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MessagePosté: 22 Nov 2007, 03:03 
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Tout le monde dans ce forum semble contre la peine de mort (moi aussi), pour le droit à l'IVG et pour le droit à une mort dans la dignité (moi aussi). Tentons une expérience d'amnésie collective sur un autre sujet apparenté, et voyons voir si le raisonnement peut faire avancer quelques conflits à ce sujet.

Des avortements jusqu'au huitième mois de grossesse en Espagne

Après la diffusion, jeudi soir, d'un numéro d'Envoyé Spécial sur France 2, qui proposait un reportage sur l'avortement à hauts risques en Espagne, où certains médecins le pratiquent jusqu'au huitième mois de grossesse, deux articles très intéressants de Koz et Polydamas ont suscité un débat passionné.
Leur argument principal consiste à dire que la question de l'avortement doit être envisagée sous l'angle du statut de l'embryon, considéré par Simone Veil comme un être vivant dès sa conception.

Selon Koz : "Il y a une différence de perspective fondamentale entre ceux qui sont favorables à l’avortement, ceux qui sont contre c’est que les uns raisonnent à partir du cas de la mère, ou de la société, les autres raisonnent à partir du cas de l’enfant, de la vie en devenir qu’abrite la mère, et qui ne porte aucune responsabilité dans les choix de cette dernière, ni dans les évènements qui ont pu conduire à son apparition. "

Plus loin : "Je n’ai jamais réussi à accepter l’idée que l’on puisse, que ce soit administrativement ou scientifiquement, établir une césure entre le moment où l’être est protégé et celui où il ne l’est plus. Même les distinctions médicales ne parviennent pas à me convaincre qu’il est légitime de considérer que la seconde avant la survenance du terme ainsi fixé, l’enfant soit protégé, et qu’il ne le soit plus la seconde d’après. Il y aura toujours ce moment de basculement."

Enfin : "A 8 mois, donc, et très clairement, il ne s’agissait pas exclusivement d’avortements thérapeutiques, loin de là. A 8 mois… A ce que mon épouse m’a raconté, on voyait les pinces utilisées pour arracher l’enfant au ventre de la mère, on voyait la poubelle dans laquelle on va le jeter. Combien d’enfants sont nés à 8 mois ? Comment fait-on pour tuer un enfant, à 8 mois ? Cela ne se produira jamais en France ? Et pourquoi n’y viendrions-nous pas ? Le reportage d'Envoyé Spécial montrait également le Planning Familial en train d’organiser des voyages en Espagne pour les femmes qui avaient dépassé le délai légal en France. Peut-on seulement imaginer qu’un organisme subventionné par l’Etat organise le contournement de la loi ? Facilite cet avortement que le législateur français n’a pas voulu autorise ?! "

Je trouve ce débat de société très intéressant dans la mesure où il est abordé de façon délicate et respectueuse. Sans a priori ni complaisance. Sans mépris, et avec le respect des opinions de chacun. Car sur ce sujet sensible, que l'on soit pour ou contre le droit des femmes à avorter, chaque position procède généralement de l'intime conviction.
On peut être favorable à l'avortement tel qu'il est pratiqué en France, et considérer que le cas espagnol est tout à fait scandaleux. Une question essentielle en découle : quelle légitimité a-t-on pour fixer le seuil au-delà duquel l'avortement devient un homicide? C'est tout l'objet du débat initié par Koz.
par Le chafouin, publié dans : Société


J'ajoute que ces avortements à 8 mois ne sont pas vraiment légaux en Espagne non plus, où la limite à l'IVG est aussi d'environ +/- 14 semaines (comme en France), mais à vérifier pour l'Espagne. Ayant dépassé les limites légales, ils sont simplement considérés comme avortements thérapeutiques et pratiqués par des toubibs réputés des avortements dits "à hauts risques", qui acceptent et en ont fait leur spécialité.
Par contre en Grande Bretagne, la limite légale est bien de 6 mois, et il n'y a théoriquement pas de limite légale à l'IVG au Canada.

Une image pour lancer la discussion :
Image
- Une couveuse. Pour un prématuré né, mettons à 6 mois à Londres ou 7 mois au Canada. Les meilleurs soins leur sont prodigués pour les maintenir en vie vu qu'elle en dépend.
- Dans une autre salle de la même clinique à Londres, un foetus de 6 mois et un autre de 7 au Canada sont "anesthésiés" en toute légalité, avant de les faire sortir du ventre maternel.
A quoi on joue ? :hey:

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MessagePosté: 22 Nov 2007, 03:44 
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Salut,

Il est un peu tard, et je n'ai pas les idées bien en place. En fait, j'ai un peu de mal pour cerner ce que tu veux lancer ou tenter de résoudre comme conflit avec le raisonnement. C'est quoi le sujet ?

La limite pour pratiquer un avortement ? L'absurdité de cette limite suivant la chambre où tu te trouves (cf ta photo) ?

Je nage un peu, j'avoue.


Juste envie que ça s'engueule un peu entre athées dans le forum...


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MessagePosté: 22 Nov 2007, 03:57 
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Salut MCIR

Cette question est vraiment délicate, car elle suscite une réflexion basée sur la morale des uns et des autres et les lois qui limitent l'âge maximum qu'un foetus peut être légalement euthanasié.

À mon point de vue, on devrait s'en tenir aux lois promulguées dans le pays où la femme est légalement citoyenne et tous les pays devraient respecter la loi du pays où réside la femme enceinte.

Mais il serait beaucoup plus simple si chaque pays s'entendait sur le respect des lois du pays où réside la femme enceinte, à moins que la parturiente en visite dans un autre pays, soit sujet à un avortement spontané ou médical.

Les médecins du pays où cette femme avorte devraient prouver que le nouveau-né est mort-né et qu'ils n'ont pu le tenir en vie, autrement, la femme devrait retourner dans son pays avec son nouveau-né. Si un médecin est fautif, il devrait être poursuivi par les autorités de son pays, en fonction des lois du pays où réside la femme, lois qui déterminent le temps limite où une femme peut demander un avortement médical.


Amicalement

vnety1


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MessagePosté: 22 Nov 2007, 04:06 
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Salut Vinety, viré des Sceptiques du Q toi aussi ? Et bien bienvenue dans ce forum.

Citation:
À mon point de vue, on devrait s'en tenir aux lois promulguées dans le pays où la femme est légalement citoyenne et tous les pays devraient respecter la loi du pays où réside la femme enceinte.
Mais il serait beaucoup plus simple si chaque pays s'entendait sur le respect des lois du pays où réside la femme enceinte, à moins que la parturiente en visite dans un autre pays, soit sujet à un avortement spontané ou médical.

Tu innoves ici en insérant une nlle forme de discrimination selon la nationalité de la mère... Ca donnerait des situations où deux femmes à même durée de gestation, se présentant dans la même clinique, l'une aurait le droit à l'IVG et l'autre pas. C'est intenable dans un pays d'égalité devant la loi ça !
On en reparlera demain à tête reposée (il y a d'autres sujets très conflictuels dans ce même fil..)
A+

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MessagePosté: 22 Nov 2007, 04:07 
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Bon moi je vais me coucher, en plus de ne rien capter au sujet, je ne capte rien au commentaire de vinety1.

Mais clairement, un bébé de 8 mois ! bande de petits salopards !

En fait faut demander à LA femme qui a stocké ses gosses au congel.


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MessagePosté: 22 Nov 2007, 08:07 
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Salut

Très intéressant, en effet comme débat et bienvenue sur ce forum, Vinety.

La discrimination sur base de la nationalité est en effet intenable. Elle me rapelle la discrimination qu'essaie de mettre en place un Sarko avec les tests ADN (interdits sauf exeptions si tu es natif et devenant quasi obligatoire si tu veux faire venir ta famille).

la loi doit s'appliquer à toutes celles qui se trouvent sur le sol du pays. Les voyages "avortement" organisés sont abhérants mais inévitables dans le contexte actuel.

On se trouve ici dans un cas typique d'interpretaion personelle du début de la vie humaine.

C'est une des bizarreries de la société humaine qui veut qu'il y ait des lois pour définir absolument tout (jusqu'à la composition de la bière ou la manière de fabriquer un Roquefort) mais pas de la vie humaine!!

Une "mise autour d'une table" des responsables européens en vue d'un concensus sur ce point me semble indispensable mais on va s'amuser avec les pays comme la Pologne et son intégrisme cacatho.(déjà qu'ils n'arrivent pas à savoir si la CE doit être laique ou de "racine chrétienne). :roll:

Un bébé qui nait à 24 semaines peut être sauvé mais avec des risques énormes et on a sauvé des "22 semaines" récement. Au dela de 26 semaines, les taux de mortalité chutent très rapidement (Il faut savoir qu'on parle de semaines d'aménorhées et donc, il faut en retirer 2 pour avoir l'age gestationnel). Avorter des foetus en bonne santé dans les alentours de cette limite (ou encore plus tard) est donc, pour moi, un meurtre.

Une limite d'IVG à 12-14 semaines me semble la plus logique (c'est un sentiment personnel qui repose sur des arguments par essence discutable d'un point de vue scientifique; voir supra) car le système nerveux du foetus n'est pas encore actif et qu'on se trouve à la jonction des périodes embryonaire/foetales. C'est aussi plus facile techniquement.

Je sais que c'est horriblement "léger" comme argument mais je n'en vois pas d'autres actuellement.

Il faut aussi savoir qu'en cas de suspicion de malformation, l'amniocentèse se pratique entre la 15 eme et la 18 eme semaine, hors des périodes habituellement légales.

La question d'une IVG thérapeutique reste donc entière comme celle de la pertinence d'une IVG en cas de trisomie 21 (malformation qui permet une vie de durée quasi normale) car comment juger qu'une vie ne vaudra pas la peine d'être vécue??

Plein de questions et si peu de réponses franches, c'est vrai qu'être catho convaincu permet de se mettre la conscience bien au frais. Il suffit de dire "non" de manière péremptoire et le tour est joué. Il faut dire que la facilité, c'est leur "truc".


A suivre


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MessagePosté: 22 Nov 2007, 12:33 
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My clone is rich a écrit:
Juste envie que ça s'engueule un peu entre athées dans le forum...

Arf!

Lord Dralnar a écrit:
Une limite d'IVG à 12-14 semaines me semble la plus logique (c'est un sentiment personnel qui repose sur des arguments par essence discutable d'un point de vue scientifique; voir supra) car le système nerveux du foetus n'est pas encore actif et qu'on se trouve à la jonction des périodes embryonaire/foetales. C'est aussi plus facile techniquement.

La fenetre d'operabilite dont tu parles me semble raisonnable*. Je pense toutefois qu'il pourrait etre envisageable d'elever la borne superieure. Mes (faibles) arguments sont eux aussi discutables, evidemment. J'estime en effet que la condition {systeme nerveux actif} est trop forte et qu'elle n'est pas suffisante: un systeme nerveux permettant de controler quelques fonctions corporelles ne me semble pas constituer la condition sine qua non. Une condition necessaire et suffisante pourrait etre un truc du genre {activite electroencephalographique continue}. On arriverait donc aux alentours des 30 semaines (= 7 mois et ½). La fenetre d'operabilite correspondante deviendrait alors un bidule du genre {IVG legale jusqu'a ~6 mois}. Comme aux UK. Bref, j'suis tres british pour ces trucs-la (et pour quelques autres trucs aussi).

*: mais, si je ne m'abuse, l'interface embryonnaire/foetale se situe plutot vers la 8° semaine.


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MessagePosté: 22 Nov 2007, 17:40 
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Salut Lord Dralnar

Je suis tout à fait conscient que ce débat dépasse les frontières entre le droit criminel et celui de la liberté individuelle des pays impliqués, et de la morale en général.
Je suis d’accord que les lois sont parfois abusives et contraignantes et pas toujours légitimes et justes. Devrions-nous à ce titre réinventer, une nouvelle forme de civilisation ou droit commun? Je ne crois pas que ce soit la solution, car si cela était possible théoriquement, il en est autrement dans la réalité. Si nous ne tenons pas compte des lois et que tout un chacun décidait, de passer outre, ce serait, un chaos épouvantable. Mais passons.

Si je mentionne ces faits, c’est pour étaler la difficulté du problème des IVG pratiquées hors frontière par une citoyenne d’un pays. Chaque pays fait des lois pour réguler la cité et cela, selon les mœurs et les mentalités propres à ce pays. Cela ne veut pas dire que toutes les lois sont justes et légitimes, mais chaque citoyen peut les contester et les faire réviser par une cour suprême. En général et sans tomber dans l’angélisme, les lois servent à maintenir une paix intérieure et à protéger les droits individuels de chaque citoyen, selon une charte des droits et libertés, si le pays en est équipé.

Je ne crois pas que personne ne peut réellement et moralement définir la période, où une IVG est acceptable. Toutes les lois qui régissent les IVG sont arbitraires, et je le reconnais.
Cependant, il ne faut pas perdre de vu, que ces lois sont faites pour satisfaire, en général, la majorité démocratique d’un pays concerné. Ici, il faut exclure les dictatures de la discussion.
Et cette majorité s’exprime selon ses croyances et ses codes moraux. On a la preuve, si on regarde l’éventail des périodes où un IGV peut être pratiqué, que chaque pays avalise à l’intérieur de ses frontières.

Le problème commence où un citoyen, pour contourner les lois de son pays, décident de faire dans un autre pays ce qui lui est défendu de faire dans son propre pays. Ce n’est pas un problème de moralité publique mais bien de législations internationales. La question qui se pose réellement est, comment devons-nous réagir, à ce phénomène des IGV hors frontière?

Quels sont les mécanismes pour réguler ces situations? Ce problème est réellement un problème relié aux libertés individuelles versus les lois des pays impliqués. Si chaque citoyen décidait de respecter que les lois qui l’accommodent, à quoi alors, peuvent bien servir les lois?
Si c’est le cas, revenons à la loi du Far West, la loi du Colt et chacun-pour-soi.

Amicalement

Vinety


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MessagePosté: 22 Nov 2007, 18:26 
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Hello,

Lord Dralnar tu écris :

Citation:
La question d'une IVG thérapeutique reste donc entière comme celle de la pertinence d'une IVG en cas de trisomie 21 (malformation qui permet une vie de durée quasi normale) car comment juger qu'une vie ne vaudra pas la peine d'être vécue??


Souligné par moi. Certe, certe, qui sommes nous pour juger, y a une vie à naître, mais y a aussi des vies encours. Je veux dire par là, qu'assumer en tant que parents l'éducation, plutôt disons la charge, avec toutes les contraintes que cela peut engendrer, pyschologiques, matérielles, énergie, temps disponible, etc etc, d'un p'tit d'homme à moitié ou totalement légume, qui sera 100% dépendant de papa-maman, ben moi je ne suis pas certain de signer pour basculer dans cet univers. Si tu vois ce que je veux dire. Par exemple, un gros boum dans la cervelle à 8 mois voir à terme, ben, l'IVG ça pourrait aussi bien soulager. (Je ne parle pas de Tri 21, quoique personnellement, je ne sais si j'assumerais).

Puis en tant que père, si je dois choisir entre maman ou bébé dans la salle d'accouchement en cas de big problème vitale, genre l'une ou l'autre, sans photo, je choisi maman.

Maintenant, putain de merde une IVG à 8 mois, (hors cas thérapeutique cf ci-dessus) c'est juste un putain de crime volontaire. Je sais c'est un peu dégueulasse de faire cette séparation sur "normalité", "big problème", mais bon hein...


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MessagePosté: 22 Nov 2007, 20:34 
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Vinety a écrit:
Quels sont les mécanismes pour réguler ces situations? Ce problème est réellement un problème relié aux libertés individuelles versus les lois des pays impliqués. Si chaque citoyen décidait de respecter que les lois qui l’accommodent, à quoi alors, peuvent bien servir les lois? Si c’est le cas, revenons à la loi du Far West, la loi du Colt et chacun-pour-soi.

Certes. Mais la loi du pays s'applique à ses résidents et à ceux qui sont sur son sol, ce qui est normal. Comment veux-tu alors qu'une réceptionniste de la clinique (ou toubib) française/espagnole p.e. refuse une IVG à 2 mois (qui est légale dans le pays), à une maltaise ou irlandaise (à Malte, l'avortement est interdit comme en Irlande, Pologne, Portugal, et Chypre), sous le prétexte des lois de son pays d'origine ? Allons, c'est pas seulement discriminatoire, c'est une absurdité. La médecine doit répondre à un besoin, pour tous, sous le cadre des lois du pays bien entendu. Ca fera des voyages pour avorter aux irlandaises, mais c'est à l'Irlande de régler ce problème, pas aux pays voisins de se rendre complices de lois moyenâgeuses.

Jean Foutre Premier a écrit:
Souligné par moi. Certe, certe, qui sommes nous pour juger, y a une vie à naître, mais y a aussi des vies encours. Je veux dire par là, qu'assumer en tant que parents l'éducation, plutôt disons la charge, avec toutes les contraintes que cela peut engendrer, pyschologiques, matérielles, énergie, temps disponible, etc etc, d'un p'tit d'homme à moitié ou totalement légume, qui sera 100% dépendant de papa-maman, ben moi je ne suis pas certain de signer pour basculer dans cet univers. Si tu vois ce que je veux dire. Par exemple, un gros boum dans la cervelle à 8 mois voir à terme, ben, l'IVG ça pourrait aussi bien soulager. (Je ne parle pas de Tri 21, quoique personnellement, je ne sais si j'assumerais) Puis en tant que père, si je dois choisir entre maman ou bébé dans la salle d'accouchement en cas de big problème vitale, genre l'une ou l'autre, sans photo, je choisi maman.

Si tu décides (la mère en fait) d'une libre IVG dans les temps légaux (qui vont parfois jusqu'à 3, 4 ou 6* mois selon le bled...), tu n'as pas à justifier pour quelle raison tu le fais. Et c'est tant mieux. La libre décision de la mère - de garder ou pas - est ce qui prime avant tout.
C'est à mon avis la manière d'évacuer la problématique et culpabilisation sur la décision à prendre en cas de trisomie ou pas : "indépendamment de l'état de santé supposé de l'embryon, c'est à la mère de décider de son destin à elle et de celui de son embryon/foetus dans les délais légaux - quel que soit l'état de santé de l'embryon. Un problème complexe où la libre décision de la mère doit primer sur toute considération de bonheur ou malheur hypothétiques du futur enfant, d'enfant potentiel ou pas. Tout cela dans le cadre des délais légaux bien entendu. Dans le cas d'IVG, la problématique du bonheur/malheur/handicaps de l'enfant à venir ne doivent être prises en considération que par la la mère et son intime conviction, son indépendance morales. Elle doit donc avoir le droit de décider de sont plein gré, indépendamment de la santé ou de toute considération médicale ou éthique de tiers, si elle veut ou pas, mener son embryon à terme. Du moment qu'elle peut décider aussi bien de mener à terme comme d'interrompre sa grossesse en toute indépendance, quel que soit l'état de son futur enfant, cela ne pose de problème éthique qu'à la mère et à son indépendance de choix et de décision".

Pyne Duythr a écrit:
J'estime en effet que la condition {systeme nerveux actif} est trop forte et qu'elle n'est pas suffisante: un systeme nerveux permettant de controler quelques fonctions corporelles ne me semble pas constituer la condition sine qua non. Une condition necessaire et suffisante pourrait etre un truc du genre {activite electroencephalographique continue}. On arriverait donc aux alentours des 30 semaines (= 7 mois et ½). La fenetre d'operabilite correspondante deviendrait alors un bidule du genre {IVG legale jusqu'a ~6 mois}. Comme aux UK. Bref, j'suis tres british pour ces trucs-la (et pour quelques autres trucs aussi).

A mon avis, les six mois de limite en Grande-Bretagne correspondent +/- à l'âge de viabilité du foetus (prématuré). Un âge qui se réduit avec les progrès de la "médecine en couveuses". Mais je peux me tromper, peut-être les british ont-ils choisi ces 6 mois sur des considérations « encéphalographiques ». As-tu des infos précises sur ces 7 mois 1/2 pour l'activité « encéphalique continue » ?
:mrgreen: Je connais des gens, adultes, dont l'activité encéphalographique et corticale semble fonctionner par intermittence, comme l'activité professionnelle des intermittents du spectacle. Et d'autres carrément au ralenti...

Jean Foutre Premier a écrit:
Maintenant, putain de merde une IVG à 8 mois, (hors cas thérapeutique cf ci-dessus) c'est juste un putain de crime volontaire. Je sais c'est un peu dégueulasse de faire cette séparation sur "normalité", "big problème", mais bon hein...

Crime - pas crime, ce qualificatif c'est selon la loi. Mais je suis en phase avec toi : c'est en tous les cas et au minimum "l'euthanasie" d'un foetus quasiment formé, c'est à dire qu'il est tué. Parfaitement viable s'il naissait, il faut le piquer pour lui provoquer un arrêt cardiaque avant de l'expulser, comme on le fait aux USA au penthotal pour les condamnés, dans certains états. Ce qui est expulsé est donc le cadavre d'un bébé tué dans le ventre (on l'appellerait déjà bébé s'il avait 5 mois 1/2 en couveuse...).
La question que je voulais poser, tu es en plein dedans en fait: où est la logique entre un "bébé" de 8 mois que l'on euthanasie quasi légalement sous des prétextes-raisons de X, et ce même bébé qui, une fois le cordon ombilical coupé, que si l'on euthanasiait, conduirait théoriquement le toubib en taule car ce serait considéré comme meurtre infanticide ?

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MessagePosté: 22 Nov 2007, 21:00 
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Salut Vinety, viré des Sceptiques du Q toi aussi ? Et bien bienvenue dans ce forum.

Citation:
À mon point de vue, on devrait s'en tenir aux lois promulguées dans le pays où la femme est légalement citoyenne et tous les pays devraient respecter la loi du pays où réside la femme enceinte.
Mais il serait beaucoup plus simple si chaque pays s'entendait sur le respect des lois du pays où réside la femme enceinte, à moins que la parturiente en visite dans un autre pays, soit sujet à un avortement spontané ou médical.

Tu innoves ici en insérant une nlle forme de discrimination selon la nationalité de la mère... Ca donnerait des situations où deux femmes à même durée de gestation, se présentant dans la même clinique, l'une aurait le droit à l'IVG et l'autre pas. C'est intenable dans un pays d'égalité devant la loi ça !
On en reparlera demain à tête reposée (il y a d'autres sujets très conflictuels dans ce même fil..)
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Salut MCIR

Pas seulement du SQ mais aussi d'Astroclick, merci pour le bienvenu.

Cette situation existe déjà puisqu'on en parle justement. Tu parles de discrimination, mais réalises-tu que cette discrimination s'exercerait outre-frontière et non dans le pays où réside une personne. Si les lois de son pays ne la discriminent pas en tant que citoyenne, pourquoi, un pays plus tolérant, en respectant les lois qui régissent cette même personne, le serait? Je me fiche complètement des croyances de chaque individu, chacun est libre de penser ce qu’il veut, mais malgré cela, je ne peux pas impunément me ficher des lois de mon pays, sinon je serais incarcéré en deux temps et trois mouvements.

Je crois que ce problème est lié aux lois que chaque nation élabore. Il y de multitudes de traités entre les pays qui justement, essaient de délimitées les pouvoirs des uns et des autres. Cette problématique IVG ailleurs que dans le pays d’origine est possible, à cause de trous dans les rapports inter gouvernementaux sur ce sujet en particulier.

Que des individus puissent profité de ce manque de juridiction, hé bien je m’en fiche éperdument, mais que le problème rejaillisse sur une communauté en particulier, hé bien là, le problème déborde les frontières et à ce moment il faut légiférer, quelques soient les raisons qui l’avalisent ou l’infirme.

Si ce problème devenait une cause de friction tellement intense entre deux pays ou communautés, que ferions-nous.? Attendre que le problème se règle par lui-même ou définir entre les belligérants une façon de faire baisser la tension et en arriver à un accord qui satisfait les deux protagonistes?

Ce n’est pas une question de morale individuelle, mais une question de relation internationale. Les questions d’éthiques et de morales sont des détails à régler entre les pays concernés.

Amicalement

Vinety


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MessagePosté: 22 Nov 2007, 21:19 
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Vinety a écrit:
Tu parles de discrimination, mais réalises-tu que cette discrimination s'exercerait outre-frontière et non dans le pays où réside une personne. Si les lois de son pays ne la discriminent pas en tant que citoyenne, pourquoi, un pays plus tolérant, en respectant les lois qui régissent cette même personne, le serait? Je me fiche complètement des croyances de chaque individu, chacun est libre de penser ce qu’il veut, mais malgré cela, je ne peux pas impunément me ficher des lois de mon pays, sinon je serais incarcéré en deux temps et trois mouvements.

Vinety, ce paragraphe ci-dessus est tout simplement boiteux et ne tient pas debout. Les lois qui régissent cette personne sont celles du pays où elle est ! C'est ainsi, par convention internationale + légitimité et compétence nationale en matière de lois.
Et c'est tant mieux Vinety : Si un gars a le droit de fouetter sa femme dans son pays et d'avoir des esclaves, tu seras d'accord avec moi qu'on ne peut le lui permettre dans le tien où c'est interdit, non ? Même s'il passe ses vacances chez toi au Canada, ce type ne devrait pas avoir de privilèges chez toi parce qu'il vient d'un pays où ce serait légal. Oui ou non ? Dans ce cas, c'est pareil pour le droit à l'IVG, qui dépend du pays où l'on est et non du pays d'où l'on vient.
De même, si mon épouse va en angleterre se faire avorter à 4 mois, et qu'on lui refusait ce droit à elle seulement, parce qu'elle est irlandaise, ce serait une DISCRIMINATION qui n'est pas acceptable ni n'est acceptée en Grande-Bretagne, où chaque citoyen est égal devant la loi (exceptés lords, reines, ladys, elfes et farfadets, mais c'est un détail). C'est ainsi et c'est tant mieux car ce serait sinon un recul de deux siècles.

:mrgreen: Maintenant, te connaissant toi et tes p'tits troubles de comprenotte sur Sceptiques du Q, je n'espère pas que tu captes cela du premier coup. Je ne vais pas passer mon temps à reformuler une problématique parce que tu ne la captes pas de la manière dont elle est écrite. C'est pourtant la seconde fois que tu reviens avec le même topo. Tout le reste de ta réflexion étant dépendante du bug qui précède, je n'y réponds même pas. A toi de voir... En phase que cela ne résoud pas le problème des IVG légales ici pas légales là-bas, mais comme dit Lord Dralnar, en attendant une meilleure réponse par des lois et droits tous égaux sur une terre où tout le monde est citoyen, on fait avec et on panse comme on peut. C'est justement le propos du topic : d'en discuter, mais pas d'àvacuer le problème en insérant de nlles discriminations.

ps : il existe le pouvoir de condamner un citoyen dès son retour au pays, c'est possible en France et Belgique, s'il a commis un forfait hors territoire. Mais là on est encore dans une situation idem aux IVG, s'appliquant dans le pays, sur un résident sur le sol national. Logique. C'est donc la même situation que pour les IVG. (loi utile notamment pour juger les anciens nazis, les crimes contre l'humanité et/ou mutilateurs).

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MessagePosté: 22 Nov 2007, 22:40 
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Salut Mcir

S'il n'y as pas de problème, je me demande réellement pourquoi on en parle autant et pourquoi tu le soulève. Si j'ai comme tu dis, des problèmes de comprennote, je me demande ce que sont tes problèmes. des problèmes de jugeotte. Si ce n'est pas un problème d'éthique, de morale, de croyances, où est le problème. Si tu ne peux pas admettre dans ta tête de linotte, qu'il y a un problème, hé bien quelle est ce problème.

Tu as raison il n'y as pas de problème, mais c'est toi qui as soulevé la question, donc tu es peut-être le problème. Pour te plaire je devrais continuer dans la vacuité comme toi et dire la même chose que toi? Tu soulève un lièvre et tu as oublié de mettre des munitions dans ton fusil et tu accuse le premier venue de cet oublie. :fr:

Vinety


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MessagePosté: 22 Nov 2007, 23:39 
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C'est pas Pyne Duythr qui utilise le mot "crime" c'est bibi.

Oui parfaitement d'accord, pas besoin de justification à l'IVG dans le cadre de la durée légale, et c'est tant mieux. Mais concernant la liberté de la porteuse de pratiquer un IVG à 8 mois, ton exemple initiale, en espagne, faut pas déconner. 8 mois c'est totalement viable, même pas besoin de couveuse, ni de soins particuliers. Une lois qui l'autoriserait serait une loi scélérate et abjecte.

Au delà d'un terme, forcement délicat, 3, 4, 5, 6 mois, et sans prendre en compte les progrès techniques et médicaux qui font descendre la "viabilité" d'un prématuré, parce que hein, c'est quand même un truc de "riche" ça la couveuse à haricot, je me risque à dire que la liberté de la porteuse, ben je m'en branle.

Comme sur la route, y a une limitation de vitesse, or selon les véhicules, la justification de cette limitation, n'a pas de sens physique en terme de distance de freinage ou de tenue de route, ben faut quand même fixer cette limitation. Dans le cas d'un IVG, n'ayant pas toutes les données en main, on peut quand même dire que jusqu'à 6 mois maxi, dans l'ensemble, sauf à déclencher le plan orsec médicale, l'espérance de survie est nulle. Mais au delà, et sur les 8 mois en tout cas, la liberté de choix, je la nie. Si naturellement, c'est viable, zobi à la liberté, je sais je me répète, mais c'est fait express. En fait, sauf cas particulier, un foetus est viable généralement, sans assistance médicale lourde, à partir de combien de semaines (je pense que semaine est mieux que mois, remarque jour serait aussi une mesure intéressante...) (j'entends de là aussi minutes, secondes, et je réponds, pourquoi pas la seconde hein ?).

Perso, la notion de viabilité naturelle sans assistance me séduit assez comme borne, c'est simple et facile à comprendre. En dessous, liberté, en dessus, plus de liberté. Mais y a des statistiques fiables et conséquentes, des études, des observations sérieuses à ce propos ?

3 mois, 4, 5, 6, 7 ? (c'est viable sans assistance à 7 ?) c'est tout de même un délais suffisamment long pour faire un choix. Non ?

D'ailleurs comme tu le dis, où est la logique entre euthanasie à 8 mois dans le ventre, non pénalisé et dégommage après coupure du cordon, là pénalisé. Ben y a pas de logique, pas la peine de se fourrer les deux mains le fion pour vérifier l'élasticité de son trou de balle. Et si y a pas de logique, c'est qu'il y a une méga couille dans le potage.

Alors, faut travailler sur ce délais, sous peine de voir l'IVG sérieusement remis en cause, c'est déjà sacrement le cas, par les ahuris qui pensent que gicler dans les draps est déjà un IVG. Puis une fois cerner,ça serait raisonnable d'harmoniser ce délais dans l'ensemble des pays qui ont une législation sur le sujet. Je met de côté le big problème au delà de ce terme, bien entendu, qui me donne plus à penser à une gestion se faisant au cas par cas.

En fait c'est un putain de sujet que celui-ci qui se suit sur un fil de rasoir. Un sujet qui si on veut bien l'aborder l'esprit libre et vierge fout quand même le cerveau à l'envers. En faire une bonne synthèse, c'est un vaste travail.

Bon y a pas une porteuse dans le coin, pour partager un peu sa réflexion, encore une fois y a que les inséminateurs pour causer !


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 00:33 
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Vinety a écrit:
S'il n'y as pas de problème, je me demande réellement pourquoi on en parle autant et pourquoi tu le soulève. Si j'ai comme tu dis, des problèmes de comprennote, je me demande ce que sont tes problèmes. des problèmes de jugeotte. Si ce n'est pas un problème d'éthique, de morale, de croyances, où est le problème. Si tu ne peux pas admettre dans ta tête de linotte, qu'il y a un problème, hé bien quelle est ce problème.

Mon pauvre Vinety, le premier problème est ta prédisposition à tout comprendre par le fion, et à lire ce qui n'est pas écrit. A transformer les propos d'autrui. Je n'ai pas écrit qu'il n'y pas de problème, j'ai écrit au contraire que ta "solution" est une merde en carton-pâte, ce pour rester poli et aimable...

Il existe dans ce fil de discussions un bataillon de problèmes éthiques et légaux, conflictuels, dont tu fais partie. Exemple:
- Les foetus de 5 mois qui dans une salle subissent un "acharnement" pour préserver leur vie, tandis que d'autres du même âge, sont tués légalement dans la salle d'à côté.
- Le problème de ces "foetus/quasi bambins" tués à 8 mois...
- Le problème de ces polonaises qui sont contraintes d'aller dans les pays voisins se faire avorter car interdit dans leur pays. Et celui de ces françaises qui ont dépassé les 14 semaines de limite à l'IVG et qui partent en Espagne car certains toubibs y sont plus conciliants, mettant cela dans "avortement thérapeutique" plus facilement...
- Etc. (plein d'autres problématiques envisageables dont on ne ferait pas le tour en une semaine.
:chaise: A ce dernier problème des irlandaises-françaises-polonaises, tu as répondu à deux reprises en proposant d'interdire à ces dernières, françaises comme polonaises, le droit de se faire avorter dans des pays qui le permettent. CLAP CLAP CLAP.
Vinety: " À mon point de vue, on devrait s'en tenir aux lois promulguées dans le pays où la femme est légalement citoyenne et tous les pays devraient respecter la loi du pays où réside la femme enceinte" .
:evil: C'est tout simplement incroyable que tu puisses proposer une "solution" pareille sans recevoir un coup de matraque de la part de ton propre intellect, révolté contre les conneries qu'écrivent tes phalanges. Une femme résidente dans une nation, ou de passage, doit être traitée de la même manière - dans le même territoire - qu'une résidente nationale. Sinon, une femme vivant au Canada, mais de nationalité saoudi-arabi, devrait/pourrait se faire lapider ou décapiter par un tribunal, pour infidélité conjugale. Un exemple parmi tant d'autres où ménerait ta grotesque "proposition".
Réfléchis un peu avant d'écrire Vinety, tu n'es pas un con ! Mais tu nous fais une rechute de discrépance intellectuelle manifeste, comme parfois sur le forum des Sceptiques du Q.

A ces problèmes précédents donc, s'ajoute le problème Vinety. Vinety dont la particularité est d'être un chic type qui capte souvent les choses par on ne sait trop quel orifice. Vinety à qui il faut reposer en d'autres termes une première, puis une seconde fois, toute idée qui dépasse la hauteur de son lavabo. Pourquoi faire ? Pour rien à vrai dire... Mais comme c'est un chic type, il va fournir un effort et surmonter son p'tit blème de dessèchement cellulaire. J'en suis certain !

Jean Foutre Premier a écrit:
Oui parfaitement d'accord, pas besoin de justification à l'IVG dans le cadre de la durée légale, et c'est tant mieux. Mais concernant la liberté de la porteuse de pratiquer un IVG à 8 mois, ton exemple initiale, en espagne, faut pas déconner. 8 mois c'est totalement viable, même pas besoin de couveuse, ni de soins particuliers. Une lois qui l'autoriserait serait une loi scélérate et abjecte.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Jean Foutre Premier. Tuer un foetus de 8 mois c'est un meurtre d'enfant-foetus déjà viable (ses poumons sont on peut dire déjà fonctionnels), qui a même dépassé la limite légale en Espagne. Le fait de classer cette intervention comme "avortement thérapeutique" permet à ces médecins espagnols de ne pas être hors-la-loi. C'est une... en fait je n'ai pas de mots pour qualifier cette procédure. Mais c'est monstrueux. Le problème est maintenant d'avaliser que c'est monstrueux (je suis en phase là-dessus) à 8 mois, mais pas à 6 mois comme en G-B. Et pourquoi ?
Et pourquoi serait-ce monstrueux pour un enfant à 2n=46 chromosmes et moins ou pas pour un trisomique ?
(dans le cas d'IVG dans des délais légaux, comme déjà dit, la mère décide en toute liberté de l'avenir de son embryon quel que soit son état - le problème éthique ne concerne que la mère)

Finalement, ce qui est assez monstrueux aussi est l'amnésie quasi totale de cette réalité dans la population. Problèmes que soulèvent le plus souvent les religieux (hé oui) ou alors des bioéthiciens qui sont très souvent catalogués de moralisateurs à la con. Et pourquoi donc ? Parce qu'ils mettent le doigt sur un des plus graves problèmes de société et éthique. Qui, parmi ceux fermant les yeux sur la désactivation des fonctions vitales d'un foetus de 8 mois, pourrait se permettre de critiquer qui que ce soit pour ses idées, ou critiquer un gars préconisant à titre d'exemple la peine capitale pour des criminels ?

Jean Foutre Premier a écrit:
D'ailleurs comme tu le dis, où est la logique entre euthanasie à 8 mois dans le ventre, non pénalisé et dégommage après coupure du cordon, là pénalisé. Ben y a pas de logique, pas la peine de se fourrer les deux mains le fion pour vérifier l'élasticité de son trou de balle. Et si y a pas de logique, c'est qu'il y a une méga couille dans le potage.

:roll: Il y a une méga couille dans le potage !

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MessagePosté: 23 Nov 2007, 00:59 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Bon y a pas une porteuse dans le coin, pour partager un peu sa réflexion, encore une fois y a que les inséminateurs pour causer !


Salut Jean Foutre Premier,

C’est charmant de te préoccuper de l’opinion des « porteuses » mais je dois t’avouer sincèrement être surprise par les infos que je viens de lire ici, un peu sonnée même …. Je veux pas entrer dans le discours pro ou anti-IVG mais je trouve ca horrible, dégueulasse d’apprendre que des fœtus de 8 mois sont tués « en toute légalité ». … Et de remettre de l’eau au moulin des pro-vie qui peuvent donc taxer les médecins qui effectuent cette « intervention » de meurtriers.. ils vont s’en faire les gorges chaudes, je prévois d’avance des rentrées de fonds pour le mouvement… beurk….

Merde on a acquis ce droit chèrement !! Mais ce n’est malheureusement pas encore le cas pour toutes les femmes….fais chier…

Par contre, je suis on ne peut plus d’accord avec toi pour ce qui est de fixer un délai, une limite à ne pas dépasser pour se faire avorter… huit mois c’est insensé ! Merde, ce bébé il bouge, te fout des coups de pied…. Je peux pas cautionner ça bordel !! Pas toujours évident pour les femmes de prendre cette décision… je sais… je suis déjà passée par là mais j’ai pas attendu à terme pour prendre ma décision ! Même 6 mois j’ai du mal à être d’accord. IVG à 3 voire 4 mois…. Ca me semble raisonnable…..

Bon : ce ne sont pas des arguments rationnels je sais… mais c’est aussi une question très,très émotionnelle pour beaucoup de femmes et je parle pas de celles qui n’ont guère le choix en la matière…. Comme ca vous aurez un point de vue de "porteuse"… je laisserais mon esprit cogiter là-dessus un moment (après mes exams de demain) pis j’essaye de revenir avec une explication plus cohérente…. :-?


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 01:03 
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:chef: (Correctif) En Espagne, la limite à l'IVG n'est pas de 8 mois non plus. Après renseigements pris, l'IVG n'existe pas en fait, puisque la femme n'a pas de liberté réelle à l'IVG. C'est en fait la souplesse des critères à l'IMG, avec la "complicité"** des toubibs qui permet des délais plus longs, voire pas de délais.

" En resumen, la ley actual contempla tres supuestos para abortar: grave peligro para la vida o salud física o psíquica de la embarazada -para lo que no hay límite de semanas de gestación-; embarazo por violación -hasta las doce semanas-, y presunción de graves taras físicas o psíquicas para el feto -hasta la semana 22. El aborto fue despenalizado en España en 1985. La ley de ninguna manera ha supuesto que las mujeres puedan ejercer el libre derecho a decidir si continúan o no con su embarazo, ya que la última palabra la tienen los otros: médicos, ginecólogos, psiquiatras, etc."
Traduction :
En résumé, la loi actuelle permet d'avorter sous 3 critères (présupposés) : grave danger pour la vie ou santé physique ou psychique de la gestante - il n'y a ici pas de limite en semaines de gestation - grossesse par viol, jusqu'à 12 semaines - et présomption de graves tares physiques ou psychiques pour le foetus, jusqu'à la 22 semaine. L'avortement fut dépénalisé en Espagne en 1985. La loi, en aucune manière, suppose que les femmes puissent exercer le libre droit de décider si elles continuent ou non leur grossesse, puisque le dernier mot est aux autres: médecins, gynécologues, psychiatres, etc."

Bref, le corps médical se met dans les fouilles avec les françaises qui paient de leur poche toubib, psy et les diverses consultations obligatoires dépénalisant l'IG, + séjour en clinique... C'est donc tout simplement que certains toubibs là-bas sont très complaisants et expérimentés pour des "IG médicales à risques". C à dire qu'ils prennent le risque d'une gestation allant jusqu'à 8 mois ou plus, pognon à l'appui, par la force des choses: habitude de pallier par leur autorité de médecins à des lois finalement assez peu libérales pour la gestante. Ils prennent et le risque et les images de mort dans la gueule. La gestante ne voit même pas le cadavre du bébé.

:mrgreen: Mais dis-moi Sainte Marie Kouchtoala, ignorais-tu qu'au Canada, il n'existe pas de limite légale à l'IVG ? Il me semble qu'il n'y a justement PLUS de loi sur l'IVG. Non ? Ou est-ce que je me trompe ?

** Je mets entre guillemets, car cela répond aussi à une détresse de la gestante.

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MessagePosté: 23 Nov 2007, 01:19 
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My clone is rich a écrit:
En Espagne, la limite à l'IVG n'est pas de 8 mois. Elle est à quelques jours près comme en France. C'est tout simplement que certains toubibs là-bas sont très complaisants et expérimentés pour des IG "thérapeutiques" à risques. C'-éà-dire qu'ils prennet le risque, pognon à l'appui.

:mrgreen: Mais dis-moi Sainte Marie Kouchtoala, ignorais-tu qu'au Canada, il n'existe pas de limite légale à l'IVG ? Il me semble qu'il n'y a justement PLUS de loi sur l'IVG. Non ? Ou est-ce que je me trompe ?


Ouain.... le pognon... :evil:

:hein2: Ah non... c'est une première que tu m'annonces là.... Je savais même pas.... Je viens de vérifier vite fait pis je suis tombée sur ça :

Citation:
En 1988, la Cour suprême du Canada annulait la loi canadienne sur l'avortement comme étant anticonstitutionnelle. La Cour a conclu que la loi contrevenait à l'article 7 de la Charte des droits et des libertés parce qu'elle enfreignait le droit d'une femme à «la vie, la liberté et la sécurité de la personne.»

Le juge en chef Brian Dickson écrivait: «Forcer une femme, par voie de sanctions pénales, à porter un foetus à terme à moins qu'elle ne satisfasse à certains critères qui n'ont rien à voir avec ses propres priorités et aspirations, constitue une profonde atteinte à son intégrité corporelle et donc une violation de la sécurité de sa personne.»

Le Canada entrait aux rangs du petit nombre de pays n'ayant aucune loi restreignant l'accès à l'avortement. L'avortement était désormais traité comme toute autre intervention médicale et était régi par les règlements provinciaux et médicaux.


Source

Mais ce que j'ai pas trouvé c'est des précision au sujet "d'un délai légal" pour pratiquer un avortement.... A l'époque, quand ca été le cas pour moi, la limite fixée par les médecins québécois était de 4 mois... mais c'était pas recommandé..

Je suis fatiguée, besoin d'une bière pour digérer tout ca... :beer:


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 03:35 
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MCIR a écrit:
Il y a une méga couille dans le potage !


Salut MCIR

Tu dois admettre que ton préambule était tronqué, puisque tu l'as enrichie ou détaillée ultérieurement.

1- Les femmes pourraient subir une IVG au moment jugé opportun par elles suivant certaines conditions, je m'explique;

2- Si un foetus peut être viable hors utérin, il devra être considéré comme un être vivant, qu'on ne peut être tué (euthanasié).En deçà de ce moment, aucune question n'est posée.

3- Si une IVG est pratiquée au-delà de ce moment, et où il y a risque que la mère ou le fœtus meure, ce sont le père ou le proche, si la mère est inconsciente de décider qui vivra des deux. Personnellement, en tant que père, ma décision serait de sauver ma femme. Après on avisera. Si la mère est consciente, c’est elle qui décide.

4- Si la mère est consciente et que sa vie n’est pas en danger et que le fœtus est viable hors utérin, le médecin devra utiliser toutes les méthodes connues pour garder le bébé en vie. Aucune IVG ne pourrait être faite que pour des raisons thérapeutiques, sans euthanasie du foetus au préalable.

La décision d’euthanasier qui que ce soit est un problème moral et légal qui est pris en compte par la société et la justice.

Le problème demeure toujours, pour le cas que tu nous as soumis, un problème de juridiction international. On peut être scandalisé, outré et nous pouvons rouspéter tant que nous voulons, ce problème est réellement un problème qui concerne l’application des lois citoyennes hors frontière.

Amicalement

Vinety




Non. Le préambule, c à dire mon premier post, n'a pas été modifié depuis le début, ni même le second. Les autres, j'en corrige parfois des fautes ou ajouts, si possible avant que les interlocuteurs y répondent. Si tu n'es pas capable de capter les discussions du premier coup, prends-t-en à tes géniteurs, pas à moi.
MCIR, administration par interim, éducateur de petits cons en permanence


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 04:17 
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Vinety a écrit:
Le problème demeure toujours, pour le cas que tu nous as soumis, un problème de juridiction international. On peut être scandalisé, outré et nous pouvons rouspéter tant que nous voulons, ce problème est réellement un problème qui concerne l’application des lois citoyennes hors frontière.

:mrgreen: Comment te faire comprendre que tu débloques et que tu ne résouds rien ? Essayons par des exemples concrets.

- Si tu es hollandais, en vacances en Malaisie, tu ne fumeras pas de pétards dans la rue car tu risques de te faire PENDRE ! Tu pourras hurler et répéter - comme ici - que chez toi le H est légalisé, ça ne servira à rien car tu es en Malaisie, sous la loi malaise, qui a autorité sur son propre territoire. La peine est terrible et disproportionnée, mais c'est logique. A toi d'être intelligent et maître des tes actions.
- Si tu es canadien en vacances aux USA ou au Mexique, idem. Et réciproquement. C'est une légitimité et autorité, souveraineté nationale, que tous les pays revendiquent pour leurs lois pénales et civiques dans leur territoire.

A ne pas confondre avec le droit qu'ont acquis les citoyens américains dans l'UE par exemple, qui est que, en cas de délit commis par un citoyen US dans un pays de l'UE p.e., il pourra se faire rappatrier pour y subir sa peine. Mais il s'agit ici d'un délit commis dans un pays étranger, considéré comme délit dans le pays étranger. Le citoyen américain en France ou au Canada, n'a pas d'immunité vis-à-vis des lois canadiennes ni françaises. Capisce ?

Si tu n'as pas compris que le problème d'application des lois citoyennes hors frontière se règle éventuellement lors de ton retour dans ton pays de résidence, mais pas hors territoire, et qu'il ne te donne pas de privilège ni ne te discrimine sous l'autorité du pays étranger où tu te trouves, je ne puis rien pour toi.
Par contre, je peux te conseiller de sortir de ton bled et d'aller te promener dans le monde. En Arabie Saoudite p.e. : tu te fous à poil à la plage en hurlant que le prophète mohammad est un faux prophète car dieu n'existe pas. Puis quand tu auras les menottes aux mains, tu expliqueras au juge que tu es citoyen canadien chez qui il est légal de faire tout cela à la plage... Tu comprendras alors ce que signifie souveraineté nationale mon ami, peut-être juste avant que ta tête ne roule sur le sol.
Et tu comprendras que ce problème a déjà été réglé dans tous les pays. Pour le meilleur et/ou pour le pire parfois - pour les habitants de certains bleds.
Ca ramène justement à ces polonaises allant se faire avorter ailleurs: tu ne résouds RIEN avec tes proposisitons à la con mon pauvre, mais au contraire tu aggraverais leur cas en les privant d'un droit qu'elles n'ont déjà pas dans leur pays. En renforçant cette privation hors territoire national, tu en fais des esclaves des lois de leur pays, même si elles en sortent. Crétin ! Tu ne te rends même pas compte de la catastrophe sociale que tu amènerais avec tes "solutions". Tu légitimerais la charia au Canada par exemple, entre autres choses tout aussi graves et déplorables.

Vinety a écrit:
3- Si une IVG est pratiquée au-delà de ce moment, et où il y a risque que la mère ou le fœtus meure, ce sont le père ou le proche, si la mère est inconsciente de décider qui vivra des deux. Personnellement, en tant que père, ma décision serait de sauver ma femme. Après on avisera. Si la mère est consciente, c’est elle qui décide.

Retour au XVIIIe siècle...
De nos jours, dans les pays progressistes, le père ne décide rien. Le corps médical décidera de sauver la mère (inconsciente), car c'est elle la patiente. J'adore les bébés moi aussi (surtout quand ils ne pleurent pas et que leur caca ne déborde pas des pampers) et je ne suis pas un monstre, mais c'est ainsi le plus généralement et je m'en réjouis, dans les cas très hypothétiques où ce choix devenu rare (car la mortalité maternelle est devenue rare) devrait se faire : La mère sera sauvée.
Sauf je suppose si elle avait des complications cardiaques bien connues avec pronostic difficile pour sa survie, et qu'elle avait préalablement stipulé de sauver le bébé si choix à faire (ce dernier point est à confirmer par Lord Dralnar, ou d'autres plus au parfum s'ils ont déjà été confrontés à cette situation rarissime).

ps : tu n'es pas sur Sceptiques du Q Vinety. Sur SdQ, en dehors des OVNI et farfadets télékinésiques, les intervenants ne sont pas assez éveillés pour relever les conneries dépassant leur dada. Faut t'adapter.

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MessagePosté: 23 Nov 2007, 05:16 
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My clone is rich a écrit:
Pyne Duythr a écrit:
[...] Une condition necessaire et suffisante pourrait etre un truc du genre {activite electroencephalographique continue}. On arriverait donc aux alentours des 30 semaines (= 7 mois et ½). La fenetre d'operabilite correspondante deviendrait alors un bidule du genre {IVG legale jusqu'a ~6 mois}. Comme aux UK.

[...] As-tu des infos précises sur ces 7 mois 1/2 pour l'activité « encéphalique continue » ?

Je sais plus ou j'ai lu ca (je crois qu'il s'agissait d'un article - ou d'un chapitre d'un bouquin - qui causait d'EEG a haute resolution, de l'activite EEG des foetus et des prematures, de connexions thalamiques et, si je ne m'abuse, de myelinisation des neurones, bref, du cerveau des foetus). Vais tacher de retrouver ca. Mais j'imagine qu'on retrouve cette info dans n'importe quel bon bouquin d'obstetrique & connexes. Apres une recherche supraluminique sur google - parce que j'ai pas trop le temps de faire mieux actuellement -, ce fait (= activite EEG continue aux alentours des 7 mois et ½) est cite p.e. dans "Fetus/Foetus" ("en", "fr") [Wikipedia] et dans "Le sommeil du foetus et du nouveau-ne premature" [Perinatalite L-R].

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Maintenant, putain de merde une IVG à 8 mois, (hors cas thérapeutique cf ci-dessus) c'est juste un putain de crime volontaire. Je sais c'est un peu dégueulasse de faire cette séparation sur "normalité", "big problème", mais bon hein...

Comme l'a deja precise Jean Foutre Premier, c'est lui l'auteur de ces paroles, pas bibi. Quoi qu'il en soit, je pense - mais je n'ai aucun chiffre fiable qui puisse corroborer ce que je vais ecrire - que les IVG non-therapeutiques pratiquees apres le 6° mois de grossesse sont plutot rares.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 05:23 
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Citation:
Comme l'a deja precise Jean Foutre Premier, c'est lui l'auteur de ces paroles, pas bibi. Quoi qu'il en soit, je pense - mais je n'ai aucun chiffre fiable qui puisse corroborer ce que je vais ecrire - que les IVG non-therapeutiques pratiquees apres le 6° mois de grossesse sont plutot rares.

Oui, ben elles sont plus rares au fur et à mesure que le temps de gestation augmente - rien d'étonnant à cela, modulo les délais des premières semaines où l'on peut prendre une pastille avortive.
On peut par contre partiellement répondre à la question sans même de données précises (ça j'ai pas non plus), ni chiffres : En Espagne p.e., toute interruption de grossesse dépassant les 12 semaines sera déclarée IMG, pour les raisons évidentes de ne pas se mettre hors-la-loi. Et certaines IMG aussi avant les 12 semaines. En Angleterre, ce sera alors toute interruption dépassant les 6 mois, donc logiquement bien plus rares qu'en Espagne, en effet. En fait, IMG est en Espagne (comme ailleurs), parfois ou souvent, un qualificatif donné pour permettre d'effectuer une IG en toute légalité. Disons que la femme demandeuse d'interruption de grossesse, quel que soit l'âge de de gestation, est quelque part en perdition, légitimant ne serait-ce que psychologiquement une IMG. Disons que le toubib a toute autorité pour l'établir.
Après, on fait ce qu'on veut avec sa conscience, en confrontant la perdition morale de la gestante, opposée à l'acte de suppression des fonctions vitales du foetus => avortement. Au cas par cas, mais c'est tout de même des chiffres d 'IG par milliers, pour des détresses par milliers. C'est une industrie de suppression de fonctions vitales, passée sous silence ou presque, aseptisée sous des rideaux et l'amnésie.
Il me semble mal venu d'accabler la mère inutilement - c'est sa vie - mais utile cependant de rappeler ce qu'il en est des IMG dépassant la durée légale... 8 ou 7 mois p.e. Bref.

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MessagePosté: 23 Nov 2007, 05:31 
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Salut MCIR

Malgré ta grande éloquence et ta grande gueule, crois-tu réellement que tu as réglé quoi que ce soit? Le problème demeure entier. Que tu te mettes à me chahuter on me traiter de con, comme tu voudras, mais tu n'as pas de solution à nous proposer, seulement des problèmes à résoudre.
J'ai apporté mon opinion sur le problème que tu as lancé. Si tu n'aimes pas, tu sais très bien où te le mettre. :fr:

Amicalement quand même

Vinety



:fr: Tu sais ce qu'elle te dit mon éloquence ? T'es tellement graveteux qu'on te prend en pitié. On ne règle pas les problèmes sur un forum Vinety, c'est pas fait pour ça. Un forum c'est ludique, fait pour écrire et s'exprimer comme on veut, si l'on veut. Mais dans un forum de discussions, on peut au moins proposer des idées et les confronter aux autres sans y insérer des bafouilles si grotesques qu'elles vaudraient une dizaine de claques dans une terre de justice.
La solution pour que les polonaises puissent procéder à une IVG dans des délais légaux, sans devoir aller chez les voisins, elle est devant toi tête de con, tellement flagrante qu'il est inutile de s'y attarder : il faudrait que l'IVG sous délais raisonnables soit permise et légalisée dans leur pays, la Pologne !

ps : inutile de quoter toute une page pour ajouter 8 pets en dessous, péteux !
Raf Hillman, éducateur de jeunes morveux


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 08:25 
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Salut tous

Un petit lien façile et de vulgarisation pour savoir de quoi on parle quand on cite des "ages gestationnels"

http://www.doctissimo.fr/html/sante/encyclopedie/sa_579_embryon_foetus.htm

On se perdra peut-être un peu moins.

Pyne Duythr; La période embryonaire est en effet de 56 jours ce qui fait 8 semaines mais, dans les termes légaux (en semaines) il s'agit de semaines d'aménorhée (donc on en ajoute deux) tandis qu'en mois, on parle de mois de grossesse réelle(je sais, c'est con et compliqué mais c'est pas ma faute! :cry: )

Petite précision sur la loi existante (en Belgique du moins); l'IVG est "dépénalisée" en cas de détresse maternelle seulement ou en cas de risque grave pour la mère (et de malformation foetale "grave" mais c'est alors du domaine de l'ITG). Cela signifie qu'il est obligatoire de passer un entretient psy afin de "vérifier" les motivations et d'attendre 6 jours entre la demande d'IVG et la pratique de celle-ci. le délai légal est de 12 semaines de gestation (14 semaines d'aménorhée)

La loi Belge

Quelques autres précisions en vrac:

Système nerveux semblant terminé à la 20 eme semaine mais non myélinisé (pour Pyne Duythr) donc, il semble qu'une réaction aux stimulis douloureux soit possible à cet age gestationnel bien que difficillement quantifialbles. (J'aurais tendance à prendre ces 20 semaines comme limite acceptable d'une IVG sur foetus "sain" après réflexion et parcequ'il faut mettre une limite)

Les mouvements du foetus sont déjà perceptibles des le 5eme mois (pour Sainte Marie Kouchtoala). Il ne faut pas attendre le 8 eme mois pour les voir apparaître.

Pour Jean Foutre Premier, un préma de 7 mois peut très bien ne pas avoir besoin outre mesure d'assistance lourde, c'est au cas par cas.Il sera bien-sur en néo-nat pendant au moins 6 semaines mais parfois seulement pour controler les parametres et le maintenir au chaud et sous surveillance.

D'autres bébés né à terme auront par contre besoin d'assistance hyper lourde car né avec problèmes (bradycardie péri-natale, hypoxie cérébrale, toxicomanie, diabète, hypothyroidie...chez la mère, par exemple)


On n'est pas dans le cadre d'une science exacte.

Autre chose, quand je dis "qui peut juger..." c'est évidement personne d'autre que ceux qui vont avoir la charge (très lourde) de ces enfants handicapés.C'est d'ailleurs la raison pour laquelle des procédures légales d'ITG existent.

Beaucoup de malformations ne se remarquent qu'à "l'échographie morphologique" qui se pratique, toujours en Belgique, entre la 20 eme et la 24 eme semaine (d'aménorhée); Une grave malformation (non chromosomique) ne pourra être précisée qu'à partir de cet examen qui est donc trop tardif pour permettre, le cas échéant, une IVG "normale".

c'est pourquoi il faut dissocier, dans le débat, l'IVG pour cause de """"convenance"""" (notez les nombreux guillemets) et l'ITG pour cause """médicale""". (sans oublier les ITG pour cause de santé de la mère)

Deux problèmes différents car des approches et des motivations très différentes.

Maintenant, une ITG pour cause de problèmes solutionable, c'est limite mais c'est courant. un problème cardiaque réparable est susceptible d'une ITG. C'est plus que "gènant aux entournures". J'ai un gosse né avec un problème cardiaque détecté lors de cette écho morphologique et il a du subir une surveillance la première année et une intervention chirurgicale délicate mais somme toute banale et il se porte (à 9 ans) comme un charme avec une qualité et une espérance de vie identique à ses frères et soeurs (juste une cicatrice en plus) sans aucun traitement.

Citation:
Sauf je suppose si elle avait des complications cardiaques bien connues avec pronostic difficile pour sa survie, et qu'elle avait préalablement stipulé de sauver le bébé si choix à faire (ce dernier point est à confirmer par Lord Dralnar, ou d'autres plus au parfum s'ils ont déjà été confrontés à cette situation rarissime).


Je n'ai jamais été confronté au problème mais je pense que la mère passe toujours en premier et que le corp médical ne demande l'avis à personne!!

Le seul exemple inverse est le cas où la mère est soit cliniquement morte, soit condamnée à très brève échéance.


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 10:17 
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Lord Dralnar a écrit:
Système nerveux semblant terminé à la 20 eme semaine mais non myélinisé (pour Pyne Duythr) donc, il semble qu'une réaction aux stimulis douloureux soit possible à cet age gestationnel bien que difficillement quantifialbles. (J'aurais tendance à prendre ces 20 semaines comme limite acceptable d'une IVG sur foetus "sain" après réflexion et parcequ'il faut mettre une limite)

:arf2: Salut Lord Dralnar.
Alors puisqu'on y est, j'ajoute juste un truc ou deux aux très claires données de Lord Dralnar, pour lancer le débat et pourquoi pas alimenter le cogito de ceux qui ont des p'tits soucis de conscience - des infos complémentaires. Mais à ne surtout pas prendre comme une intention de culpabiliser quiconque ait procédé à une IVG après la 20e semaine... ou dans les environs. ce n'est visiblement ni l'intention de Lord Dralnar ni la mienne. Aucun jugement. Si des précisions ou infirmations plus pointues viennent me corriger et réfuter, tant mieux. On en saura plus, moi le premier, sur ce qu'il en est réellement.

Parlons en mois de grossesse, c'est plus simple :
- à 5 mois, même si en Grande Bretagne on considère ce foetus mort comme "déchet hospitalier", le développement de la vie psychique c'est en continu, par palliers si l'on veut, mais c'est un foetus qui vivant percevait déjà, principalement par le gustatif, tactile et auditif, qui ressentait, qui réagissait, et en fait qui vivait. Qui mémorisait déjà aussi, physiquement du moins, car toutes ces perceptions intra utiérines et réactions qu'il a sont indispensdables à sa formation et celle de son système nerveux. Le très prématuré de 5 mois et demi réagit avec une grimace si on lui met du citron dans la langue... Un prémisse nerveux indispensable à son expression faciale future. Or le développement suit un même rythme intra comme extra utérin, c'est démontré.
Certaines régions de son cerveau sont bien plus sollicitées et fonctionnelles que d'autres, mais déjà les neurones sont branchés les uns aux autres depuis longtemps, des milliards de connexions, en surabondance, attendant destruction ou solidification, les syst sympathique et endocrinien fonctionnaient déjà à 4 mois. Depuis le 4me mois, le bébé donnait des coups de pied, il réagissait aux pressions, indispensables pour former des connections en forme d'arc réflexe. Avec le système neural, l'organe crée la fonction autant que la fonction crée l'organe. Foetus de 4 mois avale du liquide amniotique, le recrache, a parfois le hoquet à cause de cela : son syst nerveux se construit grâce à son environnement et à ce qu'il perçoit de celui-ci. Il n'est pas un ensemble de tissus informes et indépendants de toute perception, mais fonctionnels déjà à leur échelle, aux fonctions suffisantes pour sa vie dans son milieu aquatique. Les fameuses cellules de schwann dont on parle plus haut, avaient déjà commencé leur travail progressif d'isolation depuis longtemps, suivant un plan préconçu délaissant certaines parties, certes, mais privilégiant les zones prioritaires: les lèvres du foetus sont fonctionnelles et les fibres nerveuses y afférées myélinisées, car le réflexe de succion sera vital dès la naissance, il doit se former au plus vite grâce à cette interaction milieu-réaction psychomotrice au stimulis, le réflexe plantaire et de préhension est déjà là, à 4 mois, car l'arc réflexe des mouvements automatiques de la marche se myélinise et se forme déjà, très en avance. Avec lui, d'autres réflexes archaïques se forment simultanément, mais non pas issus d'un déterminisme génétique seul sinon en réponse à des stimulations: indispensable réception des stimulations sensorielles pour le foetus de 4 mois, qui écarte les bras et donne des coups de pieds dans les coins pour s'équilibrer dans son milieu liquide, mais s'immobilise voire s'accroche avce ses mains au cordon, lorsque la mère se déplace ou secoue un peu trop fortement.. Il a "peur", c'est un réflexe de protection spatiale, pneumatique.
Bref... on ne sait pas tout sur la vie utérine, bien entendu, mais on sait déjà assez sur les perceptions de foetus à 4 ou 5 mois, un peu développées dans ce paragraphe afin de donner une certaine marge de prudence sur les six mois de GB... On en sait déjà assez pour proposer que, si à six mois, les gestantes peuvent légalement avorter en angleterre, c'est leur droit, on sait néanmoins - même en Angleterre, les gynécologues le savent même si ce n'est pas écrit clairement dans le Times et le Herald's tribune -, que ce dont elles avortent est une créature qui sent, vit, ressent, réagit aux stimulations et à la douleur, mémorise neuralement ainsi ses connexions. La conscience c'est finalement un ensemble de tout cela, rien d'autre, à un degré de développement variable mais incalculable. A six mois, ce n'est plus le chewin-gum inerte et insensible de 4 semaines, c'est plus que certain.

Mais encore une fois, que ce soit clair, aucun jugement de ma part : les bovins que je mange sont TUÉS pour que je les mange, je le sais bien, et je sais bien aussi qu'ils ont un système nerveux et psychisme très développé. Ils sentent, craignent, ont peur, douleur, parfois panique, redoutent l'inconnu, aiment le confort et sentent la douceur de leurs congènères, de leurs proches parents, et interprètent correctement le cri de mort des leurs dans l'abattoir... Ils tentent d'y échapper, à l'inconnu aussi. Mais on les tue pour consommer leur chair. Savoir ce que l'on mange n'est pas plus inutile que de savoir ce que l'on avorte à 4 ou 5 mois.
6 mois, la limite légale en G-B, me semble donc pour ma part outrepasser largement les bornes de la prudence acceptable. J'en reste là.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 11:22 
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Une réflexion de plus pour alimenter le débat.

Il existe (j'en connais) des femmes qui en sont à leur 10-15 eme IVG en quelques années, toujours bien-sur dans les délais légaux et qui préferent pratiquer de la sorte pour des raisons du type "la pilule fait grossir et je la supporte mal" ou encore "l'IVG est remboursée et pas la contraception".

Je précise que cette attitude est très rare et que l'immense majorité des IVG constituent des traumatismes graves et entrainent souvent des séquelles psychologiques irréversibles chez les femmes amenées à les subir (et à en prendre la décision)

Je pense que tous ici considéreront cette attitude comme parfaitement abjecte (signalez-le moi si je me trompe).

Je suis bien sur partisan de la liberté de disposer de son corp pour une femme et donc, partisan de la légalisation de lVG dans certaines limites (floues et difficilement définissables comme on peut le remarquer) précises.

Mais j'ai quand-même du mal (Le mot est faible) à admettre qu'une IVG, même à 8 semaines, puisse se comparer à une injection de collagène pour combler les rides ou un arrachage de dent.

Légaliser l'IVG n'est pas une fin en soi. Un avortement est presque toujours un échec. Echec d'information sur les contraception (ou échec de celle-ci) échec d'intégration culturelle (le nombre d'IVG est beaucoup plus important parmi les population d'origine musulmanne à cause du tabou de la virginité et de l'interdit de la contraception pré-maritale qui y est liée), échec social (que d'avortement pour cause de famille trop nombreuse qui ne peut acceuillir, pour raison économique, un bambin de plus)....

Il y a un énorme travail à réaliser autour de cette problématique et j'ai parfois l'impression qu'on place cette légalisation d'IVG comme une panacée alors qu'elle n'est, le plus souvent qu'une "solution" ponctuelle à un symptome qui permet d'évacuer le reste des problèmes.


NB: C'était ma minute philosophique; profitez-en ça n'arrive pas souvent! :dingue2:


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MessagePosté: 23 Nov 2007, 11:28 
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MessagePosté: 23 Nov 2007, 11:40 
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Lord Dralnar a écrit:
C'était ma minute philosophique

Non, c'etait ta minute psycho-sociale. Arf! Et j'adhere a son contenu.


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MessagePosté: 24 Nov 2007, 10:46 
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Toujours sur le sujet, en glanant sur le net je me suis rendu compte que seulement quelques principautés comme monaco, andorre, san marino, dans le monde interdisaient TOTALEMENT les IVG quelques en soient la raison. Dans le monde il y aurait eu environs 45 millions d'IVG l'année dernière.

La quasi totalité de ces IVG se situent en dessous des 5 mois.


Pour revenir sur le problème du délais, y a un moyen de le contourner assez facilement en fait même après la naissance : Invoquer le suicide, le choix à l'autodétermination, voir à l'euthanasie !

"Ben oui, monsieur le juge, le mioche s'est jeté sur le ciseau lorsque je lui coupais le cordon. J'vous jure monsieur le président ! C'est vache comme histoire ça monsieur le procureur. Ou encore, il avait pas toute sa tête je crois, ou alors il a vu ce monde de merde et a décidé d'en finir, qu'est-ce que j'en sais moi, mais les faits sont là, il s'est jeter de la table à langer monsieur, la tête la première sur le carrelage !"

"Oui, monsieur le juge, je vous le confirme, il a bien prononcé ces mots la : aaaaeuuuh, aaaaaaa, ouiiiinnnnn, ouiiiinnn, (puis il a roté). C'est pourtant claire non ? il a dit avec ses mots : je souffre trop, je veux en finir, je suis conscient et je décide en pleine connaissance de cause d'en finir avec la vie (vie=souffle, ce qu'exprime le rot)". Je l'ai donc piqué monsieur le juge."

Fini les problèmes.

Comme quoi deux sujets peuvent se retrouver, IVG et IVV (interruption volontaire de vie), une sorte d'alpha et oméga bibliquement parlant, une continuité de processus médicalement parlant qui boucle la boucle. On a pas fini de se marrer dans les tribunaux bordel de merde :fr:

Bon samedi à vous :dingue2:


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MessagePosté: 24 Nov 2007, 13:32 
Dressé
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juste pour donner un tour du monde de l IVG sur lequel je suis tombé récemment:
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/avortement

"bon les filles, ya 3 moyens de contraception: la pilule, le stérilet, et la course à pied" :mrgreen: (albert dupontel)
bonne bourre à tous :beer:

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"Dis pourquoi le jour, la nuit ? Pourquoi l'eau, le feu, la terre ? Et pourquoi le vent, la pluie ? Pourquoi tous ces grands mystères ? (Rahan... ta vie est un cri!!)


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MessagePosté: 07 Fév 2008, 18:09 
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Ca va tomber incessamment sous peu dans vos sources d'informations : en France, le foetus mort ou vif, dans certaines conditions, vient d'acquérir cet après-midi un statut juridique.

La problématique était posée ici : http://afp.google.com/article/ALeqM5ihN ... _6y04i1fOw

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 01 Aoû 2008, 17:04 
Avorton ridicule
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Le statut juridique du foetus mort vient de la part des catholique très traditionnels (tels que ma famille), mais je pense que l'église n'a jamais fait la promotion de cette idée.
Pour l'IVG (je suis contre personnellement), à partir du moment où on ne sait pas exactement quand intervient l'être humain (peut-être quelques jours après la conception ?), au bénéfice du doute, considérer l'être humain en devenir est une bonne chose.
Comment avorter à 8 mois, alors qu'il naît des prématurés à 6 mois ?
Je crois qu'une loi dit qu'en cas d'avortement loupé (vie du bébé), on doit le laisser vivre. Je pense qu'un prématuré que l'on hyper protège de soins s'accroche à la vie, et qu'on ne peut pas avorter des foetus du même "âge".
Je vais faire bondir des amis ici, mais je ne me veux pas provocateur.


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MessagePosté: 03 Aoû 2008, 22:29 
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Hop, une petite contribution en passant :
A la naissance, les bébés ne sont pas égaux : la taille et le poid varient énormément d'un individu à l'autre. A partir de là, ne peut on pas raisonnablement supposer que le dévelloppement du foetus ne se fait pas non plus au même rythme ? Bien sûr, il y a des niveaux d'évolution commun, atteind à peu près au même moment, mais à peu près. Ce qui veut dire qu'une limite arbitraire, si elle a le mérite d'exister, implique aussi que certains foetus risquent d'être euthanasiés alors qu'ils avaient atteint un stade suffisant pour ne pas l'être, non ? Enfin, c'est possible, je pense.
Du coup, dire "On ne limite pas l'avortement, c'est à la mère de disposer de son propre corps", c'est un bon moyen pour ne pas trancher. Je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de mère qui avortent volontairement arrivé au 8ème mois. Si elles existent, je doute fort qu'en leur interdisant, leur môme soit très très bien accueuilli. M'enfin, ce n'est qu'une opinion, hein !

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« Toi tu es laide et tu connais pas ta chance : au moins si on t’aime c’est pour une autre raison » C. B.


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MessagePosté: 04 Aoû 2008, 00:56 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Renaud a écrit:
Comment avorter à 8 mois, alors qu'il naît des prématurés à 6 mois ? Je crois qu'une loi dit qu'en cas d'avortement loupé (vie du bébé), on doit le laisser vivre. Je pense qu'un prématuré que l'on hyper protège de soins s'accroche à la vie, et qu'on ne peut pas avorter des foetus du même "âge".
Oui, c'est justement la contradiction soulevée dans ce topic.

Renaud a écrit:
Pour l'IVG (je suis contre personnellement), à partir du moment où on ne sait pas exactement quand intervient l'être humain (peut-être quelques jours après la conception ?)

Que veux-tu dire par "quand intervient l'être humain" ?

Gael a écrit:
Du coup, dire "On ne limite pas l'avortement, c'est à la mère de disposer de son propre corps", c'est un bon moyen pour ne pas trancher. Je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de mère qui avortent volontairement arrivé au 8ème mois. Si elles existent, je doute fort qu'en leur interdisant, leur môme soit très très bien accueilli. M'enfin, ce n'est qu'une opinion, hein !

Oui, ce sont des opinions qu'on échange. :mrgreen:
Si à 8 mois in poche amniotique, ce futur môme est toujours le corps de la mère. A 8 mois en cuveuse, ce futur môme n'est-il plus le corps de la mère ? Et à 9 mois - quelques heures de parturition ?
Cela revient à dire que le sectionnement du cordon est le moment clé où le foetus devient un être indépendant, oui ?

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MessagePosté: 04 Aoû 2008, 13:48 
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Raf Hillman a écrit:
Si à 8 mois in poche amniotique, ce futur môme est toujours le corps de la mère. A 8 mois en cuveuse, ce futur môme n'est-il plus le corps de la mère ? Et à 9 mois - quelques heures de parturition ?
Cela revient à dire que le sectionnement du cordon est le moment clé où le foetus devient un être indépendant, oui ?


Je pense, oui. A partir du moment où le foetus est séparé de la mère, il devient un être indépendant, et donc un individu. Tant qu'il est rattaché à la mère, ce n'est qu'une part de la mère. Un organe sacrément complexe, certes, mais pas indépendant.
Euuuh, je ne prétend pas énoncer une vérité, hein ! C'est juste un moyen de considérer les choses qui permet d'éviter un débat du genre "à partir de quel stade le foetus peut-il être considéré comme un être humain", qui pose une question à mon avis insoluble, puisque la réponse dépend de la vision des gens, et donc dépend de la culture, de l'époque, etc.
Si on considère que le foetus est un être à part à partir du moment où il est séparé de la mère, que ça soit à terme ou avant terme, ça règle le problème, non ?
Prenons le môme séparé avant le terme "naturel" de la grossesse et qui va en couveuse : il est séparé, c'est un individu à part, donc mettre fin à ses jours n'est pas un avortement mais une euthanasie.
Après, effectivement, il y a le cas hypothétique de la mère qui voudrait avorter quelques minutes avant l'accouchement, mais honnêtement, je doute fort que ça puisse se produire.

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