'Enée, etc." Ça n'a jamais eu de valeur historique au sens où nous entendons ce mot aujourd'hui. Ça a une valeur "propagandiste" si tu me passe l'anachronisme, mais guère plus.
Je suis sûr que, même aujourd'hui, tu trouveras moult gugusses pour s'affirmer descendants des mérovingiens ou Dieu sait-qui.

Citation:
Les chrétiens du 1er siècle ne se sont pas plaints de ces généalogies alors qu'ils avaient tous les éléments pour les critiquer dans le cas où elles auraient été fallacieuses.


Les chrétiens du premier siècle ne possédaient pas la Bible, Magda, et les évangiles n'étaient pas alors regroupés en un seul corpus comme ils l'ont été par la suite. Autrement dit, il est NORMAL que Luc et Matthieu puissent raconter chacun la version de l'histoire qu'il veut, sans se soucier de l'autre, puisque leurs évangiles respectifs n'avaient pas du tout vocation à se retrouver l'un à côté de l'autre. Je te renvoie à l'introduction de Lc, où lui-même présente son évangile comme répondant à de "nombreux" autres, sans avoir jamais la prétention d'être plus remarquable ou "inspiré" que ceux-ci, mais juste celle d'avoir essayé de respecter la bonne chronologie.

Citation:
Ayant reconnu le christ les chrétiens du 1er siècle ont effectivement pu échapper à la destruction de Jérusalem.


Une source sérieuse pour cette affirmation? (Eusèbe de Césarée a plein de choses à nous apprendre, certes, mais du pur point de vue historique, scientifique, je ne le considère pas, comme à peu près tout le monde aujourd'hui, comme une source "sérieuse").


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MessagePosté: 28 Jan 2011, 07:00 
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winston a écrit:
Magda, qu'est-ce que tu appelles une preuve exactement? Parce que si tu parles d'une affirmation qui ne résiste pas à l'analyse de quelqu'un qui n'est pas convaincu d'avance, alors il faut bien te dire que tu ne peux pas appeler ça une "preuve". Une preuve, une vraie preuve, "dit" ce qu'elle a à dire sans être tributaire de ce que tu crois ou pas.

Quel serait l'intérêt d'une preuve qui ne convainc que ceux qui sont déjà convaincu? On se le demande...

Une source sérieuse pour cette affirmation?


Ta façon de penser montre que tu n'as vraiment rien compris à la Bible. Son message ne cherche pas à convaincre à tout prix -ce n'est pas un ouvrage polémique-, mais permettre de trouver à celui qui cherche Dieu. Jésus a expliqué simplement "continuez à chercher et vous trouverez".

Evidemment, les rédacteurs bibliques n'avaient pas lu le 'Discours de la Méthode'.

Quant aux généalogies chez les Juifs elles étaient publiques et officielles, notamment pour la conservation de la prêtrise et de la lignée royale devant mener au Messie.

"L’historien Josèphe atteste l’existence de registres généalogiques officiels dans la nation juive, en ces termes : “ Ma famille n’est pas sans gloire, issue qu’elle est de prêtres. [...] Or, dans mon cas, non seulement la famille est de race sacerdotale, mais encore de la première des vingt-quatre classes — distinction déjà appréciable — et qui plus est de la plus illustre de ses tribus. ” Puis, après avoir montré que sa mère descendait des Hasmonéens, il conclut : “ Voilà donc la généalogie de notre famille. Je la cite telle que je l’ai trouvée consignée dans les registres publics, et je me moque bien de ceux qui essaient de nous calomnier. ” — Autobiographie, 1, 2, 6."
*** it-1 p. 975 Généalogie ***


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MessagePosté: 28 Jan 2011, 08:06 
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Citation:
Ta façon de penser montre que tu n'as vraiment rien compris à la Bible. Son message ne cherche pas à convaincre à tout prix -ce n'est pas un ouvrage polémique-, mais permettre de trouver à celui qui cherche Dieu. Jésus a expliqué simplement "continuez à chercher et vous trouverez".



Bah, venir argumenter à partir du "catalogue "le redoute" de la croyance pas chère" intitulée "bible T.M", c'est pas vraiment ce qui va nous émouvoir!

Déjà cette histoire d'ascendance me fait hurler de rire!

Citation:
Matthieu s'adresse à des Juifs, au fait des généalogies qui à l'époque sont encore soigneusement conservées - surtout celles de la lignée davidique dans laquelle doit apparaître le Messie.


5 générations par siècles, 10 siècles au moins et deux parents par générations==>j'ai personellement 2exp 50 "parents" ayant vécu l'an mil ce qui est plus, bien plus que tout ce qui a bien pu vivre sur cette planète depuis son origine!!!!


Je suis le descendant direct de Vercingétorix, Jules Cesar et même d'Attila...statistiquement du moins!

Citation:
Les chrétiens du 1er siècle ne se sont pas plaints de ces généalogies alors qu'ils avaient tous les éléments pour les critiquer dans le cas où elles auraient été fallacieuses.




Les "chrétiens du 1er siècle", faudra que tu me les désignes et que tu me montres les textes qu'ils ont écrits, parce qu'à ma connaissance, il n'y a rien dans la littérature chrétienne avant le 2eme siècle!!

Faudrait un peu plus de consistance dans ton argumentation, Magda! On n'est pas les gogos que vous rencontrez habituellement lors de vos expéditions porte-à-porte!


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MessagePosté: 28 Jan 2011, 10:32 
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Citation:
Pour ce qui est de la lignée légale -paternelle- retracée par Matthieu, elle ne mentionne effectivement que les hommes; et ça coule de source puisque le droit au trône se transmettant uniquement dans la lignée paternelle.

ligné paternelle qui passe par Joseph qui n'est pas le concepteur de Jésus :fr:
là c'est clair comme du jus de boudin (kascher)

il y a deux généalogies Mathieu et luc, certains disent même, pour justifier les différences, que celle de Luc serait la généalogie de Marie (oups, on peut tout dire, puisque rien n'est probant dans tout cela)

De toute manière, la généalogie qui fait valoir des droits ou des compétences particulières de part sa naissance, c'est un petit peu raciste tout ça !

Dieu est trés raciste, il fait valoir cette chose la de diverses manières, notamment avec la notion de "peuple élu", l'affaire est entendue :dingue2:


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MessagePosté: 28 Jan 2011, 13:30 
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magda6.78 a écrit:

"L’historien Josèphe atteste l’existence de registres généalogiques officiels dans la nation juive, en ces termes : “ Ma famille n’est pas sans gloire, issue qu’elle est de prêtres. [...] Or, dans mon cas, non seulement la famille est de race sacerdotale, mais encore de la première des vingt-quatre classes — distinction déjà appréciable — et qui plus est de la plus illustre de ses tribus. ” Puis, après avoir montré que sa mère descendait des Hasmonéens, il conclut : “ Voilà donc la généalogie de notre famille. Je la cite telle que je l’ai trouvée consignée dans les registres publics, et je me moque bien de ceux qui essaient de nous calomnier. ” — Autobiographie, 1, 2, 6."
*** it-1 p. 975 Généalogie ***


Bref votre "encyclopédie" que vous copier-coller oublie de préciser que les hasmonéens c'est aux alentours de -165 av. J.C (voir une généalogie de Flavius Josèphe proposée ici: http://virtualreligion.net/iho/josephus2.html ), il n'est pas remonté plus haut.


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MessagePosté: 28 Jan 2011, 13:56 
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Ta façon de penser montre que tu n'as vraiment rien compris à la Bible. Son message ne cherche pas à convaincre à tout prix -ce n'est pas un ouvrage polémique-, mais permettre de trouver à celui qui cherche Dieu. Jésus a expliqué simplement "continuez à chercher et vous trouverez".


Je crois que tu m'as mal lu, Magda. J'ai dit dès le départ qu'il est stupide de juger ce texte à travers nos valeurs "modernes" (justesse scientifique, historique, etc...). Tu te plaignais de lire ce genre de critiques, et je n'ai fait que te souligner le fait que TU présentes une défense qui a exactement le même GROS défaut que les "attaques" que tu déplores: tu affirmes que le texte est "vrai" selon les critères de véracités de notre époque. Ce qui est tout aussi absurde que les "critiques" que tu dénonces!

Car ce que tu affirmes, c'est que les deux généalogies (bien qu'incompatible entre elles) sont toutes les deux "historiquement" exactes, au sens où nous entendons ces mots aujourd'hui. Bref, TOI AUSSI, tu veux lire la Bible avec les critères de véracités qui sont ceux du rationalisme moderne, que ce qui est écrit soit "scientifiquement vrai". Mais on n'écrit pas à l'époque avec les mêmes principes qu'aujourd'hui, et les "historiens" (admettons les évangélistes soient un genre d'historiens, à leur façon) n'ont pas du tout le souci de la "rigueur scientifique". Leur but, et tu l'as d'ailleurs bien souligné, n'est pas de donner une "vraie" généalogie du Christ, mais juste de le rattacher à des ancêtres prestigieux (et qui sont largement "mythologiques", puisque le David historique, si tant est qu'il en ait eu un --ce qui reste probable, mais pas acquis-- a sûrement été aussi "roi" que je ne suis le bras droit d'Obama).

(À moins que nous ne nous comprenions pas, et que tu reconnaisses, toi aussi, que ces deux généalogies n'aient aucune véracité historique, mais alors pourquoi chercher à les harmoniser?)

Et il en va de même pour F.Josèphe, d'ailleurs, le fait qu'il tienne à se rattacher lui-même à une généalogie prestigieuse (ce qui est répétons-le, ultra-classique à l'époque) n'est absolument pas une preuve que le registre de toutes les généalogies étaient dispo, à l'époque, au temple. Tu te rends compte de ce que tu dis? Tu crois vraiment qu'on retrouvait au temple la généalogie exacte et documentée, et sur plusieurs siècles, de n'importe qui en Israël, qu'un charpentier de Galilée pouvait "comme ça", sur demande, retrouver le nom des ses ancêtres? Tu te rends compte de ce que ça signifie? Je pense que si tu prends le temps d'y réfléchir tu comprendras l'énormité de ce que ça suppose (du moins, je te le souhaite...). C'était stocké sur microfilm ou sur disque durs?

Pour le reste, c'est du grand classique: je ne peux pas comprendre la Bible parce que je ne la lis pas avec les "bons" présupposées, qui sont bien sûr les tiens. N'importe qui peut affirmer ça, et au sujet de n'importe quel livre, c'est dire si "l'argument" est pertinent! Un Musulman te dira que tu ne peux pas comprendre le Coran, puisque tu ne le lis pas comme étant la Parole de Dieu, un Église-des-Saints-des-derniers-jours-iste te dira que tu ne peux pas comprendre le livre de Mormon, etc, etc.
Bref, ce que tu es en train de dire, c'est qu'il faut lire la Bible en préjugeant (AVANT de la lire, donc) de ce qu'elle est, bref qu'il faut croire avant de lire. Tu ne perçois pas un petit problème de circularité, là?


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MessagePosté: 28 Jan 2011, 14:14 
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Citation:
Je la cite telle que je l’ai trouvée consignée dans les registres publics, et je me moque bien de ceux qui essaient de nous calomnier.


Tiens, tiens, faudrait-il comprendre par là que la généalogie avancée par Josèphe n'a de valeur que pour la communauté qui "tient" les registres en question, mais que ceux-ci ne sont plus du tout reconnus comme "authentiques" dès qu'on sort du cercle pharisien? Bref qu'il s'agisse simplement de documents communautaires, chaque communauté produisant les siens propres, mais que ce n'a rien à voir avec cette espèce d'État-Civil de l'antiquité judaïque que tu as l'air de vouloir imaginer?
Ici, je n'affirme rien de précis, je ne suis pas historien spécialisé dans cette époque et cette région, mais ce qu'en disent justement les "vrais" historiens ressemble plus ou moins à ça...


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MessagePosté: 28 Jan 2011, 22:40 
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On peut savoir pourquoi vous voulez filer la migraine à cette pauvre madga qu'a déjà pas mal de maux de tête comme ça ? C'est pas très humain ce que vous faites à cet intervenant(e) et je me désolidarise totalement de vos procédés discursifs utilisés à froid sur un être humain en difficulté. Vous êtes des méchants !


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