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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 04 Aoû 2008, 14:38 
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Salut gael,

J'ai un peu de mal à te suivre sur ces considérations "organe complexe" et "séparation de la mère". Je ne capte pas vraiment.

gael a écrit:
Après, effectivement, il y a le cas hypothétique de la mère qui voudrait avorter quelques minutes avant l'accouchement, mais honnêtement, je doute fort que ça puisse se produire.


Et quelques secondes après avant qu'on ne coupe le cordon pourquoi pas ? Au lieu de trancher le cordon, le toubib demanderait rituellement, "Tête ou Cordon ?". La liberté jusqu'à la dernière seconde ainsi... Faut juste pas se mélanger les pinceaux en répondant après quelques heures d'efforts, genre épuisée, "Têêê coordd ttêêêtoonnn TETE ! Couiiiiiiic ! Mince Noooooonnnnnn Noooonnn CORDON, COOOORRRDOOON COOORDOOONNN (les yeux révulsés)", le docteur "Trop tard !" Ouais ça se tient, sur le fil quand même !


Quand on sait à quel point les grands ados actuels tardent jusqu'à la trentaine, "la séparation de la mère" engendrait de curieuses conséquences sur une interprétation extensive de ce qu'est une séparation :wink:


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MessagePosté: 04 Aoû 2008, 15:47 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Ouais, du mal à suivre moi aussi. - 1 minute ou - 1 semaine, hein...

:mrgreen: J'aime bien cette expression : "La tête ou le cordon M'dame ?" "Désirez-vous l'objet vivant ? Ou emballé en deux paquets séparés ?" , "En un seul ?" ; "Désirez-vous que l'on se charge de la destruction des objets, M'dame ? "; ou "Désirez-vous enterrer la bidoche ?" ... Boarf.

Un prématuré de 5 mois est-t-il indépendant des accessoires qui le maintiennent en vie ? Un nouveau-né est-il indépendant de la mère nourricière ? Non pas.
C'est simplement qu'oxygène, nourriture et "excréments" ne passeront plus par le placenta mais par d'autres voies. Le bébé est dépendant d'adultes pour sa survie dans tous les cas, de sa mère porteuse plus particulièrement lorsque le placenta sert encore de filtre échangeur.

Gael a écrit:
Prenons le môme séparé avant le terme "naturel" de la grossesse et qui va en couveuse : il est séparé, c'est un individu à part, donc mettre fin à ses jours n'est pas un avortement mais une euthanasie.

Euh... Non. Je sais bien que ce mot a été utilisé plus haut dans la discussion (par moi-même entre autres) mais il n'est pas applicable ici. En fait, lorsqu'on met fin aux jours d'un prématuré "viable" en couveuse, ce n'est pas une euthanasie mais un infanticide. Un délit passible de pénal. L'euthanasie c'est autre chose, un terme utilisé dans un autre cadre.

Mais plus techniquement, c'est la suppression des fonctions vitales pour l'un comme pour l'autre (dans le ventre comme en couveuse). On dit plus simplement "supprimer sa vie" ou autre qualificatif apparenté.
Bien entendu, "interruption volontaire de grossesse" est plus facile à faire passer, plus mentalement hygiénique, même pour un "foetus" presque à terme.
La suite et les détails de cette I(V)G sont inutiles et difficiles à décrire - et puis de toutes manières seul le toubib gardera le souvenir des images mentales : empoisonnement du foetus ou "ensalement", c'est kif-kif, puis aspiration ou dépeçage du corps lorsque nécessaire, ce qui est bien plus élégant. Peu importent les détails, il a en principe déjà été désactivé avant son extraction.

Gael a écrit:
"à partir de quel stade le foetus peut-il être considéré comme un être humain", qui pose une question à mon avis insoluble, puisque la réponse dépend de la vision des gens, et donc dépend de la culture, de l'époque, etc.

C'est pas cela la question que l'on se pose. M'en fous des considérations "être humain/pas être humain".
Ce serait plutôt (pour ce qui me concerne) à partir de quel stade est-on certains que le système nerveux du foetus est assez mûr et le rend "organisme sensible" ou pas ? Une donnée bien plus biologique et consensuelle.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 04 Aoû 2008, 17:04 
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Renaud a évoqué le problème des différences de rythme de développement des individus/organismes. Et c'est bien là où le bas blesse un peu, à partir de quel stade, intégrant une marge de sécurité, on va décider une durée même si on prend comme référent que le système nerveux du foetus est assez mûr et le rend "organisme sensible" . Tu as des données à ce sujet Raf Hillman ?

Faudra-t-il intégrer les observations biologiques récoltées les plus basses, la plus basse, une moyenne, les plus hautes, la plus haute, + ou - une marge de sécurité ? Cette durée devra-t-elle être régulièrement mise à jour en fonction des observations/avancées des recherches ?

D'ailleurs je n'ai aucune idée à partir de quand le système nerveux rend un organisme sensible.

Disons que sur ce point de l'IVG, ma position est entrain de changer, et je glisse vers une pente limitative basse, par principe parce que étant pour le droit à l'IVG je constate tout de même certaines dérives inquiétantes, prises dans un processus plus large de marchandisation du corps et du vivant. C'est un peu HS mais je me comprends.


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MessagePosté: 04 Aoû 2008, 17:20 
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On se rejoint un peu, Jean Foutre Premier, sur ce sujet. Des dérives sont toujours très possibles, et après ça fait force de loi. Je suis pour une limite basse, très basse. Avec les résultats des recherches médicales.

Je reconnais que j'ai grandi dans un milieu hyper protégé, très heureux, mais n'ayant cotoyé que des personnes avec qui on pense pareil. Je ne renie pas ça. Mais j'ai envie de découvrir pourquoi on pense aussi pas pareil. J'ai envie de connaître des gens respectueux, parler avec eux, et comprendre leurs idées. :hey: bien sûr, je ne veux pas renier ma pensée pour autant. J'ai toujours baigné dans un même univers, et internet depuis peu me permet de mieux capter des trucs, des idées. Je pense que les "méchants" dont on m'a trop parlé (ceux qui ne pensent pas comme les chrétiens) ne sont pas si terribles que ça. :big_smile:

Bon, j'arrête là mon post hors sujet - pardon aux administrateurs!


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MessagePosté: 04 Aoû 2008, 18:24 
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On ne se rejoint pas Renaud, y a quand même quelques paquets de semaines de différence entre quelqu'un qui est pour et quelqu'un qui est contre ! Et je n'ai pas dis que les dérives faisaient force de Loi. J'ai émis une opinion relative.

Quoique, plus haut tu as annoncé être CONTRE l'IVG, pourtant je lis à présent sous ton clavier que tu serais pour une limite basse, très basse. Comment expliquer ce changement dans ton approche ?

Tu auras remarqué que tout le but de ce sujet et de s'interroger/proposer des repères, réflexion pour fixer une telle limite.

Ah oui pendant que j'y suis, respect et pardon, comment dire, euh, ici on s'en branle. Enfin moi totalement.

Mais dis moi, as-tu lu les posts de ce topic depuis le début ? T'en penses quoi pour une jeune chrétien à la découverte ?


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MessagePosté: 04 Aoû 2008, 18:37 
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Sous ma plume, je ne suis pas passé pour l'IVG, mais si un jour y'a une réglementation, ça serait mieu que ce soit selon la norme "basse".

Oui, j'ai à peu près (lol) tout lu. Ce que dit Raf Hillman est aussi intéressant.


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MessagePosté: 04 Aoû 2008, 19:16 
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Je n'ai pas compris ta dernière intervention Renaud.

Citation:
Sous ma plume, je ne suis pas passé pour l'IVG, mais si un jour y'a une réglementation, ça serait mieu que ce soit selon la norme "basse".


D'abord le début de ta phrase je ne capte rien. Que veut dire : "je ne suis pas passé pour l'IVG" ?

Pour la deuxième partie de ta phrase, je voudrais savoir : Sais-tu qu'il y a actuellement une réglementation en France à ce sujet ? Que l'IVG est un droit dans le respect de la réglementation ?

De plus pour finir, "basse", "haute", ça ne veut pas dire grand chose, moi même j'ai utilisé ces termes, à tort, ils sont vagues. Ce que propose Raf Hillman, si je ne m'abuse, je m'abuse souvent j'aime bien ça et c'est congénital chez moi, est de définir non pas en fait une durée, mais de déterminer plus prosaïquement un état à partir duquel on réglementerait. Même si durée et état sont corrélés en fait il me semble. On pourrait aussi résoudre, une fois l'état déterminé biologiquement, le problème de l'individualisation en utilisant des moyens techniques médicaux non dangereux afin de déterminer au cas par cas si on est au stade d'évolution arrêté.

Je ne sais pas si c'est possible.


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MessagePosté: 04 Aoû 2008, 19:29 
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"je ne suis pas passé à l'IVG", veut dire : je ne suis pas devenu pro IVG. Je me suis mal exprimé.

Je sais qu'il y a la réglementation ; et on peut ne pas être d'accord avec elle. Il y a des lois que l'on peut ne pas aimer, même si elles donnent des droits à des personnes.

Concernant la réglementation, je pense qu'il serait bon de déterminer l'état du foetus biologiquement, par des analyses médicales, pour résoudre la question de l'individualisation. ça éviterait parfois pas mal de polémiques entre courants de pensées différents. Mais, comme tu poses la question, comment cela est-il possible ? Il faudrait des avancées à ce sujet (ma famille me damnerait si elle me lisait... :icon_34: )


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MessagePosté: 04 Aoû 2008, 20:02 
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Moi par moyens techniques médicaux j'entendais non invasifs, je précise au cas où un cinglé me lirait, plutôt de détection/d'imagerie. Mais je ne suis pas certain de l'innocuité de ce genre de procédés. Alors bah. Hein, pas question de sortir le bidule à l'aspirateur pour le passer sous le microscope ou de lui faire passer des batteries de test à la gégène ou à l'acide pour voir ses réactions et le remettre le cas échéant dans le gros bidon ! Toi aussi, je pense, par "analyses médicales" ? :hein2:

La damnation ? Quelle famille accueillante !


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MessagePosté: 04 Aoû 2008, 20:09 
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Jean Foutre Premier a écrit : "La damnation ? Quelle famille accueillante !" :chaise: (lol)

Disons que c'est très strict! J'ai l'impression que ça a contribué à me mettre quelques oeillères. Je ne la rejette pas, mais comme j'ai dit ailleurs sur le forum, j'ai envie de comprendre les choses + par moi-même.


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MessagePosté: 04 Aoû 2008, 20:20 
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Personne ne t'invite à rejeter ta famille, quoique une famille qui damne moi je ne sais pas dans quelle mesure ne pas le faire pourrait être assimilé à non assistance à personne en danger ! :wink:

Bon on nique le sujet là. Si tu veux parler d'autre chose, y a d'autres topics plus adaptés.


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MessagePosté: 04 Aoû 2008, 22:54 
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Je précise juste un truc pour Gaël, c'est que même si la masse du foetus/bébé peut varier du simple au double à âge équivalent, son développement est moyennement en tous points très proche, équivalent à quelques heures près lors des premières semaines de développement jusqu'à quelques jours près vers la fin de la grossesse. C'est pourquoi, plutôt que d'individualiser (???) il faudrait plutôt proposer des limites prudentes, avec marge de prudence raisonnable.

Jean Foutre Premier a écrit:
Renaud a évoqué le problème des différences de rythme de développement des individus/organismes. Et c'est bien là où le bas blesse un peu, à partir de quel stade, intégrant une marge de sécurité, on va décider une durée même si on prend comme référent que le système nerveux du foetus est assez mûr et le rend "organisme sensible" . Tu as des données à ce sujet Raf Hillman ?

Oui, les mêmes données que l'on a tous.
A ce sujet des limites légales, je suis tout à fait en phase avec Lord Dralnar (et ces autres qui, si je me souviens bien) ont proposé la limite légale prudente qui se pratique dans bien des pays : 10/12 (14) semaines.
C'est bien entendu une limite scientifiquement prudente vu que tout cela émerge progressivement, y compris la "conscience". Au-delà de ces limites, qui n'ont pas été ainsi établies gratuitement, la maturation du système nerveux peut faire craindre une sensibilité et activités cérébrales (autres que régulatrices physiologiques qu'il a déjà).
Traditionnellement, mais il existe sans doute d'autres justifications, on assimile cette limite à la myélinisation des cellules nerveuses qui survient plus tardivement dans la région cérébrale que sur les autres régions ~ < entre autres les premiers coups de pieds du foetus (vers 4 mois) qui indiquent que là il réagit déjà grossièrement à des perceptions sensorielles.

A 7 ou 8 mois, comme on l'a déjà dit plus haut, et sans émettre de jugement ni qualifier cela d'assassinat, c'est à la législation de le faire ou pas selon le pays, ce qui est tué est un bébé sensible et vivant, avec déjà une jeune conscience/sensibilité (*) fonctionnelle.

(*) conscience/sensibilité dans son sens plus "bio-somesthésique" que philosopheux : toutes les activités cognitives du SN qui le stimulent et permettent à l'organisme de fournir une réponse appropriée, bien entendu proportionnelle à son développement.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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