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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 05 Nov 2010, 09:11 
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Ca me fait penser à un film. Me rappelle plus le titre.
Un couple de bobos de gôôche se retrouve avec des voisins Africains. Ces derniers sont carrément infects mais nos bobos ne veulent pas - ne peuvent pas- en convenir.
Siné avait eu une réflexion dans ce sens dans Charlie*. Il écrivait – en gros – que la connerie le gênait davantage chez un « exotique » que chez un « palichon »...Il était conscient que c'était con.

Un relent de culpabilité judéo chrétienne peut-être ?
Une autre forme de racisme en effet.
Sûr qu'on a tous le droit d'être cons.
Et j'avais pas remarqué qu'on s'en priva quelque part sur cette planète ? !

Pourtant... Pour défendre un peu jarchas

Je suis issu d'un milieu plus que modeste. J'ai grandi dans ce qui ressemble à ce qu'on appelle aujourd'hui les cités.
Nous faire manger était quelques fois, à l'époque ( les années 60) le seul vrai soucis de ma mère...D'autres dans la tour, dans le quartier, étaient dans le même cas. (On dirait du Dikens, hein ?) Me reste pourtant de cette époque – surtout – la solidarité qui existait entre la plupart des habitants ( d'origines très variées ) du quartier. Je me souviens particulièrement de Mme Segui ( j'oublierai jamais son nom..) notre voisine de palier qui nous invitait mes frangins et moi à regarder la TV chez eux et en « profitait » pour nous régaler d'un goûter de luxe...J'espère qu'elle est encore en vie et la salue de tout mon coeur.
Et tant de petits gestes de tant de petites gens...
Peut être que le temps a « enjolivé » les choses... Probable. Mais j'ai le souvenir de braves gens à la générosité simple, immédiate et sans calcul.
[j'oublie pas, bien sûr, les embrouilles, les bagarres, l'alcool...etc. Eh... Les saines occupations du pauvre de base.]

Je suppose que ces bousculés de la nécessite d'aujourd'hui ont connu des galères pour beaucoup d'entre eux ?Ou, pour le moins, leurs parents. Et ceci explique – peut-être – cela et « l'intuition » de Jarchas ?
Enfin... Faut bien admettre que l'émission telle que nous la décris ( euh, c'est à toi que je cause, là, Jarchas!) est un peu caricaturale et pour le moins simpliste. Jacques Martin...Mouais...Oh, ma foi, pourquoi pas ?



*Hmmm... Je me souviens aussi, dans ce même journal, une journaliste qui avait écrit «  Il était raciste, comme tous les pieds noirs... » J'ai pensé à mon vieux qu'on aurait pu classer parmi les « pieds noirs », voire parmi les gros cons mais surement pas parmi les racistes. Ca m'avait tenté de lui écrire et...aquoibon ? Pas assez de colère !
Une autre forme de racisme...Une autre conne. Un jeu dangereux.

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« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 05 Nov 2010, 22:03 
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ca sert a rien de defendre jarchas!

il a ecrit des chose indefendable, clairement un stupid prejuge lequel est:
Citation:
la réaction de ces restaurateurs à l'égard de leurs semblables européens montrent bien la différence des valeurs manifestés par l'européen et l'africain,....( l'indifférence et l'égoïsme pour l'un; la compassion le partage et le don de soi pour l'autre )

ca ne se se defend pas! c'est defendre un prejuge racist!

les petites gens c'est les modests revenus, ceux qui ont peu de pouvoir d'achat, oui?
alors en ce cas les petites gens modest bien sur sont tres conscientes de l'importance qu'un petit coup de main les un les autres.

mais les petites gens ce n'est pas les europeens ni les africains. tu l'as dit toi meme Marcel!
Citation:
la solidarité qui existait entre la plupart des habitants ( d'origines très variées ) du quartier.


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 05 Nov 2010, 22:21 
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moi je dis qu'il faut etre obstine contre les generalisations!

si on n'est pas obstinement intolerant contre le racisme, il continue son petit chemin!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 05 Nov 2010, 23:17 
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Citation:
ca sert a rien de defendre jarchas!


Mouais... J'ai cru comprendre !


Mes petites gens...
Ils avaient aussi leurs petites haines, leurs bêtises quotidiennes.
Et, pour moduler un peu ce bel élan du coeur- même s'il est bon à prendre - je pense que cela ne vaut rien sans un engagement réfléchi, « intellectuel ».
Le coeur au service de la raison et non l'inverse...En gros.

Le racisme...

Je veux pas réécrire les textes de Raf Hillman . Je n'ai pas une virgule à enlever ou à rajouter. Sinon – peut-être cette remarque :

Quand même les races existeraient ?
J'aborde pas le problème des "croisements" qui foutrait rapidement le bordel dans cette trop belle et très provisoire classification.
Disons que , pour aujourd'hui, nous voici avec telles et telles races.
Chouette. Bonjours messieurs dames !
Et alors ????

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 05 Nov 2010, 23:20 
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Qu'est-ce que dieu vient foutre la dedans ?
J'avais écrit b.o.r.d.e.l. Noms de dieux !

Il est un peu con ton correcteur, Raf Hillman !

__________
Oui, il est con. Un résidu de quelques essais qu'on avait faits à l'époque, pas remis à zéro. C'est corrigé: bordel = bordel.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 10 Nov 2010, 03:18 
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Marcel a écrit:
Quand même les races [humaines] existeraient ?
J'aborde pas le problème des "croisements" qui foutrait rapidement le bordel dans cette trop belle et très provisoire classification.
Disons que , pour aujourd'hui, nous voici avec telles et telles races.
Chouette. Bonjours messieurs dames !
Et alors ????

Et alors ?
Ben je serais tenté de dire que si les races humaines existaient, c'est toutes les maths, entre autres les maths "modernes" et les célèbres exercices scolaires sur les ensembles, etc. qui s'effondreraient comme un château de cartes. Car ils seraient alors faux. Et si les maths étaient toutes fausses, c'est peut-être tout l'Univers connu qui s'effondrerait sur lui-même, car incohérent.
L'avantage avec ce SI, c'est que le célèbre livre intitulé "Encyclopédie du Vol des oiseaux, des chauve-souris, des insectes et des banques suisses", pourrait en revanche être un bon succès de librairie. Même réponse SI le bleu et le jaune donnaient du rouge en "soustractif", au lieu du vert... Comprenne qui voudra.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 10 Nov 2010, 05:40 
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Localisation: par ci par là
Citation:
Siné avait eu une réflexion dans ce sens dans Charlie*. Il écrivait – en gros – que la connerie le gênait davantage chez un « exotique » que chez un « palichon »...Il était conscient que c'était con.

Un relent de culpabilité judéo chrétienne peut-être ?
Une autre forme de racisme en effet.
Sûr qu'on a tous le droit d'être cons.
Et j'avais pas remarqué qu'on s'en priva quelque part sur cette planète ? !


Oui Marcel,certains appelleront cela racisme de compassion ou autrement, mais c'est aussi du racisme assez répandu, ....

Andrés Manuchiant, je vais peut être paraitre chiant, mais si je veux bien admettre le point de vue scientifique, celui ci est communément assez difficile a expliquer

le fait que si les races existaient :-? (et le concept de race existe bien dans les tête ou sera remplacé par d'autres termes comme "ethnie") cela n'aurait pas de conséquence ... si ce n'est qu'on lui apporte ensuite des hiérarchies.
le racisme n'est pas de voir des races ... mais de hiérarchiser, cataloguer, apporter des qualités ou des déficiences générales à un groupe humain.

Dire qu'il y a un groupe de gens qui sont noirs par exemple, ne sert qu'a leur donner une caractéristique de couleur de peau, mais d'une autre nature que de dire que ces gens là ont moins de possibilité à être raisonnable(senghor) ou une inaptitude a se "civiliser" ... c'est là qu'arrivent le problème du racisme

Une question pour un groupe humain qui est facilement dissociable aussi selon le sexe : les femmes. :D
Est ce que c'est pas le même processus, que le racisme lorsqu'on voit les discrimination verbale ou en droit a leur encontre ?


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 10 Nov 2010, 08:05 
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Salut Ageasse !

Citation:
Une question pour un groupe humain qui est facilement dissociable aussi selon le sexe : les femmes.
Est ce que c'est pas le même processus, que le racisme lorsqu'on voit les discrimination verbale ou en droit a leur encontre ?


Oui. Ca me semble évident. Et si j'osais je dirais que tout ostracisme est au fond une mésestime de soi. Au moins une étrange et dangereuse « paresse ».
Tiens, je suis tombé par hasard, sur un documentaire sur les chimpanzés de Fongoli (Sénégal).
( France cinq - « Le chimpanzé est un homme comme les autres » - Jill Pruetz )
Outre la variété de couleur de ces primates – contrairement à ce que croit Cavana - on découvre que ce sont les femelles qui sont à l'origine de leur "technologie" .
L'auteur va jusqu'à imaginer qu'il en était probablement de même chez l'australopithèque.
T'imagines ? Peut être doit on la domestication du feu, la taille des silex, voire la roue à une gonzesse ? De quoi se suicider à coup d'andouillette tiède comme disait mon vieux !

Citation:
le racisme n'est pas de voir des races ... mais de hiérarchiser, cataloguer, apporter des qualités ou des déficiences générales à un groupe humain.


Certes...Ce que j'entendais par "élans du coeur" versus "raison". Et c'est déjà pas si mal que d'accepter les différences ( toutes les différences )
Cependant, s'agissant de raison, de science donc, la réponse est sans appel. Est c'est bien d'en marteler les synapses de nos contemporains :
La notion de race n'est qu'une connerie. Les outils modernes de la génétique ( les mêmes qui ont remis de l'ordre dans nos 'fantaisies' cladistiques en biologie ) sont on ne peut plus clairs. La couleur de l'épiderme ( du presque noir au presque blanc.Et avec TOUTES les nuances possibles ) ne sont qu'une variation parmi d'autres.
Au fond pas plus significatif que la couleur de carrosserie de ta Ferrari .
Du reste, moi qui suis incapable de reconnaître une marque de voiture d'une autre je les classe par couleur. Je n'achète que des voitures rouges : Ce sont les plus rapides. C'est prouvé !

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 10 Nov 2010, 09:27 
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@Ageasse.
On a déjà eu une discussion un peu parallèle sur un autre fil : viewtopic.php?f=82&t=2450&p=32349&hilit=racismes#p32349
Dans celui-ci, je ne voulais pas entrer dans le sujet "racisme" au sens général, mais puisque c'est fait depuis une dizaine de posts, pourquoi pas.

:D Pour te mettre dans l'ambiance. Tu dis
Ageasse a écrit:
"le racisme n'est pas de voir des races"
C'est une proposition que l'on lit partout, tellement lue et relue qu'elle a fini par m'écœurer. Proposition qui, si quiconque la remet en cause, est susceptible de le faire passer pour un intégriste de l'anti-racisme.
Mais comme je m'en cogne comme de ma première chemise et que je ne crois pas que les [préjugés] racistes soient obligatoirement des [gens pleins de] mauvaises intentions; je prends le risque de te dire que "voir des races" n'est rien d'autre que le racisme. Hé oui. A mes yeux, les gens qui voient "des races", peuvent parfaitement être les meilleurs des hommes, et même adorer littéralement ces races supposées, ils sont LES racistes par excellence - au sens littéral comme technique: le gars qui dit que "la race noire est comme ceci ou pas comme cela", celui qui la flatte, la récrimine, la favorise ou la discrimine, tout comme celui qui ne dit rien à son sujet mais qui "voit des races", est le raciste par excellence. C'est l'amalgame, la catégorisation par x critère, qu'il lui soit favorable comme défavorable.
Je distingue ici a) racisme (ou raciologie) des b) hiérarchies raciales et/ou discriminations raciales...

Rien ne t'oblige à faire de même, mais moi je fais ce distinguo pour d'excellentes raisons: Les racistes ou raciologues (je synonymise exprès les deux) ne sont pas forcément, à mes yeux, ni des membres ni des sympathisants du KKK, hein. Ils peuvent même être militants contre le racisme, parfois même des antiracistes acharnés, mais pour moi "est raciste celui qui voit (ou croit voir) des races humaines". Aussi cru et direct que cela, quand bien même c'est une redéfinition par rapport aux dicos. Et ce raciste-là, il n'enfreint aucune loi. Les lois contre le racisme ne s'occupent pas de son cas, heureusement. Mais il est à mes yeux, techniquement, le raciste (le sens que je donne ici à racisme est différent de celui que l'on décline partout, navré de ne pas me plier à ces remakes de discours mondialement célébré).
Une petite question : à quoi voit-il les races humaines ? A la couleur de la peau ?

Ageasse a écrit:
Dire qu'il y a un groupe de gens qui sont noirs par exemple, ne sert qu'a leur donner une caractéristique de couleur de peau, mais d'une autre nature que de dire que ces gens là ont moins de possibilité à être raisonnable(senghor) ou une inaptitude a se "civiliser" ... c'est là qu'arrivent le problème du racisme

Ici, ce n'est pas pareil pareil que plus haut: dire qu'un gars ou un groupe de gens a ou ont la peau noire, ce n'est pas pareil que voir des races ou une race. Je ne suis pas encore mal-voyant, et je suis à même moi aussi de voir des différences de couleur de peau... Mais je ne commets pas la glissade entre
- voir des différences de couleur de peau ou même désigner les gens par leur couleur de peau (cela peut être utilitaire parfois, ne serait-ce que pour désigner un type parmi la foule)
- et VOIR des races humaines... ou assigner quelqu'un à sa race.
Est-ce que tu captes ces nuances ou pas ? Si elles ne te parlent pas, alors restons-en là et faisons-nous une raison, car là est TOUTE la question de ce topic. Nul ne nie les différences entre les gens - il n'y a d'ailleurs pas d'(in)égalité biologique entre les gens - on ne nie ici que l'idée suivante : que les races humaines seraient des groupes biogénétiques naturels.

Si tu captes ces nuances, on peut alors discutailler tranquillement, et justifier un peu plus le pourquoi de ma mise dans l'ambiance.

Ageasse a écrit:
Le fait que si les races existaient :-? (et le concept de race existe bien dans les tête ou sera remplacé par d'autres termes comme "ethnie") cela n'aurait pas de conséquence ... si ce n'est qu'on lui apporte ensuite des hiérarchies. le racisme n'est pas de voir des races ... mais de hiérarchiser, cataloguer, apporter des qualités ou des déficiences générales à un groupe humain.

Comme déjà répondu à Marcel : "SI" les plantes avaient des feuilles rouges sans chlorophylle, je ne saurais te dire comment le monde serait... J'ai malheureusement été recalé au bac futurologie et "if"ologie. En revanche, je peux constater - dans notre monde actuel et existant - que si les gènes humains n'ont pas de race,
- l'idée de races humaines reste très ancrée chez les gens, malgré ces mosaïques combinatoires
- les racismes et préjugés raciaux perdurent chez une bonne partie de la population
- la xénophobie est parfois indépendante de toute raciologie
- et rares sont les gens tenant simultanément et un discours raciste, et niant l'idée de races humaines... Comme c'est bizarre.
... mais encore une fois, je n'ai pas l'esprit assez puissant pour te dire comment serait le monde sous d'autres variables ou paramètres.

Ageasse a écrit:
et le concept de race existe bien dans les tête ou sera remplacé par d'autres termes comme "ethnie"

Le concept de race remplacé par ethnie, ça n'a aucun sens.
On le lit fréquemment, mais cela n'en a pas plus : l'ethnie blanche ? L'ethnie noire ? Le groupe ethnique jaune ? Africain ? Groupe ethnique asiatique ? Subsaharien ? Intuitivement, un adulte avec un minimum de culture générale et de maturité, le trouvera inadéquat... (=> ethnos) pourtant, bizarrement, cette même intuition est souvent mise en déroute face aux mêmes regroupements sous le terme race, qui n'ont pas plus de sens. Comme c'est bizarre, hein ?

Ageasse a écrit:
si ce n'est qu'on lui apporte ensuite des hiérarchies. le racisme n'est pas de voir des races ... mais de hiérarchiser, cataloguer, apporter des qualités ou des déficiences générales à un groupe humain.

Ici aussi : discours et raisonnement lu mille et une fois... Permets-moi de ne me pas me plier ici non plus aux consensus ni aux phrases qui confortent le cogito par leur simplicité, et qui surtout le mettent en mode assoupissement. J'appelle cela transférer des phrases d'une page web à une autre, mais ce n'est pas cela que j'appelle discuter et encore moins réfléchir.
- le racisme, on en a déjà discuté, est au singulier le terme symbolique et généraliste, d'un ensemble d'attitudes - tout comme la montagne ou la musique. Mais il n'y a pas une montagne ni une musique, sinon DES... et des racismes. Aussi, si cette définition du terme racisme singulier te convient, moi pas. Pour moi elle est réductrice car il existe bien d'autres définitions et compréhensions plus étoffées.
Tu limites racisme à hiérarchiser, et tu sembles satisfait de ton discours. Pas moi. Je suis éternellement insatisfait par les explications à sens unique. La hiérarchisation n'est pas nécessairement une mauvaise intention : organiser l'espèce humaine en races, c'est déjà la diviser en groupes arbitrairement choisis, la classer ou la classifier, l'organiser, "affecter l'individu à son groupe", ordonner, catégoriser... tout cela se fait sans nécessité d'utiliser les idées comme le couple "supérieur à" // "inférieur à". D'ailleurs, on ne peut QUE faire cela du moment qu'on classifie une espèce en différents groupes par des critères sélectifs: tu peux très bien diviser l'humanité entre les gens à
a) jambes de moins de 60 cms, et ceux
b) de plus de 60 cms - qui sont des grandeurs physiques, de vraies unités naturelles [longueur] mais qui ne reflètent nullement une phylogénie ou groupes naturels. Cela peut être utile autant pour la livraison de pantalons que pour dire que ce groupe b) a une longueur de jambes supérieure au groupe a. Il y a bien ici une hiérarchie : b) est supérieur à a)... en longueur des jambes. Hiérarchie pleine de bonnes intentions : livrer des pantalons ! Discrimination et hiérarchie ne sont pas nécessairement des termes péjoratifs. Mais je serais tenté de dire qu'on ne subdivise pas sous divers critères pour rien.
A quoi sert donc la subdivision en races humaines, qui ne reflète pas non plus des groupes naturels ou phylogéographiques ? Désolé, mais je ne crois pas à la gratuité de nos idéations élaborées et construites, quand bien même elles n'aient pas nécessairement de "mauvaises" (ou bonnes) intentions. Elles ont une ou des raisons causales, à défaut de claires intentions (bonnes comme mauvaises, car je m'en cogne des intentions des gens).
Et pour dire très franchement, je ne tiens pas le discours hors contexte explicatif que "les races humaines n'existent pas". Elles existent ! ... En tant que construction sociale : la construction de plusieurs prototypes idéalisés, sous lesquels on fait des regroupements de gens. C'est déjà, rien qu'ici, un début de hiérarchisation et organisation : des gens regroupés sous divers prototypes. Assignés ou désignés par leur prototype.

ps : actuellement, on sait tous que le terme "racismes" a été élargi à d'autres critères que le lien avec l'appartenance à une race. Il existe néanmoins - en français comme dans les autres langues -, des mots désignant d'autres sortes de préjugés et de méfiances, envers l'étranger, le différent, tels que la xénophobie, l'homophobie, etc. Ils sont souvent concomitants et faux-vrais amis, mais ils nuancent les cibles. Qu'on cesse alors de tenter de dissocier l'idée de "préjugé racial" de la notion de "races humaines", par l'intermédiaire de la seule hiérarchisation... car c'est le monde à l'envers. :evil: Ce monde à l'envers, j'y croirai quand je verrai un gars chanter son racisme et la non existence des races humaines dans le même refrain.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 10 Nov 2010, 16:26 
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Alors, que proposez-vous comme terminologie pour définir la couleur de peau et morphologie d'un terrien ? :
homme/femme de type européen, africain sud-américain ou asiatique ?

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"L'homme descend du singe pour monter sur la femme..."


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 10 Nov 2010, 21:54 
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Je propose les termes suivants pour différents types : peau-rouge, moricaud, café au lait, visage pâle, noir, gousse d'ail, jaune, chocolat, tête d'ampoule, blanc, négro, face de citron, rebeu, youpin, espingouin, gros lard, musclor, tête de boche, schleuh, bougnoule, crâne d'oeuf, p'tit nain, tronche de cake, latino, boudin, macaque, etc.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
H. Rauschning


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Nov 2010, 01:43 
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Moi même je propose un classement par numéro de sécurité sociale ! Non mieux, un classement fonction du rapport temps universel (en microseconde)/naissance avec pointage automatique par faisceau laser lors de l'accouchement. Quoi ? Comment ? Ca fait un peu fasciste ? Et comment on fait si on accouche dans la savane ou dans la rue ? Ben on fait une sous classe "autres".


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Nov 2010, 02:08 
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Messages: 234
Ou par l'angle d'inclinaison de la bite en érection: les droitiers, les gauchers, les perfectos.

Autres termes : gueule de makoulélé, de roastbeef, cousin à Bokassa, fils de lardon, de couscoussier, polak, gnakoué, rescapé d'Hiroshima, héritier du Sahara, brouteur de chamelles, beau-frère de chèvre, tête de béret basque, paëlla sans moules, coupeur de canne à sucre, chinetoque, bicot, gringo, métèque, raton, 28 cms (ça c'est moi !), baiseur de singes, "retourne dans ton île !", physique d'îlotier . :D

_________________
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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Nov 2010, 02:20 
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Messages: 4071
Et de toute manière, je ne suis pas raciste, j'ai d'ailleurs un excellent ami qui est moi même. Pourtant je dois dire quand même que je ne me sens pas très en sécurité lorsque je suis avec moi même, je pense même que j'éprouve de la jalousie pour ma propre personne, comme si je me retirais le pain de ma bouche...De toute façon il n'y a que moi, et c'est déjà beaucoup trop, je passe avant moi au point que je me vois de face, si je ne me retenais pas je m'exterminerai. Alors raciste, pensez donc, faudrait que je me divise !


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Nov 2010, 02:44 
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Il existe un test très efficace, le test du QR (Quotient de Racisme), pour savoir si on est raciste ou pas: tu regardes ces images et tu réponds à la question par oui ou non, pour chacune d'entre elles.

T'as envie - au moins un peu - de la fesser, la taper ou de te la taper ? Oui ou non ?

Image
Oui ou non ?
Image
Oui ou non ?
Image
Oui ou non ?
Image
Oui ou non ?
Image
Oui ou non ?

Résultats
Si tu as répondu au moins une fois oui, alors tu es un sale raciste. (j'ai répondu 5 fois oui, je suis vachement trop raciste :evil: )
Si tu as répondu 5 fois non, t'es normal. Pas raciste, mais faut consulter un spécialiste ( = problème de libido).

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Nov 2010, 09:26 
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Hum... A part pour la première dont je ne vois pas la tronche je répondrais oui pour toutes.
Ah...La dernière... Je voudrais bien mais je peux pas : Elle en demande de trop.

Salut Raf Hillman ,
Pour mon si...
C'était un raisonnement ab absurdo et je n'avais fait tenir « mon truc » improbable qu'une fraction de journée ( en fait jusqu'à la prochaine naissance d'un humain ) ...
Tu as rajouté, entre crochets , [humaines]. Je l'avais omis à dessein. Même pour l'animal je trouve cette notion un peu ridicule.
Artificielle, ne durant que par un espace et une période artificielles elles aussi, et porteuse des mêmes travers ridicules ( modèles??) que pour les hommes : Les labradors sont gentils, les chihuahas espiègles, les pit bulls méchants et les lapins nains nuls au baskett.
[Sans parler du snobisme qui permettra à telle ou telle autre race vue dans un film de « survivre » tandis que d'autres attendront à la SPA...Et que toutes (enfin , presque) les races sont potentiellement possibles]

Pour le reste de tes textes je ne puis qu'être d'accord ( Ben oui : Sinon tu vas encore gueuler !). Oui. Techniquement tu as raison. Le racisme est un. Et il vaut mieux, en effet, ne pas l'amalgamer avec d'autres haines. Même si des passerelles existent.
Là ou je « tempère » c'est que mille et une « raisons »* d'être raciste existent ( toutes mauvaises on est ok)
Certaines (l'ignorance, l'habitude) peuvent être combattues par la raison et on peut ( j'y crois) « soigner » le malade. [ Du reste, à quoi bon écrire là dessus si on n'y croit pas au moins un peu ? ]
D'autres sont inacceptables (la haine, la vanité, la peur) et bien plus compliquées à rattraper.

Ma fille enseigne en collège. Elle est effarée par les propos racistes tenus par ses mômes.
Je suppose – j'espère – qu'on peut « sauver » ces gosses. Avant que ,à trop mijoter ,cette bêtise ne pourrisse en haine.
Elle est ( ma fille ) dans un collège « difficile ». Un véritable champ de bataille. Pour ce qu'elle m'en dit les profs songent même de plus en plus à « abdiquer ».
Elle est consciente que « leur racisme » ces gosses ne l'ont pas « inventé ». Il n'est ni inné ni généré spontanément. Elle en devine les causes*. Mais, à l'instar de ses collègues, ne sait plus trop quoi faire.
Je lui ai demandé s'ils avaient imaginé convoquer les parents.
Oui. La plupart n'étaient pas venus.
S'ils avaient imaginé qu'un « jeune » issu du monde de ces gosses aurait pu leur parler. Parler leur langage ?
Oui : Azdine qu'il s'appelait ce jeune. Et il se débrouillait pas trop mal.
Il faisait ça bénévolement. Il n'était pas prévu dans ce beau dispositif. Il a tenu ce qu'il a pu puis lâché la rampe....
J'ai demandé aussi à ma fille si elle ne pensait pas , qu'avant de bourrer le crâne de ces gosses avec quoi que ce soit il serait bon de virer tout ce fatras qui prenait toute la place ?
Facile à dire...

J'ai écrit « issu de ce monde »...Un autre monde bien sûr. A chacun le sien.

*Les causes....
Sans doutes bien plus hétéroclites et nombreuses qu'on n'ose l'imaginer ?
La mésestime de soi ( dans un monde où on ne sait que mesurer) ?
La peur d'un avenir perdu d'avance ?
L'envie d'un avenir gagné à tout prix ?

Je ne sais plus trop...

Bon. Je ré insiste encore un coup :
Structurellement, scientifiquement, intellectuellement, le racisme est bien tel que tu le décris et est une folie.
Et...nous sommes humains.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 13 Nov 2010, 21:45 
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Marcel a écrit:
Oui. Techniquement tu as raison. Le racisme est un. Et il vaut mieux, en effet, ne pas l'amalgamer avec d'autres haines. Même si des passerelles existent.
Là ou je « tempère » c'est que mille et une « raisons »* d'être raciste existent ( toutes mauvaises on est ok). Certaines (l'ignorance, l'habitude) peuvent être combattues par la raison et on peut ( j'y crois) « soigner » le malade. [ Du reste, à quoi bon écrire là dessus si on n'y croit pas au moins un peu ? ] D'autres sont inacceptables (la haine, la vanité, la peur) et bien plus compliquées à rattraper.
Je n'ai pas écrit ça. J'ai écrit que les racismes sont divers (pluriel), qu'il existe maintes causes, formes, variantes de racisme[s].

Citation:
Pour le reste de tes textes je ne puis qu'être d'accord ( Ben oui : Sinon tu vas encore gueuler !).
... "Ours qui gueule n'encule pas". (proverbe iroquois)

Citation:
Tu as rajouté, entre crochets , [humaines]. Je l'avais omis à dessein. Même pour l'animal je trouve cette notion un peu ridicule. Artificielle, ne durant que par un espace et une période artificielles elles aussi, et porteuse des mêmes travers ridicules ( modèles??) que pour les hommes : Les labradors sont gentils, les chihuahas espiègles, les pit bulls méchants et les lapins nains nuls au baskett. [Sans parler du snobisme qui permettra à telle ou telle autre race vue dans un film de « survivre » tandis que d'autres attendront à la SPA...Et que toutes (enfin , presque) les races sont potentiellement possibles]

Tu peux le voir ainsi. Pour ma part je ne tenterais pas de nier le bien-fondé du concept races de chiens... Si j'ai ajouté les crochets (dans ma réponse) c'est car je n'assimile pas l'idée de races domestiques aux populations et groupes (ou regroupements) des autres espèces, dont l'humaine.
Je reconnais donc les races de chiens (malgré l'aspect partiellement arbitraire et, surtout, artificiel de cette notion). Et je reconnais aussi que certains traits de caractère ont été sélectionnés et fixés chez des races domestiques. Mais tu es libre de tes opinions, Don Quijote de la Mancha ! :D

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 14 Nov 2010, 10:32 
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Citation:
Tu peux le voir ainsi. Pour ma part je ne tenterais pas de nier le bien-fondé du concept races de chiens... Si j'ai ajouté les crochets (dans ma réponse) c'est car je n'assimile pas l'idée de races domestiques aux populations et groupes (ou regroupements) des autres espèces, dont l'humaine.


Oui. J'avoue que mon exercice ne me satisfaisait pas entièrement...
J'avoue n'avoir pas le même soucis de la précision que toi ( eh : c 'est un compliment ! ) . Et j'admets que ca peut causer problème s'adressant aux mauvaises oreilles...Tu sais que j'ai la sale manie de discuter pour discuter. Et de me disperser .

Tu évoques les races de chiens. J'avais quant à moi – en écrivant mon truc - songé aux différentes races de bovidés. Sans doute encore plus significatif. Crées et maintenues par l'homme pour les différents avantages qu'elles apportent...
Je dois bien admettre qu'il y a un distingo ! Bien entendu.
Pourtant ( et c'est un peu pour ça que je m'étais risqué sur ce chemin hésitant ) cette notion de races animales est souvent utilisée comme argument pour étayer le « racialisme » humain. Je voulais surtout insister sur le fait qu'on retrouve face aux races animales les mêmes « réflexes » que ceux du « racisme humain ».
Surtout – en effet – avec le chien. Animal presque humain ! Il ne lui manque que la parole. Hein ?
(Sans doute nous dirait il : « Me cassez pas les couilles! »)
Le chien... « Ce qu'il y a de meilleur chez l'homme » disait Alexandre Vialatte qui n'a pas dit que des conneries.

Ouais...
J'aurais beaucoup insisté sur « l'acceptation » (le refus en fait) INTELLECTUEL du racisme que je considère comme le pas essentiel vers l'éradication de ce concept foireux. C'est pour moi- j'insite encore- essentiel.
« Petit » pas qu'on peut considérer , au moins dans le monde de la science, comme fait.
Je n'en devine pas moins ce qui nous sépare encore d'un monde enfin débarrassé de cette folie. Et je fais partie de ce monde.
Je suis tombé il y a peu sur un article ( tu apprécies mon sens de la précision?! Misère de mémoire...) qui m'expliquait que , à la vitesse où on allait, il nous faudrait encore quelques siècles pour que la femme soit – REELLEMENT - dans les faits – considérée comme l'égale de l'homme.
Ca sera au moins aussi long , j 'en ai peur pour se débarrasser -vraiment – du racisme.

Faudrait peut être rassurer les humains ?
Leur dire que si un jour on se débarrassait pour de bon de cette notion de races humaines ça ne nous interdira pas de nous taper sur la gueule. J'ai l'impression qu'ils ont peur de cette paix ennuyeuse que cela (croient ils) pourrait amener.
C'est quand même pas les prétextes ( j'allais écrire les raisons) qui manquent.
A moins que ces raisons ne soient les mêmes que celles qui alimentent le racisme ? Là on est dans la merde...

Moi , je suis à l'abri. J'ai mon voisin. Petites haines assurées jusqu'au moins ma retraite.
Quel con celui là ! On devrait lui faire une statue !
Bon, tu me diras « c'est pas trop sa faute ».
Alsacien, protestant, socialiste père de trois gosses et rouquin... Le pauvre n'est pas gâté.


Citation:
Don Quijote de la Mancha !


Tu sais, j'ai quand même hésité avant d'oser ce pseudo .
Un peu comme j'aurais hésité pour choisir « Einstein » ou « Tarzan ». Une sorte de ...modestie !
Disons que je me « retrouve » dans la folie, la naïveté du personnage....Certes pas dans son courage.
Son armure est un peu trop grande pour mes épaules ! Disons que c'est un peu par dérision que j'ai quand même osé.
Comme lui, aussi, j'ai cette impression que parfois toute la planète (ou presque) ressent ce que je ressens. Et parfois l'impression d'être seul et con.
Pour ce que j'entend et lis. Pour revenir. Nous sommes nombreux à porter un plat à barbe sur le ciboulot....

Hop hop hop ! Pas de commentaires : La psy j'ai déjà donné !

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 14 Nov 2010, 21:56 
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Andrés Manuchiant
oui le sujet n'était pas foncièrement cela, mais comme il me semblait épuisé , je pensais que la question s'y prêtait

je te remercie bien d'avoir pris sur ton temps pour exprimer ta pensée sur ce point . je vais cogiter cela, parce qu'il ne me semble pas que nous ayons de grosse différence d'appréciation sur ce point . (plus je te relis, plus ça me ressemble) :D

Citation:
Désolé, mais je ne crois pas à la gratuité de nos idéations élaborées et construites, quand bien même elles n'aient pas nécessairement de "mauvaises" (ou bonnes) intentions.


C'est intéressant, c'est important de se poser cette question sur ce qui incline nos idées qui semblent parfois n'être que de simples choix entre des arguments rationnels.


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 16 Nov 2010, 10:18 
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Ageasse a écrit:
Andrés Manuchiant
oui le sujet n'était pas foncièrement cela, mais comme il me semblait épuisé , je pensais que la question s'y prêtait

je te remercie bien d'avoir pris sur ton temps pour exprimer ta pensée sur ce point . je vais cogiter cela, parce qu'il ne me semble pas que nous ayons de grosse différence d'appréciation sur ce point . (plus je te relis, plus ça me ressemble) :D

Citation:
Désolé, mais je ne crois pas à la gratuité de nos idéations élaborées et construites, quand bien même elles n'aient pas nécessairement de "mauvaises" (ou bonnes) intentions.


C'est intéressant, c'est important de se poser cette question sur ce qui incline nos idées qui semblent parfois n'être que de simples choix entre des arguments rationnels.


Oui... Moi aussi les réflexions de Raf Hillman m'auront « perturbé ».
Dur de se regarder sans un minimum de complaisance...De réaliser que certaines de nos belles envolées pourraient parfois n'être dues qu'à un « vilain réflexe ».
Comment pourrais-je être sûr d'y echapper ? Vraiment.
Bon, je suppose ( j'espère) qu'on a le droit de changer... Le « devoir » de se remettre en cause.
Difficile – le plus difficile sans doute – d'admettre que nous puissions souffrir de ces « prurits » que nous condamnerions.
Nobody's perfect.
Pour ce qui me concerne – et avec les gigantesques pincettes que ca sous entend – Tu peux aller en paix !
J'essayerai de te suivre...Si tu vas pas trop vite : Avec l'age je me fais vieux...

Comme disait l'autre "La vie a besoin d'encouragements"

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 16 Nov 2010, 11:23 
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
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Citation:
Raf Hillman
.../... je ne voulais pas entrer dans le sujet "racisme" au sens général,
Mouais...
Je comprends mieux le sens de cette phrase que je n'avais que survolée...
Sans doute serait il sage de se "contenter" du "racisme scientifique". Ca serait déjà pas si mal et ferait un bon début.
Sinon on finirait pas dire des conneries.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 27 Nov 2010, 07:03 
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Les tenants de la compréhension en races de l'espèce humaine ne démordent pas. Nouveau terme proposé pour remplacer l'idée de races, puisque populations n'a pas fonctionné : l' écotype.

Lu dans un blog. A la question habituelle adressée à un défenseur de la subdivision en écotypes : "So, JC, how many human “ecotypes” do you recognize ? "
(Alors, combien d'écotypes humains reconnaissez-vous ?)

"Réponse" : "Isn’t that like asking how many colors are in the visual spectrum? Though it is difficult to say where one color ends and the next begins, should we then claim that there are not different colors, or that color is a useless concept?"
(N'est-ce pas comme demander combien de couleurs comporte le spectre de la vision humaine ? Bien qu'il soit difficile de dire où commence une couleur et où commence l'autre, devrait-on prétendre qu'il n'existe pas différentes couleurs visibles, ou que le concept de couleur n'est pas (lit. sans usage) utilitaire ?).

C'est assez cocasse, car la seconde question qui se veut finaude et subtile, prétendant réfuter la pertinence de la première, est assez souvent ânonnée par les défenseurs de l'idée de races (même floues) : elle est pourtant un des plus meilleurs arguments qui soit contre cette idée même de découpage de l'humanité en races, ou couleurs, ou autre. Et reflète très bien notre tendance psychique, assez normale finalement, à catégoriser des gradients infinis et à tomber dans le piège de donner une physicalité ou objectivation scientifique à ce qui n'en a pas - qui n'est que conventions utilitaires, et non pas entité physique..

Je ne vais pas m'étendre pas là-dessus, mais en effet les couleurs vert, jaune, bleu, brun-vert, magenta, cyan, rose, rouge, violet, ne sont rien que des noms donnés à des approximations d'un spectre contenant des nuances à l'infini (d'une palette de 3).

Réponse fournie au second, par un 3me larron : "Depends on what you mean with color. The RBG et cetera color definitions for graphics are practical conventions. (Though the choice of precisely 3 color ranges for displays has its physiological basis.)"

J'ajoute ici un complément. Très subtilement, ce dernier a glissé la notion des 3 couleurs fondamentales (le rouge, vert et bleu), avec lesquelles toutes les nuances et gradients innombrables de notre vision se forment. Qui correspondent en fait à la manière dont notre vision trichromatique - signifiant littéralement "nuances formées à partir de 3 cônes sensibles à différentes fréquences lumineuses" - est conçue, car en réalité ces 3 couleurs fondamentales ne sont qu'une notion relative à l'existence de la vision, des primates et d'autres espèces ici, mais pas non plus une réalité objective. Nos couleurs n'existent que relativement à notre existence :D et à la perception de celles-ci par 3 cônes différenciés. Les oiseaux par exemple ont une vision quadri, ou tétrachromatique, 4 cônes différents, d'autres bichrome, etc. Leurs couleurs ne sont pas les mêmes, mais la lumière et ses paramètres sont les mêmes pour tous. On ne peut même pas imaginer, même pas en rêves, ce que pourrait être cette vision des oiseaux : des couleurs et nuances inimaginables pour nous, probablement à jamais tant que nous restons des humains à cerveau/vision humaine. Par analogie, il semblerait qu'on ait aussi bien de la peine à imaginer ou comprendre clairement ce qui est profondément combinatoire et dépasse trop explicitement notre physicalité et notre tendance à organiser artificiellement le monde selon notre propre image et notre propre cognition, dans nos propres limites intellectuelles, car physiques.

Une note un peu pessimiste ici : les différentes différenciations des couleurs sont une assez bonne illustration de certaines impossibilités intellectuelles (physiques !) de l'humain à pouvoir tout comprendre. Si "comprendre" signifie en quelque sorte, être en diapason, en écho neural, un ressenti cérébral avec une idéation appréhendée, intégrée ; les couleurs sont alors un exemple de nos limites absolues tant qu'on ne modifie pas notre fonctionnement biologique: on peut théoriquement ressentir et partager ce qu'est voler comme un oiseau, peu ou prou, on peut pourquoi pas techniquement envisager de pouvoir voler comme eux en battant des ailes à plumes ; mais pas du tout en l'état de notre constitution ce qu'est la vision si nuancée d'un oiseau.

______________________________


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Un livre facile à lire, assez bouleversant si on ne s'attend pas à son contenu. A mettre entre toutes les mains.

A growing number of aspects of human nature are proving to be genetically based, but it is important not to jump to the conclusion that everything about human nature is determined by genes. Richard Lewontin, eminent geneticist from Harvard and founding member of "Science for the People," has written an accessible and important book about the limits of genetic determinism, especially in defining putative differences between races. In technical terms, his basic argument is that the genetic differences between races are not significantly greater than the genetic differences between randomly selected humans within any race. ; Scientific American Library Series; B&W Photographs; 0.55 x 9.29 x 8.43 Inches; 179 pages

http://www.joyofbooks.net/?page=shop/fl ... 0b41ec5365

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Richard Lewontin

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
H. Rauschning


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 27 Nov 2010, 07:56 
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Texte plus qu'intéressant. Je trouve .
Non seulement il démolit toute idée de race avec ces arguments même qui voulaient les « définir » mais il signale – en prime - l'arbitraire de biens des classifications humaines.
J'adopte. Nul doute que je me resservirai de cette démo.

Un passage par la « trichotomie » voire « quadrichotomie » que nos cerveaux de primates (le mien au moins ! ) ont bien du mal à imaginer

Même la physique ondulatoire ne veut pas du racisme ?
Qui l'eut cru ? !

Beau travail . Merci !

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 27 Nov 2010, 08:05 
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Un article de synthèse mais de fond aussi, 25 pages tout de même, extrêmement concluant et intéressant, bouleversant lui aussi, étonnant : Race as biology is fiction, racism as a social problem is real: Anthropological and historical perspectives on the social construction of race.
Smedley - Smedley, 2005

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15641918

A lire absolument. Il suggère clairement, études à l'appui, et permet de comprendre partiellement comment la simple idée de races, même de groupes ethniques, influe jusqu'aux disparités de soins et qualité de soins fournis, discriminations même dans les hôpitaux publics !

Petit extrait de cet article de : This research is clear and consistent when comparing African American and White patients, and it is becoming stronger in demonstrating the same disparities between Hispanic and White patients (more research must be done to determine whether American Indians/Alaska Natives, Asian Americans, and Pacific Islander Americans face the same disparities). In general, this research shows the following:

● African, African Americans and Hispanics tend to receive lower quality health care across a range of disease areas (including cancer, cardiovascular disease, HIV/AIDS, diabetes, mental health, and other chronic and infectious diseases) and clinical services (B. D. Smedley et al., 2003);
● African Americans are more likely than Whites to receive less desirable services, such as amputation of all or part of a limb (Gornick et al., 1996);
● Disparities are found even when clinical factors, such as stage of disease presentation, comorbidities, age, and severity of disease are taken into account (B. D. Smedley et al., 2003);
● Disparities are found across a range of clinical settings, including public and private hospitals, teaching and nonteaching hospitals, and so forth (B. D. Smedley et al., 2003);
● Disparities in care are associated with higher mortality among minorities who do not receive the same services as Whites (e.g., surgical treatment for small-cell lung cancer; Bach, Cramer, Warren, & Begg, 1999).

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 29 Nov 2010, 21:17 
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Sur OZ, la discussion sur les races humaines est partie... :D

Pas envie de m'en mêler, qu'ils se débrouillent. Mais déjà des malhonnêtetés sont énoncées, par de mauvais résumés d'articles : http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... entifique-

Xpes a écrit:
Ce ne sont pas les mêmes gènes, en effet. Lire La Recherche n° 377.
[...]
Bizarrement, ce n'est pas l'avis des généticiens. Encore une fois, lisez La Recherche.
J'ai l'impression que ceux qui sont gênés par cette idée d'existence des races humaines se préoccupent moins de races et de génétique que d'antiracisme et d'idéologie.
Il me semble que c'est un mauvais argument. On ne critique pas le sexisme en niant la différenciation sexuelle.

L'article sur la revue La Recherche est ici Les races : http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=ch

... et il s'agit d'une très mauvaise traduction de l'article original dans Nature, co-signé par Marcus Feldman, Richard Lewontin, Mary-Claire King, qui s'intitule ainsi : Race: A genetic melting-pot

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 4374a.html

et qui très explicitement propose l'inverse de ce qui est résumé en début d'article sur la revue La Recherche. Cette introduction sur "La Recherche" qui dit : "Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l'espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d'où elles sont issues. En revanche, les usages que l'on prétend faire en médecine d'une classification raciale sont sujets à caution."
est en fait contredite par le contenu même de l'article, et n'est pas - même de loin - proposée par l'article original en anglais dans Nature, co-écrit par Marcus Feldman, Richard Lewontin, Mary-Claire King... bien au contraire: ici aussi, la validité scientifique du terme Race et la compréhension raciale de l'espèce humaine sont réfutés par cet article (comme par son résumé en français malgré cette mauvaise introduction, qui n'est pas de la plume des 3 co-auteurs mais d'un pigiste du magazine français "La Recherche"... pigiste qui n'a pas jugé bon, dans la version électronique, de séparer son introduction du corps de texte par du gras ou une couleur différente.)

C'est ma petite contribution pour aider Cajypart, seul pour l'instant contre les raciologues de l'OZ qui vont probablement sortir la panoplie complète de ressassés et d'impostures habituelles.
:mrgreen: Bon courage !

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 30 Nov 2010, 00:27 
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Ca craint tout autant avec Henri Manguy et ses sorties débiles voici quelques morceaux choisies!

Henri Manguy a écrit:
Justement non, parce que les groupes sanguins ne sont pas corrélés à des populations particulières, ils sont répandus dans toutes les populations humaines. Ce ne serait pas plus pertinent que de définir des races sur le critère de la taille ou de la longueur du pénis.

Bref Henri Manguy ne conserve que les critères qui l'arrange, à savoir couleur de peau et probablement certains très du visages, tous les caractères phénotypiques qui n'entrent pas dans ces classement raciaux correspondant à certaines divisions géographiques particulières (blancs, noirs, jaunes, rouges) ils les ignorent et les jugent non pertinent dans la discussion sur les soit disant races humaines!

Henri Manguy a écrit:
Bien sûr, comme ancêtre très lointain. Et encore plus lointain on peut leur trouver un ancêtre commun avec les grands singes, et toujours plus loin un ancêtre commun avec tous les mammifères. Mais les races sont le degré quasi-minimum de la variation génétique, et je persiste à dire que le paysan chinois n’a pas plus de lien de parenté avec le paysan breton qu’avec le paysan africain ou le paysan amérindien, etc. Ils ont exactement, ou à peu de choses près, le même lien de parenté, mais si lointain que chacun dans son coin a eu le temps de développer des traits particuliers qui finissent par le distinguer de tous ses lointains cousins.

Les races sont le degré quasi-minimum de la variation génétique..... Bigre mon père, ma mère et ma sœur ne sont pas de la même race que moi c'est bon à savoir. Demain Henri Manguy nous expliquera clairement quel degré génétique minimum est requis pour pouvoir se dire de race différente que monsieur tout le monde! :fr:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 30 Nov 2010, 00:37 
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Non monsieur ! Ils sont de la race "parents", et toi de la race "enfants".

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 30 Nov 2010, 08:41 
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Tu as oublié ma sœur! :fr:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 30 Nov 2010, 20:47 
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Alors il y a un grave problème de compréhension chez tous les raciologues, qui tous font la même confusion : confondre les nouvelles possibilités modernes pour déduire, évaluer, voire pourquoi pas identifier les ascendances, plurielles !, ou partie de celles-ci actuellement (et très grossièrement) via des séquences ou autres objets génétiques caractéristiques... confondre donc cela avec le découpage en races humaines.
Ce qui est in fine confondre "diploïde et races", ou confondre "ancêtres localisés même géographiquement, avec races"...
Ces nlles technologies pourront aller jusqu'au niveau de précision de l'individu partageant un ou divers mêmes objets, séquences génétiques - perdu parmi 7 milliards d'humains dans son village à perpet-les-bains, voire plus si on inclut les ascendants du passé et décédés -, que cela n'est en rien un argument démontrant le bien-fondé du découpage [biogénétique] des races humaines.
:fr: De tout temps, tous les individus diploïdes ont et des ascendances (de multiples ascendants - 2^2^2...) et qui tous ont vécu géographiquement en un ou plusieurs endroits... et cela n'est en rien la démonstration du découpage en races... !!

Il est normal vu les technologies actuelles de pouvoir de mieux en mieux retrouver les versions alléliques +/- identiques, ou des objets moléculaires partagés et hérités par d'autres descendants dans une généalogie humaine en réseau. Et plus les technologies et connaissances s'affineront, plus on pourra démultiplier le nombre d'ascendants et les localiser temporellement comme géographiquement. Des ascendants toujours multiples, ce qui fait que la génétique ne sait quoi foutre de l'idée de découpage en races humaines, car il est génétiquement faux, un boulet ne signifiant rien.

Quant à répondre aux stupidités enfantines de Xpes ou, plus sournoises, de Henri Manguy. Ex : Bon, je crois que c'est clair : ceux qui ne veulent pas entendre parler de races ne voient pas de Noirs, ni de Blancs, ni de Jaunes, ni de Rouges, ni de Verts, ni de Bleus. Ils voient partout un seul type humain, de même couleur de peau, aux cheveux semblables, de morphologie semblable, aux traits semblables, etc. Par contre, quand ils regardent à l'intérieur, dans un même groupe ils voient une telle diversité de gènes que c'est à se demander si un frère et une soeur appartiennent bien à la même espèce. Bref! Vous avez certainement des notions de génétique très avancées mais je reste persuadé que, comme je l'ai dit plus haut, dans l'arbre généalogique d'un touareg on ne trouvera jamais un ancêtre Inouit. Et cela, même si tu trouves plus de gènes semblables entre le Touareg et l'Inouit qu'entre deux Touaregs (chose dont je ne suis de toute façon vraiment pas convaincu).
S'il est vrai qu'il y a une énorme diversité génétique intra-groupe, c'est vrai pour tous les groupes. J'ai donc un groupe A à l'intérieur duquel la diversité génétique est très grande. J'ai aussi un groupe B à l'intérieur duquel la diversité génétique est très grande. Et l'on voudrait me faire admettre qu'entre A et B la diversité génétique serait moindre ? Comment cela se pourrait ? Elle est forcément encore plus grande.


... c'est dégradant de répondre à ce genre de sorties. Il s'agit bien de HenriM, le fumeux raci[ali]ste de feu CZ... :D HenriM avait posé exactement la même question sur CZ, comme c'est bizarre :
Citation:
Et l'on voudrait me faire admettre qu'entre A et B la diversité génétique serait moindre ?

Oui. C'est précisément car les différences (divergences, distances) génétiques entre populations sont estimées par des moyennes (et/ou taux/fréquences alléliques) sur différents objets et échantillonnage de population, bougre d'ahuri !

Si pop A = 2 individus allèles 24 et allèle 76 respectivement => moyenne 50
Si pop B = 2 individus allèles 20 et allèle 90 respectivement => moyenne 55

- différence allélique moyenne entre pop A et B : 5
- différence (et diversité) allélique intragroupe A et intragroupe B : respectivement 52 et 70

C'est bien intra-groupe et inter-individus que la plus grande diversité et le plus remarquable polymorphisme existe. Toi commencer à capter, bougre d'âne ?

Il faut se rendre à l'évidence que les raciologues comme Xpes et Henri Manguy ne sont tout simplement pas capables de comprendre ces subtilités plus haut ni les trucs matheux les plus élémentaires et basiques, tels que celui juste au-dessus.
Ou bien, possible aussi: les non raciologues sommes tout aussi incapables - dont moi-même, car je m'inclus - de les leur expliquer d'une manière accessible.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 30 Nov 2010, 21:55 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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C'est dégradant et pourtant on ne peut s'empêcher de répondre! Au fait si tu es bannit du forum OZ je peux te piquer ta petite démonstration mathématique très bien imagée si besoin est (en te mentionnant copyright oblige)? C'est dégradant mais bon ma dignité virtuelle est déjà définitivement foutue! :D

N'empêche je doute qu'avec une démonstration pareille on puisse dire que c'est nous (ou tout du moins toi) qui ne parvient pas à transmettre c'est plutôt le réceptacle qui est complètement bouché c'est pas possible autrement! :fr:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 30 Nov 2010, 22:04 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6966
Tu fais comme tu veux si tu le juges utile. Pas de copyrights ni besoin de citer les sources.

Tu peux inviter les 2 zigotos à lire notre page sur le racisme scientifique aussi, et rappeler que "races" est un terme à réserver exclusivement aux variétés obtenues par la domestication/sélection par main d'homme, procédés avec notamment exclusion des caractères indésirés. La génétique ne sait pas quoi foutre des bâtards entre 2 races domestiques (ni des individus ne présentant pas le type désiré pour X race ), sinon de les considérer au même niveau que les autres individus: une recombinaison des 2 parents, au même titre que les autres.

_________________
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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 30 Nov 2010, 22:35 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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C'est fait, probablement en pure perte certes mais c'est fait quand même! :fr:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 01 Déc 2010, 10:44 
Glorbs
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
Messages: 778
Citation:
Hans
C'est fait, probablement en pure perte certes mais c'est fait quand même!


Ma foi un coup d'éponge ne fait pas de mal !
Perso j'ai trouvé tes textes très bien foutus. S'ils ne persuadent pas (peu de chances en effet) Xpres ou TanguyM ils pourront aider quelques intervenants plus ...raisonnables à mieux « verbaliser » leurs idées.
Donc : Merci pour eux !

J'ai jeté un oeil sur le fil. C'est assez consternant. Je trouve.

Difficile pourtant d'empêcher un type de vouloir classer ses chaussettes.
Par formes, par couleurs... Avec un peu de chances il trouvera une paire.
Aprés tout je classe bien les droites avec les droites et les gauches avec les gauches (des fois le contraire. Selon l'humeur) ...


Un petit vrac très rapide :

Citation:
TanguyM
Pas du tout. Noir, c’est noir, marron clair c’est marron clair.


C'est tellement évident que j'en suis illuminé ! Que dire de plus ?
Citation:
]TanguyM
Par exemple, la plupart des Africains de peau noire ont aussi les cheveux crépus et le nez épaté.

La plupart... C'est assez précis je trouve. Presque scientifique. J'ai peine à croire qu'on chipotte encore.

La taille ne serait pas un critère pertinent ?
Pourtant quant on veut on peut :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stature

Les oreilles ou la queue auraient tout aussi bien fait l'affaire.(Et fait plaisir aux toréros)
On peut tout classer. (Par ex. Le jambon à côté du javelot et de la jacynthe d'eau à la lettre J) Suffit d'avoir des étagères.

Citation:
TanguyM
Supposons un Breton qui fait un voyage à pied en partant vers l’Est. Il marche tous les jours et, kilomètre après kilomètre, il rencontre des hommes qui ne diffèrent chacun que très peu de ceux qu’il a rencontrés au kilomètre précédent.


Amusant comme argumentaire...
Qui – paradoxalement - sous entend que tout à coup on se trouve face à une race ? Bizarre...
A se demander ce que deviennent ces "intermédiaires" rencontés tout au long du chemin ?

« Amusant » et paradoxal aussi que de vouloir donner – à tout prix – une définition au mot race qui soit « vérifiable » chez l'humain. La vieille histoire du carré qu'on fait rentrer dans un cercle...De la presque poule à qui on voudrait faire pondre des presque oeufs.
Et le fin du fin insinuer que le raciste serait celui qui refuse ( au regard de la variabilité de l'espèce humaine ) « l'évidence » des races.

Tanguym ( il me semblait bien que c'était bien celui du CZ ) avance cette idée que la race s'installe quelque part dans cette variation des caractères humains.
Soit. Mais où exactement ?

Ah... Bon courage Cajy !

_________________
« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 02 Déc 2010, 12:35 
Défioliant
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6966
Henri Manguy a écrit:
Au revoir contributeur récent.
J'ai en tout cas capté une chose, c'est que la courtoisie et vous ça fait deux. Quand on vient dans un forum de discussion c'est pour discuter, et lorsque l'interloctueur semble avoir des difficultés à comprendre ce que vous dites on fait l'effort de ne pas s'énerver et surtout de ne pas l'insulter. J'ai juste essayé de traduire dans mon langage ce que j'ai cru comprendre des notions un peu abstraites que vous avez exprimées, et je l'ai fait pour ma part d'une manière courtoise et aimable, en reconnaissant que mes capacités étaient peut-être un peu limitées pour bien saisir tout ce que vous disiez. Cela vous fait réagir par des insultes et des réactions de rejet. C'est juste dommage, et je ne crois pas que ce forum ait été créé pour que les discussions se terminent comme ça. Je vais donc continuer à me vautrer dans mon ignorance, et toi dans toi ignominie.

Tu peux tenter ta chance dans ce forum-ci, qui a une réputation de tact et courtoisie franchissant les barrières naturelles.

Citation:
Peut-être, si tu le dis, mais ce n’était pas vraiment mon problème. Ce que je veux ce n’est pas qu’on dise que le concept de race est pertinent pour ceci ou pour cela, je veux juste qu’on arrête de dire que les races n’existent pas. A partir du moment où il y a quelque chose qu’on peut décrire en termes de différences morphologiques et expliquer comme une étape vers la spéciation, il faut le nommer, point.

Les races humaines existent tout comme l'art abstrait. Elles n'ont aucun sens biologique, aucune factualité génétique, elles sont arbitrairement construites : elles reflètent - selon qui défend le concept - une partie sélective des chemins généalogiques d'une partie des caractères... qui ne se recoupent pas entre eux, ne suivent pas le même chemin entre individus d'une même population.

Tu insistes pourtant, ta dernière cartouche, à parler de "en voie de spéciation". Et ce n'est pas anodin. Voici donc un cladogramme (ou arbre phylogénétique) simplifié, taxonisé, de mouvements populationnels phylogéographiques pouvant être en voie de spéciation... accomplie ou pas (le clade ne le détermine pas, là n'est pas son propos) :
Image
(le temps 0, celui où on localise le groupe souche, se trouve vers le milieu du schéma).

Et voici un même schéma plus réaliste de la phylogénéalogie humaine, avec une parcimonieuse et très succincte représentation schématique de croisements, migrations diverses (flux génétiques), etc. superposés sur la même base :
Image

Si tu me trouves et races localisables ici (schéma 2), et/ou voies vers la spéciation... dans ce buissonnement de migrations, ramifications verticales et horizontales, tu es vachement fort. Très fort. Et encore, c'est schématique ici, car l'arbre de l'humanité a bien plus de branchettes partant dans tous les sens. Tellement de branchettes et d'objets génétiques en mosaïque, non liés les uns aux autres, intra-populations, que s'il fallait les représenter moins économiquement ce serait une grosse tache gris-noir, de la consistance d'un caca. (ça va, c'était assez courtois :oops: ?)

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 02 Déc 2010, 13:35 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Captera-t-il ou ne captera-t-il pas? Les paris sont ouverts!


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