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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 10 Juin 2008, 23:15 
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Citation:
Laeneth, je sais que c'est un peu difficile, mais comment dire, je ne suis pas certain d'avoir compris le sens de ton message. Les noirs, les blancs, les rouges, que sais-je encore seraient des espèces biologiques différentes ?


Bah non, meme chez les chiens, le mot race ne m'évoque pas la notion "d'espèce biologique différente", mais plutot de "variété" au sein d'une meme espèce.
Pour reprendre cet exemple, on a tout d'abord défini les différentes races de chiens en se basant sur leurs caractéristiques physiques avant que la génétique ne vienne montrer leurs différences génotypiques.
Pour les humains, ces dernières sont beaucoup moins distinctes, mais elles existent bel et bien non ?

Bref, bien que je n'utilise jamais ce mot pour les etres humains (question d'habitude....), ce serait celui que j'emploierais dans le contexte suivant :
Un asiatique et un blond se baladent dans la rue. --> Ils ne sont pas de la meme race. ---> C'est le meme produit mais pas la meme marque. (On va aussi mettre qu'ils sont au meme prix, histoire que certains ne viennent pas me demander qui est le bas de gamme et qui est le caviar.)


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Juin 2008, 00:08 
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Tu avais écrit :
Citation:
pour moi, espèces biologiques et races, c'est du pareil au même
puis ensuite :
Citation:
Bah non, meme chez les chiens, le mot race ne m'évoque pas la notion "d'espèce biologique différente", mais plutot de "variété" au sein d'une meme espèce.

:mrgreen: Tu as de la (non) suite dans les idées en tous les cas.

Dis voir petite maligne, et ceci : << Un gros brun et un petit rouquin se baladent dans la rue. --> Ils ne sont pas de la meme race. ---> C'est le meme produit mais pas la meme marque. (On va aussi mettre qu'ils sont au meme prix, histoire que certains ne viennent pas me demander qui est le bas de gamme et qui est le caviar.) >>

Qu'en penses-tu, deux races différentes ?


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MessagePosté: 08 Juin 2009, 05:33 
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Reçu ce courrier sur mon e-mail, ou plutôt ce texte en guise d'argumentaire. Concerne cette page-ci. http://www.rationalisme.org/french/scie ... ifique.htm

Le texte est de Patrick Tort, qui est un ami du site - un bonhomme spécialiste de Darwin, dont j'ai beaucoup d'admiration pour son enthousiasme et son travail d'historien sur Charles Darwin. Mais peu importe, son article - dont l'idée centrale n'est pas nouvelle et est souvent avancée - présente néanmoins pas mal de points susceptibles de critique raisonnée - même beaucoup de points (y compris d' "épistémologie"...).

Une bonne partie des objections sont déjà sur la page linkée plus haut, mais quiconque est inspiré par les mêmes ou d'autres points non traités, est prié de répondre (critiques ou éloges, m'en fous, mais moi ce texte me hérisse les poils pour diverses raisons) - on fera une synthèse des réponses et on ajoutera ce texte + réponses dans la page sur le racisme scientifique (*). Pas de bobo, la réfutation et discussion, il sait bien que c'est nécessaire pour toute chose. Moi pas le temps de répondre now, je vais boulotter. A+

(*) Chaque page permanente du site sera dorénavant et peu à peu, amplifiée par des textes tirés du forum - une manière de rendre plus visibles certaines discussions intéressantes et d'augmenter facilement (sans trop se fatiguer les os) le contenu des pages permanentes.

UNE ARGUMENTATION EFFICACE CONTRE LE RACISME
Schéma d’une démonstration
P a t r i c k T o r t

Quasimodo, n° 3-4 (« Nationalismes sportifs »), printemps 1997, Montpellier, p. 145-146
Texte disponible sur http://www.revue-quasimodo.org

Question : Existe-t-il plusieurs « races » humaines ? Quelle est la pertinence du concept et quelle peut être aujourd’hui l’argumentation efficace contre le racisme ?

PATRICK TORT : Il y a une seule espèce humaine, et cette espèce, comme quasiment toutes les espèces biologiques, comprend des variétés. Dans la tradition naturaliste, « race » est un synonyme de « variété ». Aucun naturaliste sérieux n’ira prétendre qu’il n’y a pas de variétés (de « races ») dans l’espèce humaine. On ne saurait comprendre en vertu de quel privilège contraire à la loi de diversification l’espèce humaine, répandue sur toute la surface de la Terre, serait à peu près la seule à n’en pas comporter. Or, depuis une vingtaine d’années, une mode, fortement soutenue par une opinion humaniste-progressiste en quête de certitudes faciles et repérables, a imposé l’idée que les races, en dépit de l’évidence visible, n’existeraient pas, eu égard à des déterminants cachés révélés par la génétique biochimique ou l’analyse des échantillons sanguins.

Et qu’en conséquence le racisme serait une sottise réfutée par la biologie. Cette idée, puissamment vulgarisée, a constitué le fonds de commerce de généreux antiracistes (Jacquard, Langaney, etc.) dont la culture épistémologique n’était sans doute pas à la hauteur de l’excellence affichée de leurs intentions. On a ainsi fondé toute l’argumentation antiraciste sur l’affirmation qu’il est absurde d’être raciste puisque les races n’existent pas.
Insistons là-dessus : dans ce type d’argumentation, le racisme n’est pas scandaleux (ou s’il l’est, il l’est en plus et par ailleurs, mais on ne dit pas pourquoi) : il est bête.
La conséquence logique de cette argumentation est qu’elle se retourne immédiatement contre la cause qu’elle prétend servir : si les races existent, alors on peut être raciste sans être forcément un sot. Or il n’y a vraiment aucune raison valide pour en démentir l’existence (même si le mélange a fait son oeuvre depuis des temps immémoriaux), et le choix artificiel de micro-critères hémotypologiques ou génétiques n’est qu’un artifice classificatoire qui ne saurait effacer la réalité des différences morpho-anatomiques, voire physiologiques héritables (il y en a, telle la présence ou l’absence de lactase intestinale suivant les populations humaines) entre les variétés qui composent la mosaïque de l’espèce. Ceux qui ont défendu comme une réfutation scientifique sophistiquée et d’avant-garde cette version de l’antiracisme fondée sur un déni parfaitement suspect en tant que tel, ont non seulement engagé l’opinion publique progressiste sur une voie désastreuse (celle d’une « idéologie progressiste dominante » dont il faudra creuser le concept), mais permis tous les succès à venir de la propagande lepéniste, qui n’a plus qu’à affirmer la réalité biologique des races (qui est un fait « visible ») pour autoriser le racisme. C’est effectivement ce qu’elle a tenté dans une période récente, ainsi que tout portait à le prévoir. En outre, l’argumentation développée par les tenants du réductionnisme biochimique oublie que le racisme s’adresse à des individus – c’est-à-dire à des organismes complets, à des phénotypes (biologiques et culturels) –, et non à des caractères relevant de niveaux d’intégration inférieurs (et du reste « invisibles »).

J’ai appris de Darwin (qui était, contrairement à ce que prétend une ignorance jacassante, vigoureusement opposé au racisme 1) quelle peut être l’argumentation juste et efficace – car une argumentation fausse ne peut être efficace que momentanément, au risque d’apparaître ensuite comme une tromperie – contre cette « pragmatique des pulsions » (autre concept à creuser) en quoi consiste le discours-action du racisme.

Dans l’anthropologie de Darwin, la sélection naturelle sélectionne les instincts sociaux, qui engendrent au sein de l’humanité l’épanouissement des sentiments moraux, et en particulier celui d’une « sympathie » altruiste et solidaire dont l’effet est la reconnaissance indéfiniment extensible de l’autre comme semblable.

Ce mouvement, corrélé à celui du développement de la rationalité et de l’organisation de la vie sociale, caractérise le progrès de la civilisation. Un « civilisé » qui traiterait un homme d’une autre race comme un animal domestique ou comme un inférieur ne régresserait donc vers la barbarie.
Il y a là de quoi faire réfléchir l’extrême-droite, si elle en est encore capable. Et de quoi convaincre les antiracistes de laboratoire qu’au lieu de nier l’existence des races, il eut été pour eux plus honorable, moins dangereux et plus utile de les reconnaître et de les aimer.

Patrick Tort
Directeur du Dictionnaire du darwinisme
et de l’évolution, Paris, PUF, 1996
Lauréat de l’Académie des Sciences



A propos de Patrick Tort, en home page de ce site vous avez une pop-up sur l'anniversaire de Darwin, CD, exposition, etc. dont il s'occupe.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 09 Juin 2009, 18:21 
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Ok Révérend je m'y colle parce que je reconnais dans les présents propos de Patrick Tort quelques erreurs de raisonnements pas méchantes mais néanmoins réels!

Le fait qu'il n'y ait qu'une race humaine est souvent mal compris et décrié pour deux raisons

1. Il existes des différences phénotypiques visibles

2. Certains bien pensants ont en effet récupéré l'absence de races humaines pour argumenter contre le racisme en général! Ces bien pensants par ailleurs pas toujours toujours fute fute ont en effet dit que le racisme est con simplement parce qu'il n'y race d'une manière si simpliste qu'ils pouvaient laisser sous-entendre que si il y en avait le racisme est intelligent! De plus leur niveau scientifique n'est pas toujours très élevé et peuvent se voir mettre à ma face à un racialiste pourtant lui aussi pas très fute fute!

L'inexistence des races au sein de l'espèce humaine tel que nous le soulignons sur le site Rationalisme.org, se situe sur le plan scientifique, c'est à dire biologique et taxonomique!
Tout d'abord nous ne nions pas l'existence de variations génétiques et phénotypique, pareille chose serait effectivement stupide, mais nous nions que ces différences permettent de définir des "races" car alors que seraient concrètement les "races" en question?!

Le problème est que Patrick Tort semble mettre en équivalence le terme race avec l'existence de variété (entendons là par l'existence de variabilité) au sein de l'espèce humaine, chose d'assez commune à l'époque de Darwin mais néanmoins fausse au sens stricte!

Car le fait qu'il y ait de la variabilité au sein d'une espèce ou même d'une population ne suffit pas forcément à la diviser objectivement en différents groupes biologique! La division risque d'être arbitraire et, paradoxalement, de ne pas donner une image correct de la variabilité et de sa répartition au sein de l'espèce étudiée! C'est le cas lorsque l'on divise l'espèce humaine en "races"!

Pour comprendre cela prenons l'exemple d'une division en race communément admise au sein de l'espèce humaine à savoir Race Noire, Race Blanche et Race Jaune! Une pareille division fausse totalement la diversité réelle et la répartition réelle de la diversité au sein de l'espèce humaine et j'ai bien dit totalement!

Car par exemple ce qu'on appelle Race Noire, même en se limitant aux seuls Noirs Africains, est constitué par des populations très diverses entre elles, en fait certaines populations Noirs Africaines sont même plus proches génétiquement et phénotypiquement des population blanches, jaunes ou moyen-orientale que d'autres populations noirs!

Beaucoup d'adeptes du classement de l'espèce humaine en races l'avaient bien compris, il multiplièrent alors le nombre de races au sein de l'espèce humaine en allant jusqu'à en définir plusieurs dizaines voir même centaines, les classement se contredisant les uns les autres et rendant d'autant moins appréhendable la diversité réelle existant au sein de l'espèce humaine!

Aujourd'hui nous le savons la diversité réelle de notre espèce se répartie de manière floue et souvent pas de façon nette géographiquement et contrairement à des races d'élevage comme le chien, avec une diversité majoritairement situés au sein de ce qu'on appelait jadis et que certains appellent toujours des races, et avec des ascendances géographiques plurielles dans le génomes des individus sensés appartenir pleinement à une race supposée, nous voyons qu'en fait la division en "races" de l'espèce humaine est inutile, illusoire et n'apporte rien d'autres que confusions et fausse représentation de la diversité humaine!

Et donc objectivement nous ne pouvons qu'oublier toute idée de classement de l'espèce humaine en race! Mais attention cela ne constitue pas un argument contre le racisme au sens large, le racisme ne se base pas sur des réalités objectives et scientifiques pour se justifier et donc exister mais sur des préjugés, des propagandes idéologiques et politiques ainsi que sur certains aspects particulièrement bas de notre Nature Humaine si l'on peut dire! Le racisme est une merde endémique qui parfois cependant essaie bel et bien de se justifier par la Science et c'est ce point là que nous avons traité dans la page consacré au Racisme "Scientifique" mais comme précisé sur cette même page il ne s'agit pas de la réfutation du racisme au sens large!

Et pour conclure mon inepte pavé je vous laisse avec un petit moment de détente!



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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 09 Juin 2009, 18:34 
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Pas motivant de répondre lorsque l'on l'a déjà fait en long et en large ailleurs, hein ! Bravo en tous les cas, Hans.
Moi ça me faisait réellement chier de me lancer... Le cafard, quoi.

_________________
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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 09 Juin 2009, 19:36 
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Merci! Bah moi j'ai répondu pour oublier mes soucis et noyer mon cafard!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 21 Aoû 2009, 21:23 
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Tient je rebondis sur ton présent post car étant tombé sur quelque chose qui m'a quelque peu surpris!

Je suis régulièrement le blog de Laurence A. Moran dont les réflexions sont souvent très intéressantes et pertinentes pourtant aussi intelligent et vif d'esprit qu'il soit, il se laisse aller à la même petite erreur sémantique et/ou taxonomique que Patrick Tort que tu as mentionné plus haut à laquelle j'ai déjà répondu! :mrgreen:

En effet je suis tombé sur un de ses posts intitulé Anne Wojcicki's Politically Correct View of Race dans lequel Laurence A. Moran dit ceci:

La plupart des espèces sont divisés en races (aussi appelé sous-espèces ou dèmes).

Les humains ne sont pas une exception. Les races existent. Dire qu'elles n'existent pas ne va pas résoudre les problèmes de racisme. Cela va juste vous faire paraître stupide.

Bon tout d'abord à la décharge de Larry Moran je note qu'en anglais le terme "race" tel que nous l'employons pour décrire des variétés domestiques est remplacé par celui de Breed!

Cela étant dit le fait de dire qu'il y ait des sous-espèce chez l'homme comme chez les animaux ou alors des dèmes (terme très imprécis pouvant définir n'importe qu'elle population), boarf! Si je maîtrisait l'anglais j'aurais été taquiner Larry Moran pour nous dire combien de races il définit chez l'homme car là je suis sûr qu'il aurait été emmerdé pour me fournir une réponse satisfaisante scientifiquement et donc pour ne lui même pas paraître stupide! :fr:

En fait j'ai déjà répondu au présent post de Larry Moran en répondant à celui de Patrick Tort en ajoutant encore ce que tu as dis toi même Reverend Archie Cash dans la page consacré au racisme scientifique à savoir que les sous-espèces définis au temps de Linné ne sont pour beaucoup peut être (voir même probablement) pas valides au regards des canons de la biologie modernes (notamment mais pas seulement la génétique)!

En fait tout subdivision taxonomique à un rang inférieur à celui de l'espèce est à prendre avec des pincettes et avec l'homme tout particulièrement d'ailleurs Larry Moran ignore-t-il que l'on identifie qu'une seule sous-espèce humaine?!

Larry Moran comme Patrick Tort fait l'équivalence entre variabilité/différences de fréquences de variabilité inter-populations et races, pas très malin tout cela! Mais en fait avec larry Moran ça me dérange quand même un peu plus car si il usait du terme race comme simple équivalent de variabilité inter-population alors boarf rien de très important mais là j'ai l'impression qu'il donne au mot race une réelle pertinence taxonomique en le mettant en équivalence avec le terme sous-espèce et en semblant appliquer cette division taxonomique à l'espèce humaine!

Que les choses soient cependant claires, je n'accuse pas Larry Moran de racisme, pas le moins du monde, car jamais il n'a manifester des positions racistes, en revanche j'ai l'impression qu'il baigne de menus confusions dont il serait bon que quelqu'un d'avisé l'en sorte!

De plus je trouve dommage qu'un type aussi intelligent se laisse aller à cette maladroite confusion mais bon il y a pire me direz-vous!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 21 Aoû 2009, 22:47 
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:fr: Oui. Et on constate qu'ils sont nombreux à ne pas faire cette distinction, à amalgamer - ce sans qu'il y ait le moins du monde d'intention raciste là-derrière.
C'est sous des critères bien maîtrisés de génétique des populations, en faisant le distinguo clair et bien posé entre regroupements de populations, races, et ascendances plurielles (que les techniques peuvent maintenant chercher plus précisément) - que l'on peut bien gérer ces problèmes qui sont finalement celui de fabriquer des ensembles à partir de contiuum combinatoire des multiples "bits" variés et différentiellememnt redistribués.

A Larry Moran n'a très probablement pas réfléchi une bonne journée à tout cela, pas plus que bien d'autres biochimistes, à ce genre de trucs. Il ne véhicule dans sa proposition qu'une timide analogie avec ce que ses acquis de biologie élémentaire lui soufflent. Tout comme Patrick Tort, qui lui plaide carrément par des bourricotades d'anthologie en chaîne, déjà en prélude de son post :

<< Dans la tradition naturaliste, « race » est un synonyme de « variété ». Aucun naturaliste sérieux n’ira prétendre qu’il n’y a pas de variétés (de « races ») dans l’espèce humaine. On ne saurait comprendre en vertu de quel privilège contraire à la loi de diversification l’espèce humaine, répandue sur toute la surface de la Terre, serait à peu près la seule à n’en pas comporter. " >>

Bé.je suis bien navré MM Tort et Moran, mais tradition [naturaliste] et sciences ne font pas bon ménage. Variétés est un concept général et indéfini, pouvant faire référence à variété de X taxon, et allant jusqu'à l'individu.
Si race est pour vous synonyme de variété, et vu qu'un individu est lui aussi une variété unique de l'humain, il est donc une race unique lui aussi, de par sa propre combinaison allélique unique.
Nous sommes alors 7 milliards de races : la mienne, la vôtre, celle de vos compagnes respectives, celles de chacun de vos enfants. Etc. etc.
Bref, ces divisions se mordent la queue ad eternam, et les racialistes ne peuvent pas s'en sortir.

Si démontrer que le concept de races ne s'applique pas à une espèce n'ayant jamais subi de procédés d'élevage domestique, telle que la nôtre (ce par des critères bien précis sur les conséquences de l'élevage domestique et sélection artificielle), ne va pas certainement pas supprimer le racisme sur terre - ce qui est exact -; persévérer dans les amalgames frisant l'illettrisme scientifique, ne va pas contribuer non plus à réduire le racisme.
A la limite, je dirais à ces deux là que le racisme participe à la fabrication artificielle des races humaines, même s'ils ne sont pas racistes...

:mrgreen: Hans, on n'a en aucune manière à adopter profil humble face à Patrick Tort ni même à A. Moran à ce sujet, pas plus ni moins toi que moi - pas le moins du monde : ces deux personnes, visiblement, ne maîtrisent pas le sujet. Non pas car l'un ne serait qu'épistémologue (philosophe, spécialiste de Darwin), et l'autre professeur de biochimie, mais plus simplement parce que jusqu'à aujourd'hui, personne n'a réussi à encadrer précisément le moindre groupe d'objets, les individus, composés à leur tour d'allèles recombinés - allèles ou caractères qui existent dans chaque population à des % variables, comme tu le sais. C'est mathématiquement impossible de faire des groupes qui ne soient pas artificiels, ils seront tous des regroupements sous critères choisis.
Regroupements, tel que je l'entends ici, est un concept proscrit en sciences de taxinomie.
Ces recombinaisons/redistribution d'allèles faisant de chaque groupe un ensemble d'individus aux combinaisons moyennes, auquel aucun individu ne correspond ; cela donne à chaque individu sur terre une appartenance à chaque groupe de par sa combinaison allélique, par proportions quantifiées en %, pour chaque critère considéré.

C'est une loi mathématique élémentaire que toi tu as très bien intégrée, qui était valable à l'époque d'Albert Jacquard, et sera valable dans 2000 ans. Ca ne changera jamais. Les Jacquard, Lewontin et Co avaient raison il y a 20 ans, et c'est pas demain la veille qu'ils auront tort.
N'en déplaise à Patrick Tort qui avait pondu cette merveille de pamphlet (texte plus haut en bleu) il y a déjà une bonne dizaine d'années.

On ne l'a pas ainsi formulé dans notre page de synthèse, mais à tout hasard (il y en plein d'autres possibles) : la race n'est qu'une conception psychogénérique, formulée en groupe défini seulement sur les résultats d'organismes croisés desquels on exclut les caractère non désirés.
Lorsque ce concept est appliqué à la situation d'Homo sapiens, de Rattus sp. ou de Musca domestica p.e., ces groupes sont tous fracturés justement par ces caractères portés par des individus que l'on peut en exclure, car il est impératif, selon le principe de divisions raciales, de faire appartenir tout le monde à une race. Or on peut le faire pour les chiens, en excluant un chien de son qualificatif de race, avec pedigree etc. Un chien bâtardisé. Nous sommes tous des bâtards, si on appliquait ce principe d'exclusion selon x critères, car tous nos caractères sont justement susceptibles d'exclusion : chaque individu serait ainsi exclu de son groupe, par un ou de nombreux caractères. En fait, c'est la division en races qui éclaterait en pièces. Elle n'est pas objet scientifique, pas plus que la "race des albinos".
Bref, on l'a déjà tellement expliqué sur cercle Zététique, qu'on arrive à le reformuler ici avec une facilité assez robotique.

:beer: Tiens bon ! Tu tiens le bon bout. Ta page en collaboration, sur le racisme scientifique, est une merveille de synthèse. Il y a quasiment tout l'essentiel. Ensuite, au cogito de réfléchir sur les ensembles que l'on faisait déjà à l'école primaire ( :evil: ce qui n'est pas un compliment envers Moran, loin de là... comprenne qui voudra).

ps: je profite que ce topic vient d'être remonté pour signaler et confirmer les propos de Hans plus haut : le livre de B. Jordan, l'Humanité au pluriel, dont on parlait plus haut avant de l'avoir lu (on l'avait précisé), que seul Hans avait lu à l'époque, est bel et bien un rappel assez concis et dense, mais abordant une large palette d'éléments, indiquant bien l'inanité du concept de races appliqué à l'espèce humaine. Je l'ai aussi lu il y a quelques temps : ce bouquin corrobore que l'humanité est bien un espèce très homgène avec variabilité étonnante en mosaique combinatoire, tout en rappelant et en justifiant, quasiment à chaque page, que ces éléments sont différents du concept de races (issues de divers procédés de sélection et reproductions endogames).

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 22 Aoû 2009, 00:02 
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Ouaich tu m'as arraché les mots de mon clavier et bien plus encore! Faut dire que hélas les traditions naturalistes ont hélas la vie dure de plus je doute que les Lewontin soient bien compris et entendu aujourd'hui avec la psychose du pas beau méchant politiquement correct tout puissant imaginaire qu'il est très "in" d'attaquer, tout du moins, il me semble! Mais bah là je radote des prout prout pessimistes!

Bah sinon oui faut pas s'écraser devant des personnes aussi brillantes et diplômés soient-elles, car l'autorité n'est pas un argument! Mais bon je continue simplement malgré tout d'apprécier ces deux zozios pour leurs très bonne réflexions sur d'autres question, tout comme toi d'ailleurs! :wink:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 22 Aoû 2009, 01:55 
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:fr: OK OK, et bien si tu aimes bien Patrick Tort, fallait le dire tout de suite ! Moi aussi je l'aime bien (sincèrement !) , alors chatouillons-le un peu, ça fait du bien parfois. Pardon pour les redites avec tes objections, mais ça fait longtemps que ça me démangeait : Mode vache donc, sinon c'est pas cool. Il n'y aura point de bobo de tout manières car c'est du virtuel ici, comme la race jaune...

<< Patrick Tort : Et qu’en conséquence le racisme serait une sottise réfutée par la biologie. Cette idée, puissamment vulgarisée, a constitué le fonds de commerce de généreux antiracistes (Jacquard, Langaney, etc.) dont la culture épistémologique n’était sans doute pas à la hauteur de l’excellence affichée de leurs intentions. On a ainsi fondé toute l’argumentation antiraciste sur l’affirmation qu’il est absurde d’être raciste puisque les races n’existent pas.
Insistons là-dessus : dans ce type d’argumentation, le racisme n’est pas scandaleux (ou s’il l’est, il l’est en plus et par ailleurs, mais on ne dit pas pourquoi) : il est bête. >>


La culture épistémologique de Jacquard ou Langaney, je n'en sais rien et je n'ai pas le goût des supputations à outrance. En revanche, à lire vos propos ici, ajoutés à ce que je connais de vous à travers vos écrits (je vous lis car j'aime ce que vous faites), ça donne tout de même un peu l'impression que la vôtre est un peu inondée de relation fusionnelle avec Charles Darwin, non ?

Monsieur Tort, votre interprétation qu' "il serait absurde d'être raciste car les races n'existent pas", n'est que votre interprétation toute personnelle de réflexions scientifiques que, si vous les avez lues, n'avez en aucune manière critiquées ici, ni réfutées, pas même abordées - excepté par votre cocasse argument sur la tradition naturaliste. Argument que vous auriez mieux fait d'énoncer comme ordre ou raison d'état car - à la limite - il aurait été moins ridicule que lorsque par la suite vous essayez de le justifier par le raccourci "races = variétés".

Vous reprochez à Jacquard et Langaney de se laisser induire en erreur, se laisser guider, par leurs positions et leur bienpensance en quelque sorte.

Or à lire la vacuité de vos élucub.... pardon, de votre réflexion, on pourrait tout autant se dire que vous vous laissez guider par les vôtres; c à dire par cette construction mentale que la couleur de peau et les différences que vous percevez interindividus et interpopulations humaines, génèrent dans votre esprit : en fait, vous répétez ici que les races existent, vous basant sur l'évidence qu'elles existent car des différences existent entre humains... C'est sans doute cela que vous appelez "la tradition naturaliste" ?
Mais si on vous pose lrd question : Quelles races existent ? Combien ? Lesquelles ? Sous quels critères ? Je suis persuadé qu'une longue hésitation guidera elle aussi vos éventuelles réponses pour le moins balbutiantes... Là il n'y a plus de tradition naturaliste, car vous n'oserez pas énoncer "les jaunes, les noirs et les blancs", n'est-ce pas ?
Alors, 3 races ? 5 ? 7 races ? 15 races ? 40 races ? 489 ? 490 avec les Basques ?

Image
Quelle race cette jeune dame ? Z'en êtes sûr ?

Puisque vous êtes un épistémologue mondialement reconnu en République française, vous devriez fort bien comprendre - c'est le minimum syndical - qu'en sciences biologiques, les objets et entités biologiques sont tous matériels. Comprendre que que la taxinomie, généalogie, phylogénétique, traitent de groupes naturels et physiques, d'ascendants ou descendants ayant ou ayant eu une existence avérée, même si elle peut être formulée hypothétiquement (le cas des ancêtres communs p.e.) ou graphiquement (les noeuds dans les clades p.e.) car elles répondent à des règles précises. Et que d'une manière plus générale, lorsque l'on affirme que quelque chose de biologique existe, sans pouvoir ni le délimiter ni même le décrire, c'est en fait la démonstration que son existence est plus fantasmagorique ou rêvée, que physique.

Si les groupes races humaines sont des entités scientifiques, des groupes naturels, et ne sont pas un regroupement ou assortiment artificiel, quelle difficulté y aurait-il à proposer la race de la jeune femme ci-dessous ?

Image
:D C'est quelle race, elle ?

Plus en rapport avec notre litige, si vous dites que les "races humaines existent", en vous basant sur l'évidence qu'elles existent, sans les énumérer ni les décrire, ni proposer quelques éléments de délimitation et description ayant un minimum de précision, c'est tout simplement un blablatage avéré. Epistémologiquement, je ne saurais pas vous dire comment cela s'appelle, mais au basket ça s'appelle "zéro panier".

J'ai la sensation (une donnée physiologique) que parmi les personnes ici citées, la plus succube de ses préjugés et victime de simplisme, n'est pas Jacquard ni Langaney.

Plus étonnant encore, vous dites :
<< La conséquence logique de cette argumentation est qu’elle se retourne immédiatement contre la cause qu’elle prétend servir : si les races existent, alors on peut être raciste sans être forcément un sot. Or il n’y a vraiment aucune raison valide pour en démentir l’existence (même si le mélange a fait son oeuvre depuis des temps immémoriaux), et le choix artificiel de micro-critères hémotypologiques ou génétiques n’est qu’un artifice classificatoire qui ne saurait effacer la réalité des différences morpho-anatomiques, voire physiologiques héritables (il y en a, telle la présence ou l’absence de lactase intestinale suivant les populations humaines) entre les variétés qui composent la mosaïque de l’espèce >>

Avant de démentir l'existence de races humaines, il faudrait que l'on sache de quoi vous parlez, en les désignant clairement (puisque c'est si clair que cela à vos yeux....) . Je réitère (hormis les métissages, pour vous faciliter le travail) : Lesquelles ? Combien ? Qui en fait partie ? Où sont-elles localisées, et à quel moment de notre histoire ?

Vous parlez de mosaïque de l'espèce. Est-ce ce que vous appelez "races humaines" ? Un déficit de lactase permettrait de définir les "races" elle aussi ? Carence, absence ou présence, selon les populations de l'espèce ? Ou selon les races ??!!
Vous ne vous mélangez pas un peu les pinceaux par hasard. à tout hasard ?

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Je vous présente Celia : Elle a un déficit en lactase et je n'en ai pas. Il s'agit d'une de mes 2 soeurs (photo prise il y a quelque années déjà.).
:mrgreen: Au fait, elle est de quelle race d'après vous ? Z'en êtes sûr ?


Et selon les individus, à des prévalences diverses selon les échantillons de population, y avez-vous réfléchi ? Populations = race, aussi ? Mais qu'est-ce qui n'est pas "race" pour vous ? Et pourquoi cette difficulté à les désigner ?

<< [...] Ce mouvement, corrélé à celui du développement de la rationalité et de l’organisation de la vie sociale, caractérise le progrès de la civilisation. Un « civilisé » qui traiterait un homme d’une autre race comme un animal domestique ou comme un inférieur ne régresserait donc vers la barbarie. Il y a là de quoi faire réfléchir l’extrême-droite, si elle en est encore capable.

Très belle idée ! Je me joins à votre rêve. Ajoutons quelques lapins roses, un chat transparent, des reines de coeur rouges peintes en blanc, et l'extrême-droite - n'y voyant que du feu - peindra le reste du monde en jolies couleurs de l'arc-en-ciel aux courbes bien courbes. Ce sera l'avènement de l'extrême-courbe.

<< Et de quoi convaincre les antiracistes de laboratoire qu’au lieu de nier l’existence des races, il eut été pour eux plus honorable, moins dangereux et plus utile de les reconnaître et de les aimer. >>

C'est très aimable à vous de conclure en disant au monde entier ce qui est utile et moins dangereux, et ce qu'il devrait aimer.
Permettez-moi d'abord de vous rappeler que l'idée de races humaines n'a pas été inutile à l'esclavage, ni à la ségrégation raciale, ni aux colonisations, ni aux discriminations sociales, raciales, ni aux grands théoriciens des races humaines, dont Adolph Hitler fut sans aucun doute un éminent épistémologue théoricien puisqu'il se basa sur l'évidence raciale et sur la tradition naturaliste, raciale et antisémite...
En attendant qu'on me démontre l'existence scientifique des races humaines, avec claire et nette délimitation, je patienterai avec un peu de matière sur les dégâts et la dangerosité de l'idée de vacuité et inexistence biologique des races humaines... Voyez-vous, non seulement votre argumentation dans ces deux sens est aussi vide de matière que le mot race appliqué à l'humain est lourd de symboles et de mauvais souvenirs. Pourquoi vouloir le réhabiliter envers et contre tout bon sens - parce que certains idiots considèrent que nier l'existence de races humaines serait une manière de réduire le racisme ? C'est là tout votre raisonnement, dont je me permets ici de synthétiser l'argumentation : << 1. Les idéalistes niant l'existence des races humaines ont tort car les races existent. 2. Les races existent donc ils ont tort de se laisser aveugler par leur idéalisme. 3. Car si les races existent alors cette négation est inefficace. 4. Il vaut donc mieux reconnaîtte les races humaines et les aimer. >>

Vous vou reconnaissez un petit peu ? Moi je vous y reconnais - j'ai tenté d'éviter la caricature, mais cela y ressemble. Vous n'êtes pas le seul à réfléchir ainsi. Un best seller (en France) sur le racisme, propose à peu près la même réflexion dans un chapitre, dont le seul argument pour corroborer l'existence des races humaines, est justement de proposer que les autres sont des idéalistes aveuglés, et mal inspirés.

Mais où va-t-on avec ce genre de réflexions en ellipse M. Tort ?

Pour conclure, je vous propose à mon tour d'apprécier les différences individuelles, sans pour autant stigmatiser ni réduire des individus à un amour d'opérette de par leur soi-disant appartenance raciale supposée ou (pas mieux) par la sensation de regroupement que vous souffle leur couleur de peau ...
Non, je n'aime vraiment aucune race humaine monsieur Tort ; je ne les aime pas ni ne les déteste non plus. Je comprends bien que vous êtes remplis de bonnes intentions, mais en reprochez aux autres les leurs. Non, je ne suivrai pas vos conseils, non seulement car ils sont nourris d'idéologie ou de stratégie, mais plus simplement car je ne les trouve pas de bon sens, et surtout que la division de l'humanité par races (voir page dédiée au racisme scientifique pour plus de détails) n'a tout simplement aucun sens à mes yeux. Encore moins lorsqu'un impose un sentiment dessus.

Aucun sens pour moi que d'aimer les races, sauf peut-être esthétiquement lors d'expositions félines, en admirant ce que la sélection et fixation de caractères peut faire sur les chats. Mais sélection n'est pas synonyme de recombinaison. Combinaison de caractères qui, chez cette femme par exemple, est extrêmement séduisante :

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... chaque combinaison étant unique, je me passe fort bien du concept de race pour admirer sa beauté individuelle.
:mrgreen: Laquelle de race ici, par ailleurs ?

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 22 Aoû 2009, 13:05 
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Bigre elle est jolie ta sœur!

Ben sinon chapeau pour ta répartie, j'en ferai de même avec Kyritruc dés que j'aurais un peu de temps à moi, faut dire qu'entre mes obligation d'uni et mon job chez Michelin je suis pour le moins pris en ce moment! :cut:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 22 Aoû 2009, 15:03 
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Salut les bougres,

D'abord félicitations pour la soeur. Bien jolie.

Un des messages initial demandait des commentaires et suggestions. Je pense pas que je vais vous apprendre grand-chose ici. Vous (disons que vous ici c'est Zartegru et Archie Cash) en faites ce que vous voulez:

1) Éviter le ton "vierge offensée." Ça risque seulement d'exciter les petites eugénistes venues lire votre truc. C'est exactement ce qu'ils cherchent, à dire que vous n'êtes "pas prêts" pour la vérité, vous avez encore des tabous judéo-chrétiens, etc. Maintenir la discussion sur le plan des données. Ce qui me mène à....

2) Éviter ce que les français appellent "épistémologie". S'il est question de déterminer si une thèse est vraie ou non, alors le contexte historique on s'en branle. Le savant concerné peut bien être un pédophile patenté, ce qui nous intéresse ici est sa théorie. Encore une fois s'en tenir aux faits et éviter tout ce qui ressemble à "cette conception a pour origine tel truc, ce truc est maaaal, donc la conception est maaaal." Bref, ne pas faire comme André Pichot (cf La Société Pure – De Darwin À Hitler).

Et ben voilà.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 22 Aoû 2009, 15:12 
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Et puis mettre l'emphase sur la notion contemporaine d'espèce, c'est toujours gagnant. Depuis Darwin on a abandonné la conception essentialiste. Le fameux biological species concept est utile ici (il y en a d'autres) puisqu'une espèce est alors définie comme une population, pas un ensemble de traits. La variation au sein de l'espèce n'indique pas qu'il y a des "races", mais plutôt que les traits peuvent varier. Tout cela ne contredit pas l'évolution, c'en est même une prédiction (sans variation, pas d'évolution!).

Bref, pas d'essentialisme, pas de racisme. Pas de "mosaique" non plus. Seulement un subtil dégradé de traits à l'échelle planétaire.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 22 Aoû 2009, 15:37 
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Euh Libresandieu juste deux choses!

1. Je vois pas où Reverend Archie Cash a eu le ton vierge offensé, en fait si il devait y avoir du ton vierge offensé ici (bien qu'il n'y en a pas selon moi) ce serait dans les propos de Patrick Tort et dans ceux qui de Larry Moran qui s'offusquent en hurlant au pas beau méchant politiquement correct lorsque que quelqu'un à l'audace de dire que les races humaines n'existent pas!

2. Ben tu sais le terme épistémologie vient simplement du fait que Patrick Tort est épistémologue! Pour le reste on ne se contente pas ici de faire de l'épistémologie mais on argumente! De plus on ne dit pas les races n'existent pas car parler de races c'est mal, oh que non on rappelle simplement au passage qu'en plus d'être fausse et inutile cette notion de races humaine à également servit à des choses nuisibles mais on rappelle également que certains idiots considèrent que nier l'existence de races humaines serait une manière de réduire le racisme!

Ah oui concernant la notion de mosaïque elle est on ne peut pas plus pertinente d'ailleurs la diversité humaine forme aussi bien un dégradé qu'une mosaïque ce qui rend encore plus foireux la notion de races humaines, bah oui!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 23 Aoû 2009, 14:39 
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Ouaip, trop jolie ma soeur. Surtout quand elle se travestit en homme et qu'elle ne fait pas la grimace. Pour 5 euros, tu peux tout mater. Ma soeur elle est donnée.
__________

G pas capté grand chose au remarques de LSD, mais c'est pas bien grave. Sinon, la précision que tu fais sur la compréhension moderne d'espèce est très bonne. Simplement P. Tort ne remet pas en cause l'unicité de l'espèce dans ses propos. Et je doute qu'il aurait capté cette compréhension d'espèce, si elle avait eu une utilité dans la discussion. J'ai la sensation que P. Tort est assez hermétique à tout ce qui n'est pas estampillé "Charles Darwin Ltd".

__________

Je profite de ce forum pour fournir réponse à quelques-uns, et éventuellement la leur envoyer par courrier.

http://acces.inrp.fr/santo/pedagogie/en ... -lecointre

Entretien avec Guillaume Lecointre (extrait)

Question posée à G Lecointre : Peut-on, en quelque sorte, enseigner la biodiversité de façon plus neutre ? Est-ce que l'on a intérêt et est-ce qu'on peut le faire facilement ?

Guillaume Lecointre : << [...] Pour prendre un autre exemple, il relève de la biodiversité de ce qui relève également de la notion de race. Il est vrai que le mot « race » est tellement chargé sur le plan moral et politique qu'il est quasiment impossible d'en parler scientifiquement. Alors qu'en réalité, la question de la race en sciences n'est qu'une affaire de conventions de langage. Si l'on admet que l'homme, Homo sapiens sapiens, a une histoire à travers les âges et les continents, car comme toute espèce l'Homme a des trajets paléogéographiques et une histoire phylogéographique, des groupes ont dû, au cours de l'histoire, se distinguer sur le plan des gènes, sur le plan du physique, sur le plan de la langue. Aujourd'hui, les populations humaines se croisent à nouveau grâce à la multiplicité des moyens de transports existants. Donc, effectivement, nous pouvons dire que nous faisons tous partie d'une seule et même espèce. Mais que nous appelions les groupes paléogéographiques passés et encore identifiables aujourd’hui « groupes », « races », « ethnies », « entités » X, Y ou Z, l'historien, le préhistorien, le paléoanthropologue ou le généticien des populations humaines doivent pouvoir en parler. S'ils utilisent le mot « race », il y a une levée de boucliers. En fait, c'est parce que le mot race est chargé lourdement d'un sens moral et politique. Si on ne dissocie pas le champ moral et politique du champ scientifique, la science ne peut plus s’énoncer, ou, bien pire se fait dicter de l’extérieur, par le moral et le politique, ce qu'elle doit trouver sur le monde réel. Dès lors c'est une science corrompue. Car je vous rappelle qu'en science, ce qui motive les chercheurs, c'est d'abord un scepticisme initial sur les faits : ce que l’on démontre finalement n'était pas écrit, ni dans un texte sacré, ni dans un texte de loi, ni dans une injonction morale.

Certains pensent qu’il ne faut pas être raciste car « la science a démontré que les races n'existent pas ». Il n'y a pas pire raison à évoquer. Est-ce que ça voudrait dire que si la science disait que les races existent, alors il faudrait être raciste ? Les raisons pour lesquelles il ne faut pas être raciste, ce sont des raisons morales et politiques, essentiellement, ce ne sont pas des raisons scientifiques. En fait la science ne traite que de faits, elle n'a rien à dire sur le plan moral et politique.
Il y a donc nécessité, à mes yeux, et dans l'éducation en particulier, à différencier les discours moraux et politiques des discours sur les faits scientifiques. Comme les bonnes raisons de ne pas être raciste sont morales et politiques et non scientifiques, les bonnes raisons de protéger la biodiversité sont morales et politiques, elles ne sont pas scientifiques. >>


Monsieur Lecointre,
je suis conscient que l'extrait choisi est celui d'une interview n'ayant pas pour thème la division en races chez les espèces. Mais permettez-moi de m'en servir pour quelques réflexions.

Je suis en phase avec vous que les scientifiques doivent pouvoir parler de tout ce que l'on pourrait appeler des ensembles ou, plus précisément pour ce qui nous concerne ici, des ensembles phylogéographiques. En parler, car les sciences du vivant en particulier ne sont pas que des schémas, des graphiques, des chiffres et formules mathématiques, des données et observations brutes, mais aussi et surtout des explications et réflexions fortement verbalisées.

En parler certainement donc, mais en parler avec les termes les plus appropriés serait plus judicieux : Si un texte ou une personne montrait deux ensembles comprenant l'un un lézard et un dinosaure, l'autre un oiseau, et les dénommait "Ces 2 reptiles-là et cet oiseau", vous réagiriez sans aucun doute pour lui corriger ses erreurs n'est-il pas ? Vous la lui corrigeriez peut-être par des termes comme lépidosauriens, archosauriens, groupe paraphylétique, etc. Non ?
De même, si une homoplasie était indûment appelée synapomorphie lors d'une discussion, vous seriez en droit de réagir, car la nuance est scientifiquement très importante ici aussi, pour ce qui concerne la systématique phylogénétique. Non ?
Tout cela pour vous rappeler ce que vous n'ignorez pas : les termes ont une importance capitale en sciences ; les distinguer et les utiliser à bon escient, tout autant.

Vous dites plus haut : << Mais que nous appelions les groupes paléogéographiques passés et encore identifiables aujourd’hui « groupes », « races », « ethnies », « entités » X, Y ou Z, l'historien, le préhistorien, le paléoanthropologue ou le généticien des populations humaines doivent pouvoir en parler. >>

Monsieur Lecointre, auriez-vous l'dée de désigner des chiens de la race Dobermann par le qualificatif d'ethnie ? "L'ethnie des chiens Dobermann ?" Par le qualificatif de "groupe paléogéographique" ? Le "groupe paléogéographique des chiens Dobermann" ?
La population des Saint-Bernard ? Où se trouve-t-elle ?

Non monsieur Lecointre, vous constatez facilement que ces termes ne sont pas appropriés. Et vous diriez, comme tout le monde la race des Dobermann, sous peine de risquer le plus grand ridicule scientifique. Et des ricanements tout ce qu'il y a de plus scientifiquement mérités.
Un bon éleveur canin ricanerait, un bon vétérinaire et un bon généticien ricanerait, un bon contrôleur de bus ricanerait tout comme un bon médecin, et comme toute personne avec de bonnes connaissances en cette matière, des procédés de sélection et création de races domestiques.
Et ils auraient tous raison de rire puisque la race Dobermann fut créée autour des années 1865 par Louis Dobermann à partir du croisement et sélection de caractères de Rottweiler, Pinscher et peut-être quelques autres.

Quelle est la pertinence d'amalgamer ici race et ethnie ? Race et groupe phylogéographique ?
S'il est vrai que les Rottweiler actuels descendent bien de leurs ancêtres du XIX s., en quoi est-ce que la race Rottweiller est le reflet de la phylo-paléogéographie ? En quoi est-ce utile de tout mélanger monsieur Lecointre ?
Mêmes questions par un autre exemple : quelle est la pertinence d'appeler ethnie ou groupe phylogéographique, la race de souris blanches de laboratoire, issues de leur homozygotie à l'allèle exprimant leur forme d'albinisme ? Quelle est la pertinence d'appeler groupe phylogéographique ou ethnie plutôt que race, des souris dites RIII qui ont comme caractéristique bien connue leur prédisposition à développer le cancer vers la seizième semaine d'âge ?

Le terme race, comme vous le dites si bien, est très chargé moralement et politiquement lorsqu'on l'utilise pour l'espèce humaine, et je n'entre pas dans cette problématique puisque je suis en phase avec vous à ce sujet. Mais il n'y a pas que cela. Le fait est que le terme race désigne bien, scientifiquement parlant, un ensemble d'individus dont l'origine n'est pas plus paléo-phylogéographique que la nation ou population française...

Et c'est à cela que je veux vous rendre attentif : non pas à l'aspect ou intention militante, politique, du terme race, de sa non pertinence appliquée aux grands groupes humains (ou mieux dit regroupements), mais à la non pertinence et non synonymie scientifique de ce terme race avec les autres termes que vous réduisez en une ligne à des synonymes, d'un revers de main dédaigneux. Si population souche ou groupe phylogéographique reflète bien (grosso modo) origines géographiques et idée de divergences génétiques moyennes, voire grands groupes fondateurs ayant accusé des différences de par leur relatif isolement entre eux durant une bonne période de temps, mais avec flux migratoire rarement négligeable - ce que je ne nie pas une seconde - je tiens à vous rendre attentif au fait que des termes bien plus adéquats que race ou ethnie existent, pouvant être utilisés à bon escient en nuançant et en les modulant avec adresse et données.
Actuellement on peut même distinguer, par des traçeurs sur le chromosome Y, les nombreux apports mâles sur des groupes issus de quelques rares mères fondatrices, par l'ADNmt. Ces nuances, distinguant même les genres ayant apporté leur grain de sel, ces avancées de la recherche généalogique et phylogénique, le terme race appliqué à l'homme les balaie comme une tornade.

La connotation historique raciste du terme races humaines, j'en suis tout comme vous bien conscient. Je suis tout aussi conscient que notre éthique ne doit pas influer ni guider ni dénaturer les données scientifiques. Et comme vous pouvez l'observer, je n'ai pas fait appel à la moraline ni à l'idéologie pour récuser la validité du terme races sur les regroupements phylogéographiques humains ni sur nos ascendances, mais uniquement en coordonnant mes idées, en évitant l'amalgame entre des termes non synonymes, et en usant de rigueur envers le sens biologique et scientifique des termes utilisés : si "races" s'applique fort bien aux résultantes de procédés de sélection et croisements endogames, comme p.e. pour les résultats obtenus chez les races domestiques, il ne reflète pas bien, n'est guère adéquat pour refléter les procédés d'isolement ethnique-géographique originels, ni les migrations ayant conduit aux résultantes en diversité et similitude des humains, ayant donné les populations humaines (ou de bien d'autres espèces). Toutes les autres espèces n'étant pas elles-mêmes divisées en races non plus.

Laissons aux anglophones le soin de se dépêtrer avec le double sens de certains mots, mais ne suivons pas l'amalgame populaire qui, indistinctement, assimile race à ethnie, à population, à sous-espèce, etc. Pourquoi le faites-vous à votre tour ?

Malheureusement aussi, je le regrette, vous persévérez à "célébrer" l'argument unique, par la diabolisation des "Jacquard et compagnie" (vos propres termes (1)), que les gens niant la pertinence du terme race seraient tous des idéologues bien pensants aveuglés par leur antiracisme.
Le plus dommageable, est que votre argument récurrent (vous ne cessez de le réitérer, vous-même, Patrick Tort, et bien d'autres) n'en est pas un : quand bien même je ne doute pas que A. Jacquard, feu J.S. Gould, Lewontin, Luigi Luca, Axel Khan, André Langaney (pour ne citer que quelques-uns) ont des idées politiques, ils sont aussi des scientifiques - certains d'entre eux des généticiens de premier ordre. Mais vous les soupçonnez tous et in fine les accusez sans détours de laisser immiscer le moral dans les sciences ?
C'est possible ! Mais n'ont-ils pas apporté des éléments forts ?
Je dirais que leurs réflexions, globalement, sont d'une force herculéenne face à vos soupçons... Est-ce que pour autant, vos soupçons exprimés et réitérés par d'autres, cela valide l'existence de races humaines ? Est-ce que cela rend le terme "race" aussi valide qu'un autre, pour nommer le parcours paléogéographique (j'adore ce terme composite, je l'ai adopté sans procédures administratives), ayant abouti à la diversité interindividus et interpopulations des Homo sapiens actuels ?

Je ne suis pas aussi persuadé que vous de la validité logique et encore moins scientifique de votre réflexion ici ! Je constate moi aussi (sinon, comment le saurais-je ?) que vous affichez ostensiblement votre position de libre penseur, d'athée et de bright. Cela ne me dérange en rien. Devrais-je soupçonner que votre travail en cladistique est détérioré par votre compréhension et vision, votre philosophie des causalités du monde ?
Je ne commettrais pas pareil amalgame à votre encontre. Non pas parce que je suis moi aussi libre penseur et incroyant, mais parce que je préfère le raisonnement clair et la rigueur intellectuelle à l'argument d'autorité, à l'amalgame et à la confusion de termes qui ont différents sens, même si la nuance peut être légère.

Une race (domestique), Monsieur Lecointre, est le résultat d'une décision donnant une variété (variété est un terme généraliste). Habituellement fabriquée par la volonté de l'Homme ; avec intention utilitaire voire esthétique, mais toujours arbitraire ; pour décider, choisir, exclure ou favoriser - tout aussi arbitrairement - quels caractères on veut considérer et fixer, et lesquels ont ne veut pas considérer et/ou exclure. Ce par divers procédés bien connus, qui bien entendu sont eux aussi de la reproduction/sélection, le même principe que celui donnant la biodiversité actuelle, mais les résultantes en variabilité génétique intrarace et interraces ne sont pas "la même chose" que les groupes naturels donnant les sous-espèces naturelles, et in fine (parfois) des espèces diverses. Et encore moins une race domestique donnée ne se maintient ainsi de la même manière que les sous-espèces ni que les groupes fondateurs ni que les populations.
Ce que l'on peut faire avec un chien, le considérer bâtard ou l'exclure de la reproduction car un de ses caractères ne correspond pas à au type désiré, on ne le retrouve pas dans ce qui a donné naturellement la diversité de l'espèce humaine, ni d'ailleurs des autres espèces.
Les races de chiens sont bien délimitées (un outil comme le pedigree est efficace), au pire, on en exclut un individu par décision de caractères exclusifs. Retrouve-t-on cette délimitation entre les populations d'Afrique subsaharienne orientale jusqu'au Golfe persique ?

Si vous simplifiez cette réflexion proposée par "C'est la même chose finalement", on se demande alors pourquoi vous n'avez pas aussi ajouté le concept de sous-espèces, ni de familles, ni de groupes tribaux par exemple, dans votre liste précédente. Car finalement, sous une approche très grossière, tous ces différents concepts sont "la même chose"... n'est-ce pas ?? Des ensembles, des groupes...

Les amalgames de termes, la mise en égalité de concepts scientifiquement différents, subtilement différents, amenuisent le crédit de la rigueur scientifique. De vous-même aussi, en quelque sorte.

Vous dites :
<< [...] Il n'y a pas pire raison à évoquer. Est-ce que ça voudrait dire que si la science disait que les races existent, alors il faudrait être raciste ? Les raisons pour lesquelles il ne faut pas être raciste, ce sont des raisons morales et politiques, essentiellement, ce ne sont pas des raisons scientifiques. En fait la science ne traite que de faits, elle n'a rien à dire sur le plan moral et politique. Il y a donc nécessité, à mes yeux, et dans l'éducation en particulier, à différencier les discours moraux et politiques des discours sur les faits scientifiques. Comme les bonnes raisons de ne pas être raciste sont morales et politiques et non scientifiques, les bonnes raisons de protéger la biodiversité sont morales et politiques, elles ne sont pas scientifiques.>>

En effet ! Je suis parfaitement en phase ici avec vous ; mais tout en regrettant d'autant plus que votre fine analyse, si fine qu'on la retrouve quasiment à la lettre sur pratiquement chaque publication abordant la problématique des races, ne soit ici que véhiculaire d'une induction, en aucune manière argumentée, induisant par défaut que, "par conséquent, les races humaines seraient ainsi une division scientifiquement valable... mais tabou".

Regrettable, d'autant plus que vous avez de nombreux contacts avec des acteurs de l'éducation nationale, via notamment des colloques avec des enseignants de SVT, et enseignez vous-même.
Pourquoi ne pas soumettre aussi ces objections à la réflexion et discussion, plutôt que de constamment vous référer uniquement aux désormais célèbres poncifs plus haut, en bleu, qui sont cause entendue ?

(1) << Et d'ailleurs, les Jacquard et compagnie, c'est bien de cela dont on les soupçonne >>.
http://www.snes.edu/observ/spip/IMG/pdf ... stions.pdf
(Intervention de Guillaume Lecointre, en bas de document - dans un colloque composé notamment d'enseignants de SVT)

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 25 Aoû 2009, 05:31 
Défioliant
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:mrgreen: Pourquoi se faire chier à argumenter sur "les différences interindividus dans une population sont plus grandes que les différences moyennes interpopulations" ?
Suffit de mettre 3 portraits d'artistes.

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Joseph, dit Poolpo, l'homme Juke-box roi du beatbox. Une des révélations des sélections de l'émission Nlle Star. http://www.youtube.com/watch?v=771FiOic ... re=related

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Rafael Ojeda, dit Falete. Chanteur de coplas et flamenco à la voix érotique. Un peu travelo sur les bords, l'amour pour son homme et le chant guident sa vie. http://www.youtube.com/watch?v=utjOkj_aoKo

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Israel Kamakawiwo'ole, musicien et chanteur hawaïen. Une découverte posthume :( . Plus chaude, douce, vibrante, sublime voix, tu meurs... D'ailleurs il est décédé très jeune. Hawaii '78/IZ
Israel Kamakawiwo'ole - Wonderful World

Ci-dessous quelques-unes des rares vidéos où l'on peut voir Israel Kamakawiwo'ole chanter et jouer. Très belles et émouvantes vidéos, sortez vos mouchoirs si vous êtes sensibles au charisme du bouddha. C'est craquant :
Somewhere over the rainbow,
Hawai'i Aloha
I'll be there
Bruddah Iz ~ E Ala E

:cry: J'ai fondu en visionnant cette vidéo d' un court message d' Israel Kamakawiwo'ole, avant même l'embrassade et les larmes finales : http://www.youtube.com/watch?v=DdTj4sJ1CNA
:-? Si quelqu'un ayant ressenti un truc du même ordre pouvait m'expliquer ce qui se passe avec ce bonhomme et/ou sa voix, son physique et son message, ça m'intéresse...

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 25 Aoû 2009, 07:33 
Neo
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Bonne question il semblerait que se soit bel et bien son obésité qui l'ait hélas tué, probablement est-il devenu diabétique, mourir si jeune c'est toujours dommage!

Je creuserait d'avantage la chose, tient ça me fait penser que je regrette toujours la chanson Over The Rainbow interprété par Israel Kamakawiwo'ole que tu avais mis à la page d'accueil jadis!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 25 Aoû 2009, 09:01 
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Citation:
Bonne question il semblerait que se soit bel et bien son obésité qui l'ait hélas tué, probablement est-il devenu diabétique, mourir si jeune c'est toujours dommage!

Oui. Je posais la question au sujet de l'émotion que je ressens (je ne suis pas le seul en toute apparence) quand j'écoute ce bonhomme. J'avais carrément pleuré en écoutant son court speech dans cette dernière vidéo. Vers la fin, quand il se fait embrasser et qu'on entend qu'il pleure (lui ou quelqu'un d'autre), ça donne quelque chose de très spécial. Les scénaristes de films à émotion pourraient en prendre de la graine.

Une autre : Wind Beneath My Wings - Israel Kamakawiwo'ole
La profondeur (célestiale ?) de sa voix, c'est incroyable. :oops:

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 25 Aoû 2009, 22:23 
Neo
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Il y a des personnes comme ça qui dégagent des paquets d'émotions dont on se demande d'où elles les sortent! :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 30 Aoû 2009, 17:41 
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Hello,

Je reviens sur le pauvre Jordan, enfin pour ceux qui n'ont pas lu le livre ou qui n'ont pas le temps, voilà une petite vidéo qui remet les pendules à l'heure sur le soit-disant racialisme de l'auteur :

http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/v2/html/2008_2009/conferences/conference_565.htm

Tout le long il montre que la notion de races humaines n'a aucun fondement biologique.


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 31 Aoû 2009, 00:54 
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Ouaich merci pour la vidéo Jean Foutre Premier!

Au fait Claude Ribes qui a taxé Bertrand Jordan de vil racialiste ne m'a toujours pas répondu! :fr:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Sep 2009, 14:24 
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Ah oui je signale, car je n'ai pas pu m'en empêcher, que j'ai écrit à Larry Moran (dont j'apprécie réellement les réflexions) concernant l'histoire qui nous intéresse ici, dans mon premier mail je lui ait proposé de lire notre page si par hasard il comprenait le français en précisant brièvement qu'elle était ma position à savoir la même que sur la page en question!

Il m'a répondu un première fois en me disant que notre espèce est similaire à d'autres espèces chez qui on peut définir des races et des sous-espèces (je pense pas qu'il ait lu notre page et donc qu'il comprenne le français mais je lui avait aussi dit dans mon premier mail que c'est pas grave car il a sans doute mieux à faire)! Mais donc je lui ait réécrit hier en argumentant légèrement plus dans les détails et lui ait demandé combien de races ou de sous-espèces il définit chez l'homme! Je sais pas si il va me répondre ou mieux encore si il va en parler sur son blog (bien que ça j'en doute très fortement) j'attends, j'attends!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Sep 2009, 15:26 
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Tu peux lire ici quelques réponses de Larry Moran à ce sujet précis. Une page qui semble avoir été spécialement publiée pour l'inciter à s'expliquer là-dessus.

http://evilbender.wordpress.com/2007/11 ... o-see-why/

Tu peux lire dans ses réponses qu'il maintient la confusion entre populations, races, "demes" (= sous-groupes), etc. Pour lui, c'est tout la même chose... et je doute alors que, vu son âge, tu puisses lui faire comprendre quelque chose excepté peut-être si, par exemple, tu traduis méticuleusement les 3 longues réponses que nous avons fournies à P. Tort et Guillaume Lecointre.
Ou aussi, lui transmettre p.e. la ou un des vidéos ou textes de Langaney (sur une autre page) qui sont très clairs (mais traduits, car ce type ne cause pas frenchie). Et comme tout anglo-saxon, il ne fournira pas le moindre effort pour traduire ou se faire traduire un texte non anglophone.
Il existe néanmoins et aussi pas mal de littérature en anglais qui lui expliquerait clairement ses amalgames et la porte de sortie de ses erreurs.

=> Donc, soit il ne les a pas lus, soit il les a lus et n'en a cure ; soit car il ne comprend pas ces subtilités quasi sémantiques, ce qui est fort possible car à partir d'un certain âge la rigidité de l'appareil locomoteur peut suivre de près celle du cogito.
Il y a un autre truc aussi : la conception du terme races que propose Moran est assez typiquement la fluctuante version anglosaxonne, +/- la même que la plupart : demes, races, populations, assimilables à sous-divisions fluctuantes aux frontières non tranchées ni précises, donc avec flux génétique entre elles...

<< Demes (races, populations) exist whether we can put everyone into a particular bucket or not. Quite the opposite, if real demes exist then by definition the edges have to be fuzzy. That’s how biology works. >> Moran

:mrgreen: Pour ce type, races = demes = populations ! Il le dit lui-même.
Il ne capte pas les nuances que l'on fait entre tout cela, qui portent avant tout sur une claire compréhension des résultantes de distribution génétique, repérables par les nuances de ces mosaïques entre elles, qui sont le reflet des processus légèrement à assez différents ayant conduit à ces... nuances justement.

Du coup, Moran ne faisant pas ces nuances bio-populationnelles puisqu'il bloque déjà en prélude, aura un peu de peine à comprendre les critiques contre lui et, surtout, à capter pourquoi certains ne veulent pas de ce terme (race) pour certaines situations populationnelles.

Ces types qui lui rétorquent (toi et d'autres) des trucs qui lui passent par-dessus la tête car il n'a tout simplement pas l'acuité mentale pour les saisir ; son esprit les relègue donc au rang d'idiots qui ne LE comprennent pas, LUI. Il se braque sur ses acquis, des certitudes de synonymies, qui ne le sont que par manque d'acuité et de finesse.
Sans me vanter, je pense que la lettre que j'ai fournie pour Guillaume Lecointre plus haut (je me suis donné de la peine bien qu'elle puisse être améliorée) pourrait le faire réfléchir sur tout ça.

Il faut un déclic pour un jour se dire "Mais p'tain, v'là !" et tout se met en place. Mais un déclic qui ne semble pas s'être fait chez lui. Au fil de cette discussion, Moran ne cesse de répéter que les gens contre le concept de races appliqué à l'Homo sapiens le font car ils se laissent guider par leurs idées politiques. Pffff la barbe.... Qu'il donne déjà des infos sur les différentes races et sous-races de cachalots ou de rats surmulots, et on en reparlera.
You're wasting your time with that guy, man ! :wink:

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Sep 2009, 16:34 
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Yeah probably! :wink:

C'est clair qu'il mélange un peu tout ça me suprend (naïveté de ma petite personne) venant d'un type qui n'a pourtant vraiment rien d'un con, mais bon tout le monde à droit à son petit quota de conneries!

Bah je verrais si un jour (et franchement pas maintenant cas j'ai mieux à faire) je prendrai de mon temps pour traduire la réponse de Guillaume Lecointre et la lui envoyer (en précisant que c'est toi qui l'a écrit car je suis un bon petit suisse respectueux des droits d'auteurs! :arf2: )! :hey:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Sep 2009, 17:31 
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:hum: Bah, keske tu vas te faire chier à traduire ces posts... T'es pas fou, non ? Sont déjà chiants à écrire, alors à rédiger en anglais.

Citation:
C'est clair qu'il mélange un peu tout ça me suprend (naïveté de ma petite personne) venant d'un type qui n'a pourtant vraiment rien d'un con, mais bon tout le monde à droit à son petit quota de conneries!

Oui. Enfin je n'ai pas d'opinion sur Moran, n'ayant lu de lui qu'un ou deux trucs. Dont un court chapitre sur le "dogme central de la biologie", avec lequel je ne suis pas vraiment en phase, mais c'est une simple question de point de vue sans importance.

Ici par contre, dans la page que je t'ai proposée, Moran est particulièrement médiocre, hein. pathétique oserais-je dire. Il fait du sous-Patrick Tort pour 3me âge, et ça ne pisse pas bien loin. P. Tort a au moins cette qualité qui est de bien insister malgré lui sur le fait que sa démarche est aussi politiquement correcte que celles qu'il critique.

Les remarques des interlocuteurs de Moran semblent percuter parfois chez lui, semblent l'indisposer aussi, mais ses acquis bien incrustés sont un frein qui le mettent sur une défensive-agressive, et lui verrouillent toute auto-critique claire sur la scientificité de ce terme "races". Il l'a au bout de la langue pourtant. (Ce sans me mêler de son égo assez surdimensionné tout de même "Moi et les autres scientifiques", qu'il propose à gauche à droite. :mrgreen:)

Un petit exemple amusant (un peu HS)
:
Evil Dr Sfynkter, November 6, 2007 a écrit:
Larry Moran, in a comment on the aforementioned thread: " Watson is not a racist, just in case you’re interested in the truth."

My apologies. That answers my above question. Unfortunately, it does nothing to help your credibility.
Claiming one population is inferior in intelligence to another, and that all employers know that to be true, and doing so without evidence, is a racist claim. Your personal opinion on the character of Watson does not change that. I am not being “politically correct” when I accuse a man who says racist things of being a racist. Or were his comments justified?
You can blame political correctness all you want, but the truth is Watson offered no real justification for his position and made bigoted remarks. I have previously argued that he should not have been silenced, and should be allowed to voice even bigoted views. I stand by that.
But if you want to defend his comments, please provide some justification for their validity, or at least stop with the personal attacks on those who have real objections to his words. It is not my obligation to be silent on Watson’s bigoted remarks. Nor will I let your claims of political correctness cause me to pretend those same remarks weren’t racist.


:fr: Arf arf. Si "la vérité " de Moran est que James Watson (*) n'est pas raciste, que signifie être raciste pour Moran ? On se le demande.
(*) et son complice Francis Crick tout autant... Bien que l'histoire l'ait oublié, vu qu'il est clapsé)

Ben, faut croire qu'entre généticiens et biochimistes, y a des petites différences de comprenette et de finesse vis à vis des ces constructions et schémas populationels, ainsi que vis à vis de la Vérité. "The thruth", comme dit Moran...

The lizard queen est un(e) intervenant(e) particulièrement acide et critique contre Moran (il en prend pour son grade le bougre !) :

Citation:
13. The Lizard Queen - November 6, 2007
Mr. Moran:

First, you’ve done a marvelous job illustrating the last sentence of my previous comment.

Second, you seem to be misunderstanding my intent. Note the way you phrased part of one of your claims (emphasis added): “What about all those scientific papers that show susceptibility to certain genetic diseases in Asian, or native American, or Caucasian populations?” No one here is arguing that demes don’t exist, that a genetic disease might occur more frequently among one population than another. We are arguing that the biological definition of race differs from the general social definition of race (see Jack’s point about African Americans and Aboriginal Australians).

Third, I don’t read your blog. I was responding to a specific statement that you made here; I don’t think it’s fair to call me a hypocrite for that. Evil Dr Sfynkter does read your blog, and he opted to respond to one of your posts. Does it really make sense to call him a hypocrite for not responding to an earlier post? Am I not allowed to respond to a comment someone makes on one of the blogs I follow unless I’ve been responding to similar comments since they began blogging? Fact: science has often been used to promote racist ideas. (See Stephen Jay Gould’s The Mismeasure of Man for numerous examples.) Are we really only allowed to discuss the difference between demes and “race” (at least without being called hypocrites and/or racists) if we’ve commented on everything that’s come before?

Fourth, I do, in fact, have several problems with the study you cited in the post to which you linked, many of which the commenter Sanders covered already (another reason why one might not respond to every instance of racism, perceived racism, etc. one finds in science and/or on the internet: because someone else has already done so). But, since you asked, here: I’m not convinced IQ tests measure anything beyond the ability to take tests and/or tell testers what they want to hear; I’m not convinced that the fact that one ethnic group does better on IQ tests than another actually tells us that the first ethnic group is more intelligent than the second; I’m not convinced that intelligence is heritable in the same way, say, genetic diseases are. If I ignore those issues, then let’s say someone wrote a headline for a blog post that referenced that paper that read “Jews are smarter than Whites.” I would have a problem with that.

I’m not a scientist; my specialty is language, hence my interest in people being specific about what they mean. Is it so much to ask for scientists — particularly scientists we agree with on a number of other points — to say “race as a biological concept” or “demes” or “populations” when that’s what they mean?

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Sep 2009, 18:32 
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:-?

Ah ouais dis donc j'ai d'ailleurs été lire le reste de la discussion sur la page en question et putain me déçoit le Moran il ne tient pas compte de ce qu'on lui explique ou tout du moins pas comme il se devrait!

Pas de chance que mon petit Mail de merde puisse le convaincre, il va se dire bah encore un de ces petits décérébrés du politiquement correct! Quand même Monsieur Moran on s'attend à mieux venant d'une personne telle que vous! :hey:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Sep 2009, 19:04 
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Larry Moran m'a à nouveau répondu!

Je post ici son mail!

I really don't know how many "races" there are. At some point the various
groups are subdivided into different populations or demes. The dividing
line is quite arbitrary.


As a general rule, the term "race" (subspecies) is used to define the
largest subdivisions in the population. In the case of humans, the data
shows a major split at the time of the migration out of Africa so, one
"race" includes all those who moved on to other continents.


That would lump together Asians, Europeans, and the natives of North
America and Australia so it's not very satisfactory. Those are very
distinct populations - so distinct that DNA fingerprints can easily
identify members of each group.


Within sub-Saharan Africa there are several different groups, roughly
corresponding to those who inhabit the north-east and the rest. These
"races" can easily be distinguished genetically as well as
morphologically. Each of these large groups has many subdivisions.


This is correct. Biology is messy and the terms "race" and "population"
are never meant to imply that there isn't diversity within them


The fact that races interbreed is exactly why they are called races and
not species.


It's true that races can disappear if there's extensive interbreeding.
This interbreeding is happening to a small extent in our species but don't
be confused by the fact that we live in a multicultural society where the
effects are very obvious.


All you have to do is visit rural China or India to see how little this
interbreeding is effecting the vast majority of people in our species.


Actually we do have uniques criteria for identifying the largest subgroups
of our species. That's why forensic scientists can tell you a great deal
about a person just by looking at their DNA.


It doesn't work for hybrids, of course, but that's exactly what you expect
with races. The average person is very good at telling what group you
belong to just by looking. I suspect you do the same. As you walk done the
street you can easily deduce that a person' ancestors come from Africa, or
Asia, for example. With a little experience you can even tell the
difference between China, Japan, and South-east Asia with a high degree of
accuracy.


It always amazes me that there are people who deny this.

I think there are unique taxonomic characters that distinguish members of
the various races from one another. This is especially, and obviously, true
of the major groups such as African, Asian, and Europeans and it's also
true for many of the subdivisions of these major groups.


If you keep the word "race" for the highest level of subdivision within a
species then there are probably less than six races. The fact that the
classification may be disputed for some of these (i.e. are North America
natives different than Asians?) is interesting but it can only be used as
an argument against races by those who have a political - not a scientific
- agenda.


Euh là je m'attendais vraiment à mieux de sa part car d'un côté il me dit que "race" = "population" et ensuite il me dit que si "race" = "plus haut niveau de subdivision au sein d'une espèce" alors on a probablement moins de six races et cela après m'avoir qu'il ne sait pas combien de races il y a dans l'espèce humaine! :hey:

Euh là je sais pas quoi répondre car je devrais alors souligner les erreurs de raisonnement pour ne pas dire les contradictions auxquels il s'adonne!

Sinon comment lui expliquer qu'en Inde il y a eu de gros mélanges par le passé?!

Va falloir que je digère ça avant de lui répondre, arf!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Sep 2009, 21:53 
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Oui, je suis épaté moi aussi. Il n'y a pas une traître ligne de structure scientifique dans sa réponse... C'est du niveau café de commerce. Ce gars ne réfléchit que par regroupements artificiels.

<< It doesn't work for hybrids, of course, but that's exactly what you expect with races. The average person is very good at telling what group you belong to just by looking. I suspect you do the same. As you walk done the street you can easily deduce that a person' ancestors come from Africa, or Asia, for example. With a little experience you can even tell the difference between China, Japan, and South-east Asia with a high degree of accuracy. It always amazes me that there are people who deny this. >>

Moi je ferais court avec ce bonhomme, parce que son post est de niveau grand guignol. Ce qu'il appelle races (moins de 6 ??) est similaire aux types raciaux d'autrefois, ce n'est que son mental (*) et sa tendance à assimiler un quidam à des extrémités idéalisées d’une variation continue.
Il est en fait étonné ici d'être capable de distinguer les races de visu, c'est ce qu'il croit faire. Mais en fait, il devrait plutôt être surpris de - malgré lui - effectuer des regroupements artificiels basés sur une catégorisation de traits du visage !!
(*) mental ajouté à notre tissage d'identification des visages, très performant mais qui nous joue des tours : qui fait que Moran te dira pour tel quidam (Polynésien) => type asiatique. Pour tel quidam (népalais) => type asiatique pour un autre (népalais) => type hindi, etc. Etc. Les habituels regroupements mentaux que notre tendance cervicale reformate en leur assignant un groupe idéalisé ou un autre.

Désolé, mais ce gars te sort ici un post indigne du milieu XXe siècle. Auquel il ajoute les actuelles possibilités d'identification des ascendances, pour te vendre la race humaine. C'est trop inconsistant pour qu'il mérite une réponse élaborée.

Je te donne 3 pages de Langaney, très synthétiques. Tu n'auras éventuellement qu'à lui traduire quelques phrases clé. Elles sont à profusion dans ces courts textes, et répondent directement à ses étourdissants amalgames qu'il pense être des raisonnements scientifiques.

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article235

http://www.homme-moderne.org/societe/an ... genes.html

http://74.125.77.132/search?q=cache:5ok ... clnk&gl=ch

Je ne commente même pas le reste de sa médiocrité, inutile.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Sep 2009, 22:05 
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Ouaich idem, je me lance à une dernière réponse argumenté avec traductions de quelques passage clefs de André Langaney et après basta, si il me répond à nouveau de la même manière alors tant pis pas envie de me lancer dans un échange interminable où j'ai en plus le handicape de la langue!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Sep 2009, 22:05 
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Citation:
This is correct. Biology is messy and the terms "race" and "population" are never meant to imply that there isn't diversity within them. The fact that races interbreed is exactly why they are called races and not species.

C'est une farce ?
Traduction : << Le fait que les races s'interreproduisent entre elles est exactement pourquoi on les appelle races. >>

Désolé, mais ce type n'a pas peur du ridicule. Et quand on écrit des truismes aussi bêtes et inversés, c'est la plasticité cérébrale de ce bonhomme qui est remise en question.
Un homme et une femme sont normalement parfaitement interféconds, autant qu'une soeur et son frangin. Ce serait donc ça les races ? Alors nous sommes bien 7 milliards de races... :mrgreen:

Le fait est que, au contraire, le maintien des races de chiens par exemple se fait en empêchant artificiellement le flux génétique entre races. C'est à l'opposé de ce qu'il affirme. Il y a sans doute ici une réelle différence de compréhension lexicale entre races (en français) et le polysémique "races" en anglais.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Sep 2009, 22:08 
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Il pensait peut être que j'étais assez bête pou confondre "race" et "espèce", après tout j'ai cru comprendre que tous ceux qui ne partagent pas son avis sur la question étaient des idiots et donc suffisamment idiots pour cela!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Sep 2009, 22:09 
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Oui, il te prend pour un con en plus.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Sep 2009, 22:11 
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Putain et moi qui admire le bonhomme qui me prend pour un con! :fr:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Sep 2009, 22:36 
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Je pense que Larry Moran pensait à ces six "races" là!

Image

Problème le présent schéma est simplifiés à l'extrême et ne montre pas les mélanges faisant qu'il n'existe en fait aucun groupe appartenant 100% aux six groupes en question (en fait en réalité c'est même un bon gros bordel)! En ajoutant le fait que contrairement à l'intuition visuellement les est-asiatiques sont en fait "plus proches" des occidentaux que des océaniens, pareils pour les noirs d'Océanie et les noirs-africains! C'est tellement flagrant que ce schéma est tellement simpliste qu'il en est trompeur et pourtant je parie qu'il va me le sortir dans sa prochaine réponse!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 11 Sep 2009, 23:27 
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Oui, clair. Quand on entend un gars parler de 6 races, il se réfère très probablement à ce genre de tableaux.
Voire 7, s'ils se réfèrent à un très récent consensus sur les 7 grands regroupements.
Mais il n'y a dans ce tableau de Sforza pas plus 2 races que 6 races, que 21, ou encore plus selon les noeuds considérés. Noeuds qui à leur tour ne sont pas une séparation de clades, mais des regroupements, et même pas des groupes naturels stricts. Manquent des milliers de lignes obliques dans ce tableau, quoi. :mrgreen:

Bref, les problèmes ici et là, on les a en effet longuement démontrés.

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