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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 15 Mar 2007, 11:09 
Défioliant
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(Ne te laisse pas faire, Sainte Marie Kouchtoala ! Jamais. Tiens bon, tu as tout bon.., 8-) )

Salut Karl, content de ton retour.
Karl Marx a écrit:
J'ai toujours été contre la loi sanctionnant des propos racistes, antisémites ou xénophobes car son évolution naturelle et inéductable est la pénalisation de tout propos blessant un autre individu, la liste des propos blessant étant établie par l'individu blessé lui même.

Pas moi. Malgré que je défende le cas Dieudonné ici vu que ses propos me paraissent être plus de la libre critique d'une religion que ce dont il est accusé, et malgré que j'aie râlé contre certains propos de Révérend (pour vice de forme seulement) je ne suis pas contre des lois POUVANT sanctionner les cas graves de discriminations raciales, antisémites ou xénophobes. Pas une seconde, car sans elles, on ne pourrait même plus l'envisager.

- Affirmer que "l'évolution naturelle de ces lois est ceci ou cela" , est un dogme. Ca ne vaut rien comme argument.
- Affirmer que "l'évolution naturelle de la liberté totale de propos antisémites est les camps de concentration et l'holocauste", est aussi une affirmation spéculative, mais a cependant bien plus de faits historiques pour l'illustrer...
Je propose donc d'éviter la futurologie prédictive dans ces discussions. L'éviter car elle n'est pas bien utile. (Mais tu fais à ta guise, bien entendu).

On en a déjà discuté ailleurs, ça me fait foutrement chier de recommencer ici avec les mêmes raisonnements :
Karl Marx a écrit:
En plus, nous sommes légalement incohérents, en se basant sur cette loi le film Borat aurait du être interdit et Sacha Baron Cohen poursuivi pour "Provocation publique à la discrimination, à la haine ou à la violence nationale, raciale ou religieuse". Mais contrairement à Dieudonné, on ne le suspecte pas d'être antisémite ...
Sainte Marie Kouchtoala, interdire à quelqu'un de cracher son venin ne l'empêchera pas d'en produire.

Les lois ne sont pas faites pour sanctionner systématiquement toute action. Par ailleurs, c'est car les délits peuvent être ambigus et les lois interprétées, que les avocats existent. Ces lois servent comme référence et base juridique.
Je ne suis bien entendu pas pour des sanctions systématisées de tous propos +/- racistes, 24 h/24, par des cyborgs volant à 50 mètres d'altitude en suspension antigravitationnelle. On serait tous en taule à ce moment-là... Mais je suis pour que ces lois (genre Pleven notamment, et non cette loi que tu cites en particulier) existent, et puissent être une base lors de graves délits discriminatoires ou incitatifs à la discrimination; et bien entendu en cas de conflits et plainte. Notamment s'il s'agit d'atteintes pouvant porter grave préjudice aux jeunes.
8-) ... et je suis aussi pour que les groupuscules d'extrême droite tels que LDJ ne bénéficient d'aucune impunité, notamment lorsqu'à leur tour ils discriminent, que leurs membres menacent de mort et/ou de violence, et qu'ils agisssent avec des méthodes répréhensibles, dignes des SS.
A dire vrai, je serais pour que des associations se revendiquant d'une "race" différente soient amenés devant un tribunal, eux et leurs apologies de crimes contre l'humanité. Poil au nez.

Mis à part ces digressions, recentrons-nous un peu sur le sujet : tu m'expliqueras à l'occasion la légitimité et l'utilité d'une affiche écrivant "Les noirs, les jaunes et les aarabes ne sont que des sous-humains, juste bons comme graisse à savon et chair à canon".
Pourtant, c'est ce genre d'affichages publics que permettrait de faire la totale liberté d'expression de propos racistes, non ?

Je te propose donc d'expliquer l'utilité de cette affiche (fictive), et à mon tour je m'engage à t'expliquer l'effet qu'elle peut avoir sur une gamine ivoirienne de 12 ans, et sur un jeune gamin de 14 portant la kippa les jours de fête.
Ce sera vachement utile : un cadeau royal que l'on ferait aux jeunes bambins, par la permissivité ultra libérale de pareilles affiches, contre cet autre cadeau royal de quelques nuances à la "liberté d'expression" dans une société de droits communs. Ca se discute...

Je vous laisse débattre entre vous, j'interviens plus : grosse fatigue de ces discussions sur des positions absolutistes. Je préfère les nuances aux absolus, quitte à peiner sur les contraintes dues à ces nuances. Je tenais simplement à préciser une dernière fois que je suis en phase avec Lord Dralnar et Gino au sujet de ces lois faites pour sanctionner, si besoin est, les cas de discriminations [raciales, sexistes] : Oui, je suis pour l'existence de ces lois et de cet arsenal juridique, malgré qu'il puisse coûter des amendes à Dieudonné.
(=> Navré pour lui, pertes et profits : aux avocats de faire leur boulot, aux magistrats de nuancer entre ceci et cela. )

viewtopic.php?t=592&postdays=0&postorder=asc&start=80

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MessagePosté: 15 Mar 2007, 18:01 
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Orangino a écrit:
écoute schmolduck, -ON- ça existe pas vraiment dans ce forum.
Ni -ON- doit faire ceci, ni -ON- doit pas faire cela. Dans ce forum virtuel il y a que des entités électroniques qui discutent. ON a pas à prendre exemple sur qui que ce soit. Toi tu fais ce qui te chante dans la vie et tu écrit ce que tu pense dans ce forum et moi je fais ce que ma liberté de conscience me dicte et Lord Dralnar fait et écrit selon la sienne, ok?


Loin de moi l´idée de te dire a toi et à Lord Dralnar ce que vous devez faire, j´ai utilisé le on comme le pronom impersonnel qu´il est. Il est vrai qu´en relisant ma phrase je me rends compte qu´elle fut mal tournée et qu´elle ressemble a une phrase de donneur de leçons, comme je hais en recevoir.
C´était juste pour faire passer l´idée qu´il y a souvent confusion entre le contenu d´une phrase et sa validité a être dite au nom de la liberté d´expression. Et Noam Chomsky fut pris comme exemple pour illustrer l´idée.

Citation:
Il est vrai que ce topic part dans plusieurs sens mais sous contrôle de merdeux 1 qui provoque jusqu'a ce que ça casse et de merdeux 2 qui connait déjà assez bien les nuances entre ses idées et celles de merdeux 1, 3 et de merdeux 4, etc. (moi je suis merdeux 8, toi c'est merdeux 7).

Pratiquement tous les topics de ce forum et de la majorité des forums du web partent en eau de boudin après quelques messages.

Citation:
Le sujet que tu insères maintenant et dans ton dernier post est quelque peu différé de cette discussion: la totale liberté d'expression opposé à la liberté d'expression sous réserve de lois contre le racisme et les discriminations.

Ca on en a déjà débattu en long et en large avec merdeux 9 aussi:
http://www.rationalisme.org/forum_athei ... .php?t=592

Le sujet de ce topic est le "Deli de Blaspheme retabli" deli qui est une atteinte a la liberté d´expression, je ne vois pas ou je me suis différé de la discussion de départ en émettant l´idée que cette liberté ne devrait pas avoir de limite. (Y mettre des limites est justement ouvrir la possibilite que le déli de blaspheme soit rétabli un jour)

Citation:
Je te recommande d'y poster tes vues lumineuses là-bas dans le topic qui s'y prête mieux pasqu'ici tu ne fais franchement que du barbotage. C'est chiant.

Excuse-moi pour ma franchise, hein mon ami mon ami.


je te remercie de ta franchise, mais si ce que je dis ne t´interesse pas, ne le lis pas, tu n´es pas obligé ni de le lire ni d´y répondre. Qualifier mon idée de vue lumineuse n´engage que toi, moi je ne le vois pas comme cela, mais plutot comme une idée toute bêteque je suis pret à changer si quelqu´un me montre que je suis dans l´erreur ou a afiner si quelqu´un me montre qu´elle peut s´améliorer, en résumé je suis pret à la discuter, et c´est pour cela qu´existent les forums il me semble..

Ton conseil de changer de topic n´apporte rien à la discussion, comme ton jugement péremptoire qualifiant ce que j´ai écris de barbotage chiant. Ça l´était peut être´pour toi (Chiant), mais peut être pas pour d´autre, on ne sait jamais, mais je te le répète si ce que je dis te fais chier, ne le lis pas, tu n´es pas obligé, c´est ça la liberté. Ma liberté d´expression de discuter en barbotage chiant, et ta liberté de ne pas me lire... c´est cool non?


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MessagePosté: 15 Mar 2007, 19:11 
Défioliant
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Salut Schmolduck.
Si le titre du topic est bien "Le délit de blasphème est rétabli ", je ne suis pas partisan non plus de tout mélanger. Je préfère moi aussi les nuances aux gros sabots.

Je ne suis pas d'accord avec la considération et encore moins avec la conclusion que cette affaire Dieudonné serait un rétablissement du blasphème. Pas du tout même. Je lis comme toi le titre donné au topic par Haddock qui a voulu lancer cette discussion, c'est son droit le plus absolu de choisr les titres de topics qu'il désire, mais je n'acquiesce pas à celui-ci comme pertinent avec l'affaire traitée. Le titre est le titre qu'il a donné, avec l'intention qu'il veut - mais cela reste un titre de topic. Y a aucun problème sur le choix d'un titre - les discussions prennent le tournant qu'elles prennent de toutes manières. Et souvent elles partent en vrille, c'est cool aussi. 8-)

Le délit de blasphème n'existe plus en France depuis longtemps, et n'a pas été rétabli par cette affaire. On peut le craindre, certes, par cette affaire - mais on peut aussi considérer que cette crainte est une extrapolation : le terme blasphème a une signification bien précise. Or dans le cas de l'affaire Dieudonné, ce sont bien les insultes raciales qui ont été invoquées, et le tribunal a même réaffirmé que la libre critique d'une religion ne peut en aucun cas constituer un délit.
Je n'acquiesce pas non plus à cette décision en cassation (j'avoue que je n'ai pas d'opinion tranchée car j'ai même de la peine à comprendre l'explication du délit, tout simplement), mais que l'on l'acquiesce ou pas, le délit incriminé n'est pas le blasphème.
Gino a peut-être voulu exposer ça à sa manière. Pas grave si tu l'as mal pris, il mord pas très fort les mollets - c'est un gentil. Et puis de toutes manières il en fera à sa tête, et toi de même. Cool.

Schmolduck a écrit:
moi je ne le vois pas comme cela, mais plutot comme une idée toute bêteque je suis pret à changer si quelqu´un me montre que je suis dans l´erreur ou a afiner si quelqu´un me montre qu´elle peut s´améliorer, en résumé je suis pret à la discuter, et c´est pour cela qu´existent les forums il me semble..

C'est ton droit de défendre la liberté absolue d'expression ! C'est même trpe bien. Comme c'est le mien de la défendre aussi mais en y ajoutant quelque encadrement législatif pour les cas précis de discriminations ou appels aux discriminations (raciales, etc.) et quelques autres cas. C'est pas mal aussi...
Ce n'est pas une question d'être dans l'erreur ou pas, mais un choix de société et de conscience ; qui se discute par des réflexions si possible un peu approfondies sans que personne ne jette la pierre sur quiconque vu les nuances ténues entre nous à ce sujet. Qui se discute par des exemples de situations concrètes. C'est essentiel lorsque l'on discute de ce sujets.

Un exemple de situation concrète ?
8-) Dis-moi, est-ce que dans la totale liberté d'expression que tu préconises, tu y inclus également le droit d'appel public au meurtre et à l'égorgement sur la voie publique des mineurs récalcitrants ? *
Réponds simplement à cette dernière question contextuelle, qui n'est rien de moins qu'un cas d'étude concret, stp.

* sincèrement navré si ces exemples sont assez hard, mais c'est seulement ainsi - par des exemples extrêmes - que l'on peut éprouver nos convictions (J'y peux rien, et c'est pas moi qui ai inventé le concept)...

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MessagePosté: 15 Mar 2007, 21:12 
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Citation:
Un exemple de situation concrète ?
Dis-moi, est-ce que dans la totale liberté d'expression que tu préconises, tu y inclus également le droit d'appel public au meurtre et à l'égorgement sur la voie publique des mineurs récalcitrants ? *


Il y a un cas au USA qui a fait un film..

Un gars a écrit un livre qui expliquait comment assassiner quelqu´un sans laisser de trace, le crime parfait, écrit et expliqué comme un manuel, pas comme un roman.
des types s´en sont servi pour commettre un crime, en suivant les instructions, évidemment pour des imprévus ils se sont fait choper, mais le livre a été mis en cause et il y eu un procès pour le faire interdire, mais ceux qui attaquaient le livre ne réussirent pas á la faire interdire car cela allait contre la liberté d´expression qui est protégée dans la constitution des USA....
Le juge dans son verdict disait que même si il trouvait que le bouquin était une merde mais il ne pouvait pas le responsabiliser du meurtre commis.

Donc ma réponse à ta question est oui, même dans le cas que tu cites je suis pour la liberté d´expression totale...
Mais ce cas est tellement extrême qu´il est mélangé avec d´autres choses que la liberté d´expression, car une personne normale en pleine santé et jouissant de toutes ses facultés ne fait pas des appels au meurtre et à l´égorgement sur la place publique, celui qui fait cela peut avoir un moment d´égarement, être saoul, endoctriné, en fase de délire, etc... il peut y avoir des dizaines de raisons, mais surement pas une pensée bien réfléchie... donc oui il doit pouvoir le dire´, il faudra juste faire attention qu´il ne passe pas à l´acte... si on lui interdit son discour, demain on nous interdira de voir des films comme scarface, en pretextant que ce genre de film pousse la jeunesse vers la drogue et la violence, et ensuite autre chose, car quand on entre dans la spirale des interdiction et des catégorisations c´est difficile d´en sortir.
Les extrêmes sont trés facile de discerner comme dans ton exemple, mais ou se situe la limite entre ce qui peut être dit et ce qui ne peut pas être dit? qui décide que la limite a été dépassée?

Le cas Dieudonné est un excellent exemple, beaucoup ne sont pas d´accord qu´on lui ai fait un procès, même chez ceux qui pensent qu´il doit y avoir une limite...

Citation:
mais que l'on l'acquiesce ou pas, le délit incriminé n'est pas le blasphème.

C´est le problème qu´il y a quand on prononce le mot "juif", car on peut parler d´une religion, ou d´un peuple, ça peut apporter des confusions, heureuesement que le verdict rendu precisait sa position

Citation:
Gino a peut-être voulu exposer ça à sa manière. Pas grave si tu l'as mal pris

je ne l´ai absolument pas mal pris (j´ai même reconnu ma mauvaise redaction qui avait apporté la confusion)


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MessagePosté: 16 Mar 2007, 03:32 
Mister Universe
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Salut Archie Cash,
je vais clarifier mon précédent post : je m'oppose à toute loi spécifique aux injures à caractère raciste, religieux ... et seulement à cela.

L'incitation à comettre un crime, raciste ou non est pénalisée et c'est normal.

Quand je fais traiter de "sale j..." la pluspart du temps c'est par des pauvres cons qui pensent blesser un maximum avec ce type d'injure. Ce n'est pas très agréable mais pour moi ce n'est pas plus grave qu'un con énervé en voiture qui te fait un doigt en te traitant d'enculé. Ce sont des indices du dégré d'énervement moyen d'une société.

Citation:
Mis à part ces digressions, recentrons-nous un peu sur le sujet : tu m'expliqueras à l'occasion la légitimité et l'utilité d'une affiche écrivant "Les n.... , les j... et les a..... ne sont que des sous-humains, juste bons comme graisse à savon et chair à canon".

Légitimité : pas plus que toutes les autres conneries que l'on voit
Utilité : idem
Utilité secondaire : montrer que ce genre de déclaration est partagée par des citoyens qui ont les moyens de se payer un affichage grand public.
Conséquence : du pain sur la planche pour que cela n'arrive plus, non pas en interdisant, mais en instruisant ou, s'il est trop tard, préparation des bagages ...

Explications de l'affiche à la petite française d'origine ivoirienne de 12 ans si ses parents se sont occupés très sérieusement de sa scolarité :
- "Tu vois ma petite, la société française est raciste. Il faut donc se méfier et si nous voulons rester nous devrons réussir à la rendre plus tolérante."
- "C'est foutu d'avance, il vaut mieux partir, mais ou, on est français"
- "Ah oui, j'avais oublié, on ira Djibouti ou pourra facilement y acheter des passeports somaliens et avoir la paix"
- "Mais papa, dans la région, il détestent les noir d'Afrique de l'ouest, les traitent de sales singes et leur crachent dessus et en plus il excisent sec."
- "Merde j'avais oublié. Bon, on ira en Suisse"
- "Mais papa, on est pauvres !"
- "Bon, on n'a pas le choix il va falloir faire changer la situation ici."

Explications si ses parents ne se sont pas occupés de sa scolarité :
aucune pour le moment, elle est en 6ème et ne sait pas lire.

Ce n'est pas une question d'absolutisme, il y a ou il n'y a pas liberté d'expression, et de même pour la censure. C'est par définition binaire.
Je comprends parfaitement ta position pour une liberté d'expression à quelques nuances près. Si cela permettait d'avoir une société plus tolérante je serais même d'accord. Le problème est que cela ne fonctionne pas et que notre seule réponse est l'élargissement des nuances. On est donc dans un processus autocatalytique qui mène au totalitarisme. Et la on l'aura notre société tolérante.

Citation:
A dire vrai, je serais pour que des associations se revendiquant d'une "race" différente soient amenés devant un tribunal, eux et leurs apologies de crimes contre l'humanité. Poil au nez.

Moi je serais pour qu'il comprennent bien que le concept de races humaines n'existe pas en suivant un cours de biologie. Poil au zizi.

Quand à la loi sur la discrimination en théorie très bien mais en pratique cela ce gâte sérieusement. Je vais te donner un exemple vécu en première ligne.
J'ai une petite boite d'info avec un ami d'origine algérienne. Nous faisons essentiellement de la maintenance sur site pour de grandes sociétés ayant pignon sur rue. Cette activité implique l'envoi de techniciens et d'ingénieurs chez nos clients. Et bien vois tu, plusieurs de nos clients nous ont clairement fait comprendre que le patron avec un nom bien marqué, passe encore, c'est le patron, mais que pour les employés envoyés chez eux ils voulaient des gueules bien blanches avec un nom bien français. Question à mille euros si on besoin de quelqun on embauche Patrick Dupont ou Rachid Zitouni ?


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MessagePosté: 16 Mar 2007, 08:25 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
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Bonjour

A tous ceux qui défendent une liberté d'expression "absolue" c'est-à-dire l'autorisation de proférer des appels à la haine et à la discrimination sur base ethnique, religieuses...ect...

Je pense que c'est une attidude très noblke et pleine de bons principes mais les bons principes ne résistent pas au bruit des bottes et au sifflement des balles.

La liberté d'expression est un acquis de la démocratie mais c'est aussi un de ses points faibles.

C'est pourquoi je considère qu'elle doit être encadrée...et tant pis pour les principes!


Puisqu'on parle d'exemples, je ne vais pas faire preuve d'une grande originalité ni vous apprendre grand-chose en vous révélant qu'hitler n'a pas décidé de butter tous les juifs du jour au lendemain.

Il a simplement utilisé une machine de propagande pour préparer les Allemands au "fait" que les juifs étaient responsable de tous leurs malheurs et nettement moins que des humains.

Je vous rapelle aussi qu'il a été élu démocratiquement (44%des voix) grâce à un programme économique (et non grâce à un programme discriminatif)


Je vous rappele aussi que la liberté d'expression qui avait cour en Grande Bretagne a permis aux organisations islamiques fondamentalistes de faire de ce pays le refuge des fous de dieu sanguinaires et que des appels à l'extermination des kouffars étaient lancés de ce pays en toute impunité.


Permettre l'expression de ces idées est dangereux et je dirais même suicidaire à terme pour la démocratie et, par là même, la liberté d'exporession.

Imaginez une seule seconde que Berlusconi ne soit pas simplement le bouffon fascisant qu'on connait mais qu'il soit nettement plus raciste avec des visées génocidaires sur un peuple.

Avec le pouvoir qu'il a acquis et la puissance qu'il exercait sur les média (il controle les TV privée enn tant que chef d'entreprise et aurait pu controler les média public par son rôle de premier ministre) il aurait simplement muselé l'expression des idées contraire aux siennes (c'est pas simplemnt un cas hypothétique; il l'a fait!!)

On a beau jeu de dire qu'il suffit "d'éduquer" les gens et de contre-argumenter; encore faut-il le pouvoir; en avoir les moyens et avoir les média pour relayer les idées!

Les gens sont en général des suiveurs qui finissent, pour une grande partie, par croire ce qu'on leur répète sans arret.

Et ce n'est pas avec l'affirmation forte d'idéaux humanistes qu'on peut raisonner un fanatique religieux ou un raciste crasseux.

Qu'une de ces deux catégories d'individus arrive au pouvoir et nous pourrons pleurer notre chère liberté d'expression perdue à jamais!

Je préfère mettre un tout petit peu une petite partie de mes principes de coté en essayant d'en sauvegarder l'essentiel que de les voir disparu sous les uniformes vert de gris, les kalashnikov enturbannées ou encore les délirants christiques en soutane.


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MessagePosté: 16 Mar 2007, 18:17 
Mister Universe
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Salut Lord Dralnar,

Citation:
Je vous rappele aussi que la liberté d'expression qui avait cour en Grande Bretagne a permis aux organisations islamiques fondamentalistes de faire de ce pays le refuge des fous de dieu sanguinaires et que des appels à l'extermination des kouffars étaient lancés de ce pays en toute impunité.

Là je trouve que c'est un peu raide. C'est la liberté d'expression et le fait que les pouvoir publics n'aient rien fait face à la menace qu'ils avaient pourtant sous les yeux, qui a généré cette situation. Les islamistes n'ont pas avancé masqués, leurs intentions on toujours été affichées et claires.

Citation:
Permettre l'expression de ces idées est dangereux et je dirais même suicidaire à terme pour la démocratie et, par là même, la liberté d'exporession.

Oui, mais à moyen terme, ne pas le permettre est tout aussi dangereux.

Citation:
On a beau jeu de dire qu'il suffit "d'éduquer" les gens et de contre-argumenter; encore faut-il le pouvoir; en avoir les moyens et avoir les média pour relayer les idées!

Il me semble qu'avoir les moyens d'éduquer les gens et de propager les idéaux démocratiques est à la base de la démocratie elle même. Neanmoins, je suis parfaitement d'accord avec toi, nous n'avons plus ces moyens, et c'est une des raisons pour lesquelles je pense que nos belles démocraties n'en sont plus depuis belle lurette ....

Citation:
Et ce n'est pas avec l'affirmation forte d'idéaux humanistes qu'on peut raisonner un fanatique religieux ou un raciste crasseux.

Ce n'est pas non plus avec des lois, que de toute façon il réfute, qu'on peut raisonner un fanatique religieux ou un raciste crasseux.

Citation:
C'est pourquoi je considère qu'elle doit être encadrée...et tant pis pour les principes!

Oui, si "l'encadrement" ne devient pas de plus en plus fort, ce qui malheureusement n'est pas le cas.

Je suis parfaitemment conscient que ma position est dangereuse, mais je pense que la tienne l'est tout autant et personellement je ne vois pas de bonne solution et je finis même par me demander s'il en existe une ...


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MessagePosté: 16 Mar 2007, 21:57 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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De toute façon trop d'encadrement ou aucun encadrement, ça revient au même. Comme la nature a horreur du vide, si ce n'est pas l'état qui encadre c'est quelqu'un qui s'en charge, et en général ce sont les moins scrupuleux qui prennent la place pour faire régner la loi du plus fort.
La liberté réelle, c'est le juste mélange entre pas d'encadrement du tout, donc la loi du plus fort , et un encadrement oppressif par la société.

Donc dans le cas de la liberté d'expression, si on laisse tout dire et tout faire à des gens qui ont comme but final de mettre fin à celle ci, à la fin il n'y aura que eux qui s'exprimeront.

Si il y a une solution, je dirais que c'est d'encadrer juste les débordements extrémistes qui peuvent amener à des actes criminels, et laisser le champs libre au reste.


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MessagePosté: 17 Mar 2007, 08:01 
Défioliant
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Inscription: 19 Juil 2005, 03:28
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Sainte Marie Kouchtoala a écrit:
Bon, je fais pas trop long parce que les deux trois derniers posts de ce topic me donnent l'impression que ça va chier dans le ventilo... alors je me fais discrète... :scotch:


Bonjour Sainte Marie Kouchtoala.
J'aime bien cette expression, "ça va chier dans le ventilo"! Je ne la connaissais pas mais j'imagine ce que ça peut donner comme résultat de "chier dans le ventilo".
Ca me rappelle une anecdote perso. Quand j'avais une dizaine d'années, à la fin de chaque été, j'étais rempli de tâches de rousseur sur le visage (ce phénomène a disparu). Et à la rentrée des classes j'entendais à de très nombreuses reprises que j'avais été "baptisé avec une pompe à merde". Je ne la comprenais pas puisque je ne savais pas ce qu'était un baptême et je ne savais encore moins comment ça se pratiquait. J'imagine que "chier dans le ventilo", c'est pareil.
Maintenant je reviens au débat. Je me souviens très bien qu'il y a environ un an, dans le topic "Dessins de Mahomed", il y a déjà eu une discussion animée sur le sujet comme certains l'ont rappelé. Je me doutais qu'en mettant ce topic avec un titre un peu provocateur, je l'avoue, il y allait avoir une nouvelle discussion animée mais ça n'a pas tellement "chier dans le ventilo" finalement et tu n'as pas a te faire discrète.

Lord Dralnar a écrit:
Puisqu'on parle d'exemples, je ne vais pas faire preuve d'une grande originalité ni vous apprendre grand-chose en vous révélant qu'Hitler n'a pas décidé de butter tous les juifs du jour au lendemain.
Il a simplement utilisé une machine de propagande pour préparer les Allemands au "fait" que les juifs étaient responsables de tous leurs malheurs et nettement moins que des humains.


De nos jours on interdit la littérature négationniste et disant que si elle était autorisée, la France suivrait le même chemin que celui de l'Allemagne nazie et sa politique "de butter tous les juifs". Mais de nos jours, contrairement à ce qu'il se passait dans l'Allemagne nazie où il n'y avait pas de liberté d'expression mais "une machine de propagande" antisémite, on a la liberté d'argumenter contre toute littérature antisémite et j'ai la faiblesse de penser que c'est le bon sens qui l'emporterait sur le racisme. C'est la préface de Chomsky dans le livre négationniste de Serge Thion qui m'a convaincu.
Comme l'immense majorité des historiens je suis pour l'abolition de la loi Gayssot et c'est cette loi qui nous entraîne dans les dérives qu'il me semble apercevoir de nos jours mais on a effectivement déjà discuté de ça.
Trois Français sur quatre sont pour rétablir le délit de blasphème. Des députés ont déjà préparé des lois dans ce sens alors on verra. Si elles passent, j'aurai été un visionnaire. Si elles ne passent pas, j'aurais été un gros parano.


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MessagePosté: 17 Mar 2007, 08:06 
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Jean-louis a écrit:
Donc dans le cas de la liberté d'expression, si on laisse tout dire et tout faire à des gens qui ont comme but final de mettre fin à celle ci, à la fin il n'y aura que eux qui s'exprimeront.


Je n'avais pas pensé à ça. En effet actuellement on laisse tout dire et tout faire à des gens comme l'évêque di Falco qui a comme but final de mette fin à la liberté d'expression. Il faut donc l'interdire de s'exprimer! :happy:


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MessagePosté: 17 Mar 2007, 08:43 
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Salut

"Jean-Louis" résume parfaitement mon point de vue.
Il est certain que je ne suis pas partisan d'une augmentation des restrictions d'expression.

Ce principe m'horripile autant que toi mais c'est un "mal" nécessaire afin de préserver l'acquis humaniste et laïc.

Et je lutterai toujours pour que ne revienne pas le délit de blasphème et pour permettre l'expression de toutes les idées tant que celles-ci ne visent pas, à terme, la disparition de ce droit à la liberté d'expression.

N'oublie pas, Karl, que tu te retrouves, quand tu as affaire à des idées racistes, face à des ordures de première catégorie. Je n'ai pas envie de leur faire le cadeau d'une plate-forme de libre parole.

Je n'ai pas envie de leur donner, avec le sourire, les armes pour m'abbatre.

La démocratie parfaite n'existe que dans nos rêves et, quand ceux-ci peuvent se réaliser, il y a parfois peu du rêve au cauchemar.

Haddock:



Citation:
"ça va chier dans le ventilo"


J'ai entendu cette expression pour la première fois dans le film "y-a-t'il un pilote dans l'avion".

Ca date déjà de 1980!



Citation:
De nos jours on interdit la littérature négationniste et disant que si elle était autorisée, la France suivrait le même chemin que celui de l'Allemagne nazie et sa politique "de butter tous les juifs". Mais de nos jours, contrairement à ce qu'il se passait dans l'Allemagne nazie où il n'y avait pas de liberté d'expression mais "une machine de propagande" antisémite, on a la liberté d'argumenter contre toute littérature antisémite et j'ai la faiblesse de penser que c'est le bon sens qui l'emporterait sur le racisme.


En Belgique, les médias ont pris l'option de laisser s'exprimer et de considérer comme "fréquentable" le "Vlaams belang" et ses idées franchement raciste (même si ils ont l'intelligence d'éviter de le dire trop ouvertement afin d'éviter les sanctions).
Ils sont invités aux débats politiques avec les partis démocratiques et interviewés lors des JT.

Ils sont maintenant pas loin d'être le premier parti de Flandre avec des pics à près de 40 % des voix dans certaines villes!!!

40% des Flamands sont-ils racistes pour la cause?

Bien-sur que non mais le discour mielleux des ténors de ce parti, orienté vers la dénonciation de tout ce qui ne va pas et le rapport subtil que ces merdeux font entre les dysfonctionnement et les étrangers et les Wallons font "mouche".

Il n'empèche que si ils arrivent au pouvoir, ils donneront la pleine mesure de leur nocivité et s'en sera fini de la liberté grâce à laquelle ils auront triomphé.


Je suis conscient qu'un "juste milieu" est difficile mais la France avec ses débats, ses envolées lyriques dans un sens ou dans l'autre s'en sort plutôt bien.

Mais c'est un exercice de funambulisme de haut vol.


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MessagePosté: 17 Mar 2007, 21:56 
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Citation:
Donc dans le cas de la liberté d'expression, si on laisse tout dire et tout faire à des gens qui ont comme but final de mettre fin à celle ci, à la fin il n'y aura que eux qui s'exprimeront


La liberte d'expression meme totale n'a rien a voir avec laisser tout faire, donc ta phrase ne reflete pas la realite..

Si on laisse tout dire a tous, tout le monde peut s'exprimer de la meme facon, et celui qui defend la liberte pourra argumenter contre les reducteurs et rencontrera toujours beaucoup plus d'adeptes que les reducteurs, sinon pourquoi crois-tu que toutes les dictatures sans exception, dans leurs toutes premieres decisions suppriment la liberte d'expression? simplement parce qu'elle fournit toujours beaucoups plus de voix pour la liberte et l'egalite que contre ....

Citation:
Puisqu'on parle d'exemples, je ne vais pas faire preuve d'une grande originalité ni vous apprendre grand-chose en vous révélant qu'hitler n'a pas décidé de butter tous les juifs du jour au lendemain.

Il a simplement utilisé une machine de propagande pour préparer les Allemands au "fait" que les juifs étaient responsable de tous leurs malheurs et nettement moins que des humains.

Je vous rapelle aussi qu'il a été élu démocratiquement (44%des voix) grâce à un programme économique (et non grâce à un programme discriminatif)


Il ne faudrait pas oublier de rappeler que toute l'europe etait plongee dans l' antisemitisme depuis plusieurs decades, Hitler n' a rien apporte de nouveau il n' a fait que surfer une vague qui existait avant lui (L'affaire Dreyfus par exemple 1894..Le terme antisemite est invente en allemagne en 1879 a l'occasion de la fondation de la "ligue antisemite").
C'est tres facile des rejeter toute la faute sur hitler, ca permet d'oublier la complicite des gouvernements europeens qui l'ont laisse monter sa machine de guerre alors que le traite d'armistice de 1918 le lui interdisait, quand il a commence sa propagande antisemite toute l'europe a fait l'autruche, et cela parce qu'aucun des pays a l'epoque n'avait le sens des libertes, de la democratie et des droits de l'homme, comme aujourd'hui.

Comparer la possibilite d'une liberte d'expression totale aujourd'hui en France, avec ce qui s'est passe en Europe et surtout dans l'Allemagne de annee 30 qui n'avait jamais connu la democratie et qui nageait au milieu d'une europe antisemite depuis longue date, est comparer des pommes et des pasteques...

Citation:
Je vous rapelle aussi qu'il a été élu démocratiquement (44%des voix) grâce à un programme économique (et non grâce à un programme discriminatif)

Grace a l'appui des pouvoirs economiques et des grands capitaine de l'industrie allemande de l'epoque.

Citation:
Il a simplement utilisé une machine de propagande pour préparer les Allemands...


Oui justement, il n' a pas laisse de liberte d'expression, il y aurait eu une liberte d' expression totale, et simplement des libertes en allemagne hitlerienne, aurait-il pu faire ce qu'il a fait? je n' en suis pas sur..

Je ne comprends pas, tu n' es pas d' accord avec la liberte d' expression totale, et comme exemple pour defendre ton idee tu prends un systeme qui a interdit la liberte d'expression, je ne comprends pas bien ou tu veux en venir avec cette exemple sur Hitler?

Antisemitisme Europe XX Siecle


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MessagePosté: 18 Mar 2007, 00:00 
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Schmolduck a écrit:
Donc ma réponse à ta question est oui, même dans le cas que tu cites je suis pour la liberté d´expression totale... Mais ce cas est tellement extrême qu´il est mélangé avec d´autres choses que la liberté d´expression, car une personne normale en pleine santé et jouissant de toutes ses facultés ne fait pas des appels au meurtre et à l´égorgement sur la place publique, celui qui fait cela peut avoir un moment d´égarement, être saoul, endoctriné, en fase de délire, etc... il peut y avoir des dizaines de raisons, mais surement pas une pensée bien réfléchie... donc oui il doit pouvoir le dire´, il faudra juste faire attention qu´il ne passe pas à l´acte... si on lui interdit son discour, demain on nous interdira de voir des films comme scarface, en pretextant que ce genre de film pousse la jeunesse vers la drogue et la violence, et ensuite autre chose, car quand on entre dans la spirale des interdiction et des catégorisations c´est difficile d´en sortir.

Laisser tout dire, ou le restreindre sous certaines conditions, est le choix en question ici. Nous sommes tous bien d'accord là-dessus, c'est de cela qu'on discute.
Mais on ne discute pas de l'état mental de la personne émettant des propos, car l'idée de "liberté totale d'expression" implique "liberté totale de toute expression pour tous", sous-entendu dans une société de droits et d'égalité : peu importe donc qui émet, ni ce qui est émis... Non ?
Par ailleurs, proposer que les appels au lynchage public sont l'apanage des seuls déséquilibrés fait de toi un gentil et naïf citoyen... Ta naïveté t'honore, mais ce n'est pas un argument (=> égalité de droits).

Schmolduck a écrit:
SI on lui interdit son discour, demain on nous interdira de voir des films comme scarface

C'est encore un argument par la futurologie : Si => demain...
:evil: Je refuse de discuter sur des raisonnements pareils, aussi invalides qu'idiots : actuellement, le visionnage de films comme Scarface est déjà déconseillé (et même interdit) aux mineurs de moins de 12 ans en salle, p.e. C'est pas pour autant qu'on l'interdira à tous demain. Et c'est pas pour autant que la censure des films est plus pressante que d’antan. Je constate l’inverse. Avant-guerre, certains films étaient même interdits de projection. Or c'est plus rarement le cas aujourd’hui. Disons que c’est cette tendance moyenne que je constate.

Avant que ces lois contre le racisme n'existent, il ne me semble en aucune manière que la censure ne fut moins pressante que de nos jours. Loin de là. Je te rappelle qu'au XIVe siècle, le délit de blasphème existait, alors que les lois contre les discriminations raciales n'étaient même pas un concept de proche avenir. Vos arguments ne sont pas viables face aux réalités que l'on constate.

Schmolduck a écrit:
Les extrêmes sont trés facile de discerner comme dans ton exemple, mais ou se situe la limite entre ce qui peut être dit et ce qui ne peut pas être dit? qui décide que la limite a été dépassée?

Et bien c'est la législation qui fixe le cadre. Et encore plus concrètement, ce sont les discriminations et appels à la discrimination sous critères raciaux etc. Dont on parle... Cela répond-il à ta question ?
Qui ? En cas d'ambiguïté, ce sera à la machine judiciaire et ses divers composants de le faire. Et si tu veux en faire partie, tu peux passer ton brevet d'avocat ou te faire magistrat.

Karl Marx a écrit:
L'incitation à commettre un crime, raciste ou non est pénalisée et c'est normal.

Tu m'en vois ravi Karl, mais j’observe que tu insères ici une limitation à la totale liberté d'expression. Du coup je vous demande, à tous ceux préconisant cette "totale et absolue liberté d'expression", de vous relire attentivement, vous et vos contradictions avec celle-ci...

Citation:
Ce n'est pas une question d'absolutisme, il y a ou il n'y a pas liberté d'expression, et de même pour la censure. C'est par définition binaire. Je comprends parfaitement ta position pour une liberté d'expression à quelques nuances près. Si cela permettait d'avoir une société plus tolérante je serais même d'accord. Le problème est que cela ne fonctionne pas et que notre seule réponse est l'élargissement des nuances. On est donc dans un processus autocatalytique qui mène au totalitarisme. Et la on l'aura notre société tolérante.

« Il y a ou il n' y pas, ça est ou cela n'est pas » ?? Tout est binaire pour toi ? Et tout se discute de cette manière-là ?
Donc, si je ne m’abuse, pour toi en France (puisqu'on parle de ce pays vu le démarrage de la discussion) il n'y pas de droits, pas d'égalité, pas de lois, pas de justice, pas de liberté... Poil au nez, problème réglé. Merci, discussion terminée.

Karl a écrit:
Le problème est que cela ne fonctionne pas et que notre seule réponse est l'élargissement des nuances. On est donc dans un processus autocatalytique qui mène au totalitarisme.

Encore l'argument par la futurologie ?

" Ca ne fonctionne pas " Dois-je comprendre que depuis les "lois contre le racisme", la société française est devenue plus totalitaire qu'avant ? Tu le penses sincèrement ?

Schmolduck a écrit:
Si on laisse tout dire a tous, tout le monde peut s'exprimer de la meme facon, et celui qui defend la liberte pourra argumenter contre les reducteurs et rencontrera toujours beaucoup plus d'adeptes que les reducteurs, sinon pourquoi crois-tu que toutes les dictatures sans exception, dans leurs toutes premieres decisions suppriment la liberte d'expression? simplement parce qu'elle fournit toujours beaucoups plus de voix pour la liberte et l'egalite que contre ....

Encore une gentille utopie. Ce serait une croyance à valoriser si le souvenir des effets de la propagande nazie (qui serait possible avec votre liberté d'expression totale dans votre société idéale) et ceux plus d'actualité, par la propagande islamiste, n'était pas si vif dans notre mémoire.

Schmolduck a écrit:
Oui justement, il n' a pas laisse de liberte d'expression, il y aurait eu une liberte d' expression totale, et simplement des libertes en allemagne hitlerienne, aurait-il pu faire ce qu'il a fait? je n' en suis pas sur.. Je ne comprends pas, tu n' es pas d' accord avec la liberte d' expression totale, et comme exemple pour defendre ton idee tu prends un systeme qui a interdit la liberte d'expression, je ne comprends pas bien ou tu veux en venir avec cette exemple sur Hitler?

Mon cher Schmolduck, je vais tenter de t'expliquer ce qu'il a sans doute voulu dire : je pense sincèrement que les iraniens sont formatés "antisémites" par plus de 20 ans de propagande dans leur pays, et je pense sincèrement que la population de la « grande Allemande » (et environs) le fut tout autant par la propagande antisémite nazie qui eut lieu durant plusieurs décennies...
C'est cette propagande raciste qui est affectée directement par la loi contre le racisme, et c'est cette même propagande qui serait légalisée par votre "liberté de droits sans restrictions constitutionnalisée".
Factuellement, on constate que l'émission de propos racistes a amené un formatage mortifère des populations. Et tout aussi factuellement, on ne constate RIEN sur votre proposition de discussion entre racistes/anti-racistes sur un même pied d'égalité…
Cessez de me faire sourire les utopistes, avec vos gentils simulacres d'égalité discursive (discussions sereines) entre une jeune beurette et un néo-nazi. Cessez par pitié de me faire sourire - c'est pas très aimable pour mes lèvres gercées : Comment voulez-vous envisager sereinement de plancher sur pareille problématique opposant des dogmes ; en discuter sereinement avec un des propos pédagogiques et d'égalité entre les individus, face à un gars qui est croit à la supériorité de la "race aryenne" ?
Sa conviction ne se discute pas objectivement, allons. Elle n'est tout simplement pas réfutable - elle est aussi irrationnelle que l'égalité. Cette dernière, l'égalité (mais de droits !) est une aspiration qui s'oppose à une autre aspiration abjecte. On ne discute pas rationnellement de cela.

Je ne pense pas une seconde que la population iranienne (dans une très forte proportion) et les allemands d'avant-guerre (dans une très forte proportion) fussent antisémites par hérédité génétique voyons. Ils le furent/le sont par toute cette masse de tracts et de pamphlets, de publicités et d'écrits antisémites (dans des pays sans interdiction de propos racistes), qu'ils reçurent/reçoivent dans la gueule...

Tu peux me reprocher de vouloir, à mon tour, tenter de censurer certaines idées, et d'ainsi préconiser un autre formatage de la population.
C'est le cas. Mais sous des valeurs universellement déclarées et ratifiées d'humanité, d'égalité, et de civisme.; et non sous des théories raciales, d'inégalité de droits, etc..
Vois-tu, j'accepte avec plaisir l'anathème de "tyran des droits de l'homme"... L'instruction publique fait de même : un tri parmi les idéologies, un choix sur ce qui doit, ne doit pas être inséré aux jeunes bambins… La laïcité a déjà fait un autre choix tout aussi arbitraire, lequel je cautionne : pas de religion à l’école publique.

Je vous prie de me considérer "défenseur d'une tyrannie laïque, et d'un formatage humaniste, civique et égalitaire, depuis la tendre enfance". Je l'assume totalement. C'est un honneur que vous me feriez. 8-)


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MessagePosté: 18 Mar 2007, 05:55 
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Citation:
Laisser tout dire, ou le restreindre sous certaines conditions, est le choix en question ici. Nous sommes tous bien d'accord là-dessus, c'est de cela qu'on discute.
Mais on ne discute pas de l'état mental de la personne émettant des propos, car l'idée de "liberté totale d'expression" implique "liberté totale de toute expression pour tous", sous-entendu dans une société de droits et d'égalité : peu importe donc qui émet, ni ce qui est émis... Non ?


Tout a fait d'accord, l'etat mental de la personne si il est anormal te dis seulement que ce genre de discours est anormal et n' engendrera pas un suivi par la majorite, donc il est de risque faible..

On peut prendre en exemple les terroristes musulmans qui ce sont peut etre fait avoir par des discours de la sorte, mais combien sont-ils en comparaison du milliard de musulmans? quelques centaines? queluqes milliers? en tout cas un pourcentage infime, mais il font parler d'eux parce qu'ils ont des etats qui les aident et ceci est plus le probleme de notre societe mondiale que leurs discours haineux.
Et justement c'est pour cela que je dis qu'il ne faut pas resteindre la liberte d' expression, car on la limiterait a une majorite pour les mauvaises actions d'une minorite, c' est comme cela que dans certains pays des fois les gens se retrouvent avec des lois d' exceptions...
Quand on ouvre la boite de pandore tous les maux en sortent sans qu'on ne puisse rien y faire.

Citation:
Avant que ces lois contre le racisme n'existent, il ne me semble en aucune manière que la censure ne fut moins pressante que de nos jours. Loin de là. Je te rappelle qu'au XIVe siècle, le délit de blasphème existait, alors que les lois contre les discriminations raciales n'étaient même pas un concept de proche avenir. Vos arguments ne sont pas viables face aux réalités que l'on constate.


Tout a fait d'accord de nouveau, mais comme un fait nouveau dans notre societe il est apparu dernierement des voix pour demander de restreindre la liberte d' expression (le plus flagrant et criant fut les demandes d'interdiction de fameuses caricatures), alors d'accord on est beaucoup mieux qu'avant, mais disons haut et fort a ceux qui demandent ces restrictions que l'on ne veut pas accepter de pas en arriere dans les acquis de liberte.

Citation:
Et bien c'est la législation qui fixe le cadre. Et encore plus concrètement, ce sont les discriminations et appels à la discrimination sous critères raciaux etc. Dont on parle... Cela répond-il à ta question ?
Qui ? En cas d'ambiguïté, ce sera à la machine judiciaire et ses divers composants de le faire. Et si tu veux en faire partie, tu peux passer ton brevet d'avocat ou te faire magistrat.


Merci pour l'invite :wink:
Encore d'accord, la loi republicaine tranche, met la limite et la fait respecter, ca marche quand la limite est tres claire, dans ce cas la elle est tres subjective.
Le probleme ici est que la loi peut changer et faire un pas en arriere, et c'est cela que je ne veux pas accepter, la possibilite du fait, que sous des pressions de communautes ou de religions, qu'un jour la loi se durcissent, car si cela se passe les magistrats trancheront toujours selon la loi, mais selon une loi plus dure et qui laisse moins de liberte d' expression.... (ne me parle pas de futurologie svp, on sait qu'il y a des pressions pour moins de libertes d' expression)
Citation:
Ce serait une croyance à valoriser si le souvenir des effets de la propagande nazie (qui serait possible avec votre liberté d'expression totale dans votre société idéale) et ceux plus d'actualité, par la propagande islamiste, n'était pas si vif dans notre mémoire.

La je ne suis pas d'accord,
la propagande hitlerienne n' etait pas le resultat de la liberte d'expression mais de son contraire, personne n'avait le droit de contredire le pouvoir dans l'allemagne hitlerienne.....
De plus comparer la France d' aujourd'hui a l' allemagne Nazi est un peu exagerer, surtout pour dire que la liberte totale d' expression pour tous en democratie ferait autrant de mal que la propagande Nazi en plein milieu d'une des pires dictatures que nous ayons connu... Non decidement cette comparaison est vraiment mal venue...

La meme chose pour la propagande islamiste, que serait ces effets si les responsables de groupuscules terroristes ne beneficiaient pas de l'appui economique de certains pays?
quel % represente l' enrolement en France par rapport a l'enrolement en Irak ou en Egypte? comparant un pays de relativement bonne liberte d'expression avec des pays ou il n'y a pas de liberte d' expression.....
le resultat en est frappant.
Nationalites prisonniers Guantanamo

Citation:
Les chiffres de 5000 à 8000 moudjahidin étrangers présents à un moment ou à un autre en Irak ont été avancés, ces derniers mois, dans différents médias. Pour leur part, les experts de l’ESISC estiment cette fourchette trop élevée, mais pensent que 1500 à 3000 étrangers pourraient avoir été impliqués dans la guérilla et le terrorisme en Irak. La grande majorité d’entre eux sont originaires du Proche ou du Moyen-Orient : Liban, Syrie, Arabie Saoudite, Egypte, Jordanie. Viennent ensuite des ressortissants du Maghreb, Algériens et Marocains pour la plupart.
Enfin, [i]100 à 200 ressortissants de pays européens (France, Espagne, Grande-Bretagne, Italie
…) sont ou ont été présents sur place, de même que plusieurs dizaines de résidents d’Europe du Sud-Est (Bulgarie, ex-Yougoslavie) d’origine arabe. Des réseaux de recrutement et transit de « volontaires » en provenance d’Europe ont été repérés et/ou démantelés ces six derniers mois en France, en Italie, en Allemagne mais aussi en Bosnie. Et au moins 3 moudjahidin français ont été tués cet automne sur le terrain.
Pays europeens avec une certaine ;liberte d' expression 100 a 200 terroristes en Irak, pays a traditions dictatoriales ou la liberte d' expression n' a jamais existe, 5000 a 8000 terrorites en Irak (seulement 3 Francais identifies) Chiffres de 2004

Non la liberte n' est pas dangereuse pour le peuple, elle est dangereuse pour ceux qui veulent la reduire, les reduction de liberte sont toujours des argument dictatoriaux
Citation:
dans votre société idéale

Au passage, je n'ai jamais parle d'une societe ideale, comme ton commentaire pourrait le laisser entendre, je ne crois pas en une societe ideale, je crois juste qu'il ne faut jamais laisser les libertes faire marche arriere, sinon le risque est grands que plus de libertes soient retirer, et ce qui est marrant c'est que ceux qui sont contre un plus de liberte d'expression disent que c'est en defenses de la liberte :-? .

Citation:
Mon cher Schmolduck, je vais tenter de t'expliquer ce qu'il sans doute voulu dire : je pense sincèrement que les iraniens sont formatés "antisémites" par plus de 20 ans de propagande dans leur pays, et je pense sincèrement que la population de la « grande Allemande » (et environs) le fut tout autant par la propagande antisémite nazie qui eut lieu durant plusieurs décennies...
C'est cette propagande raciste qui est affectée directement par la loi contre le racisme, et c'est cette même propagande qui serait légalisée par votre "liberté de droits sans restrictions constitutionnalisée".


Pas d'accord, cette propagande n'avait pas le contrepoid de la liberte d'expression, elle faisait meme partie de l'education scolaire... le cas de la France est different...

Mais pour que nous nous comprenions bien, je veux que tu saches que je ne critique pas le systeme de la France d'aujourd'hui et je ne dis pas que la liberte d'expression y est reduite, je dis juste qu'il faut etre vigilant car elle pourrait l' etre demain (rappelons nous l'affaire des caricatures et les pressions misent en jeu..), et justement cette liberte nous permet de gueuler contre ceux qui voudraient ou tenteraient de la reduire. Oui je suis convaincu que la liberte d'expression totale ne peut qu'etre un bien, un plus pour une societe qui se veut une societe democratique avancee.
(je me suis emballe a commente le topic sans dire que je ne me prononcais pas sur le deli de blaspheme retabli, car je vis a l'etranger et je n'ai pas suivi cette affaire, et contrairement a toi, je n'ai aucune idee des verdicts et autres, ce que tu as transcrit montrerait que le titre du topic est une erreur de redaction)

Dernier exemple au passage, si tu vas en Argentine et/ou au chili ou il y a une assez bonne liberte d'expression, tu peux te dire raciste tu peux avoir un discour antisemite car ce n' est pas puni par la loi (ce qui est puni en argentine c'est le propagandisme d'une race superieur a une autre, mais pas l' expression de l'idee), et pourtant on ne voit pas d'antisemites qui exposent leurs idees on ne voient pas que les livres ou l' idee antisemite se rencontre remplissent les librairies.....


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Christophe Moreau, dit Schmolduck


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MessagePosté: 18 Mar 2007, 19:26 
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Schmolduck, tu ne t'en sors pas. Ton seul argument est encore et encore le même - vous ne faites que tourner en boucle autour de la même semonce : "à l'avenir cette restriction se retournera contre vous... vous verrez ! ". Merci Gringo ! On a compris. Ca fait déjà 20 fois - à vue de nez - que le même argument par la crainte revient sur le tapis.

Schmolduck a écrit:
On peut prendre en exemple les terroristes musulmans qui ce sont peut etre fait avoir par des discours de la sorte, mais combien sont-ils en comparaison du milliard de musulmans? quelques centaines? queluqes milliers? en tout cas un pourcentage infime, mais il font parler d'eux parce qu'ils ont des etats qui les aident et ceci est plus le probleme de notre societe mondiale que leurs discours haineux.

Ici, tu te sers des islamistes comme exemple de "formatage par la propagande raciste", yep ? A peine plus bas, tu te sers de ces mêmes islamistes comme exemple de "ce que l'absence de totale liberté d'expression peut donner". Et tu me refais la même double opération avec les nazis... Décide-toi l'ami. C'est n'importe quoi !

Schmolduck a écrit:
Et justement c'est pour cela que je dis qu'il ne faut pas resteindre la liberte d' expression, car on la limiterait a une majorite pour les mauvaises actions d'une minorite, c' est comme cela que dans certains pays des fois les gens se retrouvent avec des lois d' exceptions...

Cesse d'écrire n'importe comment stp. C'est chiant de relever chacune de tes maladroitres ritournelles.
8-) On ne limiterait pas, on limite déjà pour TOUS (car des équivalents de cette loi existent déjà dans de nombreux pays de l'UE) l'incitation à la haine et aux discriminations raciales, et l'expression de celle-ci !

Schmolduck a écrit:
Encore d'accord, la loi republicaine tranche, met la limite et la fait respecter, ca marche quand la limite est tres claire, dans ce cas la elle est tres subjective. Le probleme ici est que la loi peut changer et faire un pas en arriere, et c'est cela que je ne veux pas accepter, la possibilite du fait, que sous des pressions de communautes ou de religions, qu'un jour la loi se durcissent, car si cela se passe les magistrats trancheront toujours selon la loi, mais selon une loi plus dure et qui laisse moins de liberte d' expression....

C'est encore l'argument par la crainte.
8-) La loi peut toujours changer en démocratie, sinon ce serait une dictature. Même les lois constitutionnelles. Ta "totale liberté d'expression" ne protège pas d'un hypothétique changement ou abrogation de lois. Cependant, cette loi contre les discriminations raciales protège déjà la population contre l'innomable. Comprendes ?

Schmolduck a écrit:
la propagande hitlerienne n' etait pas le resultat de la liberte d'expression mais de son contraire, personne n'avait le droit de contredire le pouvoir dans l'allemagne hitlerienne..... De plus comparer la France d' aujourd'hui a l' allemagne Nazi est un peu exagerer, surtout pour dire que la liberte totale d' expression pour tous en democratie ferait autrant de mal que la propagande Nazi en plein milieu d'une des pires dictatures que nous ayons connu... Non decidement cette comparaison est vraiment mal venue...

Ni l'un ni l'autre ! La propagande hitlérienne ne fut ni le résultat de la liberté d'expression, ni le résultat de la non liberté d'expression... Mais plutôt une des actions d'une même volonté de propager cette idéologie raciale.
Ecoute et essaye d'intégrer : Tu es dans un forum de rationalistes où les faits ne peuvent pas être transformés à ta guise en liens de causalité . Les faits sont ceci :
- la propagande antisémite sévit durant des décennies dans la Grande Allemagne. Elle formata la populace. C'est un fait.
- cette nation n'avait aucun moyen légal pour empêcher cette propagande raciste. Un autre fait.
Ca ce sont des éléments factuels. Et avec ces faits tu fais bien entendu ce que tu veux ; mais évite cependant de les transformer en causalités dogmatiques, inventées de toutes pièces. Ce serait cool.

Schmolduck a écrit:
De plus comparer la France d' aujourd'hui a l' allemagne Nazi est un peu exagerer, surtout pour dire que la liberte totale d' expression pour tous en democratie ferait autrant de mal que la propagande Nazi en plein milieu d'une des pires dictatures que nous ayons connu...

Je n'ai pas dit ça une seconde, gringo ! Cesse de réécrire et de systématiquement mal interpréter mes propositions.

Schmolduck a écrit:
Pays europeens avec une certaine ;liberte d' expression 100 a 200 terroristes en Irak, pays a traditions dictatoriales ou la liberte d' expression n' a jamais existe, 5000 a 8000 terrorites en Irak (seulement 3 Francais identifies) Chiffres de 2004
Non la liberte n' est pas dangereuse pour le peuple, elle est dangereuse pour ceux qui veulent la reduire, les reduction de liberte sont toujours des argument dictatoriaux

Je n'ai jamais prétendu le contraire, Mais je ne suis pas en phase sur l'incitation à la haine raciale comme condiment indispensaable à la notion de liberté.
Tu veux me prouver que la liberté d'expression est moins créatrice de terroristes, chiffres à l'appui ? Mais enfin, pour qui prends-tu tes interlocuteurs ? Epargne-nous tes slogans et tes démonstrations aussi stupides qu'inutiles, tu veux bien ! C'est fatigant à la longue.

Schmolduck a écrit:
Au passage, je n'ai jamais parle d'une societe ideale, comme ton commentaire pourrait le laisser entendre, je ne crois pas en une societe ideale, je crois juste qu'il ne faut jamais laisser les libertes faire marche arriere, sinon le risque est grands que plus de libertes soient retirer, et ce qui est marrant c'est que ceux qui sont contre un plus de liberte d'expression disent que c'est en defenses de la liberte .

On parle ici de quelques articles de loi visant exclusivement "les discriminations, la haine raciale et l'incitation à", tu m'excuseras donc de ne pas frémir par tes slogans défendant le droit de crapules à émettre leurs idéologies aussi ignobles qzue crimininogènes. J'en ai tout simplement rien à foutre de tes slogans - c'est pas par slogans que je fais mes choix. Pas plus que n'en ont à foutre mes gamins de couleur, qui sont quelque peu protégés par ces lois - ne serait-ce que déjà à l'école publique. Une partie essentielle de la société.
Je me fais plus de souci pour le bien-être de ces gamins que pour les slogans de ces nazillons et tes principes absolutistes...

Schmolduck a écrit:
Pas d'accord, cette propagande n'avait pas le contrepoid de la liberte d'expression, elle faisait meme partie de l'education scolaire... le cas de la France est different...

Arrête de te foutre du monde l'ami. On parle d'une éducation scolaire où les théories raciales avaient le vent en poupe et le droit d'existence. L'éducation nationale n'est pas une arène de discussions pour idéalistes.
Ce que cette France pétainiste n'avait pas, c'est en tous les cas le contrepoids de lois sanctionnant pénalement les discriminations et les actes antisémites et racistes...
Tu m'excuseras de sourire de tes considérations.

Schmolduck a écrit:
Dernier exemple au passage, si tu vas en Argentine et/ou au chili ou il y a une assez bonne liberte d'expression, tu peux te dire raciste tu peux avoir un discour antisemite car ce n' est pas puni par la loi (ce qui est puni en argentine c'est le propagandisme d'une race superieur a une autre, mais pas l' expression de l'idee), et pourtant on ne voit pas d'antisemites qui exposent leurs idees on ne voient pas que les livres ou l' idee antisemite se rencontre remplissent les librairies.....

Heureux soient les gauchos et les condors des Andes.
Amen.


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MessagePosté: 21 Mar 2007, 21:09 
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Bonjour tout le monde.

Je reviens sur le jugement de la cour de cassation que j'ai mis en tête de ce fil et j'ai peut-être été un peu rapide en suivant la désinformation de la presse. En effet celle-ci, quasi unanime, s'est précipitée pour nous exploser leur l'orgasme en pleine gueule: "Aaaaaahhhhh! Que c'est bon! Enfin Dieudonné était condamné".
Mais dans Wikipedia je lis:
Citation:
Mais Dieudonné reste relaxé au plan pénal, la cour d'appel statuera seulement sur les intérêts civils du consistoire central union des communautés juives de France car le Procureur de la République n'a pas fait de pourvoi en cassation.

Qu'est-ce que c'est que ce bordel? Il reste relaxé au plan pénal? Je n'y comprends rien. Et comme je ne peux pas espérer que la presse "normale" m'informe car elle est passée maître en désinformation dans cette affaire, j'ai du boulot pour comprendre ce qu'il s'est passé.
Dans le site "Politico Dieudo" , je lis:
Citation:
Rappelons que dans cette histoire de cassation, le seul fait notable est que la Cour de cassation "plénière", qui se prononce "en droit" sur la validité de la procédure et ne juge JAMAIS SUR LE FOND, a donné une claque pour la deuxième fois aux magistrats de la cour d’appel de Paris.
Bataille entre magistrats donc, à ce stade. 50 étudiants se sont même déplacés de loin pour voir ça. Le reste n’est que supputation manipulatrice.
C’est ce que les journalistes marchands auraient dû mettre en avant et qu’ils n’ont pas fait, sans doute par incompétence ou idéologie, préférant désinformer plus ou moins insidieusement leurs clients.

Me serais-je encore fait baisé par la presse comme lorsque j'ai cru que Dieudonné avait nié la Shoah car c'était écrit en gros dans le Figaro avant que je ne lise un démenti en tout petit 15 jours plus tard? Marre de cette presse. Je ne suis pas médiaphobe généralement mais dans cette affaire il n'y a pas un seul journal pour relever l'autre.
Donc je vais attendre un peu avant de dire que le délit de blasphème est rétabli et je vais encore plus me méfier de ce que dit la presse.

A part ça sur le même site pro-dieudo il y a cet article intéressant sur Raymond Barre, accusé lui aussi d'antisémitisme:
"Je crois du devoir d’un premier ministre de la France, au coeur de cette problématique, de mener la résistance groupée qui sera décisive pour que vive ou survive, ou revive, la liberté d’expression". Barre a fini sa carrière politique et se fout des accusations d'antisémitisme. Prendra-t-il la tête d'une croisade pour la liberté d'expression?
J'y ai aussi appris que Julien Dray dit lui-même à ce sujet: "il faut sortir de la logique de lobby, et se comporter de manière républicaine. Parce que si on va vers un affrontement lobby contre lobby, le lobby juif perdra".
C'est ce que j'ai toujours dit. Un jour il va y avoir un retour de bâton contre le lobby politico-religieux sionisto-judaïque (que Julien Dray a le privilège de pouvoir appeler "lobby juif") et c'est justement ce que recherchent les extrémistes du Betar, du Tagar ou de la LDJ qui veulent que les Français non-juifs deviennent de plus en plus antisémites pour forcer les Français juifs à s'installer en Israël. Il faut espérer que les personnalités juives se réveilleront avant qu'il ne soit trop tard et suivront Pierre Vidal-naquet. Il serait bon qu'elles se rappellent de cette blague juive: "deux juifs: trois opinions". On ne le voit plus tellement actuellement mais on assiste au contraire à une cristallisation du communautarisme jusqu'au ridicule de l'"affaire de RER D", suivie par l'ensemble des medias et des hommes politiques tellement ils ont peur de se faire taxé d'antisémitisme.


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MessagePosté: 23 Mar 2007, 08:04 
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Rafi a écrit:
Schmolduck, tu ne t'en sors pas. Ton seul argument est encore et encore le même - vous ne faites que tourner en boucle autour de la même semonce : "à l'avenir cette restriction se retournera contre vous... vous verrez ! ". Merci Gringo ! On a compris. Ca fait déjà 20 fois - à vue de nez - que le même argument par la crainte revient sur le tapis.
"à l'avenir cette restriction se retournera contre vous... vous verrez ! ". Quand ai-je dit cela? Deforme mes phrases pour leur donner un autre sens ne va pas aider a comprendre les arguments de la discussion
Schmolduck a écrit:
On peut prendre en exemple les terroristes musulmans qui ce sont peut etre fait avoir par des discours de la sorte, mais combien sont-ils en comparaison du milliard de musulmans? quelques centaines? queluqes milliers? en tout cas un pourcentage infime, mais il font parler d'eux parce qu'ils ont des etats qui les aident et ceci est plus le probleme de notre societe mondiale que leurs discours haineux.

Ici, tu te sers des islamistes comme exemple de "formatage par la propagande raciste", yep ? A peine plus bas, tu te sers de ces mêmes islamistes comme exemple de "ce que l'absence de totale liberté d'expression peut donner". Et tu me refais la même double opération avec les nazis... Décide-toi l'ami. C'est n'importe quoi !
Atends je t' explique, premierement c'est toi qui a amene les iraniens et les hitleriens dans la discussion, a quoi je reponds que ce sont de mauvais exemples puisque ils n'ont rien a voir avec la liberte d'expression, mais avec son contraire, la non liberte d' expression qui regna en allemagne Nazi et regne dans le pays islamiques, donc mauvais exemple puisque la propagande dans les deux cas etait/est impose sans contrepoid de la liberte d'expression, je te disais aussi que cette propagande raciste dans des pays comme cela n' embrigadais pas grand monde en fin de compte, quelques milliers contre un milliard de musulmans, alors dans un pays ou il existe un contrepoid qui serait la liberte d' expression, l' effet du propagandisme serait amoindri...

Schmolduck a écrit:
Et justement c'est pour cela que je dis qu'il ne faut pas resteindre la liberte d' expression, car on la limiterait a une majorite pour les mauvaises actions d'une minorite, c' est comme cela que dans certains pays des fois les gens se retrouvent avec des lois d' exceptions...

Cesse d'écrire n'importe comment stp. C'est chiant de relever chacune de tes maladroitres ritournelles. c' est pas de l'argumentation cela ce n' est pas parce que tu n' es pas d'accord avec moi que ce que je dis est n'importe quoi
8-) On ne limiterait pas, on limite déjà pour TOUS (car des équivalents de cette loi existent déjà dans de nombreux pays de l'UE) l'incitation à la haine et aux discriminations raciales, et l'expression de celle-ci !
Comme je te le disais je vis a l'etranger depuis longtemps je ne ssuis pas trop au courant des lois des dernieres 25 annees, mais voila si on a deja limite, c' est la liberte d' expression que l'ont a limite, je me demande comment quelqu'un peut se rejouir d'une limitation de la liberte?

Schmolduck a écrit:
Encore d'accord, la loi republicaine tranche, met la limite et la fait respecter, ca marche quand la limite est tres claire, dans ce cas la elle est tres subjective. Le probleme ici est que la loi peut changer et faire un pas en arriere, et c'est cela que je ne veux pas accepter, la possibilite du fait, que sous des pressions de communautes ou de religions, qu'un jour la loi se durcissent, car si cela se passe les magistrats trancheront toujours selon la loi, mais selon une loi plus dure et qui laisse moins de liberte d' expression....

C'est encore l'argument par la crainte. Non c'est etre realiste et se servir de l' histoire et savoir que ce qui c'est deja passe une fois peut se derouler de nouveau. A ceux qui disent qu'il ne faut pas oublier les camp de concentration car l'oubli permettrait que cela recommence un jour, leur dis-tu qu'ils argumentent par la crainte?
8-) La loi peut toujours changer en démocratie, sinon ce serait une dictature. Même les lois constitutionnelles. Ta "totale liberté d'expression" ne protège pas d'un hypothétique changement ou abrogation de lois. Cependant, cette loi contre les discriminations raciales protège déjà la population contre l'innomable. Comprendes ?
Comprendo que cette loi ne protege rien du tout, puisque les crimes racistes existent toujours, puisque la discrimination a l'embauche existe toujours ainsi que la discrimination a l' entree des boites de nuit, ta loi est un leure pour donner bonne conscience, elle ne protege rien.
Schmolduck a écrit:
la propagande hitlerienne n' etait pas le resultat de la liberte d'expression mais de son contraire, personne n'avait le droit de contredire le pouvoir dans l'allemagne hitlerienne..... De plus comparer la France d' aujourd'hui a l' allemagne Nazi est un peu exagerer, surtout pour dire que la liberte totale d' expression pour tous en democratie ferait autrant de mal que la propagande Nazi en plein milieu d'une des pires dictatures que nous ayons connu... Non decidement cette comparaison est vraiment mal venue...

Ni l'un ni l'autre ! La propagande hitlérienne ne fut ni le résultat de la liberté d'expression, ni le résultat de la non liberté d'expression... Mais plutôt une des actions d'une même volonté de propager cette idéologie raciale.
Ecoute et essaye d'intégrer : Tu es dans un forum de rationalistes où les faits ne peuvent pas être transformés à ta guise en liens de causalité . Les faits sont ceci :
- la propagande antisémite sévit durant des décennies dans la Grande Allemagne. Elle formata la populace. C'est un fait.
- cette nation n'avait aucun moyen légal pour empêcher cette propagande raciste. Un autre fait.
- Museler la liberte d' expression en muselant les voix qui pouvaient reveiller les consciences, supprimer les libertee individuelles et faire regner la terreur ont permis d' instaure le systeme avec une certaine facilite (Autre fait)
- Comparer la France d' aujourd'hui avec l'allemagne nazi est malhonnete et est tout melanger (Autre fait) et vouloir faire croire que ce qui est arrive en allemagne est parce que les allemands n'avaient pas une belle loi antidiscriminatoire est un argument qui frole le comique
Ca ce sont des éléments factuels. Et avec ces faits tu fais bien entendu ce que tu veux ; mais évite cependant de les transformer en causalités dogmatiques, inventées de toutes pièces. Ce serait cool.
C' est un tout ce qui c' est passe en allemagne dans les annee 20/30/40, je ne comprends pas comment tu peux croire que le fait que l'europe etait deja antisemite a la fin du XIX S. n' est pas la base de ce qui vient apres (Adolf c' est eduque d'ailleur dans ce climat antisemite depuis sa tendre enfance, le racisme il ne l' inventa pas lui que je sache!) Bien sur ils en ont eu la volonte d' instuarer un systeme raciste, mais crois-tu vraiment que ta loi anti-discrimination aurait empeche les Nazi d' arriver a leur fin??
Schmolduck a écrit:
De plus comparer la France d' aujourd'hui a l' allemagne Nazi est un peu exagerer, surtout pour dire que la liberte totale d' expression pour tous en democratie ferait autrant de mal que la propagande Nazi en plein milieu d'une des pires dictatures que nous ayons connu...

Je n'ai pas dit ça une seconde, gringo ! Cesse de réécrire et de systématiquement mal interpréter mes propositions. On a definitivement un probleme de comprehension, je te vois faire la meme chose avec ce que je dis.. :shock:

Schmolduck a écrit:
Pays europeens avec une certaine ;liberte d' expression 100 a 200 terroristes en Irak, pays a traditions dictatoriales ou la liberte d' expression n' a jamais existe, 5000 a 8000 terrorites en Irak (seulement 3 Francais identifies) Chiffres de 2004
Non la liberte n' est pas dangereuse pour le peuple, elle est dangereuse pour ceux qui veulent la reduire, les reduction de liberte sont toujours des argument dictatoriaux

Je n'ai jamais prétendu le contraire, Mais je ne suis pas en phase sur l'incitation à la haine raciale comme condiment indispensaable à la notion de liberté.
Tu veux me prouver (Non, je n'en suis pas capable) que la liberté d'expression est moins créatrice de terroristes, chiffres à l'appui ? Mais enfin, pour qui prends-tu tes interlocuteurs ? Epargne-nous tes slogans et tes démonstrations aussi stupides qu'inutiles, tu veux bien ! C'est fatiguant à la longue. Excuse moi mais tu n' es pas oblige d'y repondre, par contre si tu y reponds des vrais arguments sont bienvenu (en tout cas mieux venu que cette phrase en rouge qui n'apporte rien a la discussion)
Schmolduck a écrit:
Au passage, je n'ai jamais parle d'une societe ideale, comme ton commentaire pourrait le laisser entendre, je ne crois pas en une societe ideale, je crois juste qu'il ne faut jamais laisser les libertes faire marche arriere, sinon le risque est grands que plus de libertes soient retirer, et ce qui est marrant c'est que ceux qui sont contre un plus de liberte d'expression disent que c'est en defenses de la liberte .

On parle ici de quelques articles de loi visant exclusivement "les discriminations, la haine raciale et l'incitation à", tu m'excuseras donc de ne pas frémir par tes slogans défendant le droit de crapules à émettre leurs idéologies aussi ignobles qzue crimininogènes. je ne defends que mon droit a pouvoir dire ce que je veux, car je refuse d'accepter que l'on vienne me dire ce que je peux dire et ce que je ne peux pas,J'en ai tout simplement rien à foutre de tes slogans - c'est pas par slogans que je fais mes choix. Aucun slogan, je n'ai faut qu'emettre une idee, si tu t' en fous il ne fallait pas y repondre Pas plus que n'en ont à foutre mes gamins de couleur, qui sont quelque peu protégés par ces lois - ne serait-ce que déjà à l'école publique. Une partie essentielle de la société.
Je me fais plus de souci pour le bien-être de ces gamins que pour les slogans de ces nazillons et tes principes absolutistes...
ce faire du souci pour ces enfants est la moindre des choses, je fais la meme chose avec les miens.
Schmolduck a écrit:
Pas d'accord, cette propagande n'avait pas le contrepoid de la liberte d'expression, elle faisait meme partie de l'education scolaire... le cas de la France est different...

Arrête de te foutre du monde l'ami. On parle d'une éducation scolaire où les théories raciales avaient le vent en poupe et le droit d'existence. L'éducation nationale n'est pas une arène de discussions pour idéalistes. Ou ai-je dit le contraire?
Ce que cette France pétainiste n'avait pas, c'est en tous les cas le contrepoids de lois sanctionnant pénalement les discriminations et les actes antisémites et racistes... Moi je souris de la consideration qui te fais croire qu'une loi sanctionnant penalement les discriminations aurait frene les nazis et les collabo.... Tu m'excuseras de sourire de tes considérations. tu es excuse

Schmolduck a écrit:
Dernier exemple au passage, si tu vas en Argentine et/ou au chili ou il y a une assez bonne liberte d'expression, tu peux te dire raciste tu peux avoir un discour antisemite car ce n' est pas puni par la loi (ce qui est puni en argentine c'est le propagandisme d'une race superieur a une autre, mais pas l' expression de l'idee), et pourtant on ne voit pas d'antisemites qui exposent leurs idees on ne voient pas que les livres ou l' idee antisemite se rencontre remplissent les librairies.....

Heureux soient les gauchos et les condors des Andes. c'etait pourtant un fait, il meritait un meilleur argument en reponse.Amen.


Pour resumer et couper court a cette discussion qui tourne en rond et ou tu as l'air de comprendre toutes mes phrases a l'inverse de leur signification (M'exprime-je si mal?)..j'ai l'air de comprendre mal les tiennes aussi (cmprends-je mal?)

Resumons en disant que tu penses que moins de liberte favorise la liberte, ou que trop de liberte tue la liberte, je suis completement oppose a cette idee...


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MessagePosté: 23 Mar 2007, 08:10 
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Je viens de me rendre compte de quelque chose la..
Archie Cash et Rafi sont la meme personne? ou deux differentes?

Si vous etes 2 personnes differentes, excuses la confusion et le melange des reponses


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MessagePosté: 23 Mar 2007, 09:07 
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Citation:
Pour resumer et couper court a cette discussion qui tourne en rond et ou tu as l'air de comprendre toutes mes phrases a l'inverse de leur signification (M'exprime-je si mal?)..j'ai l'air de comprendre mal les tiennes aussi (cmprends-je mal?)
Resumons en disant que tu penses que moins de liberte favorise la liberte, ou que trop de liberte tue la liberte, je suis completement oppose a cette idee...

Si tu penses avoir résumé mes idées par ce qui est en gras, tu ne démérites pas une bonne série d'insultes, mon pauvre vieux.
Je ne pense pas que tu comprennes mal mes idées ; je pense actuellement que tu ne fonctionnes que par slogans, par dictons et phrases toutes faites, par poncifs absolus, bordel de dieu. C'est pitoyable...

Ai-je besoin de répéter que je défends la liberté d'expression avec autant de ferveur que toi et que je suis néanmoins pour cette loi contre les discriminations raciales et l'incitation aux ?
- Car ce n'est pas la liberté de s'exprimer que de discriminer. Je ne le pense pas.
- Car ce n'est pas plus la démocratie que de voter contre le droit de vote des femmes...
- Car je ne crois pas en une société sans lois ni quelques réglementations civiques, car je ne crois pas non plus en la bonté et sociabilité naturelle de l'humain.
Car je ne suis pas croyant...

Citation:
Comprendo que cette loi ne protege rien du tout, puisque les crimes racistes existent toujours, puisque la discrimination a l'embauche existe toujours ainsi que la discrimination a l' entree des boites de nuit, ta loi est un leure pour donner bonne conscience, elle ne protege rien.

Tes exemples sont du foutage de gueule, tes raisonnements une insulte à l'intelligence.
- Les crimes racistes, tout comme les autres crimes, entraînent leurs auteurs vers un jugement puis une condamnation. Si bien entendu ils sont appréhendés. Sans lois, ce ne serait pas possible. Sans lois, l'assassinat serait autorisé...

La discrimination à l'embauche est particulièrement difficile à gérer pour maintes raisons facilement compréhensibles, vu déjà que le critère d'embauche est variable et confidentiel et peut donc servir d'alibi au recruteur - qui n'a même pas à se justifier. Idem à l'entrée des boîtes de nuit. Pas utile de digresser sur tes âneries, un exemple suffit : Une célèbre boîte comme le Macumba de St-Julien, la plus grande de France, dut payer une forte amende suite à une dénonciation pour discrimination raciale. Depuis elle laisse rentrer toutes les souches ethniques. Donc cela fonctionne et peut servir. Sans cette loi, on ne pourrait même pas l'envisager...
Il est interdit de discriminer et d'afficher de discriminations dans les lieux publics, c'est grâce à ces lois. La chute de l'apartheid vient en parallèle avec l'abolition des lois ségrégationnistes, et avec l'interdiction des discriminations raciales.
Pour revenir à des exemples communs, ce n'est parce que des gens continuent à se saoûler la gueule avant de prendre le volant, que la réglementation contre l'alcoolémie au volant est inefficace. Idem pour le reste, tête de noeud ! Les lois contre le racisme et contre les discriminations agissent elles aussi plus ou moins efficament sur bien d'autres sphères, et le pourraient encore plus avec de la bonne volonté. => Tu voles en magasin malgré que ce soit interdit, libre à toi - c'est ton problème si tu te fais coincer...
La taule et les amendes, c'est particulièrement efficace. Et c'est ainsi que fonctionne la société à défaut de mieux. J'y peux rien, ce n'est pas moi qui ai inventé le concept, ni l'urbanisme, ni la civilisation...

La loi protège donc les citoyens, bien entendu. Et tu peux le tester toi-même en écrivant, en très grandes lettres à la peinture noire sur un mur d'une place publique de la ville où j'habite, aux heures de pointe : "Mort aux enfants de tous les étrangers, surtout des noirs et des juifs ! ". Oseras-tu le faire gros malin ? 8-)
Tu verras alors si ces lois sont efficaces ou pas...

Citation:
C' est un tout ce qui c' est passe en allemagne dans les annee 20/30/40, je ne comprends pas comment tu peux croire que le fait que l'europe etait deja antisemite a la fin du XIX S. n' est pas la base de ce qui vient apres (Adolf c' est eduque d'ailleur dans ce climat antisemite depuis sa tendre enfance, le racisme il ne l' inventa pas lui que je sache!) Bien sur ils en ont eu la volonte d' instuarer un systeme raciste, mais crois-tu vraiment que ta loi anti-discrimination aurait empeche les Nazi d' arriver a leur fin??

- Je n'ignore pas les racines anciennes, profondes, et chrétiennes, de l'antisémitisme européen... Tu ne t'adresses pas à des enfants.
- Je n'ai jamais écrit qu'une loi anti-discriminations aurait empêché quoi que ce soit en allemagne nazie, ni l'inverse : On ne peut pas réécrire l'histoire, et c'est pas moi que tu vas attraper en flagrant délit de science-fictionologie.

:evil: Je t'avais signalé que tu ne peux pas inventer de causalités directes entre liberté d'expression ou X et Allemagne nazie, puisque le problème est bien plus profond, complexe, et ancien que cela. Tu le sais déjà vu tes propos actuels, mais tu avais cependant commis le grave impair d'inventer une causalité à la propagande nazie... je n'invente rien, relis-toi !
:evil: J'avais proposé deux faits, à titre d'exemple, de ce que sont faits opposés à causalités obligées. Et je t'avais demandé de faire ce que tu veux avec les faits, mais sans les transformer en causalités...
Et tu me refais le même procédé : me reprocher une causalité que je n'ai pas insinuée.

Bref, nous avons dépassé le seuil où les discussions deviennent sorcellerie, et tu es rentré fermement dans le vaudou de l'orgueil. Je passe le reste de tes commentaires en vert, c'est sans aucun intérêt.
Je te le dis et te le redis : tes convictions sont les tiennes, elles ne me convainquent pas. Cette loi existe déjà dans le bled où j'habite et alentours, et je m'en satisfais très bien pour l'instant. On verra bien ce que le vent amène...

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 23 Mar 2007, 15:19 
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Citation:
tu ne démérites pas une bonne série d'insultes, mon pauvre vieux.

Heureusement que je suis pour la liberte d' expression :lol: :lol:

Quand quelqu'un ne penses pas pareil que toi il merite une bonne serie d' insulte!!!
Pas mal pour quelqu'un qui defend l'antidiscriminination au pris de couper la liberte d'expression..... tu cree une discrimination en traitant pejorativement celui qui n' est pas d'accord avec tes idees, et tu vas finir par te comporter comme un superieur...
Si quelqu'un a une autre religion que toi, que merite-til?

Un peu d'humilite est utile dans une conversation, si tu insultes l'autre c'est que tu te sens superieur ou que tu n'a plus d'asrguments.
dans le premier cas notre discussion ne va nul part, dans le deuxieme elle est deja fini..

Citation:
Ai-je besoin de répéter que je défends la liberté d'expression avec autant de ferveur que toi et que je suis néanmoins pour cette loi contre les discriminations raciales et l'incitation aux ?

Une liberte limitee n' est pas une liberte, Tu es pour une liberte d' expression mais si on dit ce que tu consideres politiquement/socialement correct sinon il ne faut pas le dire, c'est comme si tu disais: les taulards ont la liberte de sortir, mais limitee a la cour de leur prison, et limite a l'heure que l'on decide pour eux (Je caricature, pour creer l'image :wink: ).
On a definitivement pas la meme vision de la liberte.

Citation:
Pas utile de digresser sur tes âneries

Ce genre de phrases apportent-elles quelque chose de positif a la conversation?

Citation:
Idem pour le reste, tête de noeud !
Si tu as raison, quel besoin as-tu d'insulter?
Si tu vois quelqu'un insulter tes enfants de la sorte juste parce qu'ils pensent differemment, qu'en penseras-tu?

Citation:
Je t'avais signalé que tu ne peux pas inventer de causalités directes entre liberté d'expression ou X et Allemagne nazie, puisque le problème est bien plus profond, complexe, et ancien que cela.

Je voulais juste te montrer que la comparaison entre l'allemagne nazi et la france d' aujourd'hui n' etait pas une comparaison adequat, en faisant ressortir les differences jusque dans le contexte historique.


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Christophe Moreau, dit Schmolduck


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 Sujet du message:
MessagePosté: 23 Mar 2007, 15:27 
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Citation:
Si quelqu'un a une autre religion que toi, que merite-til?


Honnêtement? Je m'en fous tant qu'il/elle ne pompe pas l'air avec sa/ses croyances.... Mais en général, celui/celle qui a une autre "religion" que moi (j'en ai pas) ne manque pas de me le faire sentir donc.... (voir deuxième point).

C'est marrant mais je tombe toujours (je parle pas de toi) sur des croyants, témoins de jéhovah, des protestants, des juifs, etc.... qui essaient de me persuader que j'ai "tort" d'être athée... Pff... je dois avoir une tête à ça!

Accessoirement?
Un coup de pied au cul, ca fait toujours du bien! :D


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 Sujet du message:
MessagePosté: 23 Mar 2007, 15:39 
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Citation:
"Mort aux enfants de tous les étrangers, surtout des noirs et des juifs ! ". Oseras-tu le faire gros malin ?


Pourquoi devrais-je faire cela si je ne le pense pas?

Pourquoi diable associes-tu la liberte d' expression avec le racisme et la violence?
On dirait que tu es persuade que si demain on abroge ta belle petite loi cherie tous loes frnacais sortiront pour organiser des ratonnades, d'ou te vient cette parano?

Avant ta loi ils ne le faisaient pas plus qu' aujourd'hui , avec ta loi la discrimination continue de la meme maniere qu'avant, je dirais meme pire il y a trente ans on faisait moins chier les entrangers qu'aujourd'hui, et Le pen faisait 1% aux elections, le ministre de l' interieur ne traitait pas de racaille la jeunesse des banlieues, le president ne parlait pas du bruit et de l'odeur, ta loi anti discrimination distribue quelque sanction et comme cela on est content on a agi, mais le probleme de fond est toujours le meme et va en s'aggravant, ta loi n'y change rien...
Tu vis dans un reve, tu ne regardes que ce que tu veux voir. Est-ce la liberte te fais peur? ou mieux, pourquoi te fait-elle peur?

Citation:
tu es rentré fermement dans le vaudou de l'orgueil.


Qu'est ce donc le vaudou de l'orgueil?
qu a voir l'orgueil la dedans?
je ne comprends pas la!
Ai-je parle de moi meme? defendre mes idees et ne pas adherer aux tiennes est une marque d'orgueil pour toi?


Image
Christophe Moreau, dit Schmolduck


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 Sujet du message:
MessagePosté: 23 Mar 2007, 15:43 
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morgane25 a écrit:

C'est marrant mais je tombe toujours (je parle pas de toi) sur des croyants, témoins de jéhovah, des protestants, des juifs, etc.... qui essaient de me persuader que j'ai "tort" d'être athée... Pff... je dois avoir une tête à ça!


Je suis athee, on ne parle pas de dieu ici mais de societe

Citation:
Accessoirement?
Un coup de pied au cul, ca fait toujours du bien! :D


Evidemment la violence est le meilleur argument contre quelqu'un qui defend la liberte, tout le monde le sait.


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 Sujet du message:
MessagePosté: 23 Mar 2007, 16:21 
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Citation:
Evidemment la violence est le meilleur argument contre quelqu'un qui defend la liberte, tout le monde le sait


Oh là là! Mais t'es remonté aujourd'hui dis-donc Schmolduck!!
:D

Faut pas paniquer hein! C'était juste de l'humour....Pff.... :P
Des coups de pied au cul "symboliques" alors.....Ha là là, on est vendredi, cool mec, faut pas s'exciter comme ça, c'est mauvais pour le coeur!


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 Sujet du message:
MessagePosté: 23 Mar 2007, 18:07 
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8-) Gringo,
liberté d'expression rime avec liberté de vocabulaire. Tu feras ce que tu veux de mes anathèmes sur toi.

El gringo Schmolduck" a écrit:
Citation:
"Mort aux enfants de tous les étrangers, surtout des noirs et des juifs ! ". Oseras-tu le faire gros malin ?

Pourquoi devrais-je faire cela si je ne le pense pas ?
Pourquoi diable associes-tu la liberte d' expression avec le racisme et la violence? On dirait que tu es persuade que si demain on abroge ta belle petite loi cherie tous loes frnacais sortiront pour organiser des ratonnades, d'ou te vient cette parano?

Ben mon pauvre vieux, j'étais en dessous de la vérité. Tu as vraiment un problème à résoudre. Ce dernier speech est bien le paragraphe qu'il me fallait pour bien démontrer que tu as un p'tit tic de concentration.

:evil: Je n'associe pas les deux par hasard dans mon post, gringo. Il se fait que, depuis pratiquement le début de tes interventions à un balle on a stigmatisé ce point particulier, les lois Pleven (discriminations, etc.), comme seul désaccord entre ceux les défendant (Lord Dralnar/Archie Cash et quelques autres) et ceux qui aspirent à les diaboliser sous prétexte qu'elles sont liberticides (Toi, Haddock, K. Marx aussi apparemment) : ce point annexe de la dicussion (qui est déjà abordé dans un autre topic, on t'avait invité à aller là-bas) est précisément de la pertinence/impertinence de ces lois contre le racisme, incitation à la violence, dans une républque défendant la liberté d'expression - que l'on cause ici, et pas d'autre chose.
Pertinence/impertinence dont je suis tout disposé à discuter puisque je suis susceptible d'être convaincu de leur impertinence le cas échéant, si on m'expose des raisonnements valables.

Or je pensais jusqu'à maintenant que c'était l'objet incriminé de notre discussion entre toi et moi/Lord Dralnar ; et il se fait que visiblement il a échappé à ton contrôle cortical depuis belle lurette... (voir paragraphe quoté). Pffff.
8-) Maintenant tu me réponds que tu ne comprends pas pourquoi j'"associe" cela au reste ? Pauvre vieux. Je n'associe pas cela au reste, c'est tout simplement que ces lois que je défends s'attaquent à cela, et uniquement à cela.

Mon pauvre débris, de quoi croyais-tu discuter avec moi dans le détail ? Quelle espèce de fable ou de bête curieuse pensais-tu que je défendais ici malgré que je prône moi aussi la liberté d'expression ?
M'enfin mon pauvre vieux, si tu perds le fil serré des discussions en cours de route, (fils dérivés que tu as toi-même initiés), l'objet particulier de discorde, il faut consulter ou te faire aider.
En mettant un avertissement par exemple : "Je perds le fil de discussions très facilement, et j'ai une tenance naturelle à la digression en circuit fermé autour de mes gaz, soyez cool avec moi. " et basta.

Les autres conneries que tu as mal brodées, mal articulées autour de tes pertes de mémoire, je m'en tape le coquillard. Ca ne m'affecte pas les maximes, ça ne percute pas mon cogito.
Voilà Gringo.

Citation:
Avant ta loi ils ne le faisaient pas plus qu' aujourd'hui , avec ta loi la discrimination continue de la meme maniere qu'avant, je dirais meme pire il y a trente ans on faisait moins chier les entrangers qu'aujourd'hui, et Le pen faisait 1% aux elections, le ministre de l' interieur ne traitait pas de racaille la jeunesse des banlieues, le president ne parlait pas du bruit et de l'odeur, ta loi anti discrimination distribue quelque sanction et comme cela on est content on a agi, mais le probleme de fond est toujours le meme et va en s'aggravant, ta loi n'y change rien...
Tu vis dans un reve, tu ne regardes que ce que tu veux voir. Est-ce la liberte te fais peur? ou mieux, pourquoi te fait-elle peur?

8-) Tu m'en vois ravi, je n'habite pas en France.
Si la société française empire comme tu le prétends, raison de plus pour conserver ces lois anti-discriminations et les appliquer plus efficacement... arf.


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MessagePosté: 23 Mar 2007, 18:54 
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morgane25 a écrit:
Citation:
Evidemment la violence est le meilleur argument contre quelqu'un qui defend la liberte, tout le monde le sait


Oh là là! Mais t'es remonté aujourd'hui dis-donc Schmolduck!!
:D

Faut pas paniquer hein! C'était juste de l'humour....Pff.... :P
Des coups de pied au cul "symboliques" alors.....Ha là là, on est vendredi, cool mec, faut pas s'exciter comme ça, c'est mauvais pour le coeur!

MDR, je suis super tranquil, ta phrase m´a même fait rire, avant d´y répondre...


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MessagePosté: 23 Mar 2007, 19:29 
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Citation:
Maintenant tu me réponds que tu ne comprends pas pourquoi j'"associe" cela au reste ? Pauvre vieux. Je n'associe pas cela au reste, c'est tout simplement que ces lois que je défends s'attaquent à cela, et uniquement à cela.


Pratiquer la violence est un délit, c´est un fait, le dire ne devrait pas en être un, c´est ma façon de penser de "Gringo" (au fait pourquoi gringo?)
Alors la loi antidiscrimination est tres bien quand elle punit celui qui discrimine à l´embauche, celui qui fait une ratonnade, mais pas celui qui dit qu´il n´aime pas les étrangers, car c´est son droit de plus profond de ne pas les aimer, même si il a tord, et ce doit être son droit aussi de pouvoir exprimer ses pensées...

Citation:
Mon pauvre débris, de quoi croyais-tu discuter avec moi dans le détail ? Quelle espèce de fable ou de bête curieuse pensais-tu que je défendais ici malgré que je prône moi aussi la liberté d'expression ?


Oui une liberte d´expression deux vitesse tu prônes, liberté de dire ce que nos énarques et autres bureaucrates ont décidé de mettre dans la catégorie bien, mais pas libre de dire ce que ces mêmes personnes ont mis dans la catégorie mal, donc liberté d´expression mais gare a toi si ce que tu veut exprimer ne plait pas aux censeurs qui ont inventé les restrictions de cette liberté.
Je te le répète on a pas la même conception de la liberté... une liberté avec des restrictions n´est pas une liberté, ce sont des restrictions.
Cette affaire me rappelle la genèse ou dieu donne le libre arbitre et punit le pauvre humain qui a osé s´en servir... :lol: :lol: :lol:

je suis peut être un vieux débris (je vois que tu as mis ta menace a execution, et que la diatribe d´insultes a commencé) mais c´est toi qui à l´air de ne pas comprendre, que quand tu parles de restrictions tu ne peut pas appeler cela de la liberté.

Citation:
Je perds le fil de discussions très facilement, et j'ai une tenance naturelle à la digression en circuit fermé autour de mes gaz, soyez cool avec moi.

Excuses moi, je ne savais que tu étais une personne dolente et que tu patissais ce genre de troubles, je compatis sincèrement..

Citation:
Les autres conneries que tu as mal brodées, mal articulées autour de tes pertes de mémoire, je m'en tape le coquillard. Ca ne m'affecte pas les maximes, ça ne percute pas mon cogito.
Qui donc nous parlais d´orgueil il y a de cela quelque messages?

Sérieusement, tu as quand même trés bien esquiver la majorité de mes questions ... bonne technique de conversation .. eviter de répondre aux questions, détourner quelque phrases de leur sens de départ, insulter l´autre ou lui jeter des termes pejoratifs a la figure...
J´ai beaucoup appris aujourd´hui sur les lois antidiscriminatoires et sur leur necessité dans la société... tu continues comme ça et ta vas `^etre en fase de me convaincre sous peu de leur bien fondé, et du bien fondé de leur empietrement sur la liberté d´expression.

Citation:
Tu m'en vois ravi, je n'habite pas en France

Johnny Halliday????????


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MessagePosté: 23 Mar 2007, 21:04 
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Gringo a écrit:
Pratiquer la violence est un délit, c´est un fait, le dire ne devrait pas en être un, c´est ma façon de penser de "Gringo" (au fait pourquoi gringo?) Alors la loi antidiscrimination est tres bien quand elle punit celui qui discrimine à l´embauche, celui qui fait une ratonnade, mais pas celui qui dit qu´il n´aime pas les étrangers, car c´est son droit de plus profond de ne pas les aimer, même si il a tord, et ce doit être son droit aussi de pouvoir exprimer ses pensées...

C'est par ce genre de phrases que tu marques tes limites. Cette simple petite remarque fait de toi un paltoquet qui démontre, en long et en large, qu'il n'a même pas eu la curiosité de s'informer un peu sur les objets dont on cause. Visiblement, tu n'as pas non plus réfléchi quelque peu au sujet traité ici.

J'attendais que tu mordes le nez en beauté et que tu confirmes. C'est fait.
8-) Je rappelle en premier lieu qu'une partie de ces textes de loi, ceux traitant explicitement de discriminations, ne datent pas d'après guerre mais de 1881. Ils ont simplement été remodelés et complétés. Ce qui d'une part écarte toutes tes sidérantes conneries comparatives entre "de nos jours et d'antan", ainsi que tes causalités.
8-) Au contraire de ce que tu sembles croire, dire "Je n'aime pas les étrangers" n'est pas punissable par ces lois, et heureusement.

Tu confonds visiblement les lois explicitement contre le racisme (que tu n'as même pas lues), avec celles plus générales en anciennes contre les discriminations (que tu n'as pas lues non plus). Je ne te félicite pas, gringo, tu es un vrai cave. Et comme tous les caves, tu écartes d'office ce que tu ne comprends pas ou ne maîtrises pas un minimum. C'est pourtant très facile de consulter internet et de s'informer un peu.
Tu es affligeant, gringo, sans circonstances atténuantes. Si prefieres te lo confirmo en castellano : Los imbéciles rechazan siempre lo que no comprenden.

Rappel : " La loi modifiée du 29 juillet 1881 réprime : la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence, la diffamation et l'injure à raison de l'origine ou de l'appartenance raciale, ethnique, nationale ou religieuse [---] L'auteur de paroles, écrits ou images à caractère raciste est punissable lorsque les attaques incriminées s'adressent par tout moyen de communication au public, y compris par internet, quand bien même le site serait basé à l'étranger, à condition que le propos litigieux soit diffusé en France."

Quelques lois bien spécifiques sur l'incitation à haine et discriminations fondées sur l'appartenance à X critères *, "que la plupart des pays européens ont adoptée modulo quelques nuances près, se situent dans la ligne de la Charte europeenne des droits de l'homme" :
L'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 punit d'un an d'emprisonnement et de 45.000 euros d'amende ceux qui auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.
L'article 225-1 définit la discrimination comme une distinction opérée entre les personnes « à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.


* C'est cela la discrimination. Et tout autant pour ce qui concerne les lois contre les discriminations, que celles y incluses plus spécifiquement contre le racisme, la législation ne distingue pas les propos des actes, ce à juste titre d'ailleurs : cette distinction est une bêtise fondamentale. Les propos racistes sont un acte, tout comme les écrits : un propos émis est bel et bien un acte - une opinion que l'on ne peut coucher sur papier sans un véhicule ni un influx psychomoteur. La communication est un acte rendu possible par notre psychomotricité.
Cela ne t'empêche pas de penser ce que tu veux... Tu peux parfaitement garder tes convictions de chiottes et ta libertlé de conscience sous ces lois ; elles ne s'appliquent que lorsque les propos impliquent une catégorisation de gens selon des critères précis. C-à-dire une discrimination, ou incitation à X sous catégorisation.

Maintenant, je t'invite à avancer dans le débat, mais en connaissance de cause de ce dont parle et de ses subtilités. Et je t'invite pour ce faire ici :
http://www.rationalisme.org/forum_athei ... .php?t=592


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MessagePosté: 23 Mar 2007, 22:17 
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Citation:
C'est par ce genre de phrases que tu marques tes limites. Cette simple petite remarque fait de toi un paltoquet qui démontre, en long et en large, qu'il n'a même pas eu la curiosité de s'informer un peu sur les objets dont on cause. Visiblement, tu n'as pas non plus réfléchi quelque peu au sujet traité ici.

J'attendais que tu mordes le nez en beauté et que tu confirmes. C'est fait.
Je rappelle en premier lieu qu'une partie de ces textes de loi, ceux traitant explicitement de discriminations, ne datent pas d'après guerre mais de 1881. Ils ont simplement été remodelés et complétés. Ce qui d'une part écarte toutes tes sidérantes conneries comparatives entre "de nos jours et d'antan", ainsi que tes causalités.
Au contraire de ce que tu sembles croire, dire "Je n'aime pas les étrangers" n'est pas punissable par ces lois, et heureusement.

Tu confonds visiblement les lois explicitement contre le racisme (que tu n'as même pas lues), avec celles plus générales en anciennes contre les discriminations (que tu n'as pas lues non plus). Je ne te félicite pas, gringo, tu es un vrai cave. Et comme tous les caves, tu écartes d'office ce que tu ne comprends pas ou ne maîtrises pas un minimum. C'est pourtant très facile de consulter internet et de s'informer un peu.
Tu es affligeant, gringo, sans circonstances atténuantes. Si prefieres te lo confirmo en castellano : Los imbéciles rechazan siempre lo que no comprenden.


mais dis donc, on continue a deformer la conversation..

1) je ne fait que dire que je suis pour la liberte d´expression sans limite (Au départ contre le delit de blapheme qui etait le titre du sujet)
2) c´est toi et toi seulement qui a fait glissé la conversation vers une loi dont je me fous et avec laquelle je me torcherais bien
3) tu as amene la conversation vers cette loi en la mélangeant au theme de départ de mon message (la liberte d´expression totale), tu as bien secoué le tout et maintenant tu viens nous dire que ta loi n´a rien a voir avec tout cela!!! mais par quelle malhonneteté intellectuelle l´a tu fourrée dans la conversation alors, petit chenapan?

Tu confirmes donc dans ton dernier messages, que cette loi est hors sujet, donc que tout tes messages jusqu´a présent furent hors sujet....
Je comprends pourquoi je ne sentais aucun apport en te lisant....
Le plus marrant c´est que tu viens avec du hors sujet, tu contredis ce qui se dit, tu insultes un peu pour t´affirmer, et apres tu nous dis que ton sujet n´avait rien a voir avec la conversation....
T´es un comique qui s´ignore toi dans ton genre....


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MessagePosté: 23 Mar 2007, 22:39 
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Citation:
1) je ne fait que dire que je suis pour la liberte d´expression sans limite (Au départ contre le delit de blapheme qui etait le titre du sujet)
2) c´est toi et toi seulement qui a fait glissé la conversation vers une loi dont je me fous et avec laquelle je me torcherais bien
3) tu as amene la conversation vers cette loi en la mélangeant au theme de départ de mon message (la liberte d´expression totale), tu as bien secoué le tout et maintenant tu viens nous dire que ta loi n´a rien a voir avec tout cela!!! mais par quelle malhonneteté intellectuelle l´a tu fourrée dans la conversation alors, petit chenapan?

Pas du tout. C'est en fait Révérend qui avait commencé à dériver entre lois prétendûment contre le blasphème (qui n'existent pas en France) et lois contre le racisme, et à insérer d'équivoques considérations. Orangino l'avait repris là-dessus et l'avait invité à aller sur l'autre topic où on avait déjà discuté plus en détails (avec des intervenants ici présents) sur ces lois contre le racisme/discriminations.
Ce topic traitant plus particulièrement de l'affaire Dieudonné, il a eu raison de le rendre attentif à cela.

Et vu que tu es vraiment à la ramasse, que tu sembles encore mal comprendre ce que je t'ai expliqué auparavant, je te rappelle encore que ce qui a entraîné Dieudonné devant les tribunaux sont précisément ces mêmes articles de loi, qui justement font l'objet de la discussion entre "les a-t-il bafouées ou pas", en jonglant entre légitime critique d'une religion versus propos racistes rérpéhensibles en France"...
La discussion annexe sur liberté totale/restreinte par ces lois, c'est Révérend qui l'a techniquement initiée, et tu l'as suivi.
(Encore un signe par excellence de tes difficultés à maintenir des discussions.)

Tu avais donc continué sur sa même lignée, en te focalisant de ton plein gré sur ces mêmes lois (que tu n'as même pas jugé utile de consulter) pour exprimer que "si ces lois existent, la liberté d'expression n'existe donc pas en France"... Tu en as d'abord discuté avec Lord Dralnar, et j'ai pris la relève vu que je suis en phase avec lui à ce sujet : Le sujet secondairement et improprement amené dans cette discussion.
Cependant, encore une fois, bien qu'il n'y ait rien d'autre que ces lois qui soient incrimées dans les deux topics, le sujet de discussions est différent. J'ai le post sous les yeux, et toi aussi : remonte donc plus haut.

Si tu n'es pas en mesure de capter ce que je t'explique, aucun souci. Cela ne m'étonne pas de toi, gringo ; j'ai déjà noté tes difficultés à suivre sans gesticuler dans tous les sens lorsque les intervenants qui t'objectent ont un minimum de rigueur.


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MessagePosté: 24 Mar 2007, 00:43 
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Citation:
Pas du tout. C'est en fait Révérend qui avait commencé à dériver entre lois prétendûment contre le blasphème


Tout n´était qu´une erreur alors! (je me suis fait traiter de vieux débris pour que dalle, merde alors... :-? )

Bon on recommence tout a zero alors.
Pardon pour avoir amené la chienlit, je ferais le ménage après.

Citation:
"si ces lois existent, la liberté d'expression n'existe donc pas en France"...

J´ai jamais dit cela non plus..... :shock:

mon point de vue est simple (en dehors de toute considération de lois, de dieudonné, et autre verdicts..):
Si on veut parler de liberté d´expression disons sur un plan philosophique, celle ci ne peut être que totale, car à partir du moment ou on commence à mettre des restrictions il ne s´agit plus de liberté... (Me fais-je bien comprendre?)
Comme la censure, si on veut être contre la censure, il faut être contre totalement, sinon on est pas contre....

Philosophiquement parlant toujours, je crains (et l´histoire a des tas d´exemples de cas similaires) que quand on accepte qu´une liberté soit amputée, on crée un précédent qui permet pour n´importe quelle excuse après, de continuer les amputations, et les libertés risquent de rétrécir comme une peau de chagrin... (Je ne remets la en cause aucune loi, je n´analyse pas le cas dieudonné, j´emets juste une idée sur la liberté en général et la liberté d´expression en particulier)

Pour faire un paralèlle avec un fait divers d´il y a peu, la jeunesse n´a pas accepté la CPE (2 ans a l´épreuve était vraiment du foutage de gueule), si ils avaient accepté, leur protection comme nouveau travailleur aurait fait un pas en arrière au nom de la lutte contre le chômage, il aurait été possible de voir d´autre mesure du genre apparaître, maintenant la jeunesse est tranquille pour au moins 10 ans, aucun politicien ne va s´aviser de proposer des contrats de ce genre a l´avenir (Sans juger si le CPE était bon ou mauvais, juste une analyse d´une situation de refus du pas en arrière) Au cas ou, je sais que le CPE est un autre problème et n´arien à voir avec la liberte d´expression, mais il me sert d´exemple sur le refus catégorique de pas en arrière et ses conséquence
Pour la liberte cest la même chose, si on laisse quelqu´un l´amputé, on démarre une spirale dont on ne connait pas l´autre bout.
Je répète je ne mets en cause aucune loi en ce moment, j´expose juste cette idée car on a parlé de delit de blasphème plus haut, et même si il n´existe pas encore, on a connu des pressions avec l´histoire des caricatures, et ce n´est pas finit puisque les perdants du procès hier (Proces charlie hebdo) vont faire appel.... il vont insister en justice contre les caricatures.´

Mon autre idée sur la liberté, est que la liberté n´est jamais de trop, l´expression "Trop de liberté" n´a aucun sens et ne veut rien dire dans mon édifice mental, comme "Trop de vie" ne peut avoir de sens non plus. En fin de compte la liberté c´est comme la vie tu n´en a jamais de trop. (je viens de l´inventer celle la, je ne l´ai copiée à personne :wink: ).


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MessagePosté: 24 Mar 2007, 02:49 
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El gringo a écrit:
Je répète je ne mets en cause aucune loi en ce moment, j´expose juste cette idée car on a parlé de delit de blasphème plus haut, et même si il n´existe pas encore, on a connu des pressions avec l´histoire des caricatures, et ce n´est pas finit puisque les perdants du procès hier (Proces charlie hebdo) vont faire appel.... il vont insister en justice contre les caricatures.´

Tu ne peux pas t'empêcher de te planter gringo, c'est plus fort que toi. Pas grave, on s'y fera :
- Le délit de blasphème n'existe PLUS en France... et Philippe Val, le "patron" de Charlie Hebdo, a été relaxé hier :
" Le jugement de la XVIIe chambre, exceptionnellement présidée par Jean-Claude Magendie, le « grand patron » du tribunal de grande instance de Paris, déboute clairement les plaignants, mais avec un doigté admirable. Comme le procès l'avait mis en exergue, un seul dessin, en réalité, faisait obstacle à une relaxe automatique : celui d'un barbu patibulaire, coiffé d'un turban porteur de la profession de foi musulmane et agrémenté d'une mèche allumée. Les juges reconnaissent « le caractère choquant, voire blessant, de cette caricature pour la sensibilité des musulmans ».
Mais il estime que « le contexte et les circonstances de sa publication (...) apparaissent exclusifs de toute volonté délibérée d'offenser directement et gratuitement l'ensemble des musulmans », et que « les limites admissibles de la liberté d'expression n'ont donc pas été dépassées ». De surcroît, cette vignette au « turbombe » participe « au débat public d'intérêt général né au sujet des dérives des musulmans qui commettent des agissements criminels en se revendiquant de cette religion et en prétendant qu'elle pourrait régir la sphère publique (lire ci-contre) » ".


Est-ce que cet exemple te permet d'insérer, sous ton gran sombrero de coñazo de gringo, que les tribunaux -, s'ils ne sont pas infaillibles -, peuvent faire preuve de clairvoyance et équité en réaffirmant les lois républicaines, ainsi que le droit à la liberté d'expression ?

El gringo sin sombrero bajo el sol a écrit:
Mon autre idée sur la liberté, est que la liberté n´est jamais de trop, l´expression "Trop de liberté" n´a aucun sens et ne veut rien dire dans mon édifice mental, comme "Trop de vie" ne peut avoir de sens non plus. En fin de compte la liberté c´est comme la vie tu n´en a jamais de trop. (je viens de l´inventer celle la, je ne l´ai copiée à personne ).

Trop de liberté est une maxime. Je n'ai jamais utilisé cette maxime, m'en fous des maximes. La liberté d'expression je trouve ça très bien, c'est un truc super cool. J'aime les choses cool.

En pratique, tes aspirations absolutistes à toi, que tu appelles "philosophiquement", entrent en conflit avec certaines lois, et seulement certaines, réprimant divers délits. On constate par exemple que, dans ce fil de discussions, Karl Marx avait réduit ses aspirations de liberté absolue en précisant lui-même qu'il n'était pas contre "la pénalisation de l'incitation à la violence", texto il avait écrit ceci : "L'incitation à commettre un crime, raciste ou non est pénalisée et c'est normal". C'est tout à son honneur.

8-) Et je me demande bien comment on pourrait concilier "liberté d'expression totale" (sans encadrement ni la moindre restriction) avec la défense de lois contre les appels à la violence/incitation à la violence... Il y a donc ici une personne qui rejoint les rangs de ceux préconisant un encadrement, pour quelques cas bien précis, de la liberté d'expression - dans l'intérêt général et le respect des autres lois républicaines.

Tout récemment, l'Imam Bouziane a été condamné par la cour pour ses propos favorables au châtiment corporel des épouses infidèles.
Vas-tu encore hurler à une atteinte à la liberté d'expression ? C'est ton droit. C'est le mien d'acquiescer à cette décision de la cour de cassation, de confirmer sa condamnation : ses propos étaient contraires au droit républicain. Son appartenance à une religion ne l'autorise pas à porter atteinte aux droits fondamentaux des femmes, ni à légitimer des violences envers les femmes - contraires aussi aux déclarations des droits de l'homme. Je suis donc très satisfait que ces lois fonctionnent et condamnent ce genre d'incitations à la barbarie, à la violence physique.

Ca heurte ta philosophie ? RAB (rien à branler) l'ami, Archie Cash non plus. Ta "philosophie" parlons-en, elle se mord la queue en beauté :

Gringo metafísico a écrit:
Comme la censure, si on veut être contre la censure, il faut être contre totalement, sinon on est pas contre....

8-) Amusante ta philo. Mais ce n'est pas de la philo, c'est de la métagogophysique discontonique. On n'arrive pas à grand chose avec ces réflexions algébrisques culoplatoniciennes de double négation... Elles datent un peu.

(pour le fun)
8-) Es-tu pour ou contre la censure (syn. suppression) de lois contre la censure ?
- Si tu es contre, c'est une censure (suppression) de lois.
- Si tu es pour, c'est la permission des lois pour la censure...
8-) En démocratie : penses-tu que soumettre au vote l'abolition du droit de vote des femmes soit démocratique ?
- Si le oui l'emporte, est-ce démocratique que les femmes perdent ce droit ?
- Si le non l'emporte, était-ce démocratique de remettre en question par bulletins de vote le droit de vote d'une partie de la population ?
8-) En démocratie toujours : penses-tu que soumettre au vote le rétablissement de l'esclavage soit légitime ?
8-) En droit : est-ce raisonnable de tolérer l'intolérance ?
- Si elle est tolérable, que pourras-tu objecter en droit à cette intolérance que tu as légitimée par le droit ?

:evil: En "philogogosophie civique" : L'intolérance ne peut être tolérée. Priver du droit de vote la moitié de la population n'est pas démocratique... Ce ne sont pas des contradictions, ce sont des nécessités pour préserver les droits et les acquis communs. Les droits communs sont pragmatiques, décidés par une volonté commune - et non une réflexion soutenue par une métaphysique dichotomique. La liberté et l'égalité doivent être défendus cher ami... par le droit.


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MessagePosté: 24 Mar 2007, 05:41 
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Citation:
Tu ne peux pas t'empêcher de te planter gringo, c'est plus fort que toi. Pas grave, on s'y fera :
- Le délit de blasphème n'existe PLUS en France... et Philippe Val, le "patron" de Charlie Hebdo, a été relaxé hier :


Ou tu ne sais pas lire, ce que je ne crois pas, ou alors l'heure tardive et les boissons alcoolisees du vendredi soir on un peu emtame ton jugement... Je venais de dire que je ne parlais ni de loi ni de delit ni de verdict, j' emettais une idee dans un pur style philosophique.....
Je comprends vieux, moi aussi j'ai des vendredi soir foireux des fois, tu t'en remettra , t' inquietes pas....
(Au fait a la fin de mon message j'avais un petit mot sur le proces de CH, tu as repondu plus vite que ton hombre surement...).

Tu avais écrit : "J´expose juste cette idée car on a parlé de delit de blasphème plus haut, et même si il n´existe pas encore," ...
or il a eu existé et n'existe plus. Et tout au long de ton post tu n'as pas cessé de te référer à des lois. Et c'est moi qui bois ?
Archie Cash


Citation:
Est-ce que cet exemple te permet d'insérer, sous ton gran sombrero de coñazo de gringo, que les tribunaux -, s'ils ne sont pas infaillibles -, peuvent faire preuve de clairvoyance et équité en réaffirmant les lois républicaines, ainsi que le droit à la liberté d'expression ?

Quand donc ai-je dit le contraire??? il faut arreter la conso de Psylo , ca file des hallus....

Tu as écrit, plus de 5 fois dans ce topic, que puisque ces lois [antiracisme] existent, la liberté d'expression n'existe pas...
Archie Cash


Citation:
Trop de liberté est une maxime. Je n'ai jamais utilisé cette maxime,(Ai-je dis que tu l'avais utilisee??? tu lis encore trop vite, fais un effort de comprehension de temps en temps!) m'en fous des maximes. La liberté d'expression je trouve ça très bien, c'est un truc super cool. J'aime les choses cool.

te voila calme, et tu commences deja a me comprendre un peu, fais un bisou a papi.....

Je ne t'ai pas attendu pour défendre la liberté d'expression. Tu n'as pas non plus découvert ce concept ni ne l'as amené ici... pauvre type.
Archie Cash


Citation:
En pratique, tes aspirations absolutistes à toi, que tu appelles "philosophiquement", entrent en conflit avec certaines lois, et seulement certaines, réprimant divers délits.

J'avais bien pris le soin cette fois ci de preciser que je parlais sans prendre enconsideration les lois, je parlais juste de l'idee de liberte... encore une phrase que tu as du sauter, ou que tu n' as pas comprise...

Cette idée de liberté on sait tous ce qu'elle signifie, tu ne nous apprends rien là-dessus. J'avance dans le débat, sachant que pour que des aspirations communes se concrétisent en droit, pour tous - il faut le coucher sur papier par des articles de loi, défendant ce droit sous un cadre précis. C'est ainsi que les sociétés fonctionnent.
Archie Cash


Citation:
Ca heurte ta philosophie ?

Pas du tout, contrairement a toi j'ai un haut niveau de tolerence et j'admet que certain ne pense pas comme moi, ni que la societe ne soit pas faite comme je pense qu'elle devrait, je ne suis pas encore assez orgueilleux pour croire le monde a mon image, donc, je ne suis pas heurte du tout, du tout, mais dis moi, toi pourquoi cela te heurte que des personnes ne penses pas comme toi??

Où as-tu appris à raisonner mon pauvre vieux ? Dans quel monde vis-tu ?
Je te rappelle que l'on ne fait que discuter dans ce forum, toi comme moi : tu exposes tes idées et les confontes aux miennes, et vice-versa. On se répond les uns les autres et c'est tout. C'est tout le propos du forum. Raisonner, argumenter, et ne pas acquiescer aux idées d'un autre si on ne les partage pas. En aucun cas on ne reproche à un interlocuteur de ne pas tolérer les idées d'un autre, ni on n'exigera de respect vis-à-vis de celles-ci : on en discute, et tu as faiot comme moi... je ne t'ai jamais reproché de discuter avec moi.

Donc : comment peux-tu dire que je ne tolère pas tes idées, dans un forum de discussions fait pour opposer des idées différentes ? Par quel ressac de stupidité peux-tu interpréter ce que je fais (discuter, exposer, argumenter) comme "ne pas tolérer" ? Explique-moi ce phénomène, mon pauvre vieux.

Je ne fais que défendre les miennes, par opposition aux tiennes, et vice-versa. Et jamais je ne te reprocherai cela, abruti ! C'est le jeu ici, que de confronter des idées. Il n'existe que pour cela, ce forum.
Archie Cash


Citation:
RAB (rien à branler)

Mince, tu as souffert une ablation?

Citation:
c'est de la métagogophysique discontonique.

Encore sous effet des psylo??

Citation:
Es-tu pour ou contre la censure (syn. suppression) de lois contre la censure ?
- Si tu es contre, c'est une censure (suppression) de lois.
- Si tu es pour, c'est la permission des lois pour la censure...


Tu es quand meme tres fort pour changer les contextes, comme ca tu changes le sens des phrases et avec une technique completement tordu tu cherches a avoir raison dans un dialogue ou personne ne devrait chercher cela, mais juste vouloir echanger les idees sans trop de prejuges (je vois que le sans trop de prejuges va etre tres difficile a atteindre pour toi, quel dommage).
On parles de censure comme empechement d' expression, et tu le prends comme suppression de loi (quand j' avais precise que l'on parlait de l'idee seulement, sans prendre en compte les lois, mais je me rends compte que depuis Assas tu ne peux plus te defaire de ton code civil, on te l'a greffe ou quoi?)

Tu ne captes rien à rien sans schéma expléicatif. C'est un exemple probant que la logique absolutiste est une voie sans issue, maladroite.
Archie Cash


Citation:
En démocratie : penses-tu que soumettre au vote l'abolition du droit de vote des femmes soit démocratique ?

Qu'est ce que cela a-t-il a voir avec ce que j' ai dit avant???? (ce sont des theories a toi que tu nous sorts la?)

C'est un autre exemple probant que la logique absolutiste est une voie sans issue, idiote.
Archie Cash


Citation:
En démocratie toujours : penses-tu que soumettre au vote le rétablissement de l'esclavage soit légitime ?

La le decollage est pour les hautes spheres, on va pas te voir redescendre avant longtemps, tu as depasse la dose prescrite.. (les petits carres de buvard avec un mickey au milieu il ne faut en prendre qu'un, pas plus...)

J'ai un peu présumé de ta capacité à comprendre - sans qu'on te fasse de dessin :- ces exemples de doubles négations contredisant les schémas mentaux nourris d'absolutisme. Je connais maintenant mieux tes limites, je ne surestimerai donc plus tes facultés de comprenotte.
Archie Cash


Citation:
En droit : est-ce raisonnable de tolérer l'intolérance ?
- Si elle est tolérable, que pourras-tu objecter en droit à cette intolérance que tu as légitimée par le droit ?

Et le voila rerparti avec son droit, on en finira jamais! on ne parlait pas des lois ni du droit, tu ne sais pas lire?? c'est le GUD a Assas qui t'a rendu comme ca?

Si, je sais lire, c'est pourquoi je te reparle de droit. C'est lui qui cadre et qui, hélàs aussi, limite les libertés. On ne peut se passer de ce condiment. Tes lubies métaphysiques ne m'intéressent pas. Redescendre sur terre, je t'aide pour ce faire.
Archie Cash


Citation:
En "philogogosophie civique" : L'intolérance ne peut être tolérée. Priver du droit de vote la moitié de la population n'est pas démocratique...
nouvelle envolee, ca s'appelle une remonte d'acide ca, ca peut te venir 10 ans apres..
Citation:
La liberté et l'égalité doivent être défendus cher ami... par le droit.

Oui evidemment, et le droit pour toi c' est interdire, imposer, formater, c' est ca?
L'egalite pourra etre defendu quand elle existera (quand les poules auront des dents), y croire aujourd'hui est pour les jeunesses socialistes ou les jeunes UMP, et autres naifs

Ce qui précède est une des propositions les plus stupides qui aient été postées dans ce forum depuis les 3 ans de son existence.
Archie Cash


Excuses moi mais je suis allergique a toute autorite.... et tu parles pour faire les louanges de l'autorite.


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 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Mar 2007, 05:48 
Avatar de l’utilisateur
Citation:
sombrero de coñazo de gringo

Pero parece que nuestro amiguito maneja el catellano, que sos? argentino boludo?, al menos que seas un cholito preuano?, nooooooo hue'on debes de ser Chileno...ya se, usas mucho la palabra gringo tienes que ser mejicano buey. No me digas que eres uno de estos brutos gallegos, uno de estos creidos y pesados espanoles, noooooooooooooooooooooo.....................

En serio, cuentame que te pasa ñañito?


Image
Christophe Moreau, dit Schmolduck

----------------------


Schmolduck, tu m'as l'air bien fatigué. Tu vas donc aller te reposer quelque temps, d'ac ? Le temps d'apprendre deux ou trois choses. Et nous on va se reposer de toi. Ne me remercie pas, c'est tout naturel.
L'admin

Traduction du post pour les non hispanophones :

"Tiens, on dirait que notre ami connaît le castillan (espagnol), qu'es-tu ? un stupide argentin ? à moins que tu ne sois un ahuri de péruvien ? non, tu dois être un couillon de chilien... ah je sais, tu utilises souvent le mot gringo, tu dois être un bourrin de mexicain. Ne me dis pas que tu es une brute de galicien, un de ces casse-pieds et imbus d'espagnols, noooooooonnnn........
Sérieusement, raconte-moi ce qu'il t'arrive ?"


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 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Mar 2007, 23:27 
Avatar de l’utilisateur
Mon Droit (Fondamental) de réponse et de défense ne me fut pas accordé j´ai posté ma réponse ailleurs sur un autre forum, en voici la copie...
Si on parle de defendre le droit il faut être capable de l´accorder l´accorder le moment venu....

Tu n'as même pas contacté l'administration du forum pour demander un droit de réponse ! Comment peux-tu alors avoir le culot de prétendre qu'il ne te fut pas accordé ?
La rédaction


SCHMOLDUCK
Schmolduck a écrit:
Extraordinaire
je me suis fais bannir de chez http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/

Une discussion sur la liberté d´expression ou je prônait que cette liberté devait être totale pour exister, car si on lui applique des restrictions il n´y a plus de liberté d´expression (c´est le fond de ma pensée), évidemment j´ai reçu quelques insultes au passage (vous connaissez le site) car un des actif de ce forum prône qu´il faut mettre des restrictions à cette liberté, que si elle est totale, elle devient dangereuse.
C´est sa pensée et son droit de penser comme cela, mais il a du mal à admettre que d´autres ne pensent pas comme lui, et quand son intolérance est sans argument il passe aux insultes...
La dessus il me dit des conneries en espagnol, langue que je manie a la perfection, donc je lui répond par un petit texte comique, que l´administrateur n´a pas su traduire, et je ne peux plus aller chez eux, comme ont le fait sur le topC on bannit des gens sur rationaliste.org, sans leur demander d´explication ou d´éclairage de ce qui pourrait paraître litigieux.
La justice expéditive de l´intolérance est le système la bas... merde alors, j´en suis scié, je ne pensais pas que cela pouvait exister sur un site rationaliste, le bannissement et l´intolérance...

Pour suivre le débat dont je parle....
C´est là

Petit cours d´espagnol sud-américains pour ceux qui ne connaissent pas ces contrées (j´ai vécu 7 ans en Argentine, 2 au Chili, et 6 au Pérou, je connais bien leurs expressions et leurs coutumes linguistiques, chose que doit ignorer celui qui a traduit mon texte..).

J´avais écrit cela
Citation:
Pero parece que nuestro amiguito maneja el catellano, que sos? argentino boludo?, al menos que seas un cholito preuano?, nooooooo hue'on debes de ser Chileno...ya se, usas mucho la palabra gringo tienes que ser mejicano buey. No me digas que eres uno de estos brutos gallegos, uno de estos creidos y pesados espanoles, noooooooooooooooooooooo.....................

En serio, cuentame que te pasa ñañito?


Il fut traduit comme suit:
Citation:
"Tiens, on dirait que notre ami connaît le castillan (espagnol), qu'es-tu ? un stupide argentin ? à moins que tu ne sois un ahuri de péruvien ? no, tu dois être un couillon de chilien... ah, je sais, tu utilises souvent le mon gringo, tu dois être un "bourrin" de mexicain. Ne me dis pas que tu es une brute de galicien, un de ces casse-pieds et imbus d'espagnols, noooooooonnnn........
Sérieusement, raconte-moi ce qu'il t'arrive ?"


Erreurs de traduction:
1) Boludo en argentine peut vouloir dire stupide, mais n´a pas du tout le sens du mot stupide en France dans la conversation comme celle que j´avais, en Argentine deux amis qui ont un conversation dans la rue se disent l´un a l´autre Boludo au moins10 fois a l´heure (Minimum).
2) Cholo - Cholito au Pérou a deux sens, l´un est pour designer un gars de la montagne, plus rarement de la campagne, l´autre c´est un mot qui se dit entre ami, il est très commun entre ami de se dire de phrase du genre "Cholo, tu peux me filer un coup de main, s´il te plait" ou "Cholito on va boire un coup", même mes copains me donnaient ce qualificatif des fois, ce qui me surpris beaucoup au départ car je pensais qu´il était un synonyme de montagnard ou de paysan, mais non, c´est un aussi terme qui se dit dans les conversation entre pote (comme on dirait en Français "mec, passe moi un clope"). En aucun cas il ne revet jamais le sens du mot "ahuri"
3) Huevon, que j´ai écrit Hue´on pour reproduire la prononciation chilienne, veut bien dire couillon dans certain cas, sinon il s´utilise comme le mot Boludo en Argentine dans les conversation, et les chiliens le répètent tout les trois mots, on l´entends 50 000 fois dans la journée au Chili
Mais ma phrase était, "Nooooon Couillon, tu dois être Chilien" qui fut traduit par "tu dois être un couillon de chilien" erreur de traduction terrible.. Car le plus exact aurait été "Nooooon p´tit mec, tu dois être Chilien..."
4) Le mot Buey (Boeuf) s´utilise au Méxique dans la conversation pour dire quelque chose comme mec en Français, comme dans les cas précédents.
la ou la phrase "Tienes que ser mejicano buey" a été traduite par "Tu dois être un bourrin de mexicain" il devait traduire "Tu dois être mexicain mec!"
5) Pour finir ceux qui n´ont pas vécu en Amérique Latine ne pouvait pas comprendre, même en parlant parfaitement espagnol.
A tous les espagnols, depuis la terre de feu jusqu´au Venezuela, on les appelle "Gallegos" (Galicien, de la région Galice au nord de l´Espagne) et dans tout ces pays on fait des blagues sur les galiciens, qui en fait sont des blagues sur les espagnols (Au Chili, Argentine, Pérou et Uruguay surtout..) un peu comme les français font ou faisaient des blagues sur les belges, les américains sur les polonais, etc... les blagues sur les Gallegos sont des blagues sur la bêtises, et la prétention qui se transforme en bêtise, n´importe quelle argentin, chilien, uruguayen ou péruvien aurait rigolé de mon petit texte...
Si tu vas en Argentine ou en Uruguay, un mec un peu bronzé tout le monde l´appelle negro (noir) sans que le gars en question le prenne mal, ni que ceux qui l´appelle comme cela y mettent des connotations racistes (ceux sont d´ailleurs les amis qui utilisent ces termes..,) de la meme façon un rouquin sera appelé "Colorado" (rouge) un blan bec sera appelé "Rubio" (blond), n´importe quel arabe sera appelé "turco" (Turc), ce sont juste des habitudes idiomatiques (et un niveau de tolérance un peu plus élevé aussi..). Mais l´intolérance et une mauvaise interprétation dans la traduction, combinée à de forts préjugés et une interprétation particulière de la liberté d´expression de ces gens la ont fait que j´ai finit banni de chez les rationalistes.....


Qui va battre mon record?
3 Semaines au TopC, 2 mois et une semaine chez Rationalistes.org

On est encore loin dans la Francophonie d´avoir une vraie liberté d´expression, même sur un forum comme rationalisme.org ou les insultes volent bas on se fait viré pour ça.....
Il ne sont pas encore prets c´est gars la, la liberté est trop pour eux ....

Traduction exact du texte dans son contexte en bleu.
Citation:
Mais on dirait que notre petit ami manie le castillan (Espagnol), qu´es tu? (Dans le sens d´ou es-tu) Argentin, Mec?, A moins que tu sois un paysan montagnard Péruvien?, nooooooon couillon, tu dois être chilien... ... Je sais, Tu utilises beaucoup le mot Gringo, tu dois être mexicain mec.
Ne me dis pas que tu es une de ces brutes de galice, un de ces prétentieux et lourdingues espagnol...
Nooooooooooonnnnnnn.....................

Sérieusement, Raconte moi ce qui t´arrive petit frère?
]

Il n´avait pas su traduire le mot ñañito qui veut dire petit frère en Equateur.. il faut voyager les gars, ça augmente le niveau de culture général et aide a ouvrir l´esprit...

Le mot "sérieusement" montre que ce qui précède n´est pas sérieux mais plutôt une plaisanterie, mais il fallait avoir un peu de finesse et savoir traduire pour s´en rendre compte...
Pour résume mon expérience de 2 mois sur rationalisme.org, j´avais déja vu des mexicains, mais j´avais jamais vu des mecs si cons.. :lol: :lol: :lol: :lol:


Schmolduck a écrit:
Si quelqu´un passe sur http://www.rationalisme.org de temps en temps, pourrait-il collé mon message explicatif la bas??
Le droit de réponse et de défense est quand même un droit fondamental et ils n´ont pas l´air de vouloir le respecter, je ne voudrais pas passer pour un vil raciste (Ce qu´il vont donner comme explication avec leur traduction) quand mon message n´en avait aucune connotation, il a juste été mal traduit ....


Image
Christophe Moreau, dit Schmolduck


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