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 Sujet du message: Antisémitisme ou vérité?!
MessagePosté: 04 Déc 2007, 22:05 
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J'ouvre un topic qui me tient à coeur car concernant un ou plutôt plusieurs sujet délicats tourant tous autour de la problématique des juifs dans nos sociétés et durant notre histoire!

Bon pour commencer je tient à préciser que je ne suis bi juif ni arabe et/ou musulman, ni même pro-israélien ni même pro-palestinien, car étant pour le retrait d'Israël de la Cisjordanie et la création d'un état palestinien au plus vite, tout en raconnaissant qu'Israël a le droit d'exister puisqu'à présent il existe mais enfin bon je serait toujours pro-palestinien ou pro-israélien selon certains car lorsqu'il y a débat autour de ce sujet il est impossible de disctuer calmement aussi je vais laisser le problème du conflit Israélo-Palestinien de côté moins pour la peur de voir ce topic partir en sucette que par le fait que ce n'est pas vraiment le sujet ici!

Dans ce topic je tien a disctuer des théories qui veulent que les juifs contrôlent nos sociétés et nos médias mais aussi les théories selon lesquels les juifs se cacheraient derrières les événements les plus tristes de notre histoire tel que les traites négrières ou même.....la seconde guerre mondiale!
Il y a aussi la théorie néonazie selon laquelle les juifs cherchent à détruire la "race blanche" via l'immigration et le métissage si cette théorie fait rire, certains néonazis sont particulièrement habiles pour faire passer ces idées mais enfin bon concentrons nous d'abord sur des théories un peu plus sérieuses!

N'étant pas du genre à adhérer à ce genre de théories douteuses je suis en même temps parfois troubler par les éléments apporter par certaines personnes même si je devine qu'il y a anguille sous roche et que les personnes en question mentent peut être par omissions ou minimisent certains fait et en grossissent d'autres!

Ainsi en va-t-il du site afrocentrise Africamaat au sujet notamment de l'esclavage pratiqué par les juifs!

C'est sur ce dernier thème que j'amerais que vous éclairiez quelques peu mes lanternes car je ne suis guère historien!

Voici en gros ce que nous dit le site Africamaat (qui personnellement me paraît plus être un site quelque peu raciste qu'autre chose), selon eux la majorité des vendeur d'esclaves noirs lors des traites négrières étaient juifs, les juifs contrôlaient le trafic d'esclaves et se sont enrichis via ce trafic de chaire humaine!

Pour ce faire Africamaat cite des peronnalité juives, citations que je met ici en italique!

Marcus Arkin écrit « depuis le développement des industries dans lesquels les Juifs investissent : tailleurs de diamants, sucre, soie, textiles, le mélange du tabac, denrées alimentaires,...) sont dépendantes des colonies, il n’est nullement surprenant que de retrouver les Juifs d’Amsterdam concernés par le commerce vers l’Asie et le nouveau monde.

Au 18ème siècle, environ un quart des participations dans les compagnies internationales hollandaises sont détenues par des Juifs et son déclin amène ensuite la ruine de la plupart des familles aisées ».

Le chercheur juif Arnold Wiznitzer est beaucoup plus explicite concernant l’implication des Juifs au Brésil : « A part leur position importante dans l’industrie sucrière, ils dominent le négoce des esclaves . De 1636 à 1645, un total de 23.163 Nègres [dans le texte] arrivent d’Afrique et sont vendus pour 6.714.423 Florins [soit environ 290 Florins par individu, tel est le prix de la vie humaine d’un Noir à l’époque...], Les acheteurs, lors des ventes aux enchères étaient tous Juifs et du fait de ce manque de compétition dans le négoce d’esclaves, ils étaient achetés à vil prix. Par ailleurs, il n’existait pas non plus de compétition pour l’achat des esclaves qui étaient payés à crédit jusqu’à la prochaine saison de vente du sucre. Si les enchères avaient lieu un jour de fête juive, elles étaient automatiquement reportées. ».

Moshe Kahan déclare sans ménagements qu’en 1653-1658, « les négociants Juifs-Marranes possédaient le contrôle du commerce espagnol et portugais , donc détenaient quasiment le contrôle du commerce levantin...avaient d’importantes sommes d’argent à leur disposition ».

Seymour B. Liebman dans le New World Jewry (Nouveau Monde Juif), indique clairement que « les navires n’appartiennent pas seulement aux Juifs, mais sont commandés par des capitaines juifs avec des équipages composés de Juifs ».

En 1793, Eli Whitney invente le fil à coton et c’est l’envol des plantations de cette matière première consommatrice de main d’œuvre, plus particulièrement d’esclaves bon marché qui fait exploser le marché. L’un des nombreuses études effectuées par Ira Rosenwaike, publiée par l’American Jewish Historical Society (Société d’histoire juive américaine), montre que 75% des Juifs du sud des Etats-Unis possèdent des esclaves noirs [avant l’élection de Lincoln], alors que seuls 36% des Blancs en ont.

Le Rabbin Isaac Meyer Wise , l’un des champions de la réforme libérale juive et le plus actif de tous les Rabbins aux Etats-Unis au 19ème siècle, soutient activement l’esclavagisme des Noirs, appelle Abraham Lincoln un « imbécile » et argumente que les Noirs sont des « bêtes accablantes » [Rappelons que Lincoln est l’un des rares présidents américains qui n’est pas élu avec les voix des Juifs, car il s’oppose à l’esclavagisme et lorsqu’il est élu en 1860, il l’abolit immédiatement, ce qui déclenche la guerre de sécession].

En 1896, un éditorial dans le Jewish South de Richmond, en Virginie, argumente que les « Nègres [dans le texte] sont intellectuellement,moralement et physiquement une race inférieure - un fait que personne ne peut dénier » et, lors de la mort du sénateur [Juif] du Maryland, Isador Rayner, un journaliste noir écrit que Rayner « évoque auprès de ses voisins de couleur les terreurs des pogroms ». Lorsque le B’nai B’rith et l’ADL (Ligue anti-diffamation) - organisme contrôlé par les « lobbies qui n’existent pas », l’équivalent de la LICRA (Ligue Internationale contre le racisme et l’antisémitisme) en France - publient leur pamphlet, en 1976, intitulé « Les Juifs américains : leur histoire », sur les 13 pionniers juifs américains, 10 d’entre eux sont liés au négoce de l’esclavagisme ... [comme quoi, plus vous êtes esclavagiste, raciste et antisémite et mieux il est préférable d’adhérer à ce genre d’organisation pour vous donner bonne conscience...]

Du reste, les quotidiens suivants : The San Francisco Chronicle, The San Francisco Examiner, The Los Angeles Times et d’autres encore, révèlent depuis de nombreuses années qu’aux Etats-Unis, l’ADL pratique l’espionnage et constitue des dossiers sur 950 organisations et 10.000 individus dont la plupart sont des groupes de Noirs, y compris la célèbre NAACP (National Association for the Advancement of Coloured People ou Association nationale pour l’avancement des personnes de couleur), fondée en 1909 par des groupes de militants multiraciaux.

Le Général israélien Moshe Dayan ne dit-il, voici quelques années, pas que les forces militaires américaines se dégradent parce qu’elles sont composées de Noirs « avec peu d’intelligence et aucune éducation ». Il insiste alors pour que les Etats-Unis recrutent « du sang neuf et de meilleurs cerveaux ». Il est considéré comme un héros dans son pays ! Lorsqu’on leur relate ces faits, certains contradicteurs argumentent sur des points qui prêtent volontiers à sourire.

Et bien plus encore sur la page que je met en lien ici, ils ont vraiment l'air de constituer une belle bande de monomaniaque à Africamaat!

Au vue des sources présenté par le site Africamaat peut on en effet affirmer que ce sont les juifs qui ont le plus activement participé au traites négrières et qui en portait donc la plus lourde responsabilité où y a-t-il des sources contradictoires qui mettent à mal les thèses voulant que les juifs soient les principaux traficant d'esclaves à l'époque de la traite négrière?!

Selon certains les médias controlés par les juifs nous cacheraient cette vérité dérangeante?!

Alors que répondre à ces affirmations?!

Attention je ne cherche qu'à m'informer je n'ai deloin pas d'opinion toute faite et encore moins une idéologie sous jacente que cherche à défendre ou à exprimer c'est juste que certaines choses m'intrique, mais bon je me suis déjà exprimer au début de mon présent post!


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 01:03 
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Mouais, il doit y avoir du vrai, sans aucun doute, mais la manière de le présenter me semble assez... beuarf, peu importe le qualificatif. Je suis persuadé, le texte donne même des noms, que des marchands juifs étaient impliqués dans la traite d'esclaves subsahariens, pourquoi ne le seraient-ils pas eux aussi ? Tout comme d'autres tranches de population...

On peut comprendre une envie de revanche (de revanche culturelle s'entend) des populations blacks sur les empires et ex empires colonialistes, c-à-dire exprimer que les populations subsahariennes étaient et sont aussi des civilisations, qu'elles en ont bavé et en bavent encore à cause des exploiteurs et colons. Mais on peut difficilement accepter que cela passe par du racisme antisémite. Ce texte ressemble un peu à ça par la conspiration mondiale du lobby juif, assez caricaturale, passée sous le prétexte de l'histoire de la traite négrière, dont il avance quelques noms israélites mélangés à des éléments qui n'ont rien à voir, et ne sont là que pour démontrer le racisme des juifs. Bof bof bof...
Je ne suis pas historien non plus mais ça ne fera que la conspiration numéro n° 158 parmi le millier de conspirations répertoriées dans le "Guide du routard des conspirations en 10 leçons pour les nuls". :mrgreen:

Citation:
Le Général israélien Moshe Dayan ne dit-il, voici quelques années, pas que les forces militaires américaines se dégradent parce qu’elles sont composées de Noirs « avec peu d’intelligence et aucune éducation ». Il insiste alors pour que les Etats-Unis recrutent « du sang neuf et de meilleurs cerveaux ». Il est considéré comme un héros dans son pays ! Lorsqu’on leur relate ces faits, certains contradicteurs argumentent sur des points qui prêtent volontiers à sourire.

Ben ouais. Je ne suis pas trop étonné que le général borgne fut un peu ou beaucoup trop raciste, comme bien des gens de son époque pas si lointaine, transmettant ces préjugés. Quand les héros patriotes d'une nation sont en plus des sales cons racistes, c'est bizarre, mais cela ne m'étonne pas vraiment. Il doit y avoir des connexions idéatives entre ces deux trucs chouettes, qui sait. 8-)

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 01:35 
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Mouais, ces citations sentent le "quote mining" manipulateur à plein nez. En bon français, il s'agit de monter en épingle de courtes phrases et faits en dehors de tout contexte. C’est l’un des passe-temps favoris des créationnistes, par exemple.

En fait, si l'on faisait une étude de la religion des acteurs de l'ensemble de la chaîne de l'esclavage, je pense qu'on trouverait une écrasante majorité d'animistes, de musulmans et de chrétiens.

Mon impression est que ces zozos ont lu tous les livres sur l’esclavage qu’ils ont pu trouver, en recopiant toutes les phrases comportant le mot « juif ». Mises bout à bout, l’effet d’accumulation fait ensuite son effet sur les cervelles fragiles.

Observe par exemple (dans ton lien) comment l’auteur a épluché quatre tomes portant sur 400 ans d’histoire, pour en tirer seulement quinze bateaux négriers, dont quelques-uns appartient à des propriétaires au nom à consonance juive.

C’est un exercice futile mais facile. Exemple : le commerce maritime (et par extension le transport d'esclaves) était l'une des quelques activités lucratives qu’un noble français d’ancien régime pouvait exercer sans « déroger » (source), à savoir perdre son rang et ses privilèges. Il serait donc extrêmement facile d’écrire des pages sur le thème « les nobles étaient esclavagistes » en allant à la pêche aux particules. Sûrement bien plus facile que pour les juifs, en fait.

Je n’ai donc pas l’intention de décortiquer en détail ce ramassis besogneux.

Relis les citations : les dernières ne parlent même plus d’esclavage, d’autres ne font que confirmer que certains juifs n’ont pas été exempts de quelques préjugés et pratiques détestables de leur époque. Nombreux parmi les pères fondateurs des USA possédaient des esclaves, comme Thomas Jefferson par exemple.

J’imagine bien l’auteur de ces âneries compulser fébrilement des bouquins d’histoire, et souligner systématiquement toutes les apparitions du mot « juif » en tirant la langue ! C’est ce qui passe pour de la recherche érudite chez ces illuminés, je suppose.

Le plus rigolo dans ton lien est la partie où l’ahuri « prouve » que la découverte de l’Amérique par Christophe Colomb résulte d’un complot juif… Au fait, « marrane » signifie « converti au christianisme ».

Plutôt que de voir les complots là où il n’y en a pas, il conviendrait de se pencher sur le rôle des religions, et du christianisme et de l’islam en particulier, sur la justification et la perpétuation de l’esclavage. Car comme le dit le Nouveau Testament :

Tite 2 :9 « Aux esclaves, tu recommanderas d'obéir à leurs maîtres en toutes choses. Qu'ils cherchent à leur donner satisfaction, qu'ils évitent de les contredire »


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 03:02 
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Raf Hillman:

Oui il va de soit qu'il y a eu des esclavagiste juifs et il paraît logique que les juifs et aux aussi adhérer au racisme de l'époque au point de considérer les noirs comme du bétail tout juste bon à être exploiter! Le fait que les juifs aient également leur salauds est un fait incontestable!

En revanche je me demande si on peut vraiment ce fier au citations posté par Africamaat je trouve la remarque sur le "quote mining de Zatregu assez pertinente aussi j'aimerais bien savoir si il axiste de bonne sources d'information permettant d'affirmer ou d'infirmer la thèse selon laquelle les juifs dominaient le marché des traites négrières!

Ce qui serait d'ailleurs quand même foutrement étonnant car il ne me semble quand même pas que l'on convertissait les juifs au judaïsme, bref on a plutôt l'impression que c'étaient bel et bien de bon chrétiens qui faisaient bosse les nègres tout eu les convertissant à leur magnifique religion appelant à la paix et la miséricodre!

Zatregu:

Tu soulèves bien ce que je ressentais à la lecture de ce site!

Néanmoins si l'on se retrouve un jour face à ce genre de gugus affirmant que les juifs dominaient les traites négrières et qu'il nous sort les sources postés par Africamaat on aura beau lui dire que cela sens le "quote mining" il nous rétorquera qu'on refuse de voir la vérité en face aussi il serait bien d'avoir soit même des références solides pour pouvoir réfuter ces affirmations quelques peu douteuses!

J'ai trouvé une page de Wikipedia à ce sujet, Les juifs et l'esclavage, cette page contient plusieurs liens intéressant réfutant les allégations selon lesquelles les juifs dominaient les traites négrières maisj'ignore si cela est suffisant!


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 08:37 
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Marrant comme ce sujet ressort periodiquement de sa fosse a purin...

Hans a écrit:
Néanmoins si l'on se retrouve un jour face à ce genre de gugus affirmant que les juifs dominaient les traites négrières et qu'il nous sort les sources postés par Africamaat on aura beau lui dire que cela sens le "quote mining" il nous rétorquera qu'on refuse de voir la vérité en face aussi il serait bien d'avoir soit même des références solides pour pouvoir réfuter ces affirmations quelques peu douteuses!

Le meilleur moyen de refuter ces bouffees delirantes saupoudrees de quote mining, c'est de se taper p.e. l'excellentissime bouquin de Petre-Grenouilleau, i.e. "Les traites négrières : Essai d'histoire globale", ou, beaucoup plus modestement, d'aller naviguer sur le site "Esclavage, systeme esclavagiste et traites negrieres" ou sur celui de Wikipedia que tu as toi-meme cite. A part ca, je souscris presque mot a mot au post de Zartregu. Donc, rien d'autre a ajouter.


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 09:59 
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Salut.
Zartregu a écrit:
Au fait, « marrane » signifie « converti au christianisme ».

Non. Converti au christianisme c'est "converso".
"Marrane" ne signifie rien du tout en espagnol en fait. C'est "Marrano" (marranos au pluriel), afrancisé en marrane avec e, (car z'êtes des feuilles tordues comme déjà dit).
Marrano n'est que le synonyme de "Porc, Cochon", c'est le nom donné à l'animal autant qu'aux gens sales et dégoûtants. Et accessoirement aux Juifs et Arabes-musulmans (les maures) qui se convertissaient au christianisme mais restaient secrètement fidèles à leur religion. Marrano c'est en référence aussi à la viande de porc que ces derniers ne mangeaient pas.

Mis à part ça, +/- en phase avec vous mais, très franchement, autant dire "les juifs étaient les principaux responsables de la traite négrière durant le moyen-âge" est une connerie qui me semble pas convaincante, une exagération née ou de préjugés antisémites ou d'une inclinaison à répeter les approximations ou conneries d'autri, autant nier ou minimiser artificiellement, sans éléments, que les juifs aient pu avoir une certaine et relative main mise sur le marché de la traite négrière (selon l'époque donnée) me semble tout aussi absurde, notamment si les éléments sont de simples soupçons sur l'antisémitisme de l'autre texte. Ce texte est louf, c'est clair, mais baser une négation sur un soupçon d'antisémitisme d'un texte, que voulez-vous, je n'ai pas envie de fonctionner ainsi. Il aut des éléments pour l'un ou l'autre, sans éléments ce ne sont qu'opinions sans valeur.

Le gars de ce texte pensait peut-être faire la révélation du siècle, en copie-collant un autre texte sans vérifier quoi que ce soit, ou même en ignorant que cette idée était déjà classée comme "Antisémite, pas touche !"... Néanmoins, ça ne vaut pas moins que nier sans rien que des épithètes. Hé.

Si un gars informé me dit que les juifs américains (pour autant que juifs américains veuille dire quelque chose pour des gars dont une bonne partie sont peu ou pas croyants) ou disons les noms à consonnance juive, dans le sens origine ethnique, familiale du terme ont une certaine main mise sur le business du cinéma à Hollywood et ses circuits parallèles, je lui demanderai ses éléments - bien que cele ne m'étonne en aucune manière. A celui qui affirme le contraire, je lui demanderai AUSSI ses éléments. Et si ce dernier avance que le premier est antisémite, pour tout élément, je ne m'en satisferai pas, car c'est pas un argument - c'est même plutôt nul comme argument.

Des Spielberg et autres ont une belle part de la production/distribution du cinéma américain, et il n'y a RIEN ni de raciste ni d'antisémite à le constater. Ce n'est pas non plus une réinvention du lobby juif mondial. Que ce soit pour des traditions culturelles-familialles ou raisons contingentes opportunistes, ou autres comme celles renforçant un certain esprit d'équipe permettant de réussir dans le cinoche ou certains business, il est indécent de s'entendre (je ne le dis pas pour vous dans ce forum) crier au loup par des foules hystériques. Il y a bien assez de vrais racistes sur terre, inutile d'en ajouter une couche chaque fois que le terme juif est relié de près ou de loin à l'aspect d'un sujet.

Un petit test :
Si je dis par exemple que, d'après un sondage réalisé à, je suppose à Tel-Aviv, le 70 % des jeunes israéliens étaient clairement racistes anti-arabes. Suis-je antisémite ?

Second petit test :
le bouquin que recommande chaudement Pyne Duythr est écrit par un gars Olivier Pétré-Grenouilleau, qui fit la polémique et fut pris comme cible par quelques associations anti-racisme (peut-être ou sans doute à tort) pour sa minimisation de l'esclavage et de la traite négrière. Minimisation dans le sens où l'auteur de l'ouvrage ne jugeait pas l'esclavage et traite négrière comme un crime contre l'humanité ou un génocide. C-à-dire incomparable avec la Shoah. Le croiriez-vous ?
Et pourtant, des ministres français de droite et extrême-droite s'étaient référés à lui et à son best-seller, lorsque le projet de loi faisant l'apologie de la colonisation était à l'ordre du jour. Si je me trompe pas, Bruno Gollnish, l'ailier droit de le Pen, se référait à cet auteur et ouvrage dans une interview où on parlait de la traite des noirs, due secondairement, d'après lui, aux blancs... mais très secondairement. Comme quoi, hein !


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 11:41 
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C'est déjà assez étrange mais aussi assez généralisé de caractériser une action par l'origine de celui qui la commet sans aucune référence à l'époque à laquelle elle a été commise.

l'esclavagisme et la traite des "noirs" était une pratique courante et nullement réprouvée par qui que ce soit.

Les exemples de mise en esclavage foisonnent dans la quasi totalité des cultures et ne peuvent être jugées avec les mentalités de notre époque.

C'est aussi débile que de dire que momo était pédophile (exact dans les faits examinés selon les critères humanistes actuels mais parfaitement dans les moeurs de l'époque et du lieu).Le problème n'est pas de diaboliser les muslims sur les actes de leur gourou sauf évidement si, avec les connaissances actuelles, ils s'y réferent et y adhèrent.

Les chrétiens ont souvent massacrés/réduits en esclavage/violé les femmes/détruits des civilisation.
Les muslims pareils et les juifs itou.
J'ai pas de sources fiables sur l'histoire de l'Afrique noire mais je parierais bien un bon geuleton que des tribus ont aussi fait pareil avec leurs voisins dans les siècles précedents (et pas si précédents d'ailleurs si on regarde les massacres Hutu/Tutsi au Rwanda).

Il ne me viendrait pas à l'idée de reprocher aux catho actuels les croisades des XI-XII et XIII eme siècle sauf si ces derniers considèrent qu'elle devraient recommencer.

Pas réellement de bobos avec ça, le tout est de garder ces faits là où ils doivent se trouver; dans les manuels d'histoire et de garder en mémoire que les époques ne peuvent pas se comparer même si la connaissance et la critique objective des faits du passé est indispensable si on veut éviter de réediter les erreurs commises.

Ce qui me fait chier, c'est de faire faire de la politique à l'Histoire. C'est pas son rôle!


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 11:43 
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Raf Hillman a écrit:
le bouquin que recommande chaudement Pyne Duythr est écrit par un gars Olivier Pétré-Grenouilleau, qui fit la polémique et fut pris comme cible par quelques associations anti-racisme (peut-être ou sans doute à tort) pour sa minimisation de l'esclavage et de la traite négrière. Minimisation dans le sens où l'auteur de l'ouvrage ne jugeait pas l'esclavage et traite négrière comme un crime contre l'humanité ou un génocide. C-à-dire incomparable avec la Shoah. Le croiriez-vous ?
Et pourtant, des ministres français de droite et extrême-droite s'étaient référés à lui et à son best-seller, lorsque le projet de loi faisant l'apologie de la colonisation était à l'ordre du jour. Si je me trompe pas, Bruno Gollnish, l'aillier droit de le Pen, se référait à cet auteur et ouvrage dans une interview où on parlait de la traite des noirs, due secondairement, d'après lui, aux blancs... mais très secondairement. Comme quoi, hein !

As-tu lu le bouquin de Petre-Grenouilleau? Il semble que non. Quelques points tres rapidement (aucune intention de m'attarder plus sur ce fil):

  • On ne choisit pas ses "admirateurs";
  • Il ne faut pas confondre "interpretation" d'un bouquin et "contenu" d'un bouquin, surtout lorsqu'il s'agit d'un essai (hyper-documente) historique... banal, mais peut-etre pas pour tout le monde;
  • En tenant compte des deux points precedents, Petre-Grenouilleau ne minimise ni l'esclavage ni les traites negrieres, bien au contraire. Il montre:
    • que l'economie, et ce pendant plusieurs tres longues periodes de l'histoire, se basait sur l'esclavage, sur la marchandisation des etres humains, puis sur les traites negrieres (on ne peut d'ailleurs certainement pas affirmer que l'esclavagisme fasse partie du passe, bien au contraire),
    • que l'esclavagisme ne se resumait pas, et de tres loin, a la phase europeenne que tout le monde - ou presque - connait,
    • que les peuples de l'Afrique dite noire ainsi que les peuples afro-arabises pratiquaient intensivement l'esclavage (ils etaient d'ailleurs les "fournisseurs officiels" des traites negrieres).

Enfin, a ma connaissance, Petre-Grenouilleau n'a jamais nie que les traites negrieres puissent etre considerees comme un crime contre l'humanite (la reduction en esclavage fait d'ailleurs partie de la definition meme de crime contre l'humanite) ou comme un genocide puisque ce n'est pas le propos de son livre d'histoire. On peut par contre legitimement s'interroger sur l'utilisation du neologisme "genocide": dans le cas des traites negrieres, son utilisation est sans doute justifiee dans son acception familiere, mais peut-etre pas dans son acception juridique (article 6 du "Statut de Rome" (1998) de la Cour Penale Internationale), contrairement, p.e., au genocide tutsie au Rwanda par les milices hutues.

Qu'il y ait eu des polemiques argumentees, c'est plutot sain. Mais il faudrait peut-etre que certains anti-racistes du dimanche - et un nombre non-negligeable de partisans du racisme neo-farrakhanien - cessent de deformer les faits et l'histoire afin de renforcer le mythe d'une "afrique noire" digne d'un livre d'images d'Epinal et qui, ama, fleure un tantinet l'ignoble cliche du "bon petit negre" de triste memoire.

Lord Dralnar a écrit:
[...] Ce qui me fait chier, c'est de faire faire de la politique à l'Histoire. C'est pas son rôle!

Parfaitement en phase avec toi, Lord Dralnar.


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 12:04 
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Pyne Duythr a écrit:
As-tu lu le bouquin de Petre-Grenouilleau? Il semble que non. Quelques points tres rapidement (aucune intention de m'attarder plus sur ce fil)

Non, je ne l'ai pas lu. Je ne pense pas avoir écrit l'inverse, ni ne pense que ne pas l'avoir lu (qui l'a lu dans ce topic ?) discrédite en quoi que ce soit les propos tenus de quiconque. Et quels propos d'ailleurs ?

Moi je partage l'opinion que les chrétiens et Arabo-musulmans étaient les principaux négriers durant plusieurs siècles, en premier les portugais et espagnols, puis ensuite s'ajoutèrent hollandais, français, anglais, etc.
Je suis aussi d'avis que le texte proposé par Hans est une merde sans nom dont on peut se douter que, vu qu'il fait l'apologie de la négritude, (compréhensible dans un contexte de minorité lastimée), cette apologie de la négritude est une sorte de racialisme tout comme la blanchitude, et tout aussi indéfendable.

Mais je suis d'avis que donner le titre d'un bouquin (que je n'ai pas lu) contre des "boufflées délirantes" d'une page web, vaut comme conseil de bouquin à lire, mais pas comme argument ni quoi que ce soit d'autre. C'est pas le seul bouquin existant, et sans doute pas la bible absolue et irrévocable de ce sujet. J'apprécie qu'on me recommande de bons bouquins à lire (c'en est un j'en doute pas) mais j'apprécie moins qu'on me dicte ce que je devrais penser, notamment sans éléments.

"Aucune intention de m'attarder plus sur ce fil" est ton droit, c'est aussi le mien, mais pas non plus une manière de discuter ni quoi que ce soit de positif. C'est, je dirais, une manière d'exprimer un certain agacement, mais pourquoi ? Je ne vois pas.

Pyne Duythr a écrit:
Qu'il y ait eu des polemiques argumentees, c'est plutot sain. Mais il faudrait peut-etre que certains anti-racistes du dimanche - et un nombre non-negligeable de partisans du racisme neo-farrakhanien - cessent de deformer les faits et l'histoire afin de renforcer le mythe d'une "afrique noire" digne d'un livre d'images d'Epinal et qui, ama, fleure un tantinet l'ignoble cliche du "bon petit negre" de triste memoire.

Je ne crois pas qu'on en soit là dans ce fil. La page fournie par Hans, si elle est orientée revanche et antisémitisme, on pourrait dire de même à une négation à priori de l'implication des juifs comme des chrétiens (cette dernière est indéniable...) dans la traite négrière. Je préférerais aussi lire des éléments, si éléments il y a, vu que la polémique est assez neuve - ça titille ma curiosité - plutôt que des réflexions de cette sorte, assez déplacées ici en l'état des discussions. Discussions qui ne sont pas encore tombées dans la démagogie. Je dirais que le fil est déjà tombé dans le procès d'intentions, et ça me désole.

Lord Dralnar a écrit:
l'esclavagisme et la traite des "noirs" était une pratique courante et nullement réprouvée par qui que ce soit.

Si, tout de même par ceux qui étaient mis en esclavage, non ?
La traite industrielle et commerce des noirs subsahariens vers l'Europe en premier, les Amériques (et l'Asie aussi) c'est tout de même d'abord les portugais, espagnols, puis les queluques autres nations-empires européens, avec l'aide et complicité avant tout des nations Arabes qui commerçaient avec eux. Si on met tous les crimes au même plan, il n'y a plus de crimininels et il n'y a plus de crime. Et ça n'avance à rien dans une discussion plus ou moins (ou qui aspire) à parler d'histoire - de ce qu'il s'est passé. Bien que ces esclavagistes soient tous clapsés. Il s'agit d'histoire ici, pas de les punir bien entendu.


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 12:09 
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Raf Hillman a écrit:
"Aucune intention de m'attarder plus sur ce fil" est ton droit, c'est aussi le mien, mais pas non plus une manière de discuter ni quoi que ce soit de positif. C'est, je dirais, une manière d'exprimer un certain agacement, mais pourquoi ? Je ne vois pas.

C'est pas vraiment de l'agacement. C'est que j'aime renouveler mes sujets de conversation. En d'autres termes, lorsque j'ai deja cause X fois d'un truc - ici ou ailleurs -, je prefere ne pas remacher du deja-vu. Parce que sinon je m'emmerde sec. Simple, non?

Edite pour ca:

Puisque tu as modifie ton post par des ajouts non annonces comme tels apres que je t'aie repondu - c'est ton droit, mais ca peut biaiser les reponses deja faites, isn'it -, je me sens "oblige" d'apporter une petite precision que je n'estimais pas necessaire puisque le contexte me semblait on ne peut plus evident. Apparemment il ne l'etait pas assez pour toi. Or donc:

Raf Hillman a écrit:
Pyne Duythr a écrit:
Qu'il y ait eu des polemiques argumentees, c'est plutot sain. Mais il faudrait peut-etre que certains anti-racistes du dimanche - et un nombre non-negligeable de partisans du racisme neo-farrakhanien - cessent de deformer les faits et l'histoire afin de renforcer le mythe d'une "afrique noire" digne d'un livre d'images d'Epinal et qui, ama, fleure un tantinet l'ignoble cliche du "bon petit negre" de triste memoire.

Je ne crois pas qu'on en soit là dans ce fil. La page fournie par Hans, si elle est orientée revanche et antisémitisme, on pourrait dire de même à une négation à priori de l'implication des juifs comme des chrétiens (celle-ci est indéniable...) dans la traite négrière. Je préférerais aussi lire des éléments, si éléments il y a, plutôt que des réflexions de cette sorte, assez déplacées ici en l'état des discussions. Discussions qui ne sont pas encore tombée dans la démagogie. Je dirais que le fil est déjà tombé dans le procès d'intentions, et ça me désole.

Je parlais de certaines polemiques malhonnetes autour du bouquin de Petre-Grenouilleau. Et de rien d'autre. Pige? En outre, je ne suis pas un adepte de la demagogie et des proces d'intention, et je ne me souviens pas d'avoir pratique cet exercice de style malodorant dans ce forum (je laisse ca a des gens plus doues que moi dans l'art de la noyade par le blabla et par la mauvaise foi). Pige bis?


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 12:34 
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Hans n'est pas au parfum de ce qui a déjà été abordé ou pas dans ce forum. Je ne suis même pas certain que ce sujet ait été abordé ou pas, même succintement. Celui qui n'a pas envie s'abstient, simple, et celui qui veut y contribuer se lance.
Ceci dit je n'ai pas d'éléments à apporter ni pour ni contre cette histoire de "Traite des noirs par les juifs", si tu en as grâce à ton bouquin, tu fais ta vie et à ta guise...
J'ai appris il y a peu que ce sujet faisait débats. Jusqu'à maintenant l'idée de nations négrières me suffisait, nations en très forte majorité chrétiennes et musulmanes, certainement pas juives.

Pyne Duythr a écrit:
que les peuples de l'Afrique dite noire ainsi que les peuples afro-arabises pratiquaient intensivement l'esclavage (ils etaient d'ailleurs les "fournisseurs officiels" des traites negrieres).

Lord Dralnar a écrit:
J'ai pas de sources fiables sur l'histoire de l'Afrique noire mais je parierais bien un bon geuleton que des tribus ont aussi fait pareil avec leurs voisins dans les siècles précedents (et pas si précédents d'ailleurs si on regarde les massacres Hutu/Tutsi au Rwanda).Il ne me viendrait pas à l'idée de reprocher aux catho actuels les croisades des XI-XII et XIII eme siècle sauf si ces derniers considèrent qu'elle devraient recommencer.

A moi non plus il ne me viebndrait pas cette idée. Ce fait de subsahariens pratiquant aussi l'esclavage est connu depuis longtemps.

Mais faudrait tout de même pas oublier de rappeler que ce sont les populations subsaharienens qui étaient les esclaves de tous les autres, et jamais l'inverse. Et ne pas oublier que la traite négrière intensive dont on parle ici, allant vers les amériques et vers l'ouest, était industrialisée pour les besoins du nouveau-monde, et avait dépeuplé l'Afrique noire, assassiné l'Afrique noire !
Pour autant que je sache, les hollandais ne mettaient pas en esclavage les portugais ni les français... ni l'inverse.
Remettre les actions des uns des autres selon leurs conséquences et leur amplitude, ne serait pas inutile. Plus utile dans ces discussons quie de tout banaliser au même niveau : tous des méchants, tous des esclavagistes. Bordel, les victimes de la traite négrière (un problème annexe à l'esclavage lui-même) étaient tout de même les "nègres", non ? Les tribus subsahariennes.

Peut-être que les "anti-racistes du dimanche" dont Dieudionné serait un mauvais emblème, mais porte-parole en France tout de même (mais je récuse la validité de ce terme) focalisant sur la traite négrière veulent simplement qu'on n'oublie pas l'ampleur des dégâts de cette traite, et qu'elle soit enfin reconnue à sa juste valeur de véritable crime contre l'humanité. c'est légitime mais c'est mal barré si on commence à oublier que les empires se fournissaient en Afrique subsaharienne, et pas ailleurs.

Pyne Duythr a écrit:
Puisque tu as modifie ton post par des ajouts non annonces comme tels apres que je t'aie repondu - c'est ton droit, mais ca peut biaiser les reponses deja faites, isn'it -, je me sens "oblige" d'apporter une petite precision que je n'estimais pas necessaire puisque le contexte me semblait on ne peut plus evident. Apparemment il ne l'etait pas assez pour toi. Or donc:

Je n'avais pas encore fini mon post... Arrête ces conneries stp. Les ajouts ultérieurs ne concernaient que ton POST précédant le mien, et non consécutif au mien. C'est facile à vérifier : mon ajout répond à la phrase quotée, issue du post plus en arrière :
Citation:
Qu'il y ait eu des polemiques argumentees, c'est plutot sain. Mais il faudrait peut-etre que certains anti-racistes du dimanche - et un nombre non-negligeable de partisans du racisme neo-farrakhanien - cessent de deformer les faits et l'histoire afin de renforcer le mythe d'une "afrique noire" digne d'un livre d'images d'Epinal et qui, ama, fleure un tantinet l'ignoble cliche du "bon petit negre" de triste memoire.

:hum: Tu me fais ta crise de la quarantaine là... Ca passe à la soixantaine il paraît.

Pyne Duythr a écrit:
Enfin, a ma connaissance, Petre-Grenouilleau n'a jamais nie que les traites negrieres puissent etre considerees comme un crime contre l'humanite (la reduction en esclavage fait d'ailleurs partie de la definition meme de crime contre l'humanite) ou comme un genocide puisque ce n'est pas le propos de son livre d'histoire. On peut par contre legitimement s'interroger sur l'utilisation du neologisme "genocide": dans le cas des traites negrieres, son utilisation est sans doute justifiee dans son acception familiere, mais peut-etre pas dans son acception juridique (article 6 du "Statut de Rome" (1998) de la Cour Penale Internationale), contrairement, p.e., au genocide tutsie au Rwanda par les milices hutues.

Dans son bouquin, je n'en sais rien. Sans doute !
L'affaire concerne une de ses déclarations dans une interview : (je cite) A une question sur « l’antisémitisme véhiculé par DIEUDONNÉ », Olivier PETRE-GRENOUILLEAU répond que « Cette accusation contre les juifs est née dans la communauté noire américaine des années 1970. Elle rebondit aujourd’hui en France. Cela dépasse le cas Dieudonné. C’est aussi le problème de la loi Taubira qui considère la traite des Noirs par les Européens comme un ‘crime contre l’humanité’, incluant de ce fait une comparaison avec la Shoah. Les traites négrières ne sont pas des génocides. La traite n’avait pas pour but d’exterminer un peuple. L’esclave était un bien qui avait une valeur marchande qu’on voulait faire travailler le plus possible. Le génocide juif et la traite négrière sont des processus différents. Il n’y a pas d’échelle de Richter des souffrances. ».

La suite est que "Le Collectif des Antillais, Guyanais, Réunionnais, représenté par Maître Gilbert COLLARD, a déposé plainte devant le Tribunal de Grande Instance de Paris contre Olivier PETRE-GRENOUILLEAU, professeur d’histoire a l’Université de Lorient, la première semaine de septembre 2005, pour contestation de crime contre l’humanité. La première audience de mise en état aura lieu le 30 novembre 2005.
Dans cette déclaration, Olivier PETRE-GRENOUILLEAU affirme le fond de sa pensée. Non seulement il regrette ouvertement l’adoption de la loi TAUBIRA, mais il rend cette même loi responsable de l’antisémitisme en France. Et pour que son message soit plus clair, il assène que les traites négrières ne sont pas des génocides en mélangeant volontairement les deux notions : le crime contre l’humanité et le génocide."
Chacun se fait son opinion sur l'impact des termes ou pas, sur leur importance ou pas. Je ne suis pas pour faire des procès à tout va, mais dans sa phrase cet historien récuse que la traite des noirs soit un crime contre l'humanité... ce sous prétexte que cela incluerait une comparaison avec génocides.
Ou on ne lit pas la même chose ou je suis bigleux !

Une page ici : http://www.clionautes.org/spip.php?article925
(il y en a d'autres sur le web, avec d'autres opinions). La plainte fut retirée de toutes manières... tant mieux pour lui. Mais la traite négrière est considérée crime contre l'humanité en France - sa négation aussi est pénale.

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MessagePosté: 05 Déc 2007, 13:53 
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Je me disais bien qu'ouvrir ce topic risquait de quelques peu chauffer les esprits! :mrgreen:

Donc nous sommes d'accord sur les grandes lignes à savoir que les infos du site africamaat ne sont de loin pas les plus fiables et que cette version de l'histoire selon laquelle les juifs domainaient le trafic d'histoire est au final peu fiable même si il existait bien sûr des juifs esclavagistes!

Et accésoirement je pense que nous somme également d'accord sur le fait qu'il ne faut non plus pas crier à l'antisémitisme à tout va sans que cela soit justifier!
Le ton est simplement monté en raison notamment du livre de Petre-Grenouilleau qui ne fait peut être pas l'unanimité en matière de référence!

Perso je penserai à lire le livre de Petre-Grenouilleau mais aussi voir si je trouve d'autres références, je vous remercie déjà de vos réponses!

Je dois dire que si je me suis initialement intéressé à cette délicate question des juifs durant les traites négrières c'est parce que certains extrémiste de droite (donc blancs) américains accusent également les juifs d'avoir étét les principaux esclavagistes afin de disculer les aryens chrétiens qu'ils sont, ensuite j'ai vu que ces thèses étaient largement repris par certains mouvement noirs pour le moins douteux!

En tout cas merci à tous d'avoir alimenté ce topic car là c'est dàjà un peu plus clair en ce qui me concerne!


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 14:17 
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MessagePosté: 05 Déc 2007, 14:29 
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Raf Hillman a écrit:
Pyne Duythr a écrit:
Puisque tu as modifie ton post par des ajouts non annonces comme tels apres que je t'aie repondu - c'est ton droit, mais ca peut biaiser les reponses deja faites, isn'it -, je me sens "oblige" d'apporter une petite precision que je n'estimais pas necessaire puisque le contexte me semblait on ne peut plus evident. Apparemment il ne l'etait pas assez pour toi. Or donc:

Je n'avais pas encore fini mon post... Arrête ces conneries stp.

Amusant. Tu dis que tu n'avais pas encore fini ton post alors que j'avais deja publie ma reponse. Bizarre. T'es victime de deformations temporelles locales? Arf!

Citation:
Les ajouts ultérieurs ne concernaient que ton POST précédant le mien, et non consécutif au mien.

Ais-je affirme le contraire? Ce que j'ai dit - peut-etre de facon elliptique - c'est que lorsque je reponds a un post, le tien en l'occurrence, je choisis les morceaux auquels je veux repondre. Si tu ajoutes des passages concernant mes propos passes a un post auquel j'ai deja repondu et qu'en theorie je ne relirai point, tu peux - ce n'est pas obligatoire, mais c'etait le cas ici - remettre en question mes choix, leur coherence (en supposant qu'il y en ait), leur opportunite et/ou leur finalite. Trop difficile a comprendre?

{/mode casse-couilles off}

Citation:
:hum: Tu me fais ta crise de la quarantaine là... Ca passe à la soixantaine il paraît.

Peut-etre. Mais j'ai surtout la dalle. :mrgreen: Bon, tout ca, c'est des broutilles superfetatoires (ou presque). Bref. Fertig sein mit + Dativ.

Citation:
[...] Ou on ne lit pas la même chose ou je suis bigleux !

Moi, j'ai brievement parle de son bouquin. Pas de ses declarations a la presse ou a qui que ce soit d'autre (declarations d'ailleurs au bas mot tres discutables). Capito?


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 14:42 
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Citation:
Amusant. Tu dis que tu n'avais pas encore fini ton post alors que j'avais deja publie ma reponse. Bizarre. T'es victime de deformations temporelles locales? Arf!

Arrête ce petit jeu stp. Ma réponse portait sur un de tes posts précédents, pas sur ton dernier - tu le constates facilement. Ton dernier post répondait à Lord Dralnar, pas à moi si je ne m'abuse. Mais je te laisse tout loisir de laisser s'exprimer ta mini crise, j'ai du boulot, c'est mieux qu'elle s'exprime hors épiderme plutôt qu'elle ne te ronge les entrailles.

Je fais mon possible pour mettre toutes les réponses qui me viennent à l'esprit dans un même post, pour une question de densité et lisibilité. Je reviens souvent sur le même, ne serait-ce que pour corriger mes inversions de lettres systématisées, ou fautes de frappe aussi. Je joue le jeu de me donner un peu de peine, par égard pour ceux à qui je réponds - parfois j'ai pas envie, ça dépend pourquoi et pour qui.

Ben oui, tu avais cité son bouquin et moi j'avais ajouté une des polémiques relativement célèbres qui eurent lieu suite à un de ses déclarations. Je ne t'ai pas reproché d'avoir cité son bouquin, ne me reproche pas d'avoir relevé cette polémique. Je l'avais fait dans l'intention d'émettre que diaboliser inutilement les pages web - quoi qu'elles contiennent, tout comme cet historien fut diabolisé à son tour - n'est pas un argument. Si tu as capté les choses dans un sens opposé ou transitoire, j'y peux rien. Il n'y a aucun sens définitif dans mes remarques, excepté que le fait qu'une page soit de relent antisémite n'est pas une réfutation des propositions qu'elle insère. Les "données" sont réfutées par des faits, et par rien d'autre.

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MessagePosté: 05 Déc 2007, 14:43 
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Arreuhh arreuhh!


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 14:55 
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Hans a écrit:
Le ton est simplement monté en raison notamment du livre de Petre-Grenouilleau qui ne fait peut être pas l'unanimité en matière de référence!

Même pas ! Je l'ai même pas lu ce bouquin. Rien à redire il est sans doute très bien... je pense que Pyne Duythr l'a pas lu non plus. M'étonnerait qu'il lise ce genre de trucs à 3000 pages. arf arf arf. Ces livres sont lus quand on est immobilisé à l'hosto pour deux semaines, ou en chaise à roulettes.

C'est comme ce livre-ci : http://www.amazon.fr/structure-th%C3%A9 ... 2070766810
Le dernier de S J Gould : La structure de la théorie de l'évolution . Une référence et testament sur l'évolution. Un must ! Tout le monde en parle et personne ne l'a encore lu.
2300 pages, putain ! ... C'est du suicide. Faut avoir du temps devant soi et une sacrée ténacité.

Nan, c'est très simple en fait: Pyne Duythr a une inflammation des ovaires et il a temporairement perdu sa belle voix grave. C'est tout.

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MessagePosté: 05 Déc 2007, 15:05 
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:fr: Putain j'ai loupé ça (prise de bec). Pourquoi je loupe tout le temps ça moi (prise de bec). :hum:

Allez-vous faire foutre. Je reviens ce soir (si je ne suis pas mort).


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MessagePosté: 05 Déc 2007, 15:09 
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:fr: Va te faire foutre toi aussi. A ce soir.

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MessagePosté: 05 Déc 2007, 15:27 
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Raf Hillman a écrit:
je pense que Pyne Duythr l'a pas lu non plus. M'étonnerait qu'il lise ce genre de trucs à 3000 pages. arf arf arf. Ces livres sont lus quand on est immobilisé à l'hosto pour deux semaines, ou en chaise à roulettes.

En plus d'avoir une tete de E.T. et de ne dormir que 3 heures par nuit (ca laisse le temps de s'faire chier a lire aussi de la merde, entre deux branlettes), sache que la probabilite que je sois en fauteuil roulant et que j'me pisse dessus regulierement n'est pas nulle. :mrgreen:

Citation:
Nan, c'est très simple en fait: Pyne Duythr a une inflammation des ovaires et il a temporairement perdu sa belle voix grave. C'est tout.

C'est vrai. Inflammation des ovaires et ulcere duodenal perfore. Faiche!

Pour Jean Foutre Premier (et, accessoirement, pour toutes celles et ceux nes un jour pair premier):

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MessagePosté: 05 Déc 2007, 21:10 
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Hans bougre d'enfoiré,

Tu ne peux pas un peu réfléchir avant de poster des trucs sur ce forum ? Hé Oh on a pas mangé depuis des lustres par ici !

Sinon, sur le sujet, et pour répondre à la question : antisémitisme ou vérité ? Je rejoins Lord Dralnar, utiliser l'Histoire à des fins "politiques", ouais, gros bof.

Et comme le souligne Raf Hillman, le continent africain noir a sacrement servi de matière première dans ce trafic débile. Alors, juifs, chrétiens, musulmans, polythéistes, selon les périodes et les lieux, ben on s'en cogne un peu, on peut simplement constater que leurs putains de religions n'ont jamais été un frein à cette saloperie (plutôt un accélérateur au demeurant).

Instrumentaliser tel ou tel angle d'approche de ce fait historique et scandaleusement actuel de l'esclavage, je laisse ça aux gros cons.

Mais bordel hans, gaffe quand même ! :wink:

Pyne Duythr, le poisson en papilotte j'adore. Dangereux en cas d'orage comme accoutrement tout de même...


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MessagePosté: 06 Déc 2007, 08:11 
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Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Salut Raf Hillman

Citation:
Mais faudrait tout de même pas oublier de rappeler que ce sont les populations subsaharienens qui étaient les esclaves de tous les autres, et jamais l'inverse. Et ne pas oublier que la traite négrière intensive dont on parle ici, allant vers les amériques et vers l'ouest, était industrialisée pour les besoins du nouveau-monde, et avait dépeuplé l'Afrique noire, assassiné l'Afrique noire !
Pour autant que je sache, les hollandais ne mettaient pas en esclavage les portugais ni les français... ni l'inverse.
Remettre les actions des uns des autres selon leurs conséquences et leur amplitude, ne serait pas inutile. Plus utile dans ces discussons quie de tout banaliser au même niveau : tous des méchants, tous des esclavagistes. Bordel, les victimes de la traite négrière (un problème annexe à l'esclavage lui-même) étaient tout de même les "nègres", non ? Les tribus subsahariennes.

Peut-être que les "anti-racistes du dimanche" dont Dieudionné serait un mauvais emblème, mais porte-parole en France tout de même (mais je récuse la validité de ce terme) focalisant sur la traite négrière veulent simplement qu'on n'oublie pas l'ampleur des dégâts de cette traite, et qu'elle soit enfin reconnue à sa juste valeur de véritable crime contre l'humanité. c'est légitime mais c'est mal barré si on commence à oublier que les empires se fournissaient en Afrique subsaharienne, et pas ailleurs.


Le but de mon propos n'était pas de minimiser ces faits historiques. Au contraire, reconnaitre qu'ils se soient passés ainsi que leur conséquences est absolument primordial, tu as parfaitement raison.

Si ces faits étaient reconnus avec, en corrolaire, reconnaissance des responsabilités des occidentaux de l'époque (toutes religions confondues), on pourrait peut-être faire enfin cesser ces exactions à l'encontre de ce continent (les esclavagistes n'ont pas décampés de l'Af subsaharienne quoi qu'on en dise; ils ont simplement changé de méthodes et de stratégies de communication)

Là ou je m'insurge c'est quand on utilise des caractéristiques (juifs, cathos...) de gens ayant vécus voici plusieurs siècles pour responsabiliser les gens de notre époque.

Un exemple: Le 14/02/1349, à Strasbourg, lors de la grande épidémie de peste, les gens de la ville ont envahis le ghetto juif (ils considéraient les juifs comme responsable du fléau), ont massacrés tout d'abord ceux qui résistaient et ont ensuite brûlés les autres; 900 morts en une seule journée! (plus de 360 actions violentes à l'encontre des juifs partout en Europe ont été recensées lors de cette épidémie)

Les Strasbourgois sont-ils des salauds antisémites génocidaires??

Si les Srasbourgois niaient ces évenements et tentaient de minimiser la responsabilité de leurs ancètres et de rejeter la faute sur les juifs, on pourrait se poser la question mais il n'en est rien.

Tout le problème est d'ailleurs là.

Relater un fait historique et en dégager les causes et donc, les responsabilités, ne rend pas responsable de ce fait les descendants des acteurs...sauf évidement si ces derniers le revendiquent et s'y réferent ou qu'ils le nient ou le minimisent;

Il faut dire que les religions monothéistes ont l'habitude de pratiquer la responsabilité collective (le fait divers "Adam-Eve" avec cette sombre histoire de vol à l'étalage nous poursuit toujours)

C'est en ce sens que je ne supporte pas que l'Histoire fasse de la politique.


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MessagePosté: 06 Déc 2007, 20:25 
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Raf Hillman a écrit:
C'est comme ce livre-ci : http://www.amazon.fr/structure-th%C3%A9 ... 2070766810
Le dernier de S J Gould : La structure de la théorie de l'évolution . Une référence et testament sur l'évolution. Un must ! Tout le monde en parle et personne ne l'a encore lu.
2300 pages, putain ! ... C'est du suicide. Faut avoir du temps devant soi et une sacrée ténacité.

Tient c'est marrant je me suis procuré ce livre récemment et j'ai sauté les chapitres pour ne lire jusqu'à présent que les chapitre 8 et 9! J'ai appris des choses notamment que je comprenait mal la théorie des équilibres ponctués au point de poster quelque chose de faux sur ce concept dans ce forum même! :mrgreen:

J'espère pouvoir bientôt trouver le temps de lire un autre chapitre mais bon c'est compliqué et techique comme livre c'est parfois assez compliqué à comprendre mais c'est vraiment fascinant et surtout très complet!

Jean Foutre Premier a écrit:
Hans bougre d'enfoiré,

Tu ne peux pas un peu réfléchir avant de poster des trucs sur ce forum ? Hé Oh on a pas mangé depuis des lustres par ici !

Oulah zut et moi qui avait prévu d'ouvrir un topic sur le conflit Israélo-Palestinien! :mrgreen:

Citation:
Sinon, sur le sujet, et pour répondre à la question : antisémitisme ou vérité ? Je rejoins Lord Dralnar, utiliser l'Histoire à des fins "politiques", ouais, gros bof.

Et comme le souligne Raf Hillman, le continent africain noir a sacrement servi de matière première dans ce trafic débile. Alors, juifs, chrétiens, musulmans, polythéistes, selon les périodes et les lieux, ben on s'en cogne un peu, on peut simplement constater que leurs putains de religions n'ont jamais été un frein à cette saloperie (plutôt un accélérateur au demeurant).

Instrumentaliser tel ou tel angle d'approche de ce fait historique et scandaleusement actuel de l'esclavage, je laisse ça aux gros cons.

Mais bordel hans, gaffe quand même ! :wink:

Pyne Duythr, le poisson en papilotte j'adore. Dangereux en cas d'orage comme accoutrement tout de même...

Pareil

On peut hélas craindre que ce genre de récupération des faits historiques par divers mouvement idéologique douteux (afrocentristes, identitaires, sionistes, islamistes, évanglistes, etc.....) soient de plus en plus fréquent ces prochaines années, tout du moins j'ai cette impression!


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MessagePosté: 07 Déc 2007, 05:06 
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Bonjour

Il est dommage que ces différents articles sur Africamaat, sur Wikipedia ou ailleurs, n'aient pas existé quand la polémique à éclater en France en début 2004, suite à la déclaration de Dieudonné.

A cette époque j'avais fait des recherches et j'avais trouvé qu'il y avait eu des juifs qui avaient pratiqué la traite négrière, contrairement aux allégations de certains qui disaient que jamais au grand jamais aucun juif n'avait pratiqué ce commerce odieux ni été propriétaire d'esclaves. L'argument utilisé était souvent le faux argument du Code noir, comme il est écrit dans l'article de Wikipedia.

Il y avait beaucoup moins d'infos que maintenant et sur un forum juif je m'étais fait traité d'antisémite collabo qu'on devrait fusiller (sic) pour dire ce que je disais.

Mais si jamais aucun juif n'avait été esclavagiste (comme commerçant ou propriétaire terrien), certains touchaient le Jack pot. Dieudonné était définitivement catalogué parmi les antisémites et tout ce qu'il avait dit auparavant aussi, et notamment que la religion juive était une secte, la plus grave car la première.

Quant à savoir si les juifs étaient les principaux responsables de la traite négrière, ça dépend évidemment des époques et des lieux. Pour moi le principal responsable reste l'église catholique à Valladolid en 1550, qui a instrumentalisé l'esclavage. Les personnes, elles, quelque soit leur religion, tant qu'un commerce n'est pas interdit et ramène du fric, pourquoi se gêner?


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MessagePosté: 07 Déc 2007, 11:16 
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Oui. La traite d'esclaves subsahariens par les portugais avait commencé avant même la redécouverte des amériques. En 1454, c'est le pape Nicolas V lui-même qui accorde aux portugais le droit d’exploiter et s'approprier les terres connues d'Afrique et de réduire ses habitants non chrétiens en esclavage, mais déjà avant, des récits font foi de traite d'esclaves par les portos. Suite à ça, c'est la ruée de traite négrière par les portos, en premier lieu vers lisbonne. Puis plus tard l'industrialisation de cette "marchandise", par les espagnols aussi. A cette époque, les esclavagistes et traiteurs, marchands, étaient les missionnaires eux-mêmes.

A propos, hormis la page sur les juifs esclavagistes où s'insèrent des éléments qui n'ont rien à y faire (sur les isaéliens comme Moshe Dayan, etc. voir plus haut), le site Africamaat propose un chapitre sur l'esclavage en général qui est pas mal sympa et synthétique, et qui donne des éléments dont l'opposition d'un roi africain contre la traite négrière dans son royaume ! : http://www.africamaat.com/article.php3? ... artsuite=0

Par contre c'est pas complet, ils ont oublié les ours. Réduits en esclavage par les montreurs d'ours déjà à cette époque.


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MessagePosté: 07 Déc 2007, 15:18 
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Mwouais dommage qu'on y sente une grande envie d'en découdre sous jacente, de la part de celui qui écrit ce texte!

De plus j'ai encore parcouru un peu ce site, j'en ressort avec une forte nausée, il n'appellent pas à une simple revanche culturelle mais bel et bien à une revanche ou même carrément une vengence raciale, ils ont la haine ces gens là, idéologiquement ils sont aussi dangereux que bon nombre de mouvement d'extrême droite européen!


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MessagePosté: 07 Déc 2007, 16:57 
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Ce sont des intégristes de la négritude - ça existe. A mon avis, faut pas trop dramatiser non plus. Le leit-motiv de leur home page fait plus sourire que frémir. :mrgreen:
"Loin d’être une déléctation sur le passé, un regard vers l’Egypte antique est la meilleure façon de concevoir et de bâtir notre futur culturel. L’Egypte jouera, dans la culture africaine repensée et rénovée, le même rôle que les antiquités gréco-romaines."
Cheikh Anta Diop


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MessagePosté: 07 Déc 2007, 17:48 
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Raf Hillman a écrit:
Ce sont des intégristes de la négritude - ça existe. A mon avis, faut pas trop dramatiser non plus. Le leit-motiv de leur home page fait plus sourire que frémir. :mrgreen:

Quand y s'agit de kemitisme mou, comme dans le cas du leitmotiv que tu cites, c'est souvent "benin", meme si ce n'est en grande partie qu'un tissu d'aneries. Mais quand ca vire p.e. au kemitisme jusqu'au-boutiste, au neo-muhammadisme ou au proto-farrakhanisme (liste evidemment non-exaustive), la, ca m'fait pas vraiment sourire. En tous cas pas plus que n'importe quelle autre forme d'integro-communautarisme aux velleites indiscutablement segregationnistes voire clairement (ou moins clairement) racistes, poils aux schismes et aux kystes - et cela meme s'il n'en est peut-etre qu'a son etat embryonnaire (prions, mes biens chers freres et mes adorables cheres soeurs, pour qu'il le reste!), du moins demographiquement. Et la, cela n'a plus grand chose avoir avec la "negritude" - dont certains aspects etaient deja parfois un chouilla douteux bien qu'il faille les replacer, sans pour autant forcement les justifier, dans un contexte colonialiste - d'un Senghor ou d'un Cesaire. Ma douce moitie, qui est une authentique deesse noire et une "descendante" d'esclaves, ne sourit pas vraiment non plus lorsqu'elle est confrontee a ce genre de trucs. Ca fait deja deux qui n'ont pas envie de sourire, sans pour autant fremir. A chacun son humour, sans doute.


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MessagePosté: 07 Déc 2007, 19:08 
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Ouh là. T'es un chic type et t'as envie de causer - allons-y.

J'ai déjà exprimé, dès mon premier post et je suis le premier à l'avoir fait après lui, que la page fournie par Hans avait des relents antisémites, racistes et revanchards inacceptables. Je me référais notamment aux infos, inutiles, sur le racisme de certains dirigeants modernes israéliens dans une page sur la traite négrière.
Raf Hillman a écrit:
On peut comprendre une envie de revanche (de revanche culturelle s'entend) des populations blacks sur les empires et ex empires colonialistes, c-à-dire exprimer que les populations subsahariennes étaient et sont aussi des civilisations, qu'elles en ont bavé et en bavent encore à cause des exploiteurs et colons. Mais on peut difficilement accepter que cela passe par du racisme antisémite. Ce texte ressemble un peu à ça par la conspiration mondiale du lobby juif, assez caricaturale, passée sous le prétexte de l'histoire de la traite négrière, dont il avance quelques noms israélites mélangés à des éléments qui n'ont rien à voir, et ne sont là que pour démontrer le racisme des juifs. Bof bof bof... Je ne suis pas historien non plus mais ça ne fera que la conspiration numéro n° 158 parmi le millier de conspirations répertoriées dans le "Guide du routard des conspirations en 10 leçons pour les nuls".

Zartregu a ensuite développé des points similaires. Aussi, je ne comprends pas trop cet apocalyptique mini procès que tu fais suite à cette intervention ... notamment en enfonçant des portes ouvertes. :
Raf Hillman a écrit:
Ce sont des intégristes de la négritude - ça existe. A mon avis, faut pas trop dramatiser non plus. Le leit-motiv de leur home page fait plus sourire que frémir.


Moi je n'ai pas parlé ni du KKK. ni du Black power ni des Black panthers ni de Didi Amin Dada... ni des autres trucs chouettes que tu amènes ici. C'est sans doute utile comme rappel, mais ce site me fait tout de même plus marrer que frémir vu la puérilité de certains titres de chapitres, et vu que leur facette ne cache pas leurs motivations de promotion de la négritude (qui est aussi une promotion du rac[iali]sme) , de la "pharaonitude" oserais-je dire - c'est visible. Des sites intégristes identitaires, ou raci[ali]stes, "blancs blacks ou beurs", y en a un peu partout en abondance - peut-être plus de sites SS que de sites négritude ou israélites, sans doute, - et certains concontés par des types au teint pâle dont le message est bien plus sombre que celui-ci - plus sérieusement concrétisé et explicite.

Je fais erreur de sourire ? Possible, mais pardon d'user de ce droit comme d'en abuser. J'ai pas fouillé leur site, je n'éprouve pas le besoin de fouiller dans la merde en profondeur pour déterminer si on peut en rire ou pas. Franchement, je n'ai lu qu'un chapitre sur l'esclavage, très rapidement (m'en fous de lire des autres chapitres sur les pharaons noirs/pas blancs, rien à foutre et cela me faiit marrer*), mais pour autant que je sache ce site n'a pas encore installé d'échafauds pour y pendre les blancs occidentaux, et n'a pas affiché ses liens avec les assassins de Malcolm X. Le jour où je penserai qu'ils cherchent à pendre leurs ennemis, je cesserai de sourire et j'aviserai. Je ne le pense pas pour l'instant.
Pyne Duythr a écrit:
Ma douce moitie, qui est une authentique deesse noire et une "descendante" d'esclaves, ne sourit pas vraiment non plus lorsqu'elle est confrontee a ce genre de trucs. A chacun son humour, sans doute.

Oui, c'est certain, et heureusement. Je ne doute pas qu'elle doit être très belle, mais je ne comprends pas trop la fin de ton post. Ta mie et toi faites votre vie, souriant ou ne souriant pas de ce qui vous chante, peignant les tables de votre jardin avec la couleur de votre choix et c'est fort heureux. Pour moi en tous les cas - la liberté d'expression, de rire et de ne pas rire, c'est un droit autant pour les imbéciles que pour les pires sales cons. Et à priori, je considère que l'on peut rire de tout, même des cadavres putréfiés, donc aussi de sites internet - sans avoir à s'en justifier.
J'espère qu'on ne va pas avoir une brigade "spéciale répression du rire", dépendante notamment de la couleur de peau des sites et des compagnes des intervenants... Poil aux dents. C'est déjà relativement chiant que l'on doive parfois s'autocensurer pour des propos/images répréhensibles. N'ajoutons pas le rire à la liste, ni la couleur de nos compagnes. Siouplaît.

M'enfin, vous faites à votre guise, hein ! Si ça fout du bordel et du piment, ça fera une bonne soupe.
A+


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MessagePosté: 07 Déc 2007, 19:24 
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Inscription: 19 Juil 2005, 03:28
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Bonjour

Lord Dralnar a écrit: " Ce qui me fait chier, c'est de faire faire de la politique à l'Histoire. C'est pas son rôle!".

C'est vrai. La première chose que j'attends d'un historien, ce sont les faits. Et on se rend compte alors que l'Histoire est beaucoup plus complexe qu'elle est présentée parfois, où il y aurait les gentils d'un côté et les méchants de l'autre. Deux exemples:

On lit souvent, par exemple dans le blog d'un historien amateur juif, "En 1244, à la suite d'un véritable procès, le Talmud est condamné à être brûlé en place publique".
Cet autodafé a réellement eu lieu mais il ne faut pas en omettre sa raison. En effet le Talmud comportait de nombreux passages très virulents contre les chrétiens où il était même clairement écrit qu'il fallait les tuer.

Exemple inverse: On lit dans l'article "autodafé" de Wikipedia: "Le 23 mars 1980, plusieurs exemplaires du Nouveau Testament sont brûlés par des extrémistes juifs de Yad Lehakhim en Israël."
Cet autodafé a réellement eu lieu lui aussi mais il ne faut non plus en omettre la raison. Des chrétiens n'ont rien trouvé de mieux que de vouloir évangéliser les juifs israéliens en allant distribuer des tracts et apporter la bonne parole de Jésus-Christ dans les gares ou les centres commerciaux. Le mouvement de juifs orthodoxes Yad Lehakhim, qui a pignon sur rue et qui reçoit même des subventions du gouvernement, s'est donné comme but de faire une sorte de cordon sanitaire entre ces missionnaires chrétiens et leurs coreligionnaires.

Finalement à chaque fois qu'on creuse un peu on se rend compte que c'est un panier de crabes de bénitiers entre ces religions faites soi-disant toutes d'Amour, de Tolérance et de Paix.


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MessagePosté: 07 Déc 2007, 19:32 
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
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Raf Hillman a écrit:
[Blablabla] Pour moi en tous les cas - la liberté d'expression, de rire et de ne pas rire, c'est un droit autant pour les imbéciles que pour les pires sales cons. Et à priori, je considère que l'on peut rire de tout, même des cadavres putréfiés, sans avoir à s'en justifier. J'espère qu'on ne va pas avoir ici une sorte de police de la pensée, genre brigade "spéciale répression du rire", dépendante notamment de la couleur de peau des sites et intervenants... Poil aux dents. C'est déjà relativement chiant que l'on doive parfois s'autocensurer pour des propos/images répréhensibles. [Blablabla]

T'as de menus problemes de comprenette, mon vieux. Puisque j'suis de bonne humeur malgre un grand nombre d'heures de sommeil a recuperer, j'vais faire un effort, parce que t'es un chic type - un peu parano tout de meme et un chouilla premier degre pour ne pas dire plus... mais bon, t'en fais pas ma biche: personne n'est parfait - et parce que t'as pris la peine de de tartiner un post aussi long pour brasser de l'air (si tu t'es fait mousser et que t'as ensuite decouille, j'en suis heureux pour toi). Or donc: ca t'as pas traverse l'esprit une seule seconde que lorsque je dis qu'un truc X ne me fait pas sourire pouvait n'etre qu'une forme rhetorique exprimant le fait que ce X me plaisait pas du tout, independemment du fait qu'il puisse me faire reellement sourire ou non, ou qu'il puisse faire sourire ou non qui que ce soit d'autre, un point c'est tout?! Hein? Bordel! Elle est ou la repression du rire, la police de pensee, la censure, la fin de la liberte d'expression ou j'sais pas quoi? 'Tain, t'es completement con! Aller, pas plus de temps a perdre avec toi. Tu m'fatigues.


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MessagePosté: 07 Déc 2007, 19:33 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Hans a écrit:
Mwouais dommage qu'on y sente une grande envie d'en découdre sous jacente, de la part de celui qui écrit ce texte!

Oui. Mais je peux comprendre l'envie d'en découdre.
Je peux comprendre l'envie d'en découdre quand un type rédige et se documente pour une page sur la traite négrière - il y a de quoi s'indigner et avoir envie d'en découdre... mais contre qui ? Je peux comprendre cette envie lorsqu'un palestinien rédige un chapitre sur sa situation. Lorsqu'un juif se plonge dans les documents pour écrire un bouquin sur la shoah et les persécutions antérieures qu'ont subies les juifs depuis 2000 ans. Je peux comprendre cette même envie, même si elle parasite un texte, lorsqu'un navajo rédige les mémoires de son peuple... Je peux comprendre cette envie tant que cela ne dépasse pas une envie. C'est seulement le passage à l'action violente qui est inacceptable. Le reste est regrettable, mais on peut le comprendre.

Pyne Duythr a écrit:
Or donc: ca t'as pas traverse l'esprit une seule seconde que lorsque je dis qu'un truc X ne me fait pas sourire pouvait n'etre qu'une forme rhetorique exprimant le fait que ce X me plaisait pas du tout, independemment du fait qu'il puisse me faire reellement sourire ou non

8-) Si, mais en plus de con, parano, pédé, drogué, puant et pétomane, je suis modeste colleur d'affiches et brouteur de kangourous. Pas assez qualifié donc pour comprendre une négation en affirmation, ni l'inverse. Mais je retiens l'idée, elle est excellente !

Ca t'a pas traversé le fion que tout mon post précédent ne soit qu'une forme rhétorique pour exprimer tout le contraire ? => Relaxant musculaire, ça dégage les neurones ! Plus efficace que bouffer du phosphore.


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MessagePosté: 07 Déc 2007, 20:21 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Moi même lorsque j'écris des choses, il serait pertinent d'en comprendre d'autres. Pas forcement l'inverse de ce que j'écris, ni le degré inférieur ou supérieur du sens commun lu mais pas seulement.

Néanmoins, il est préférable de rappeler que malgré des dons de voyance certains, nous n'avons sous les yeux que quelques mots sur un écran. Avouez, que question palette de codes c'est pas la panacée. Lorsque je lis un mot ou une phrase, je sais c'est con ce que j'écris, mais je lis un mot et une phrase. Rédaction, réaction quoi !

Enfin, de toute façon quoiqu'on en dise, y a toujours une folle tordue pour en dire encore. Et je me comprends. :dingue2:


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MessagePosté: 07 Déc 2007, 22:02 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Manifestement un malentendu (pas grave du tout à mon sens, c'est fait pour ça les forums), vu qu'il fallait interpréter mais pas à ma manière. On se réconcilie ipso facto, pas de bobo. Après les malentendus, une bonne séance d'excuses et on s'encule à sec comme de bons copains.

Je te présente mes plus humbles simples amples excuses Pyne Duythr, que je te prie d'accepter car j'ai fauté et péché en extrapolant, subtilisant et dérapant sur le sens de ton dernier post. J'y ai répondu et n'aurais pas dû avant de fouetter 7 fois mon chat avec ma langue.


Haddock a écrit:
C'est vrai. La première chose que j'attends d'un historien, ce sont les faits. Et on se rend compte alors que l'Histoire est beaucoup plus complexe qu'elle est présentée parfois, où il y aurait les gentils d'un côté et les méchants de l'autre.

Oui, à mon humble avis, ton idée est belle mais très idéalisée, et c'est au documentaliste que tu devrais demander cela. Il y pourvoiera. L'historien, lui, reconstitue l'histoire en interprétant des objets et documents, les mettant dans un contexte (historique) pour en faire un récit. Il y a reconstruction et biais obligatoires à au moins 3 niveaux (en souligné). Un exemple de fait brut historique :
Image
L'objet (un vase) est un fait brut.

Mais c'est en fait un vase étrusque en céramique, daté du - Ve s., (j'invente) trouvé en xjuztr, représentant je ne sais pas quel personnage, etc. Ces derniers éléments sont, à mon avis, issus de reconstitution dans des contextes, pas des faits bruts.


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MessagePosté: 12 Jan 2008, 21:24 
Glorbs
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
Messages: 656
Localisation: par ci par là
je ne suis pas connaisseur dans cette période historique

Mais cela me rappelle une réflexion sur le thème : pourquoi il y a plus de juifs dans certains domaines, incomparablement à leur représentation dans la société ?
Sciences : Spinoza, Marx, Einstein ... (j'ai fait exprès de prendre des gens qui ne sont pas vraiment croyants ) :chaise:

Au moyen-âge les juifs étaient interdits de procéder ou de travailler la terre, une sacrée punition à une époque ou le secteur primaire de l'économie prédominait.On les a donc obligé à être artisans, commerçants ... métiers qui prirent rapidement une importance et un bon rapport financier (un artisan à cette époque, c'est comme un ingénieur maintenant).

il y a aussi le fait qu'ils s'autorisèrent une exégèse religieuse particulière permettant le commerce du crédit dans une société où ce n'était pas toujours bien vu.

Etant donné que encore aujourd'hui, on a d'autant plus de chance d'accéder aux études supérieures que les parents y ont eut accès eux même, il est bien évident que les classes moyennes sont favorisées en rapport au nombre de gueux avant le XIII ème siècle (je met à part ceux qui, de basse classe, entraient dans les ordres)

si cela s'avérait exact, ils serait normal de voir un grand nombre d'écrivains ou scientifiques sortir d'une classe ayant accès aux études supérieures en rapport par exemple aux enfants de paysans encore aujourd'hui.


Par le même principe, les juifs ayant capté le commerce de l'argent car cela était interdit aux autres par leurs principes religieux, ce serait bien normal de les voir investir plus que les autres dans le transport maritime et donc, le commerce des esclaves, où voir leur nom en tant d'investisseurs pour le compte de tiers

_________________

Autre point de vu identique de "combien même il y aurait plein de noms juifs faisant la traite des noirs" :

Personne à cette époque ne s'y opposait , et chacun était prêt à s'adonner à des choses somme toute naturelles ! Et cette dérive vient du fait d'analyses de l'histoire avec des concepts contemporains (antiracisme, anti esclavagisme, anti-génocide, droit de l'homme ...)

Un peu comme l'accusation du fait que ce soit des bateaux occidentaux qui auraient transporté les esclaves
la question est : qui s'y serait refusé en possédant la technologie et les moyens d'investissement ?
... Et là les regards se tournent vers l'Asie peut être ?

Pourquoi faire le trafic des noirs ?
Pourquoi pas, puisque c'était le plus facile et le moins cher ?

__________

Cela me rappelle une discutions avec un ami marocain historien qui m'expliquait la thèse selon laquelle le colonialisme dans la bande sahélienne fut le principal vecteur de l'arrêt de l'esclavagisme par tarissement de la "marchandise"
mort de rire, le bienfait du colonialisme :evil:


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