Pyne Duythr a écrit:
Enfin, je me demande s'il est necessaire - voire opportun - d'associer l'incroyance aux "objets" cites dans la loi Pleven: race, ethnie, religion, etc.. L'incroyance est une "absence" (comme l'entendaient les cercle-de-viennistes), pas une affirmation ou une appartenance de quelque nature que ce soit.
Je ne sais pas non plus si c'est nécessaire ou bien utile. C'est plus une boutade qu'autre chose, car l'article de loi est bien contre
TOUTE discrimination, elle inclut donc théoriquement les discriminations envers les incroyants. Je pense d'ailleurs que les incroyants en France ne sont pas souvent molestés pour leur incroyance, mais c'est pas le cas ailleurs.
MAIS par la logique, si une loi visant à protéger contre
toutes les discriminations
inclut et cite uniquement les religions dans son texte (avec races et autres points), la logique serait alors qu'elle précise aussi l'incroyance et les autres critères possibles - ce serait un long texte - , afin non pas de la considérer comme une autre croyance, mais de la distinguer des autres objets et de protéger les incroyants (contre les discriminations des religieux)...
En fait, cette loi contre les discriminations, sous la forme incomplète de sa rédaction, discrimine entre autres les incroyants
... parce qu'elle oublie de les citer.
=>
Discrimination par oubli ! Je dépose de suite plainte pénale contre la loi contre les discriminations, pour discrimination.
Par les faits, on en a déjà parlé : si cette loi sous cette forme, peut faire condamner quelqu'un pour critiques envers les dogmes, là c'est pas normal et je ne suis bien entendu pas d'accord avec ça. On ne peut pas être d'accord.
Il est un fait aussi que je connais pas de condamnation récente pour blasphème en France, à croire que d'autres articles de loi protègnet assez bien la liberté d'expression, qui font la distinction entre "critiquer ce qu'on veut" et "incitation à la haine et discrimination".
C'est là où veut nous amener Haddock : à prendre peur en proposant que cette loi serait responsable de condamnations pour critiques
contre la religion. C'EST FAUX HADDOCK ! En France, il n'y a pas eu de condamnation pour critiques contre la religion depuis fort longtemps.
Mais j'ai bien compris ce que tu veux dire. On passe avec toi à un extrême sans nuances : tu continues à ne considérer cette loi que par son aspect expression, mais tu feins d'ignorer l'importance et l'impact que l'incitation à la haine et au racisme peuvent avoir et ont eues par le passé et présent, réf: l'histoire, les faits du passé.
Le problème est le même qu'avant, tu tournes en rond : tu plaides encore que cette loi est la cause de plein de choses, et moi je ne réfute pas les arguments de cette sorte. On peut pas les réfuter. Seulement en relever tes conclusions délirantes :
Citation:
1-3 AF a dit que les antillais vivaient de l'assistance de la Métropole. Je ne suis absolument pas d'accord avec lui, surtout qu'il a dit ça dans le cadre de son agressivité tous azimut contre Dieudonné mais on pourrait en parler, chiffres en main (comme pour les Corses d'ailleurs), sans qu'il y ait le glaive de la justice au-dessus de nous.
A chaque fois cette loi contre les propos racistes et cette "incitation et provocation à la haine raciale" nous empêchent de discuter.
Quel glaive ? T'as été inquiété en discutant de ça ici ? Vas-y bon dieu, discutes-en ! Tu verras bien que tu risques rien.
Dans un bistrot ? Inquiété dans un bistrot ? Par qui, par un ivrogne ? Mais enfin...
Je t'ai déjà expliqué pourquoi et avancé plsin de raisonnements sur mon CHOIX de continuer à cautionner une loi contre les discriminations raciales, quitte à en améliorer certains points (je suis ouvert), mais aussi :
Je ne crois pas que les choses soient pires depuis que cette loi existe (cette sensation que les choses étaient mieux "avant", je connais aussi, elle est corrélée positivement avec l'âge et la mémoire)
Je fais quelque peu confiance aux tribunaux : avoir en haute estime la liberté d'expression et débouter en cas de plaintes abusives (MRAP)
Pourquoi ?
Parce que les faits démontrent que les tribunaux privilégient encore la libetrté d'expression et ne semblent pas faire l'impasse dessus. Du moins pour l'instant.
Parce que cette loi vise particulièrement l'incitation et les discriminations, plus que les boutades nauséabondes : les lois sont exécutives pour les cas graves, c'est au juge d'en décider.
Je refuse donc catégoriquement de tenter de réfuter les arguments que tu proposes parce que ce n'en sont pas vraiment. Par exemple, tu reprends encore les 3 personnages déjà cités, pour étayer ta réflexion. Très bien ! Mais non seulement tu prends des positions extrêmes sur ces éléments donnés, mais en plus tu les as judicieusement sélectionnés.
Exemple avec Finkielkraut, dont tu cites quelques éléments.
Citation:
1 Alain Finkielkraut: 1 [...] Des types brûlaient des écoles en criant "Allah Akbar" et ça n'avait pas un caractère religieux? Pourquoi on ne pourrait pas en parler sans qu'il y ait le glaive de la justice au-dessus de nous?
Je suis d'accord d'en parler. Le blème est non pas qu'il faille le condamner pour des broutilles ou son envie de poser les vrais problèmes ; le problème est que tu n'as pas tout dit sur lui !
Ca te troue le cul de parler de Finkielkraut comme ce qu'il est, c'est-à-dire un type qui n'arrive pas à contenir ses aversions raciales ?
Moi pas, ça me troue pas le cul Haddock, pas du tout. Je ne suis pourtant pas pour qu'on le foute en cabane, mais je propose quelques extraits de ses textes, afin de mieux cerner où on nage avec ce "philosophe".
Finkielkraut avait, dans une de ses interviews, expliqué son étonnement
"que les écoles françaises qui accueillent des enfants immigrés en situation illégale ne les dénoncent pas à la police ". Au sujet de l'affaire des banlieues, quelques citations :
"Il ne faut pas parler de ’jeunes’ mais de ’noirs’ et d’arabes’ " << Qu’est-ce qu’on leur a fait aux Africains ? Rien que du bien>> [...] La colonisation a eu le mérite << d’apporter la civilisation à des sauvages >>
<< Les juifs comprennent ce que je viens de dire"...."Je pense qu’aucun juif ne ferait une chose pareille...>> << J’ai peur néanmoins que la créolité puisse aussi servir à entretenir, outre la haine de la France coloniale, la haine d’Israël, Etat juif si vous voulez, c’est-à-dire Etat non créole, non métissé. >>
<< Les casseurs dans les manifestations autrefois c’était les anarchistes, ceux qui en voulaient, dont les revendications étaient plus radicales que les autres, ensuite ils se servaient des... manifestations comme d’un bouclier pour piller les vitrines, maintenant, ils cassent du lycéen et en général, du lycéen français de souche aussi. >>
<< Pour être les contemporains de leur temps, Palestiniens et Israéliens devraient, à l’image des Européens, se mélanger les uns aux autres. Et voilà ces juifs qui veulent rester juifs et former un Etat juif >>
« Le métissage est la valeur suprême de l’antiracisme contemporain, son maître mot, sa réponse à la préférence nationale et à l’universalisme conquérant (...) >>
<< Sous le nom de métissage, l’Occidental éclairé s’adonne à toutes les expériences, à toutes les aventures, à toutes les hybridations >>
Liste non exhaustive, il y a bien pire mais j'ai pas que ça à foutre.
Pareil pour Dieudonné ! A bien y réfléchir, il me semble même que les propos de Le pen sont bien plus prudents et mesurés que ceux de Dieudonné et Finkielkraut. pourtant la justice n'a sanctionné que Le Pen.
A croire que ces cons de juges ont quelque jugeote tout de même, et ont bien ciblé et cadré le personnage, et ce qu'il ne dit pas. OK ?
T'es indigné par mes propos ? RIEN A FOUTRE HADDOCK. Moi le racisme et les actes et propos racistes m'indignent, les discriminations aussi, or tu es pourtant en train de plaider pour l'abolition des seuls éléments existant contre ça. Cela m'indigne, car en plus tu le fais par des peroécédés indignes. En plaidant une épée de Damoclés de la justice que t'es bien le seul à craindre. La peur n'est pas bonne conseillère.
Ecoute-moi bien Haddock, petite leçon d'ouverture d'esprit :
- malgré que je défende cette loi contre les discriminations, que j'aimerais qu'elle soit améliorée, je ne suis pas pour condamner cette enflure de Finkielkraut.
- malgré que tu aies proposé une sinueuse sélection détournée des propos de Finkielkraut, le décrivant comme un type cherchant le dialogue, je t'ai pas envoyé pas mon coup de pieds aux pompes, car je sais pas où tu habites et que tu sembles un chic type.
Pourtant ce type est un putain de raciste, mais surtout pourri jusqu'à la moelle par
sa haine de l'arabe et son amour inconditionnel de l'état d'Israël. Les muslims palestiniens le qualifieraient du typique intégriste sioniste, juif, donc un salaud pour eux.
Moi non, je ne rentre pas dans ces considérations et je l'appelle un simple raciste comme il y en a tant en France. Ce type est pourtant un philosophe, prof et écrivain médiatique.
Je suis HEUREUX, heureux et satisfait, que Finkielkraut soit contraint à plus mesurer et élaborer ses mots (et ses pensées), il a la capacité de le faire d'ailleurs, heureux parce qu'îl n'est qu'un pauvre type, parce que c'est bien fait pour sa gueule s'il a frisé des emmerdes et s'il risque d'en avoir.
Je ne suis pas raciste coco, pas une miette, je ne risque donc pas d'être privé de liberté d'expression (...cf restrict. et craintes avancées à cause de raccourcis etz amalgames) par cette loi contre l'incitation à la discrimination raciale.
Donc j'en ai rien à battre de son droit à réaffirmer
son racisme à la TV et dans la presse écrite. Arrête ton délire : prendre 4 exemples, pratiquement les 4 liés aux conneries du MRAP, pour proposer un monde où nous serions sous l'épée de Damoclès de la justice. Cette interprétation apocalyptique que nous tu fais
c'est du foutage de gueule ! Je justifie :
Haddock a écrit:
A chaque fois, cette loi contre les propos racistes et cette "incitation et provocation à la haine raciale" nous empêchent de discuter.
A chaque fois ?
As-tu déjà été
inquiété par la justice à cause de cette même loi ? Si la réponse est non, tu souffres donc manie de persécution mon cher... Ca se soigne +/- mal. Je ne sais quoi te dire à part que je ne discute plus de ce sujet de cette manière, ça ne m'intéresse pas. J'ai fait le tour des raisonnements expliquant pourquoi je suis POUR, par choix délibéré, et non pas parce que ce soit l'aboutissement d'une logique mathématique. Ca marche pas ainsi le raisonnements. Le tien non plus n'est pas le résultat d'une réflexion imparable, et me semble en fait nourri par une crainte de l'avenir plus que bizarre. C'est ton choix, je ne m'immisce pas dans ta vie privée.
Sauf si notions gambergées et raisonnements élaborés avancés, je ne reviens plus dans ce topic, fatigué. Des contradictions à discuter comme celles avancées par Yohanan et Pyne Duythr
(vou vous bouffez le nez mais vous défendez tous deux des idéaux kif-kif , c'est marrant) peuvent éventuellement faire avancer la discussion, mais pas 4 exemples anecdotiques, dont un seul eut une condamnation. Le pen, un danger potentiel précisément pour la liberté d'expression, que tu prends tous 4 comme martyres de la liberté d'expression. Allons allons.