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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 01 Mar 2007, 15:56 
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Salut.
Dans ton explication, tu proposes dans la première partie la compréhension du sionisme comme "appui au principe d'État Israélien". Soit : "sionisme" = "existence de l'état d'Israël".
Tu es donc ici sioniste selon cette explication. Et moi aussi je le serais dans ce cas.
Dans le second exemple de compréhension, tu m'exposes un "sionisme" = "Eretz Israël" biblique/mythologique". Tu serais donc ici anti-sioniste, et moi aussi dans ce cas.

Faudrait peut-être un peu arrêter de vouloir être sympa avec tous et de se laisser marcher sur les couilles en vue d'une bonne entente cordiale. Depuis quand le sionisme serait seulement l'existence de l'état d'Israël ?
:evil: Sans l'insertion de la notion d'Etat Juif, le terme sionisme n'a aucun sens, il est inapproprié. Le sionisme est une idéologie qui n'est pas l'existence de l'Etat d'Israël mais l'existence d'un État juif en Palestine. *

Je suis donc navré de te corriger sur ce point, et crois-moi bien que je ne suis pas ménopausé ni n'ai de graves problèmes pour comprendre ton langage clair. C'est simplement que tu as omis cette troisième explication au terme "sionisme", et c'est précisément celle qui à mon avis est la plus littérale et excessivement réaliste. Facile à démontrer par ailleurs, autant par les faits que par les textes. (voir plus bas)

Je ne remets en aucune manière en question l'existence de l'état d'Israël, ni sa légitimité en tant qu'état existant. Il existe, point barre, et toute sa population a le même droit - que nous avons déjà - à vivre dans le lieu de sa naissance (voire...).
Mais tout comme je suis "anti-état-chrétien", ou "anti-état-musulman", "anti-état-blanc", etc. j'accepte donc le qualificatif de "non sioniste" sur moi suivant ce même raisonnement civique et laïque. Simple question d'intégrité intellectuelle avec moi-même - je l'assume.
(J'expose cela sans moraline et sans y insérer l'historique antisémite du monde, et autres malheurs que l'on connaît tous déjà. Pas besoin de ça dans ces discussions.)

* 1896: Théodore Herzl écrit Der Judenstaat, L'Etat juif, le texte fondateur du sionisme.

ps: Lorsque j'exposais que je suis anti-apartheid du temps où Mandela était en taule, je n'assimilais pas non plus l'Apartheid à la non existence de l'état d'Afrique du Sud. L'Apartheid d'Afrique du Sud étant une idéologie propre à ce pays, à laquelle je n'adhérais pas pour de multiples raisons. Et bien c'est le même genre de réflexions que je tiens pour l'idéologie dite "Sionisme".

Pyne Duythr a écrit:
Comme tu vois, pour moi, "sionisme" != "apartheid". Je deplore cependant le fait qu'un certain nombre de mesures securitaires appliquees par le gouvernement israelien - avec l'aval du parlement israelien - aient des senteurs segregationnistes et, en consequence, des effets opposes a ceux escomptes. J'ai travaille en Israel, avec des athees, des juifs (la plupart fortement laicistes donc tout sauf orientes "Eretz Israel") et des musulmans.

Ta bonté te rend honneur Pyne Duythr. Ca me fait un peu marrer que tu m'expliques que les autochtones sont laïcistes. Je n 'en doute pas, mais la définition "officielle" de l'Etat d'Israël est "État Juif-Démocratique"... :wink:
Un autre truc qui me fait marrer : "la nationalité "Juive" est reconnue par Israël mais pas la nationalité Israélienne". Sur les cartes d' identité, la nationalité (par opposition à la citoyenneté) est enregistrée comme Juive. La nationalité des citoyens non-Juifs d' Israël est définie comme Arabe, Russe, Turque et ainsi de suite, mais la nationalité Israélienne n' existe pas. Beaucoup d' Israéliens, Juifs et Arabes, la plupart d' entre eux militants pour la paix, ont demandé à plusieurs reprises que l'état reconnaisse la nationalité Israélienne. Encore une fois, le 23 mai 2004, la Cour Suprême d' Israël s' est prononcée défavorablement.
Réf: Oren Medicks, Juif israëlien mais non sioniste (selon lui-même)


Les habitants d'Israël sont, je n'en doute pas, super cools vu notamment ce qui se passe dans la région. Cools surtout quand ils le sont, et sans doute bien plus que leur armée sanctifiée.
Quant aux lois "sécuritaires" comme tu les appelles, c'est une claire forme de discrimination raciale/religieuse - avec peu d'équivalents dans le monde -, et d'inégalité entre au moins "deux" sociétés distinctes cohabitant sous le même drapeau. Un drapeau laïcisé lui aussi, très.

Bref, je récuse autant le terme d'antisioniste, assimilé très souvent à antisémite, et inapproprié pour ceux qui comme moi n'y adhèrent pas pour les raisons invoquées. Et je récuse également les redéfinitions de cette idéologie, visant à la rendre plus acceptable. Pour moi elle n'est pas potable, elle est imbuvable.

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MessagePosté: 01 Mar 2007, 22:50 
Yes Sir ! Sir !
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je préfère ta vision d'israël, Pyne Duythr, que ce que l'on peut voir habituellement, et surtout ce n'est pas le visage que donne l'état d'israël lui même.

Sinon pour revenir un peu au sujet principal, si la cour de cassation a rappelé que la critique de la religion pouvait être légale et légitime, la condamnation de l'imam de vénisseu par la cour de cassation ajoute un corrolaire sur le sujet : tout ne peut être dit au nom de la religion ou d'un texte sacré, quand celà porte atteinte à la loi et aux droits des êtres humains.

Il manquera plus que la relaxe de charlie hebdo pour compléter le tableau d'une france qui est encore laïque.


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MessagePosté: 02 Mar 2007, 07:24 
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Ouai! Quand je lis "79 % des Français estiment inacceptable de se moquer publiquement d’une religion", je me demande comment tout ça va évoluer.
Surtout quand je lis les conséquences que veut en tirer l'évêque Di Falco.

Pour le moment, ça va.
Il va être très difficile de critiquer le judaïsme puisque toute personne qui oserait le faire sera automatiquement comparée par le Consistoire et les organisations judaïques à Dieudonné qui lui a été définitivement classé comme le pire des antisémites. Elle devra donc se battre pour dire ce qui la différencie de Dieudonné et bonjour l'angoisse.
Mais on peut dire que la France est au deux tiers laïque puisqu'il est encore possible de critiquer l'islam et le christianisme.
Par contre au prochain coup de Trafalgar un député arrivera à faire passer une loi avec l'accord de 80% des Français et de toutes les autorités religieuses pour légaliser tout ça, c'est-à-dire empêcher les critiques de l'islam et du christianisme comme on a empêché les critiques du judaïsme.


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MessagePosté: 02 Mar 2007, 18:10 
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(Je reviens quelques posts plus haut une seconde.)
Tu as raison Haddock, lorsque tu dénonces l'absurdité de se sentir obligé de parler de toutes les autres religions si on critique le judaïsme, afin d'écarter les soupçons de x ou y. C'est vrai. En même temps, lorsqu'un gars s'acharne exclusivement contre ci et jamais contre ça, c'est son droit bien entendu, mais réciproquement c'est aussi un droit et une légitimité de se poser des questions sur sa cohérence, à savoir si elle passe sous un filtrage de partialité ou pas. (Partialité sousentendue non comme actrice d'un arbitrage, mais comme intégrité intellectuelle, sous le filtrage du raisonnement.)

Haddock a écrit:
Ouai! Quand je lis "79 % des Français estiment inacceptable de se moquer publiquement d’une religion", je me demande comment tout ça va évoluer.

Heureusement les constitutions des pays laïques ne se font pas sur des sondages d'opinion du journal "Le pèlerin". Mais c'est vrai que - si ce sondage vaut plus qu'un tirage loto d'intermarché, c'est étonnant en mal..

-----------------

Les propos de Dieudonné - son intention - me semblent plus politiquement axés contre le sionisme que contre la religion judaïque. Je ne suis pas dans sa tête, mais je le pense.

Restons lucides un peu : Je m'inquièterais (si j'avais envie de m'inquiéter) autant pour le droit de critiquer l'un que de critiquer l'autre. C'est d'ailleurs bien plus difficile de se dépêtrer des soupçons d'antisémitisme * quasi systématiquement collés sur quiconque abordant négativement le sionisme, que s'il critique une religion - le judaïsme dans ce cas - en tant qu'anticlérical ou incroyant qui s'exprime.

Vous ne le pensez pas ? Bé... je le pense sincèrement, et je vous envie le cas échéant. Y a qu'à lire les remarques qu'on a reçues par le passé, ici ou ailleurs, de part et d'autre lorsqu'on (de mémoire Lord Dralnar, Gino, et quelques autres ) avons causé négativement (dénoncé) le sionisme.

* D'où mon long post précédent, question d'évacuer toute ambiguïté. Un bon indicateur sur les sujets tabous et délicats, potentiellement succubes de "criminalisation", est précisément la longueur des posts et le nombre d'explications qu'on se sent obligé de donner dans ces derniers.

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MessagePosté: 10 Mar 2007, 10:44 
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Je reviens rapidement sur quelques détails, car dès lors que Dieudonné est évoqué dans une conversation, on a facilement tendance à dire tout et son contraire. Revenons donc sur quelques faits.

Haddock a écrit:
Dieudonné a serré la main à Le pen et a appelé à voter José Bové qui de toute façon est taxé d'antisémitisme avec le mouvement Attac autant que Le pen, ce que personne ne rappelle mais la continuation de la désinformation ne m'étonne pas.


Appel au vote et soutien que Bové a refusé très clairement et sans ambiguité. Bref, Bové à envoyé Dieudonné se faire foutre. Et le 14 février dernier, lors d'un meeting de "Génération Kemi Seba" (le groupuscule qui a succédé à la Tribu Ka) organisé au Théâtre de la Main d'Or, Dieudonné a publiquement proclamé que Le Pen "était le candidat naturel des afro-antillais". Après, on peut retourner, triturer, tenter d'expliquer tout ce que l'on veut sous prétexte qu'on aime bien Dieudonné, mais à un moment, il faut accepter de regarder les choses en face. Dieudonné à, par ailleurs récidivé dans une vidéo consacrée au soutien de "Kemi Seba, prisonnier politique." (Tapez "Dieudonné", "Kemi Seba" et "14 février" dans Google, vous la trouverez, je suis trop flemmard pour le faire.) Quant à son obsession du "sionisme, que je suis loin de trouver pertinente vue de France, je la trouve effectivement des plus suspectes. Ce n'est pas le premier à passer d'un antisionisme politique (combat légitime) à un antisémitisme plus ou moins affiché. Quant à sa propension à voir des complots "sionistes" partout (l'esclavage? Un coup des sionistes ! Le 11 Septembre? Encore les sionistes ! L'affaire Charlie-Hebdo? Les sionistes, toujours ! L'augmentation du prix du ticket de métro? Les sionistes, évidemment !), cela relève de la paranoïa et du délire conspirationniste, délire alimenté par des types du genre Thierry Meyssan, Ahmed Moualek ou Alain Soral, délires au forts relents de "Protocoles des Sages de Sion" et de théories du complots improbables, mais encore une fois organisées - fatalement - par les "sionistes", (sioniste étant le mot à la mode dans certains milieux antisémites pour remplacer "youpin", terme punissable par la loi). Et, ô hasard, ces trois types (Meyssan, Soral, Moualek), forment justement l'entourage "intellectuel" et le corpus doctrinal de Dieudonné. Après, on peut toujours dire ce qu'on veut sur le pauvre Dieudonné "qui n'est pas antisémite, c'est les vilains journalistes sionistes qui déforment ses propos", mais les coïncidences commencent à être un peu grosses et le fait qu'il ait fait 2 ou 3 sketchs vaguement marrants il y a dix ans n'y change rien.

Haddock a écrit:
Et même sinon, ce n'est pas parce qu'il est allé au congrès de l'UOIF ou à la fête du Front Nationale qu'il n'a pas le droit de s'exprimer et qu'il faut le condamner. A l'époque du maccarthisme on l'aurait condamné car il avait été à la fête du PC (car il y a été aussi).


Sauf que les organisateurs de la fête de l'Huma ont clairement démenti que Dieudonné s'y soit rendu.

Au final, ce que pense Dieudonné, je m'en tape un peu. Mon opinion sur le bonhomme est faite: Dieudonné est un pauvre type complétement paumé dans ses contradictions, manipulé à l'envi par une bande de joyeux allumés de la cafetière, et victime de ses propres délires. Point barre. Comparer les procès de Dieudonné à celui de Charlie Hebdo n'a aucun sens. Les référents n'ont strictement rien à voir. Dans le cas de Charlie, on a affaire à un journal athée et laïcard militant qui tape sur toutes les religions, dans celui de Dieudonné, à un humoriste qui s'acharne particulièrement sur l'une d'entre elle, et pour des raisons qu'on peut - légitimement - considérer comme suspectes.


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MessagePosté: 10 Mar 2007, 13:15 
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:evil: Ton dermier post est une catastrophe. Tu nous fais la totale de tout ce qui m'horripile.

Révérend a écrit:
Ce n'est pas le premier à passer d'un antisionisme politique (combat légitime) à un antisémitisme plus ou moins affiché.

Tu n'es pas le premier non plus à insinuer que quelqu'un "va passer du sionisme à l'antisémitisme, ou serait passé... parce que d'autres sont passés avant lui ? "
Proposer comme tu le fais que "ce n'est pas le premier à" n'est pas un argument ni élément, c'est une insulte à l'intelligence. Inacceptable dans un forum où rien d'autre ne compte que les idées argumentées ; et où on se défend de tous les amalgames - notamment continuellement de celui-ci : "religiophobie = racisme" p.e.

Je n'apprécie pas particulièrement Dieudonné. Pauvre type perdu ? Possible, mais certainement pas plus con et plus raciste que la moyenne pondérée du français moyen *... 8-) (* ce n'est bien entendu qu'une simple impression - tu n'as fait qu'émettre des impressions, c'est mon tour)
Je constate par contre son côté transgresseur. Et si tu veux mon opinion, dans ce sens-là il est bien plus efficace - pour ramoner quelque peu la merde in France (littéralement la merde dans la tête des français) -, que Charlie-Hebdo.
Tu dis qu'il est idiot de comparer ces deux-là ? Comparons-les dans ce cas: Charlie-Hebdo a trouvé son créneau anti-clérical depuis longtemps et vit joyeusement dans une anti-cléricalité de mise plus que confortable très bien acceptée en France, par tout le monde, mais sans faire de vagues. Dieudonné en revanche fait des vagues, car il trangresse vraiment, et dérange réellement du monde.

Tu as parfaitement le droit de défendre tes positions précédentes, en réaffirmant ton opinion sur Dieudonné, aucun bobo là-dessus. Cependant tu le fais ici par des caricatures plus que suspectes et regrettables, relis-toi un peu : Tu nous fais la totale du procès contre le sionisme et pas autre chose ; par de simples soupçons d'antisémitisme sans éléments. Un amalgame malheureusement si coutumier.

Révérend a écrit:
Quant à sa propension à voir des complots "sionistes" partout (l'esclavage? Un coup des sionistes ! Le 11 Septembre? Encore les sionistes ! L'affaire Charlie-Hebdo? Les sionistes, toujours ! L'augmentation du prix du ticket de métro? Les sionistes, évidemment !), cela relève de la paranoïa et du délire conspirationniste, délire alimenté par des types du genre Thierry Meyssan, Ahmed Moualek ou Alain Soral, délires au forts relents de "Protocoles des Sages de Sion" et de théories du complots improbables, mais encore une fois organisées - fatalement - par les "sionistes", (sioniste étant le mot à la mode dans certains milieux antisémites pour remplacer "youpin", terme punissable par la loi).

Ici tu ne synthétises rien, tu ne résumes rien, tu ne cites personne en particulier, mais tu amalgames 4 gars comme à la TV... Tu ne cites même pas Dieudonné, celui que tu cherches à diaboliser par les 3 autres.
Ce que tu fais ici est encore une caricature sans matière, sur une trilogie de gens dont les positions te semblent suspectes, mais en y mélangeant tout un siècle d'amalgames annexes.
- Parce qu'il a serré la main à Le Pen ? Tu te fous un peu de la gueule du monde l'ami. C'était bien entendu de la provoc facile qu'il faisait, en utilisant son droit de libre circulation dans l'hexagone. Provoc facile et puérile, mais ça a marché puisque tu en parles encore...

P'tain, ce topic est un déclencheur de déréglement mental ou quoi ? Qu'est-ce qu'il t'arrive ?

:evil: Allons, j'insiste: qu'un laïque (défenseur de la laïcité et des droits de l'homme) m'explique, une fois pour toutes, par quels procédés mentaux il peut cautionner intellectuellement le sionisme (littéralement celui que j'ai dépeint et défini plus haut, et pas vos conneries alternatives sur un machin informe qui n'est pas le sionisme), et n'en parlons plus.

Révérend a écrit:
Et, ô hasard, ces trois types (Meyssan, Soral, Moualek), forment justement l'entourage "intellectuel" et le corpus doctrinal de Dieudonné. Après, on peut toujours dire ce qu'on veut sur le pauvre Dieudonné "qui n'est pas antisémite, c'est les vilains journalistes sionistes qui déforment ses propos", mais les coïncidences commencent à être un peu grosses et le fait qu'il ait fait 2 ou 3 sketchs vaguement marrants il y a dix ans n'y change rien.

Accuser quelqu'un d'antisémite (ou de raciste), même si c'est une maladie très répandue, est grave. Puisque tu sousentends avoir une opinion basée sur des éléments (que l'on ignore ?) et non sur ton intuition, pourrais-tu me fournir ces éléments ?
Des citations de Dieudonné lui-même, sur son racisme antisémite ? Ce serait plus sympa de procéder de la sorte... Et n'en parlons plus.

Révérend a écrit:
Au final, ce que pense Dieudonné, je m'en tape un peu. Mon opinion sur le bonhomme est faite: Dieudonné est un pauvre type complétement paumé dans ses contradictions, manipulé à l'envi par une bande de joyeux allumés de la cafetière, et victime de ses propres délires. Point barre. Comparer les procès de Dieudonné à celui de Charlie Hebdo n'a aucun sens. Les référents n'ont strictement rien à voir. Dans le cas de Charlie, on a affaire à un journal athée et laïcard militant qui tape sur toutes les religions, dans celui de Dieudonné, à un humoriste qui s'acharne particulièrement sur l'une d'entre elle, et pour des raisons qu'on peut - légitimement - considérer comme suspectes.

Conclure de la sorte par la réaffirmation, flagrante, que tout ce que tu as contre ce bonhomme n'est qu'un délit de faciès et des soupçons. Tu te relis parfois ?
Le Dieudonné à un humour qui me laisse froid ; mais le diaboliser ainsi, comme une bonne partie des gens le font, me semble irrationnel - surtout vus les éléments que tu avances:
- Parce qu'il aborde le sionisme et serre la main à des gens indésirables ? M'enfin, TOUS les journalistes de télévision française ont un jour ou l'autre serré la main et souri à Le Pen. TOUS (sauf très rares exceptions).

Que l'on soit épargné quelques minutes, au moins dans ce forum dont le seul propos est ludique, de cette facette de la médiocrité humaine, bordel de dieu !

J'insiste. Afin de percer cet abcès une fois pour toutes : expliquez-moi, d'un point de vue de laïque incroyant et rationnel, la légitimité du sionisme et/ou la logique de l'amalgame antisioniste = antisémite.

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MessagePosté: 11 Mar 2007, 22:19 
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La logique de l'amalgame antisionisme/antisémitisme, elle vient apparement de défenseurs du sionisme, comme moyen pratique de défendre le sionisme.
D'un autre côté, quand on voit certains mettre du sionisme à toute les sauces, comme d'autres mettaient les juifs de partout dans tous les complots, et à débusquer du juif des fois uniquement à partir du nom, pour certains, la différence semble tenue entre antisionisme et antisémitisme.
Un autre problème, l'approche communautaire qu'il peut y avoir dans la communauté juive, c'est à dire que certains (rabins ou présidents d'associations juives) s'arrogent la parole au nom de toute la communauté juive et de tous les juifs, en décrétant que les juifs sont tous supporteurs du sionisme, ce qui favorise le phénomène décrit précédement.

Du coup entre les amalgames des deux côtés, le sujet devient piégeux, et avoir une position équilibrée au milieu des deux rives c'est le plus sûr moyen de recevoir des boulets de canons des deux côté.


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MessagePosté: 12 Mar 2007, 02:08 
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Lord Dralnar a écrit:
Je partage la crainte de Haddock en ce qui concerne la liberté d'expression (et donc, de blasphème) mais, dans le cas de Dieudonné, ce n'est pas réellement une religion qu'il a insulté mais textuellement "les juifs, c’est une secte, une escroquerie,..." et ça, ca relève de propos xénophobes. .


Meme si il a tord, il devrait avoir le droit de le dire sinon il n'y a pas de liberte d' expression, une liberte d'expression oui on peut dire ceci et pas cela n' est pas la liberte d'expression...
La liberte d'expression est que l'on peut tout dire.. et cela n'existe pas en France.
Si ce qu'il dit est vrai il peut le dire, si c' est faux les autorite hebraique, juive ou israelienne peuvent l'attaquer en difamation....
Mais interdire de dire que la religion juive est une secte est une connerie phenomenale qui va contre nos liberte, l' accepter c'est ouvrir la porte pour que demain on nous en coupe encore plus de liberte...... defendre la liberte d' expression de quelqu'un ne veut pas dire non plus que l'on est d'accord avec lui.

Il n'a pas dit que "la religion juive est une secte". Dieudonné Il a dit que "les juifs c'est une secte". Toute cette discussion traite autour de cette nuance. Tu débarques dans la discussion avec tes gros sabots, tel une bécassine - ne t'étonne pas si tu te fais recevoir.
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MessagePosté: 12 Mar 2007, 06:07 
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Révérend-Père de Couye a écrit:
L'esclavage? Un coup des sionistes ! Le 11 Septembre? Encore les sionistes ! L'affaire Charlie-Hebdo? Les sionistes, toujours ! L'augmentation du prix du ticket de métro? Les sionistes, évidemment.


Pas mal. Tu as oublié le naufrage du Titanic, qui a été coulé par Ice Berg, un sioniste.

Pendant qu'on est dans les blagues:
L'esclavage? Ce sont les copains de Dieudonné, les noirs africains, qui vendaient leurs frères noirs! Le 11 Septembre? Les copains de Dieudonné! L'affaire Charlie-Hebdo? Les copains de Dieudonné! L'augmentation du prix du ticket de métro? Les copains de Dieudonné (ils prennent le métro en fraude alors il faut bien que les autres payent). Le sida? Les copains de Dieudonné, qui baisent avec des singes. L'assassinat d'Ilan Halimi? L'Ivoirien Youssouf Fofana, un copain du camerounais Dieudonné M'Bala M'Bala (dixit Julien Dray).

Heureusement que tu avais écrit: "Dès lors que Dieudonné est évoqué dans une conversation, on a facilement tendance à dire tout et son contraire".


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MessagePosté: 12 Mar 2007, 07:33 
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Bonjour

Trois Français sur quatre veulent rétablir le délit de blasphème. La majorité des musulmans le veulent aussi. Beaucoup de chrétiens, comme l'évêque Di Falco, le réclame. Des députés, comme Eric Raoult, Jean-marc Roubaud ou François Grosdidier concoctent dans leur coin des propositions de lois pour son rétablissement.
Grosdidier écrit:
Citation:
Les textes de loi sont mal appliqués. L'assimilation du Prophète et donc de tous les musulmans au terrorisme est une assimilation raciste. Tout comme Dieudonné a été condamné pour ses propos sur les Juifs, de la même façon, Charlie hebdo doit, à mon avis, être condamné.

"Le blasphème m'a toujours choqué, même dans un Etat laïc" .

Grosdidier n'est pas un hypocrite comme certains qui font semblant de croire que Dieudonné a été condamné pour son antisémitisme. Lui se réjouit car Dieudonné a été condamné pour avoir blasphémer la religion juive et il voit très bien ce qu'il peut en tirer dans un état laïc qui doit traiter les religions sur le même plan. Il demande donc logiquement que le blasphème contre les deux autres religions soit interdit comme l'est le blasphème contre le judaïsme. La plupart des musulmans et des chrétiens vont se jeter dans la brèche.
Tout ça parce qu'on a peur être taxé d'antisémites si on critique les agissements communautaristes du Consistoire, du Crif et de la LDJ. Eux ont super bien manœuvré, sont gagnants sur toute la ligne et se foutent royalement des conséquences désastreuses que leurs agissements entraînent sur la liberté d'expression du moment qu'on ne puisse plus critiquer le sionisme et le judaïsme.


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MessagePosté: 12 Mar 2007, 07:54 
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Schmolduck

Citation:
La liberte d'expression est que l'on peut tout dire.. et cela n'existe pas en France.


Cela n'existe nulle part selon ta propre définition de la liberté d'expression!

Critiquer le judaïsme, pas de problème pour moi!

La seule chose qui prête à condamnation chez Dieudonné est qu'il ait (ou aurait) dit "Les juifs, c'est...." et cela s'apparente à de la xénophobie.

On peut argumenter sur le fait qu'il aurait voulu dire "le judaïsme" à la place "des juifs" mais il n'en reste pas moins que c'est cette dernière appellation qu'il a utilisée et que cette appellation implique une discrimination concernant un groupe de personne sur base confessionnelle.

Je ne suis pas partisan de permettre, même au nom de la liberté d'expression, des propos xénophobes et discriminatoires.

Il n'y a aucun moyen de se défendre contre ces propos.

C'est pas une nuance, c'est un principe.


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MessagePosté: 12 Mar 2007, 13:45 
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Wahou, je ne m'attendais pas à tant de réactions passionnelles. Bon, appremment, j'ai du mal m'exprimer car j'ai été mal compris. Reprenons donc (je réponds globalement et non point par point).

Archie Cash me demande de justifier par des preuves mon ressenti sur l'antisémitisme de Dieudonné. Or, Dieudonné n'ayant jamais écrit le moindre bouquin intitulé "Moi, Dieudo, antisémite et fier de l'être", je n'ai techniquement aucune preuve tangible à fournir. Et donc, l'histoire devrait s'arrêter là: Dieudonné n'est pas antisémite puisqu'il n'a jamais affirmé clairement qu'il l'était, CQFD.

Oui, mais c'est un peu court, jeune homme, on pourrait dire bien des choses en somme... donc, disons les.

Il est vrai que j'ai cité quelques personnes gravitant dans l'entourage deDieudonné davantage que l'humoriste lui-même. Il est vrai que, dans les faits, ça ne prouve rien. J'ai moi-même quelques amis d'enfance qui ont mal tourné politiquement parlant, ça ne les empêche pas de rester des potes, on évite juste les sujets qui fâchent afin de le rester. C'est humain. Donc, certes, le fait que Dieudonné fréquente des types comme le micro-Farrakhan français Kemi Seba ou l'auteur Alain Soral (qui avoue lui-même dans une interview que le dernier livre de Houellebecq est "plus antisémite que le mien", révélant au passage que le sien l'est tout de même un peu) ne fait pas forcément de lui un antisémite, on est d'accord.

Que Dieudonné fasse un sketch où il brocarde BHL, très bien, tant cette boursouflure le mérite. Seulement, là, il y a un hic. Sur BHL, il y a des centaines de choses à dire: suffisant, arrogant, auteur somme toute médiocre, etc. Mais voilà, dans son sketch, Dieudonné ne retient que deux éléments à charge: 1/ BHL est juif. 2/ Il descend d'une famille d'esclavagiste. En gros, ce que le spectateur que je fus en a déduit, c'est que les seuls défauts que l'humoriste voit chez BHL, c'est son ascendance. Rien sur les piètres talents d'écrivain du bonhomme, rien sur son hilarante chronique quotidienne dans "Le Point"... juste un rappel que BHL est né juif, et que ses ancêtres ont gagné quelque argent grâce au commerce d'esclaves. OK, j'admets, c'est un sketch raté, et si ça se trouve, Dieudonné n'a pas voulu dire ce qu'il a dit. Tous les humoristes peuvent rater une vanne, ça arrive.

Idem pour le serrage de louche chez Le Pen. Dieudonné en a tout à fait le droit, ça ne veut pas dire qu'il adhère aux thèses de Le Pen. Tous les journalistes ont serré la main de Le Pen, dans le cadre de leurs interviews ou reportages sur le personnage, c'est vrai. Seulement, second hic, c'est que Dieudonné n'est pas journaliste, et qu'un journaliste qui serre la main de Le Pen se fait pas fait rarement filmer en train de le faire. Mais, nous sommes d'accord, si ça se trouve, ce n'est que de la provoc. Et ça a marché, comme le dit Archie Cash, vu que tout le monde en a parlé.

Seulement, malgré tout le rationalisme laïc dont on peut faire preuve, vous admettrez volontiers que l'accumulation commence à faire beaucoup. Donc, je le dis et je l'affirme: je n'ai aucune preuve que Dieudonné soit antisémite, j'ai simplement de très fortes présomptions à ce sujet et même une intime conviction. Mais, des preuves, non, malheureusement aucune de tangible à présenter.

Maintenant, revenons-en au sionisme et à l'antisionisme. Le sionisme, pour moi, est une doctrine politique communautaire et même racialiste et, de fait, cela en fait une idée dangereuse dont on voit tous les jours les conséquences. Je ne reviendrai pas sur l'histoire du sionisme (disons qu'on peut quand même légitimement comprendre que les juifs aient voulu avoir leur lopin de terre rien qu'à eux), mais rien dans ce que j'ai lu de cette doctrine ne m'a paru religieux. Certes, Israël est techniquement "la Terre Promise" biblique, mais je ne me souviens pas qu'Hertzl évoquait ce fait. Lui voyait plutôt Israël comme la matrice d'origine du peuple juif (en tant qu'entité et non en tant que religion), et figurez vous que c'est historiquement vrai, les juifs ne venant pas de Madagascar. Après, qu'il y ait eu d'autres gens sur cette terre, que ces derniers aient été spoliés et maltraités par les nouveaux arrivants, et que la cohabitation se passe plutôt mal, la télé et les journaux le montrent tous les jours. Mais le fait religieux n'est venu se greffer sur le corpus sioniste que bien après 1947. A peu près au même moment où le sentiment religieux musulman prenait le pas sur les revendications - globalement laïques et territoriales - de l'OLP. Soit, environ depuis 1965-1967. Bref, en gros, le sionisme, qui n'était pas du tout religieux au départ, l'est devenu ensuite. La doctrine puait déjà un peu le moisi à la base, mais avec l'arrivée des rabbins dans la danse, c'est devenu carrément un sac à purin.

Seulement, encore une fois, le problème vient de l'assimilation. Dans certains milieux d'extrême-droite, "sioniste" est devenu - de préférence avec un coup de coude complice et un clin d'oeil entendu - le terme politiquement correct pour remplacer celui de "sale juif", légérement illégal depuis 1945. Le nier, c'est être con comme un balai ou extraordinairement naïf. Lorsque la vitrine d'un commercant au patronyme un peu trop ashkénaze se fait descendre par une bande d'exités qui crient à l'antisionisme, lorsqu'un type en kippa se fait tabasser après une manif à Paris, au nom de l'antisionisme, je fais partie de ces gens qui ont la candeur de penser que l'appartenance au mouvement sioniste de ce gars n'était peut-être pas la priorité des agresseurs, mais que c'est davantage la judaïté du type qui était visée et ciblée.

Et c'est pourquoi j'ai tendance à me méfier des "antisionistes" militants, surtout lorsque leurs paroles ou écrits laissent entendre que, finalement, le sionisme, ils s'en tapent le coquillard, mais que c'est un très bon prétexte pour casser du Juif. Et que le Juif en question soit athée ou pas, antisioniste ou pas, ça ne change rien pour eux.

Citation:
Pendant qu'on est dans les blagues:
L'esclavage? Ce sont les copains de Dieudonné, les noirs africains, qui vendaient leurs frères noirs! Le 11 Septembre? Les copains de Dieudonné! L'affaire Charlie-Hebdo? Les copains de Dieudonné! L'augmentation du prix du ticket de métro? Les copains de Dieudonné (ils prennent le métro en fraude alors il faut bien que les autres payent). Le sida? Les copains de Dieudonné, qui baisent avec des singes. L'assassinat d'Ilan Halimi? L'Ivoirien Youssouf Fofana, un copain du camerounais Dieudonné M'Bala M'Bala (dixit Julien Dray).


Désolé, je n'adhère ni à une théorie du complot, ni à une autre. Et ce que peut raconter Julien Dray, je m'en tamponne.


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MessagePosté: 12 Mar 2007, 15:02 
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Salut Révérend.
Je ne sais pas si tu t'en rends bien compte, mais tes propos sont d'une gravité qui (me) laisse pantois : tu n'es plus en train de plaider le délit de blasphème ou d'antisionisme, mais carrément le rétablissement du délit de conscience... Je vais retenir deux de tes phrases pour que la problématique soit repositionnée, tu as semble-t-il perdu le fil du film dont on parle ici.

Révérend a écrit:
Archie Cash me demande de justifier par des preuves mon ressenti sur l'antisémitisme de Dieudonné. Or, Dieudonné n'ayant jamais écrit le moindre bouquin intitulé "Moi, Dieudo, antisémite et fier de l'être", je n'ai techniquement aucune preuve tangible à fournir. Et donc, l'histoire devrait s'arrêter là: Dieudonné n'est pas antisémite puisqu'il n'a jamais affirmé clairement qu'il l'était, CQFD.

Le film c'est qu' on ne condamne pas les gens parce qu'ils seraient antisémites ou racistes, mais lorsqu'ils discriminent ou incitent à, par des propos/actes, selon des critères de "race", de sexe, etc.
Voìs-tu mon grand, une des plus terribles formes de fascisme/totalitarisme est celle s'attaquant à notre liberté de penser, de conscience, et qui chercherait à la condamner/pénaliser.
=> Etre un sale con de raciste n'est pas un délit, tout comme être de penchants pédophiles : seuls les actes racistes et pédophiles sont condamnables et/ou répréhensibles.

Révérend a écrit:
Seulement, malgré tout le rationalisme laïc dont on peut faire preuve, vous admettrez volontiers que l'accumulation commence à faire beaucoup. Donc, je le dis et je l'affirme: je n'ai aucune preuve que Dieudonné soit antisémite, j'ai simplement de très fortes présomptions à ce sujet et même une intime conviction. Mais, des preuves, non, malheureusement aucune de tangible à présenter.

8-) Merci de confirmer ! Je t'invite alors prestement à réfléchir sur ma remarque précédente, et j'ajoute que, dans les sociétés civilisées, on ne condamne pas quelqu'un selon "l'intime conviction *" mais selon des preuves accomplies sur des délits effectués. Libre à toi de penser ce que tu veux de quiconque, mais on parle ici de condamnations pénales sur des délits, pas sur tes opinions. Etre ce que l'on est n'est pas un délit non plus... (bis repetitas)

* L'intime conviction est aussi une vieille tradition typiquement française, venant de l'époque napoléonienne me semble-t-il - qui n'est sans doute plus guère utilisé depuis que la présomption d'innocence s'est généralisée - où un juge pouvait, en l'absence de preuves, faire condamner quelqu'un sur sa seule intime conviction. Ca a même valu des guillotinages. 8-)

ps : Les opinions des uns comme des autres ne valent guère, dans un forum de discussions ludiques, que par la manière dont on les défend.
No comprendo où tu navigues. Tu exposes des trucs +/- cohérents ou historiques sur le sionisme, tu parles de la manière dont l'extrême droite comprend ou utilise le terme sioniste puis tu vas faire un tour du côté de chez Soral, du rouge et noir de BHL, en passant par le jardin des Finzi Contini... 8-) Ce afin d'étayer les soupçons que tu as sur Dieudonné... :?: :?:
M'enfin mon vieux, c'est ton droit de soupçonner qui tu veux, tu n'as même pas à le justifier. On n'en est tout simplement pas là.


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MessagePosté: 12 Mar 2007, 17:50 
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jean_louis a écrit:
La logique de l'amalgame antisionisme/antisémitisme, elle vient apparement de défenseurs du sionisme, comme moyen pratique de défendre le sionisme.
D'un autre côté, quand on voit certains mettre du sionisme à toute les sauces, comme d'autres mettaient les juifs de partout dans tous les complots, et à débusquer du juif des fois uniquement à partir du nom, pour certains, la différence semble tenue entre antisionisme et antisémitisme.


Je rejoins ton raisonnement jean-louis

Je ne veux pas mettre de l’huile sur le feu ni mettre le grain de sable qui fera dérailler l’engrenage mais permettez-moi d’exposer ma vue « simpliste » de l’affaire. Le sionisme reste pour moi un de ces –isme qui me casse singulièrement les couilles. :evil:

Je suis pour le droit de critiquer ouvertement toutes les religions et toutes les formes d’Etat possibles. Je n’approuve pas les actes d’Israël en tant qu’Etat. Je ne réfute pas non plus leur droit à avoir un Etat. Mais si c’est pour commencer à laisser dire : « Les juifs sont… », c’est carrément de la discrimination envers des personnes et/ou un groupe de personnes en fonction de ce qu’ils croient (ou bien des actes de leur hommes et femmes politiques et de leurs partis) et ca devrait être puni. Est-ce que la condamnation de Dieudonné est juste dans ce sens là ? Moi je réponds oui. (faut pas trop le plaindre, j’ai des voisins qui disent bien pire que lui, pis ils n’ont pas de condamnations ni d’amende, donc considéront qu’il s’en sort pas mal !) :roll:

Par contre, c’est devenu trop facile de taxer quiconque critique l’état d’Israël d’antisémitisme sous prétexte d’un espèce de pseudo-antisionisme… Le sionisme reste la revendication d’une identité nationale et, aux dernières nouvelles, critiquer le nationalisme en tant que courant politique n’a absolument rien à voir avec une discrimination fondée sur la religion ou la couleur de peau. C’est l’Etat qui me fait chier pas nécessairement les gens qui l’habitent. :mad:


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MessagePosté: 12 Mar 2007, 20:04 
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J-L a écrit:
La logique de l'amalgame antisionisme/antisémitisme, elle vient apparement de défenseurs du sionisme, comme moyen pratique de défendre le sionisme. D'un autre côté, quand on voit certains mettre du sionisme à toute les sauces, comme d'autres mettaient les juifs de partout dans tous les complots, et à débusquer du juif des fois uniquement à partir du nom, pour certains, la différence semble tenue entre antisionisme et antisémitisme.

Je rejoins aussi, bien entendu. La différence est ténue et il y a des imbéciles dans toutes les couches de la société. C'est bien entendu pas une raison pour différer nos idéaux, s'ils sont cohérents.

Je reprends simplement les termes "équivoques" de Dieudonné, mais non tronqués : "Le racisme a été inventé par Abraham, "le peuple élu", c’est le début du racisme,les musulmans aujourd’hui renvoient la réponse du berger à la bergère, juifs et musulmans pour moi, ça n’existe pas, donc antisémite n’existe pas parce que juif n’existe pas, ce sont deux notions aussi stupides l’une que l’autre, personne n’est juif ou alors tout le monde, je ne comprends rien à cette histoire, pour moi, les juifs, c’est une secte, une escroquerie, c’est une des plus graves parce que c’est la première, certains musulmans prennent la même voie en ranimant des concepts comme "la guerre sainte" etc."

J'ai beau relire la proposition, le seul point de discussion que je vois est qu'il aurait pu écrire "le judaïsme c'est" à la place de "les juifs c'est". Mais il ne l'a pas fait.
Il reste que, dans le contexte de la phrase, puisqu'il avait proposé plus haut : juifs et musulmans pour moi, ça n’existe pas, donc antisémite n’existe pas parce que juif n’existe pas, ce sont deux notions aussi stupides l’une que l’autre,[...] pour moi, les juifs, c’est une secte, une escroquerie,
... il me semble bien qu'il ait voulu dire "le judaïsme c'est"...
Sa langue a-t-elle fourché ? Il avait pourtant formulé d'une manière maladroite : dit "les juifs c'est", et non pas "les juifs sont".

8-) C'est ce que j'aurais plaidé au tribunal pour me défendre. M'enfin, j'ignore si cela a été fait.

Très franchement, une condamnation pour ça... Bof bof bof. Je reste perplexe plutôt que de prendre position sur la justesse/injustice de pareille décision en cassation. Mais ça m'inquiète un peu.


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MessagePosté: 12 Mar 2007, 20:28 
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Je suis aussi perplexe que Archie Cash dans son dernier post... Tout ça pour ça. Je ne connais pas dieudonné, je ne regarde pas ses spectacles. Bigre, mais "juif" c'est kif kif bourrique avec "judaïsme", dans le langage courant. Moi y me font tous chier, juifs, musulmans, chrétien, tous je les emmerde tous :D
On s'amuse avec des niveaux de paroles, des nuances sémantiques, là où tous la plus part du temps on ne pipe que dalle je le redis la plus part du temps. Qui parle de discriminer ou de dégommer qui que se soit ?

Que des cons, moi même je suis un gros con, on est tous des cons, c'est une réalité de cons. Moi en tant qu'individu, ma personne, je suis un con. Idiot aussi, je suis très idiot ! Donc les juifs, les musulmans, les chrétiens sont des cons, tous aussi cons les uns que les autres, qui suivent des régles et des bouquins écrits par des cons, ne comportant le plus souvent que des conneries criminogènes. Je fais à autrui ce que je me fais moi même. Amen !

J'ai beau relire la phrase citée en bleu par Archie Cash, putain j'y vois pas de quoi fouetter un chat ou un con... J'y vois même plutôt une opinion plutôt saine. Alors pour le reste hein, on peut me taxer d'antisémitisme, d'antisionisme, anti christianisme, anti musulmanisme, antipouetpouet blablabla je m'en branle, tous des cons. Non mais alors ! Le truc important c'est que c'est de la merde tout ça. DE LA MERDE !

Fonder une communauté sur des bases religieuses, un état sur des bases religieuses, c'est con à navrer le con que je suis. C'est peu dire...

Allez, je vais me recoucher, j'ai crié avec les loups ouuuuuhh oouhhhhh, décidement je suis un chien.


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MessagePosté: 12 Mar 2007, 21:57 
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Meuh non, t'es pas un chien mec. T'es un mec bien.

Bé, tant qu'on y est allons-y gaiement : je déteste les athées et l'athéisme, les démocrates et la démocratie, les anars et l'anarchie, les rationalistes, les sceptiques et tes verrues sur ma bite. Je conchie les chrétiens, les juifs, les muslims, les hare-krisha, les ramayana, les toréadors en vie et les boddiçava sans sexe, les aérobics et les bicyclettes sans moteur, les plages sans poils et les poils au cul, les serveuses sans beaux culs et les bars sans café ; les lunettes sans soleil et les cafés sans alcool ; les pilotes d'avion qui boivent pas et les ivrognes qui prennent pas le taxi ; les F1 qui s'écrasent pas, les taxi payants (les pilotes de train, j'ai jamais vu - j'ai pas d'opinion), les hommes en général, les femmes en particulier, les enfants des autres et ceux qui sont pas à moi, les brillants et les moins propres, les cancres et les fanfreluches. Tous des cons ! Je déteste les animaux qui ne se mangent pas et je n'aime pas ceux qui se mangent. Je déteste les étoiles qui brillent, les nuits sans lune et celles qu'on voit rien.

(Moi ce que j'aime c'est les vases sans fleurs. Mais je déteste l'idée que les gens sachent que je n'aime pas les fleurs)

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 13 Mar 2007, 06:37 
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Bonjour

J'avais un copain athée genre "le monde ne sera heureux que le jour où le dernier bourgeois aura été pendu avec les tripes du dernier curé". C'est un peu lui qui a fait mon éducation politique en me faisant connaître Raoul Vaneigem et l'International Situationniste et on a eu de très longues discussions.
Il m'a appris un jour par hasard que ses parents étaient juifs mais lui ne s'est jamais considéré comme tel et il aurait traité de con toute personne le qualifiant ainsi. Il estimait que c'était un club comme le Rotary Club auquel ses parents appartenaient mais lui n'avait rien à voir avec ce machin tombé en désuétude. Ce n'est pas parce que des abrutis de nazis d'un côté ou de rabbins de l'autre l'auraient catalogué comme appartenant au club de par sa naissance (comme d'autres crétins considèrent encore qu'on est noble et qu'on a du sang bleu de par sa naissance) que lui allait continuer à perpétrer ce genre d'âneries.
La nuit du 4 août 1789 on a aboli la noblesse qui était un club auquel on appartenait de par sa naissance, il faudrait aussi abolir les autres clubs auquel on appartient de par sa naissance. Ca serait beaucoup plus sain pour tout le monde.


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MessagePosté: 13 Mar 2007, 10:30 
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Salut Archie Cash, :D

Bon, bon d’accord, j’ai exagéré en disant que la condamnation était juste (trop de caféine, ça excite) parce que je crois qu’il faut bien s’arrêter un moment donné, non ? Bien sûr, il a le droit de penser ce qu’il lui plaît, mais je trouve que ça devient trop facile après de dire que l’on s’est « trompé ». Non mais franchement, j’entends ça tout les jours : les juifs par-ci, les noirs par-là, les Albanais ça, les étrangers ça aussi…etc… Jamais personne ne s’excuse, ne pense au mal que cela fait. (je suis un peu fleur bleue aujourd’hui les garçons, désolé, ça me prend de temps en temps :oops: )

Oui, on a tous le droit d’être raciste, con, nazi, archifasciste, mégalomane, coincé, bouddhiste, antisémite, chrétien, adepte du Klu Klux Klan ou Raël ; juif ou musulman mais on devrait aussi être parfois autorisé à fermer sa gueule.

Ptêtre ben que sa langue a fourché, ptêtre ben que non, je m’en fous bien. Je suis peut-être salement idéaliste ou tout simplement conne mais je crois qu’il y avait quand même « intention de nuire » dans les paroles de Dieudonné pis ça si c’est pas un délit… :-?


Salut Jean Foutre Premier, :D

Je te rassure pour la connerie, je suis bien en avance de toi !
Oui, je suis pas d’accord (en toute conscience) avec un état fondé sur des bases religieuses (ça m’horripile plus qu’autre chose) mais si je commence à m’attaquer aux fondements de l’Etat, je vais (encore) passer pour une sale anarchiste et on me dira d’aller foutre mes « bombes » ailleurs. Je voudrais bien m’attaquer à ce problème de l’Etat en général (l’état théocratique encore plus) mais on n’est pas prêt pour ça, je commence par le plus simple ; critiquer ceux qui gouvernent l’Etat pis les curetons, rabbins et autres tordus « derrière » le pouvoir.


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MessagePosté: 13 Mar 2007, 11:34 
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Archie Cash a écrit:
Le film c'est qu' on ne condamne pas les gens parce qu'ils seraient antisémites ou racistes, mais lorsqu'ils discriminent ou incitent à, par des propos/actes, selon des critères de "race", de sexe, etc.
Voìs-tu mon grand, une des plus terribles formes de fascisme/totalitarisme est celle s'attaquant à notre liberté de penser, de conscience, et qui chercherait à la condamner/pénaliser.
=> Etre un sale con de raciste n'est pas un délit, tout comme être de penchants pédophiles : seuls les actes racistes et pédophiles sont condamnables et/ou répréhensibles.


Nous sommes bien d'accord. A aucun moment je ne réclame le pilori pour Dieudonné (au mieux, un coup de pied au derche). En fait, plus pragmatiquement, je rejoins l'avis de Sainte Marie Kouchtoala qui a exprimé ce que je voulais dire, mais bien mieux que je ne l'ai fait moi-même:

Citation:
Oui, on a tous le droit d’être raciste, con, nazi, archifasciste, mégalomane, coincé, bouddhiste, antisémite, chrétien, adepte du Klu Klux Klan ou Raël ; juif ou musulman mais on devrait aussi être parfois autorisé à fermer sa gueule.


Voilà, pour le coup, elle a tout dit.



Citation:
8-) Merci de confirmer ! Je t'invite alors prestement à réfléchir sur ma remarque précédente, et j'ajoute que, dans les sociétés civilisées, on ne condamne pas quelqu'un selon "l'intime conviction *" mais selon des preuves accomplies sur des délits effectués. Libre à toi de penser ce que tu veux de quiconque, mais on parle ici de condamnations pénales sur des délits, pas sur tes opinions. Etre ce que l'on est n'est pas un délit non plus... (bis repetitas)

* L'intime conviction est aussi une vieille tradition typiquement française, venant de l'époque napoléonienne me semble-t-il - qui n'est sans doute plus guère utilisé depuis que la présomption d'innocence s'est généralisée - où un juge pouvait, en l'absence de preuves, faire condamner quelqu'un sur sa seule intime conviction. Ca a même valu des guillotinages. 8-)


Petit hors-sujet: l'intime conviction n'est pas du tout une tradition désuète, mais la base du droit pénal français, allemand, anglo-saxon, etc., notamment lors des procès d'assises. Une fois le procès déroulé et les preuves exposés, la question suivante "Avez vous une intime conviction?" est la dernière que le juge pose aux jurés avant qu'ils n'entrent en délibération. Il va de soi que "l'intime conviction" du jury est censée s'être forgée après les plaidoiries, les réquisitoires, l'écoute des témoignages, la présentation (et la réfutation) des preuves, etc. Il ne s'agit normalement pas d'une conviction à la tête du client.

Mais pour le reste, OK.


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MessagePosté: 13 Mar 2007, 12:32 
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Inscription: 19 Juil 2005, 03:28
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Bonjour Sainte Marie Kouchtoala

je trouve que ça devient trop facile après de dire que l’on s’est « trompé ».
Dans le cas qui nous occupe c'est-à-dire l'interview à Lyon Magazine, je n'ai jamais entendu Dieudonné dire qu'il s'est trompé.

Non mais franchement, j’entends ça tout les jours : les juifs par-ci, les noirs par-là, les Albanais ça, les étrangers ça aussi…etc… Jamais personne ne s’excuse, ne pense au mal que cela fait.
Tu dis ça pour Charlie-hebdo qui critique les musulmans? Toi aussi tu voudrais l'interdire de s'exprimer?
En se qui concerne les excuses, je rappelle que Dieudonné s'est excusé après son sketch (qu'il a lui-même trouvé mauvais) mais ça ne suffisait pas et la LDJ voulait monter l'affaire en épingle en interdisant TOUS les spectacles de Dieudonné (il jouait à cette époque "le divorce de Patrick" où il ne parlait pas de religion).

Oui, on a tous le droit d’être raciste, con, nazi, archifasciste, mégalomane, coincé, bouddhiste, antisémite, chrétien, adepte du Klu Klux Klan ou Raël ; juif ou musulman mais on devrait aussi être parfois autorisé à fermer sa gueule.
Ceux qui veulent rétablir le délit de blasphème disent la même chose.

Ptêtre ben que sa langue a fourché, ptêtre ben que non, je m’en fous bien. Je suis peut-être salement idéaliste ou tout simplement conne mais je crois qu’il y avait quand même « intention de nuire » dans les paroles de Dieudonné pis ça si c’est pas un délit…
Si tu t'en fous, pourquoi tu le suspectes d'avoir l'"intention de nuire" au point d'accepter qu'il soit condamné et que par la suite tout personne critiquant une religion soit elle aussi condamnée.

Dans cette affaire, tout le monde a bien compris qu'il visait le judaïsme. Or on devrait avoir le droit de dire que l'islam est la religion la plus conne ou de dire que le judaïsme est la religion qui est l'escroquerie la plus grave. Ne plus avoir le droit de dire ça, c'est rétablir le délit de blasphème et on a vu ce qu'en pense Grosdidier.
Je suis d'accord avec Grosdidier. Il est entièrement logique quand il dit que si on condamne Dieudonné il faut aussi condamner Charlie-Hebdo, sauf que lui se réjouit de la condamnation de Dieudonné et moi je la déplore.


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MessagePosté: 13 Mar 2007, 13:21 
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Haddock a écrit:
Bonjour Sainte Marie Kouchtoala

je trouve que ça devient trop facile après de dire que l’on s’est « trompé ».
Dans le cas qui nous occupe c'est-à-dire l'interview à Lyon Magazine, je n'ai jamais entendu Dieudonné dire qu'il s'est trompé.

Non mais franchement, j’entends ça tout les jours : les juifs par-ci, les noirs par-là, les Albanais ça, les étrangers ça aussi…etc… Jamais personne ne s’excuse, ne pense au mal que cela fait.
Tu dis ça pour Charlie-hebdo qui critique les musulmans? Toi aussi tu voudrais l'interdire de s'exprimer?
En se qui concerne les excuses, je rappelle que Dieudonné s'est excusé après son sketch (qu'il a lui-même trouvé mauvais) mais ça ne suffisait pas et la LDJ voulait monter l'affaire en épingle en interdisant TOUS les spectacles de Dieudonné (il jouait à cette époque "le divorce de Patrick" où il ne parlait pas de religion).

Oui, on a tous le droit d’être raciste, con, nazi, archifasciste, mégalomane, coincé, bouddhiste, antisémite, chrétien, adepte du Klu Klux Klan ou Raël ; juif ou musulman mais on devrait aussi être parfois autorisé à fermer sa gueule.
Ceux qui veulent rétablir le délit de blasphème disent la même chose.

Ptêtre ben que sa langue a fourché, ptêtre ben que non, je m’en fous bien. Je suis peut-être salement idéaliste ou tout simplement conne mais je crois qu’il y avait quand même « intention de nuire » dans les paroles de Dieudonné pis ça si c’est pas un délit…
Si tu t'en fous, pourquoi tu le suspectes d'avoir l'"intention de nuire" au point d'accepter qu'il soit condamné et que par la suite tout personne critiquant une religion soit elle aussi condamnée.

Dans cette affaire, tout le monde a bien compris qu'il visait le judaïsme. Or on devrait avoir le droit de dire que l'islam est la religion la plus conne ou de dire que le judaïsme est la religion qui est l'escroquerie la plus grave. Ne plus avoir le droit de dire ça, c'est rétablir le délit de blasphème et on a vu ce qu'en pense Grosdidier.
Je suis d'accord avec Grosdidier. Il est entièrement logique quand il dit que si on condamne Dieudonné il faut aussi condamner Charlie-Hebdo, sauf que lui se réjouit de la condamnation de Dieudonné et moi je la déplore.


Salut Haddock,

Tu m'as mal comprise, je ne veux surtout pas rétablir le délit de blasphème, mais j'en ai juste marre, (c'est mon opinion personnelle, je ne la brocarde pas politiquement) d'entendre les conneries que certains nous racontent. Je ne parle pas de Charlie Hebdo, au contraire, je supporte entièrement leur droit à la libre expression, de dessiner qui ils veulent et de se moquer de qui ils le veulent. (mais ils le font certainement avec plus d'élégance et d'humour que mon voisin "bien Suisse" prêt à casser du "musulman").

Je ne me réjouis pas de la condamnation de Dieudonné. Quand je parlais de condamnation juste ("dans ce sens") si c'était d'une volonté délibérée (de Dieudonné ou de n'importe quel autre) de nuire ou de discriminer une/des personnes ou un groupe de personnes en fonction de leur appartenance religieuse ou couleur de peau.... Je me suis laissée emporter par mes émotions, mes tripes me disaient que Dieudonné ne cherchait pas à critiquer mais à "foutre le bordel" (pour quelle raison, j'en ai aucune idée) et à exprimer des propos xénophobes. Qu'il critique l'islam, le judaisme ou le boudhisme, je m'en réjouis mais là je suis pas sûre de savoir ce qu'il entendait réellement dire.

Je me suis mal exprimée, je me foutrais deux baffes plus tard, mais, perso, les connards racistes ou fascistes ou antimusulmans ou antisémites de tout bords et tout acabits (je parle pas de Dieudonné), j'en ai plein la casquette de les entendre distiller leur venin et pourrir la vie des autres.
Et pour ça, juste pour ça, je voudrais de temps en temps qu'ils ferment leur gueule. Ca me ferait des vacances. C'est ce comportement que je déplore. C'est pour cela que je parlais d'intention de nuire, je ne sais pas si Dieudonné parlait des "juifs" (un groupe de personnes) ou du judaïsme.... Et c'est là ou le bât blesse, et où je me serais trompée.

Et je réitère, comme tu viens de l'écrire, que tout a le monde a le droit de critiquer le judaïsme comme l'islam, comme la religion chrétienne. Et là-dessus, je suis sûre de pas me tromper. :wink:


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MessagePosté: 13 Mar 2007, 18:53 
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Révérend a écrit:
Petit hors-sujet: l'intime conviction n'est pas du tout une tradition désuète, mais la base du droit pénal français, allemand, anglo-saxon, etc., notamment lors des procès d'assises. Une fois le procès déroulé et les preuves exposés, la question suivante "Avez vous une intime conviction?" est la dernière que le juge pose aux jurés avant qu'ils n'entrent en délibération. Il va de soi que "l'intime conviction" du jury est censée s'être forgée après les plaidoiries, les réquisitoires, l'écoute des témoignages, la présentation (et la réfutation) des preuves, etc. Il ne s'agit normalement pas d'une conviction à la tête du client.

J'en prends note. Ca ne me rassure pas du tout ce que tu ajoutes. Brrrr. J'avais sincèrement pensé que cette notion était devenue anecdote historique. Brrrr, c'est assez effroyable de penser que le jury, en France, n'a même pas besoin de justifier son jugement par quoi que ce soit...

Extrait du Code pénal napoléonien : "La loi ne demande pas compte aux juges des moyens et la suffisance d'une preuve ; elle leur prescrit de s'interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement et de chercher, dans la sincérité de leur conscience, quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves rapportées contre l'accusé, et les moyens de sa défense. La loi ne leur fait que cette seule question, qui renferme toute la mesure de leurs devoirs : "Avez-vous une intime conviction ?".

Ce n'est pas le cas aux USA, où un inculpé sera libéré par manque de preuves ou autres artifices avant la délibération (qui n'aua par conséquent pas lieu). Celles-ci pouvant être rejetées par moults artifices techniques. La justice américaine est épouvantable mais les gringos ont au moins compris un truc fondamental : mieux vaut laisser en liberté un coupable que de condamner un innocent.
8-) Je rappelle que la notion de présomption d'innocence n'a me semble-t-il fait son apparition chez les magistrats français qu'il y a peu de temps. J'ignore dans quelle mesure cette dernière est utilisée.

Bref, je suis effrayé par ce que j'ai appris aujourd'hui en m'informant. Un plus à ajouter au dossier Dieudonné : il n'y a même plus à chercher de connotation raciste dans ses propos puisque le jury/juge n'en a même pas besoin. Il n'a qu'à être convaincu que Dieudonné est antisémite...

Brrrrr, je suis glacé d'horreur ! Je ne mettrai plus jamais un pied en France, trop dangereux. :evil:

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MessagePosté: 13 Mar 2007, 19:07 
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:evil: Je mets plus un pied dans la rue. Trop dangereux !

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MessagePosté: 13 Mar 2007, 20:18 
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Salut Sainte Marie Kouchtoala

Quand tu avais écrit : "Non mais franchement, j’entends ça tout les jours : les juifs par-ci, les noirs par-là, les Albanais ça, les étrangers ça aussi…etc… Jamais personne ne s’excuse, ne pense au mal que cela fait." et que je t'avais demandé: "Tu dis ça pour Charlie-hebdo qui critique les musulmans? Toi aussi tu voudrais l'interdire de s'exprimer?", c'était évidemment du second degré.
A part des croyants chrétiens, juifs et musulmans, unis dans le combat pour rétablir le délit de blasphème, personne ne veut interdire Charlie-hebdo quand il critique les terroristes islamistes puis tous les musulmans qui veulent lui interdire de se moquer des terroristes, et enfin tous ceux qui veulent l'interdire. J'admire surtout dans cette histoire les personnes qui ne sont pas d'accord avec Charlie mais qui se battent pour qu'il puisse s'exprimer et j'ai lu dans des forums musulmans des musulmans défendre cette idée. J'admire ces gens là car ils sont contre l'interdiction de propos avec lesquels ils ne sont pas d'accord. Chapeau!

Par contre les Hébreux, il y a 2500 ans, ont inventé une religion et en même temps ils ont inventé le génocide en tuant "tout ce qui respire" (dixit La Genèse) dans le pays de Canaan pour s'y installer et ils ont aussi inventé le concept de racisme avec l'histoire du "Peuple Elu". Au lieu de combattre ce concept raciste les deux autres religions l'ont trouvé très bien et veulent se le réapproprier en se battant pour revendiquer la qualification de "Peuple Elu" donc ce concept raciste est le début du bordel qu'il y a encore de nos jours.
Que des gens ne soient pas d'accord avec ces idées, je le comprends mais on devrait pouvoir en discuter. Impossible car c'est formellement interdit par le Consistoire israélite qui vous accuse tout de suite d'antisémitisme.
Et on voit de plus en plus de petits futés musulmans qui ont bien compris la stratégie gagnante. Le Consistoire ne défend pas la Thora, il attaque pour "incitation à la haine". Ces musulmans veulent faire la même chose: Ne pas défendre le Coran et l'islam mais attaquer pour "incitation à la haine".


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MessagePosté: 14 Mar 2007, 01:15 
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Question d'intégrité et de jusqu'auboutisme, je me recolle pour le bizutage de Révérend. 8-) Je me permets de rebondir sur tes posts pour m'exprimer, ce n'est pas perso Révérend , c'est seulement que j'en ai assez de toute cette mondiale et hypocrite imposture.

Révérend a écrit:
Maintenant, revenons-en au sionisme et à l'antisionisme. Le sionisme, pour moi, est une doctrine politique communautaire et même racialiste et, de fait, cela en fait une idée dangereuse dont on voit tous les jours les conséquences. Je ne reviendrai pas sur l'histoire du sionisme (disons qu'on peut quand même légitimement comprendre que les juifs aient voulu avoir leur lopin de terre rien qu'à eux), mais rien dans ce que j'ai lu de cette doctrine ne m'a paru religieux.

En phase avec doctrine communautaire et racialiste. Néanmoins, je n'accorde aucun intérêt à ceci : "on peut quand même légitimement comprendre que les juifs aient voulu avoir leur lopin de terre rien qu'à eux [...] mais rien dans ce que j'ai lu de cette doctrine ne m'a paru religieux"
- La légitimité du sionisme à cause de l'holocauste ?
Le sionisme précéda le génocide de la seconde guerre mondiale. * Bien entendu chaque personne a droit à vivre en paix, sans persécutions. La paix par le sionisme ? Bé, confronte-là aux réalités... Tu m'en diras tant.
- Le terme de juifs en tant que souche ?
Ridicule au siècle de la biologie moléculaire.
- Le terme juifs en tant que peuple ?
Guère mieux : c'est un ensemble de populations, dont le seul lien effectif sont les persécutions qu'ils ont subies et l'appartenance à une même religion.
Le terme "juifs" n'a pour moi qu'une connotation d'appartenance à une religion, qui draîne bien entendu son corollaire "culturel". Le terme " musulmans" aussi...

Navré, mais autant pour les gitans que pour les arabes, que pour les aryens et les amazones, que pour les muslims, chrétiens et mohicans, bien que je comprenne une envie pour certains - vu les persécutions et génocides subis dans un passé récent -, je ne puis cautionner l'idée de "lopin de terre (nation) rien qu'à eux", quels qu'ils soient.
En aucun cas je ne cautionne cela ; ni ce "rien qu'à eux", ni les critères de "souche", de "race", de "peuple", ni autre dérivé discriminant inopportun. Raison, idéalisme et universalisme m'obligent...

Révérend a écrit:
Certes, Israël est techniquement "la Terre Promise" biblique, mais je ne me souviens pas qu'Hertzl évoquait ce fait. Lui voyait plutôt Israël comme la matrice d'origine du peuple juif (en tant qu'entité et non en tant que religion), et figurez vous que c'est historiquement vrai, les juifs ne venant pas de Madagascar.

8-) Historiquement ou bibliquement ? Décide-toi...
- Bibliquement, la terre originelle des hébreux serait la Mésopotamie (Ur, etc.), pas Israël... La "terre promise* n'est pas l'origine des hébreux bibliques, mais celle promise... par l'éternel. Arf. Mais on s'en bat les couilles de toutes manières.
- Historiquement, cette matrice se perd dans les méandres du Proche-Orient, de la dynamique migratoire et copulatoire de diverses populations humaines, ainsi que de la consanguinité. Il faut bien l'avouer. Arf arf.
Et là aussi, comme argument au sémitisme et au sionisme, j'en a rien à secouer.

Révérend a écrit:
Après, qu'il y ait eu d'autres gens sur cette terre, que ces derniers aient été spoliés et maltraités par les nouveaux arrivants, et que la cohabitation se passe plutôt mal, la télé et les journaux le montrent tous les jours. Mais le fait religieux n'est venu se greffer sur le corpus sioniste que bien après 1947. A peu près au même moment où le sentiment religieux musulman prenait le pas sur les revendications - globalement laïques et territoriales - de l'OLP. Soit, environ depuis 1965-1967. Bref, en gros, le sionisme, qui n'était pas du tout religieux au départ, l'est devenu ensuite. La doctrine puait déjà un peu le moisi à la base, mais avec l'arrivée des rabbins dans la danse, c'est devenu carrément un sac à purin.

Je pense le contraire, mais peu importe la chronologie. Mon grief contre les idéologies raciales ne vient pas du seul fait religieux. Religion pourtant si intimement liée au sionisme, ne serait-ce que par le terme "juifs" sans lequel celui-là n'a aucun sens.

Révérend a écrit:
Seulement, encore une fois, le problème vient de l'assimilation. Dans certains milieux d'extrême-droite, "sioniste" est devenu - de préférence avec un coup de coude complice et un clin d'oeil entendu - le terme politiquement correct pour remplacer celui de "sale juif", légérement illégal depuis 1945. Le nier, c'est être con comme un balai ou extraordinairement naïf.

Je ne nie pas cette caricature ; je suis même en phase avec toi ; je la récuse cependant comme argument valable dans cette discussion. J'ajoute à titre informatif que bien des mouvements dits "d'extrême droite" sont ultra sionistes. Et une bonne partie des mouvements s'affichant "ultra sionistes", sont d'extrême droite...
Une extrême droite aussi polymorphe qu'une pieuvre dans un pot-au-feu. Le nier c'est être con comme un balai sans manche fiché en cul. 8-)

Révérend a écrit:
Lorsque la vitrine d'un commerçant au patronyme un peu trop ashkénaze se fait descendre par une bande d'excités qui crient à l'antisionisme, lorsqu'un type en kippa se fait tabasser après une manif à Paris, au nom de l'antisionisme, je fais partie de ces gens qui ont la candeur de penser que l'appartenance au mouvement sioniste de ce gars n'était peut-être pas la priorité des agresseurs, mais que c'est davantage la judaïté du type qui était visée et ciblée.

Les gens qui tabassent ou lynchent un individu pour ses idées sont des sauvages bons pour le pénal.
Les raisons de ces lynchages, quelles qu'elles soient, ne valent pas plus l'une que l'autre - et en aucun cas elles ne rendent le lynchage plus tolérable. Idem pour les priorités : Rien à foutre de ces considérations.

Révérend a écrit:
Et c'est pourquoi j'ai tendance à me méfier des "antisionistes" militants, surtout lorsque leurs paroles ou écrits laissent entendre que, finalement, le sionisme, ils s'en tapent le coquillard, mais que c'est un très bon prétexte pour casser du Juif. Et que le Juif en question soit athée ou pas, antisioniste ou pas, ça ne change rien pour eux.

Tu as raison. J'ai pour ma part une tendance naturelle à me méfier des termes utilisés à outrance, acceptés tels quels par ceux n'ayant jamais réfléchi sur leur sens ni leur validité.

Je rejoins Dieudonné sur ce point. Le terme juifs (hormis par sa connotation culturelle/religieuse) ne veut rien dire.
Et, refusant de classer ou cataloguer les gens notamment selon leur appartenance religieuse, je me vois dans l'obligation de remettre ce terme à sa place : est juif celui qui se décline lui-même de religion juive, et seulement dans ce cas. La religion juive existe, mais pas le peuple juif. Pas plus du moins que le peuple chrétien. Mérité-je le tribunal pour cela ? On verra bien...

* Oui, je suis bien conscient de l'horreur du génocide et de ses 6 millions de juifs exterminés - c'est le patrimoine de l'humanité, de sa conscience, et de la mienne.

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MessagePosté: 14 Mar 2007, 04:29 
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Lord Dralnar a écrit:
Schmolduck

Citation:
La liberte d'expression est que l'on peut tout dire.. et cela n'existe pas en France.


Cela n'existe nulle part selon ta propre définition de la liberté d'expression!

Critiquer le judaïsme, pas de problème pour moi!

La seule chose qui prête à condamnation chez Dieudonné est qu'il ait (ou aurait) dit "Les juifs, c'est...." et cela s'apparente à de la xénophobie.

On peut argumenter sur le fait qu'il aurait voulu dire "le judaïsme" à la place "des juifs" mais il n'en reste pas moins que c'est cette dernière appellation qu'il a utilisée et que cette appellation implique une discrimination concernant un groupe de personne sur base confessionnelle.

Je ne suis pas partisan de permettre, même au nom de la liberté d'expression, des propos xénophobes et discriminatoires.

Il n'y a aucun moyen de se défendre contre ces propos.

C'est pas une nuance, c'est un principe.


On devrait prendre exemple sur noam chomsky qui comme juif a defendu la liberte d' expression de neo nazi et de revisionniste, avec le seul argument que si on leur interdit d' exprimer leurs idee on peut lui interdire d'exprimer les siennes demain....

Citation:
Ses positions les plus discutées concernent l’affaire Faurisson[9]. Ancien professeur de littérature à l'université de Lyon, Robert Faurisson fut suspendu de ses fonctions à la fin des années 1970 et poursuivi parce qu'il avait, entre autres, nié l'existence des chambres à gaz pendant la Seconde Guerre mondiale. Une pétition pour défendre sa liberté d'expression fut signée par plus de cinq cents personnes, dont Chomsky. Pour répondre aux réactions violentes que suscita son geste, Chomsky rédigea alors un petit texte dans lequel il expliquait que reconnaître à une personne le droit d'exprimer ses opinions ne revenait nullement à les partager.


tu as surement raison de ne pas vouloir cautionner des propos xenophobes, mais cela n'a rien avoir avec la liberte d' expression...


http://immoboum.canalblog.com/archives/politique/index.html
Regarde la video du 24-12 et le texte du 09-12
Citation:
"je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire"
VOLTAIRE (je ne sais pas dans quel bouquin)


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MessagePosté: 14 Mar 2007, 05:16 
Glorbs
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Schmolduck a écrit:
On devrait prendre exemple sur noam chomsky qui comme juif a defendu la liberte d' expression de neo nazi et de revisionniste, avec le seul argument que si on leur interdit d' exprimer leurs idee on peut lui interdire d'exprimer les siennes demain....


écoute schmolduck, -ON- ça existe pas vraiment dans ce forum.
Ni -ON- doit faire ceci, ni -ON- doit pas faire cela. Dans ce forum virtuel il y a que des entités électroniques qui discutent. ON a pas à prendre exemple sur qui que ce soit. Toi tu fais ce qui te chante dans la vie et tu écrit ce que tu pense dans ce forum et moi je fais ce que ma liberté de conscience me dicte et Lord Dralnar fait et écrit selon la sienne, ok?

Schmolguck a écrit:
tu as surement raison de ne pas vouloir cautionner des propos xenophobes, mais cela n'a rien avoir avec la liberte d' expression...


Les propos xénophobes et racistes sont aussi un acte discriminatoire et raciste, pas seulement une liberté d'expression.

Il est vrai que ce topic part dans plusieurs sens mais sous contrôle de merdeux 1 qui provoque jusqu'a ce que ça casse et de merdeux 2 qui connait déjà assez bien les nuances entre ses idées et celles de merdeux 1, 3 et de merdeux 4, etc. (moi je suis merdeux 8, toi c'est merdeux 7).

Le sujet que tu insères maintenant et dans ton dernier post est quelque peu différé de cette discussion: la totale liberté d'expression opposé à la liberté d'expression sous réserve de lois contre le racisme et les discriminations.

Ca on en a déjà débattu en long et en large avec merdeux 9 aussi:
http://www.rationalisme.org/forum_athei ... .php?t=592

Je te recommande d'y poster tes vues lumineuses là-bas dans le topic qui s'y prête mieux pasqu'ici tu ne fais franchement que du barbotage. C'est chiant.

Excuse-moi pour ma franchise, hein mon ami mon ami.



Merdeux 2 parle à merdeux 8, dit le cerbère :
Cesse d'importuner et de mordre gratuitement n'importe quel mollet n'importe comment, stp. Schmolduck ne t'a rien fait de mal et n'a rien écrit de vraiment hors propos non plus.


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MessagePosté: 14 Mar 2007, 22:02 
Mister Universe
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Inscription: 29 Juin 2006, 05:39
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Suite à cette discussion enflammée, je suis allé sur légifrance pour avoir une idée précise de l'état actuel des lois et voici ce que l'on y trouve :

Injure publique raciale nationale ou religieuse, Loi 1881 : art. 23, 29 alinéa 2, 33 al. 3, 5 et 6 , Emprisonnement de 6 mois, Amende de 22.500 €uros.

(http://www.justice.gouv.fr/textfond/antirac.htm)

La messe est dite le délit de blasphème est rétablit : un avocat habile n'aura aucun mal à démontrer que dire publiquement "la torah, le nouveau testament et le coran sont un tissu de conneries" est une injure à caractère religieux.

Selon ce texte si je traitre Lord Dralnar de sale Belge, je risque 6 mois de taule et 22500€ d'amende ... (injure publique nationale ..)

J'ai toujours été contre la loi sanctionnant des propos racistes, antisémites ou xénophobes car son évolution naturelle et inéductable est la pénalisation de tout propos blessant un autre individu, la liste des propos blessant étant établie par l'individu blessé lui même.

En plus, nous sommes légalement incohérents, en se basant sur cette loi le film Borat aurait du être interdit et Sacha Baron Cohen poursuivi pour "Provocation publique à la discrimination, à la haine ou à la violence nationale, raciale ou religieuse". Mais contrairement à Dieudonné, on ne le suspecte pas d'être antisémite ...

Sainte Marie Kouchtoala, interdire à quelqu'un de cracher son venin ne l'empêchera pas d'en produire.

Au fait y-a-t-il eu des Chomsky croyants défendant le droit des autres à chier sur leurs religions ?


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MessagePosté: 15 Mar 2007, 01:15 
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Merdeux 1
Merdeux 2
Merdeux 3
Merdeux 4
Merdeux 5
Merdeux 6
Merdeux 7
Merdeux 8
Merdeux 9


Qu'est-ce que c'est que ces merdeux qui ne savent pas compter jusqu'à 10?


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MessagePosté: 15 Mar 2007, 05:19 
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Archie Cash, mon maquaque préféré, je connais tes grandes prouesses pour les recherches googlesques. Tu n'auras donc aucun mal à retrouver la source de ces propos. Sa langue avait fourché ? Non, mais mon cul est bien posé sur la tienne, slllluuuuurrrpppp !!!



Moi aussi gros malin (macaque s'écrit macaque, comme c'est écrit)
Image
Le délit de connerie aggravée est rétabli dans ce forum depuis fort longtemps (lire charte). Les imbéciles ne communiquant que par copiés-collés sont dégagés. Tes stupidités à toi sont tirées à vue par contre, ipso facto.
Réclamations ? => S'adresser au tribunal de Juan-les-pins.


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MessagePosté: 15 Mar 2007, 06:54 
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Inscription: 19 Juil 2005, 03:28
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422! J'ai gagné!

Toutes tes citations viennent de "explication entre Dieudonné et Pierre Tévanian".
http://www.communautarisme.net/index.ph ... joint=9120

Historiquement il a d'abord été traîné en justice par l'AGRIF (mouvement d'extrême-droite catholique). Ensuite il a critiqué le judaïsme et a été attaqué par le Consistoire Israélite. Puis il s'en est pris aux fascistes racistes coloniaux israéliens et là, c'est la LDJ qui lui est tombé dessus. Mais je vois que tu défends la LDJ puisque ça ne te fait rien que leurs nervis agressent ses spectateurs, blessent une adolescente (ce n'était qu'une petite marocaine, ne t'affole pas) et le menace de mort avant de l'attaquer physiquement. Mais ça, tu t'en moques puisque tu es de la LDJ.
Quand au voile, je ne suis absolument pas d'accord avec lui mais je remarque que c'est le seul point ou il est d'accord avec Joseph Sitruk. Et bien je ne suis d'accord ni avec l'un, ni avec l'autre mais ce n'est pas pour ça que je veux l'interdire de parole.

Mais je voudrais te demander. Es-tu d'accord avec le fait que la guerre sainte est une invention juive? Es-tu d'accord que les juifs ont inventé le monothéisme mais tout ce qui va avec: Le peuple élu exhaussé et les autres peuples enfoncés?
Ne penses tu pas que c'est le début du racisme?

Edit: C'est une réponse au premier post.


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MessagePosté: 15 Mar 2007, 07:11 
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MessagePosté: 15 Mar 2007, 08:52 
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Bonjour Merdeux421

Les Ogres reproduisent l'explication entre Dieudonné et Tévanian. Que tu l'ais lu où tu veux, je m'en fous. Et ton histoire de spécificité française n'est pas une citation de Dieudonné.

En ce qui concerne la LDJ, si tu ne la défends pas, si tu condamnes que ce soit une milice privée qui bénéficie d'une impunité absolue, qu'est-ce que tu reproches quand Dieudonné déclare:
Dieudonné a écrit:
Ce n’est pas une petite clique malfaisante. Quand on vient vous cogner sur la gueule, quand on vous interdit de travailler dans ce pays, il ne s’agit pas d’une simple petite clique malfaisante... !


Merdeux a écrit:
Citation:
Quand au voile, je ne suis absolument pas d'accord avec lui mais je remarque que c'est le seul point ou il est d'accord avec Joseph Sitruk. Et bien je ne suis d'accord ni avec l'un, ni avec l'autre mais ce n'est pas pour ça que je veux l'interdire de parole.


Ni moi non plus. J'attend seulement que tu démontres avec ta bande de macaques qu'un sionisme au dessus de tous les autres pouvoirs en France, c'est pas un poncif antisémite.


J'ai rien compris.

Merdeux a écrit:
Citation:
Mais je voudrais te demander. Es-tu d'accord avec le fait que la guerre sainte est une invention juive?

Vu que celles décrites dans la Bible n'ont pas eu lieu, que veux tu dire ??

Citation:
Es-tu d'accord que les juifs ont inventé le monothéisme mais tout ce qui va avec: Le peuple élu exhaussé et les autres peuples enfoncés?
Ne penses tu pas que c'est le début du racisme?


Un début sans cause, ni précédent en quelque sorte. C'est vachement religieux comme raisonnement ça... Ne penses tu pas faire un peu dans le mythe là ? Qu'ai-je à fouttre du début historique du racisme en plus ?? Personne s'est dit par la suite : les juifs ont commencé, on va faire pareil ! Alors ton baratin cap ! aux chiottes mythologiques !


Dans la Thora, on déclare que le peuple Hébreu est le Peuple élu par Dieu, que les autres peuples sont soit des assassins, soit des voleurs, soit des incestueux, et ce texte est le texte le plus lu dans le monde. C'est la base du racisme de tout le monde occidental. Toi tu t'en fous peut-être mais pourquoi ça te gène si on dit que la Thora est un texte raciste et que ceux qui ne le condamnent pas sont des racistes?


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MessagePosté: 15 Mar 2007, 09:19 
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KarlMarx0 a écrit:
Sainte Marie Kouchtoala, interdire à quelqu'un de cracher son venin ne l'empêchera pas d'en produire.


Salut KarlMarx0,

Je suis d'accord avec ca, mais si tu relis mes derniers posts, tu peux y voir que c'est une réponse "émotionnelle" que j'ai posté, un espèce de ras-le bol, les hormones qui travaillent quoi! :D Je veux pas interdire quoique ce soit mais ca n'empêche pas que ca me fout en colère parfois! (même plus que parfois.... :twisted: )

Bien sûr que je ne veux pas empêcher quiconque d'exercer son droit à à la libre expression, sinon je cautionnerais toutes les dérives qui tendent à limiter le droit à l'expression comme en Russie ou bien en Biélorussie où l'opposition gouvernementale et les journalistes sont muselés. (C'est un exemple, il y en a des tas d'autres mais je veux pas faire chier le monde en faisant la liste!)

Bon, je fais pas trop long parce que les deux trois derniers posts de ce topic me donnent l'impression que ca va chier dans le ventilo... alors je me fais discrète... :scotch:


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