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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 12 Sep 2009, 00:22 
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Hans, je reviens une dernière fois sur ton pote Moran. Je n'avais pas non plus lu sa longue page, je te l'avoue sans honte. Mais c'est fait maintenant.

Merdum ! Moran est un M.I.N.A.B.L.E !

:fr:

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 12 Sep 2009, 00:44 
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Roooohhh, non quand même faut être indulgent il est certes borné, de mauvaise foi et mérite sans doute quelques bonnes baffes et coups de pieds au cul tellement il semble incapable d'admettre qu'il a tort sur quelque chose, mais un minable non quand même, Larry Moran n'est pas un con (enfin pas un con intégrale dirons-nous vu qu'il peut lui aussi se montrer très con dans les certaines circonstances) et il peut dire des trucs très intéressants et avoir des réflexions très pertinentes!

Je continue donc a apprécier le bonhomme malgré tout (après tout ce n'est un petit racialiste à deux neurones comme Kyrilluk qui lui mériterait réellement le qualificatif de Minable) même si lui botter le cul pour le remettre sur le droit chemin en matière de débat argumenté serait pour moi un véritable plaisir! :fr:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 15 Sep 2009, 00:30 
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Vous pensez quoi d'ajouter un tableau de ce genre dans le chapitre sur les populations humaines ?

Image


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 15 Sep 2009, 00:34 
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Bonne idée. Ou alors un truc dans ce genre. Qui est joli aussi- bien que les migrations ne prennent pas tout à fait le même sens.

Image

Hans a écrit:
Roooohhh, non quand même faut être indulgent il est certes borné, de mauvaise foi et mérite sans doute quelques bonnes baffes et coups de pieds au cul tellement il semble incapable d'admettre qu'il a tort sur quelque chose, mais un minable non quand même, Larry Moran n'est pas un con (enfin pas un con intégrale dirons-nous vu qu'il peut lui aussi se montrer très con dans les certaines circonstances) et il peut dire des trucs très intéressants et avoir des réflexions très pertinentes!
Je continue donc a apprécier le bonhomme malgré tout (après tout ce n'est un petit racialiste à deux neurones comme Kyrilluk qui lui mériterait réellement le qualificatif de Minable) même si lui botter le cul pour le remettre sur le droit chemin en matière de débat argumenté serait pour moi un véritable plaisir!

Ben oui, t'en fais pas pour lui. Je ne pense rien de mal de ce bonhomme. On peut être vache lorsqu'un gars fulmine bêtement sur un point en particulier, sans pour autant l'expédier aux enfers ad eternam, hein.

_________________
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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 15 Sep 2009, 02:13 
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Oui oui nous sommes d'accord c'est tout bon!

Désolé pour mon zèle à défendre ce sympathique bonhomme mais j'aime trop son apparence de gentil moustachu d'âge mur, c'est un peu le grand père que je n'ai jamais eu! :fr:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 15 Sep 2009, 06:38 
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j'aime trop son apparence de gentil moustachu d'âge mur, c'est un peu le grand père que je n'ai jamais eu!



Evidement, si tu te cherches une famille chez les moustachu, c'est différent!

Et celui-là:

Image

Il a pas une bonne bouille de gentil moustachu ? :wink:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 15 Sep 2009, 11:57 
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Putain oui, on comprend mieux maintenant pourquoi on l'appelait le petit père des peuples! :fr:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 08 Oct 2009, 23:17 
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Après l'absence de réponse à mon dernier mail adressé à Larry Moran je me demandais si il avait au moins pris le temps d'y réfléchir!

Eh bien la réponse est non!

Dans le présent lien ci-dessus il cite Bruce T. Lahn dont nous connaissons les spéculations (spéculations qui se basait d'ailleurs également sur le préjugés QI = intelligence toujours cette même et endémique connerie), mais là Larry Moran semble bizarrement ne pas être au courant de la chose, en effet voici en violet la citation de Bruce T. Lahn et de son collègue et en bleu la remarque de Larry Moran?!

Bruce T. Lahn

The current moral position is a sort of 'biological egalitarianism'. This dominant position emerged in recent decades largely to correct grave historical injustices, including genocide, that were committed with the support of pseudoscientific understandings of group diversity. The racial-hygiene theory promoted by German geneticists Fritz Lenz, Eugene Fischer and others during the Nazi era is one notorious example of such pseudoscience. Biological egalitarianism is the view that no or almost no meaningful genetically based biological differences exist among human groups, with the exception of a few superficial traits such as skin colour. Proponents of this view seem to hope that, by promoting biological sameness, discrimination against groups or individuals will become groundless.

We believe that this position, although well-intentioned, is illogical and even dangerous, as it implies that if significant group diversity were established, discrimination might thereby be justified. We reject this position. Equality of opportunity and respect for human dignity should be humankind's common aspirations, notwithstanding human differences no matter how big or small. We also think that biological egalitarianism may not remain viable in light of the growing body of empirical data (see box).


Larry Moran

These guys seem to be a bit late in realizing that the scientific data doesn't support the politically correct "biological egalitarianism" viewpoint but, as they say, better late than never.

Ben dis donc je sais pas si Moran est au courant que c'est pas la première fois que Bruce T. Lahn supporte des vues "anti-égalitarisme" mieux il soutient même franchement des vus "anti-égalitarisme" et de manière particulièrement débile et poussé qui plus est! Par ailleurs la remarque de Bruce T. Lahn sur le rapport Moral/Politique/Science n'a rien de neuf Stephen Jay Gould l'exprimait déjà lui même en 1985, bordel de merde! :fr:

Bon on déjà répondu à cet argument moralineux via Patrick Tort et Guillaume Lecointre, mais ce qui me surprend c'est le corps de donnés empirique à laquelle je n'ai pas accès mais je suppute que c'est amusant et qu'il y aurait beaucoup à dire je regrette que Larry Moran n'ai pas eu la présence d'esprit de nous en mettre quelques unes!

Mais bon personnellement là je rejoint ce qui a été déjà dit Larry Moran me déçoit beaucoup j'ai même presque l'impression qu'il prend ces lecteurs pour des cons!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 08 Oct 2009, 23:49 
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Moran ne capte pas ce qui est très bien résumé par un intervenant en bas de page de son blog :

<< Bill Gascoyne said...
Please forgive the lack of a reference; this is all from memory, but if I'm not mistaken (and someone please correct me if I'm wrong) the basis of the claim is not that genetic differences between human groups don't exist, the claim is that the traditional divisions are misleading or meaningless. There is in fact more genetic diversity between groups in sub-Saharan Africa (all of which are are traditionally grouped under the label "black" or "African") than between all the other traditional racial groups. >>


... et visiblement, Moran ne captera jamais de sa vie ce point-là. Il est persuadé que l'objection au concept de "races humaines" est le fait d'égalitaristes, alors qu'il n'y a même pas égalité génétique (ni inégalité) entre individus. Et nul ne prétend d'égalité biologique, mais justement des différences en mosaïque combinatoire, des contiuum et des gradients. Bref, si Moran en est encore à croire que les gens objectant la scientificité du terme "races" sont des gens croyant en l'égalité biologique (ça veut dire quoi, à part des clones ?), que veux-tu espérer de ce bougre avant 3 siècles ?

Une question : Je me demande ce qui te fait penser que Moran serait (ou devrait être) moins obtus, ou "vaudrait" intellectuellement ou scientifiquement plus (ou moins, ce qui est kif kif) que Lahn... ? :mrgreen:

_________________
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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 09 Oct 2009, 00:09 
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Reverend Raf Hillman Hillman a écrit:
Moran ne capte pas ce qui est très bien résumé par un intervenant en bas de page de son blog :

<< Bill Gascoyne said...
Please forgive the lack of a reference; this is all from memory, but if I'm not mistaken (and someone please correct me if I'm wrong) the basis of the claim is not that genetic differences between human groups don't exist, the claim is that the traditional divisions are misleading or meaningless. There is in fact more genetic diversity between groups in sub-Saharan Africa (all of which are are traditionally grouped under the label "black" or "African") than between all the other traditional racial groups. >>


... et visiblement, Moran ne captera jamais de sa vie ce point-là. Il est persuadé que l'objection au concept de "races humaines" est le fait d'égalitaristes, alors qu'il n'y a même pas égalité génétique (ni inégalité) entre individus. Et nul ne prétend d'égalité biologique, mais justement des différences en mosaïque combinatoire, des contiuum et des gradients. Bref, si Moran en est encore à croire que les gens objectant la scientifité du terme "races" sont des gens croyant en l'égalité biologique (ou inégalalité), que veux-tu espérer de ce bougre avant 3 siècles ?

Une question : Je me demande ce qui te fait penser que Moran serait (ou devrait être) moins obtus, ou "vaudrait" intellectuellement ou scientifiquement plus (ou moins, ce qui est kif kif) que Lahn... ? :mrgreen:

Sa moustache, pardi! :fr:

Et puis bon j'ai quand même passablement changé d'avis depuis mes derniers échanges avec Moran (et vu qu'il capte que dalle à la remarque que tu as soulevé ici), je lui reconnais d'excellentes réflexions et d'utiles mises au points sur certains sujet, mais à présent je lui reconnais aussi un esprit facilement borné, une aptitude assez déplorable à la mauvaise foi et une tendance à prendre ses contradicteurs pour des cons! Bref pour reprendre tes présents termes ce type est lui même une sacrée mosaïque! :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 09 Oct 2009, 01:08 
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Des bougres d'âne à moustache, y a plus de saisons ! Mais laisse-moi te dire le fond de ma pensée : avec tous les articles et les innombrables réflexions - par des chemins différents - qui existent dans la littérature anglo-saxonne, expliquant que "The biology of race is an illusion... but culturally, race is still real", j'ai vraiment de la peine à croire que la mécompréhension de Moran soit totalement innocente, due uniquement à son cerveau un peu délabré. Un peu de peine à croire que ces pathétiques "claims" : "Bruce Lahn pense comme moi, il l'a écrit dans la revue "Science (*), donc j'ai raison ! ", ne soient pas alimentés par un horizon mental et vision des "races humaines" traditionnelle, profondément ancrée. Les hommes de sa génération ont vécu en plein dans ces compréhensions-là de la diversité humaine. Il reste donc croché dessus.

(*) J'ai pas lu cet article dans la revue Science, mais il semblerait qu'il ne s'agisse que d'une chronique d'opinion, sans rien de nouveau. C'est même indiqué dans la page en gras : "Opinion" : http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 1726a.html
... Et que Moran n'a semble-t-il pas lu lui non plus, car il ne fait que copier-coller l'intégralité du sommaire que l'on trouve en introduction sur le net... !! (pour lire l'article, faut payer. Et payer pour un des articles du weekly on line, faut être plutôt con - ou alors avoir un abonnement aux frais de la patronne).

_______________

OK, je vais ajouter ces graphiques ci-dessous dans le chapitre sur le racisme scientifique. Avec une légende si besoin est, ou insérés au bon endroit. Ca pourra sans doute être utile.
Inutile de les commenter ici, tout le monde a capté.

Quoique, ce qui est amusant c'est que, en faisant ces graphiques où photoshop crée des texturisations en mosaïque, je me suis rendu compte de l'extraordinaire analogie entre la manière dont Photoshop calcule la moyenne de colorations d'une zone d'image pour en faire un pavé uniforme, avec une seule couleur moyenne, et la manière dont les humains font des regroupements de populations pour assigner des individus à un groupe, et Photoshop qui, lui, assigne des pixels de différentes couleurs à un pavé de couleur moyenne calculée. C'est assez étonnant: notre esprit fonctionne plus ou moins pareil.

Je tenterai de développer cela sur un texte au cas où ce serait pas clair avec ces images ci-dessous. Mais je pense que c'est assez simple à comprendre.

http://img124.imageshack.us/gal.php?g=races31.jpg


Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 09 Oct 2009, 13:02 
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Oui jolis images, très parlantes à elles seules je confirme!

Sinon oui chronique d'opinion dans la revue Nature, personnellement ça m'a fait tilt quand j'ai vu qu'elle était de Bruce Lahn, le généticien qui prétendait avoir trouver une preuve génétique expliquant la moindre intelligence des africains par apport aux européens et asiatiques, affirmation purement spéculative rapidement réfutée par la suite! Ca m'a fait marrer lorsque j'ai vu que Larry Moran s'est référer à cet auteur pour soutenir ses vue sur les races en disant qui plus est que ses auteurs (Bruce lahn et son collègue) ont pris trop de temps à reconnaitre la réalité des "races"! A croire que Larry Moran ne connait pas les antécédents de Bruc T. Lahn!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 10 Oct 2009, 16:03 
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Chronique d'opinion, qui en plus n'utilise pas une seule fois le terme de races. Bruce Lahn avait déjà été par le passé réfuté pour son histoire d'allèle prédisposant X facteur sur l'intelligence, mais il semblerait que dans ce texte il ait été prudent : d'après un commentaire d'un gars qui a lu l'article cosigné, le terme races n'est pas utilisé dans l'article sur Nature weekly, et c'est seulement Moran qui le fait dans son blog à lui. Récupérant cet article (que je n'ai pas lu) pour sa cause de réhabilitation du terme "races".

Ce gars a lu l'article en question : << Where is the beef?"
In the paper (l'article de Lahn dans Nature weekly, ndla) I can not find any mentioning of the term 'race' at all !!! Some people show some obsession regarding the term race. It reminds me of Pavlov's dog. Sorry, but it does!
What scientist would seriously state that there is no genetic diversity in the human population? No one! This is not a matter of debate at all, but the authors seem to pretend it is. Then they go and pretend to break this non-existing hypothesis just to claim that the selectionist bias of their paper is right. This in fact is where there is debate and data lean towards "random drift at neutral loci" (Ref.5). >>


Ce qui m'étonne moi aussi le plus chez Moran c'est son insistance, son désir de réhabilitation de ce terme, sans le délimiter scientifiquement autrement que comme homonyme de << Subdivisions >> ; ainsi que son insistance à prétendre à l'idéologie d'égalitarisme biologique de ses contradicteurs.
Vraiment, c'est plus que suffisant pour avoir une drôle d'impression sur lui, car qui prétendrait à un << égalitarisme biologique >> déjà rien qu'entre frères et soeurs ? Seul un imbécile peut le faire.
Je crains que Moran ne soit de l'école de vieux réacs décomplexés, assez bien assumée au Canada.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 10 Oct 2009, 22:03 
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Putain Larry Moran récidive à coups de conneries particulièrement monstrueuses!

Biology is messy. There are no nice and tidy boundaries around terms like race, species, or even higher taxonomic levels. You may not like it but you have to deal with it. If you understand evolution then it all makes sense and you know why things are so messy.

Our species is subdivided into many different genetically isolated(1) populations ranging from very small ones, such as the residents of Tristan da Cunha, to very large ones, such as Africans and Asians.

The term "race" usually refers to the largest populations within a species. In the case of humans, the group who migrated out of Africa founded a genetically isolated population that subsequently split into several different populations. The main ones are Asian, European, Australian, and American.

[.....]

The African group from which the migrants split is "polyphyletic" and deciding how to divide it into races is problematic. However, it's clearly a group that's genetically distinct from the other races so it's not unreasonable to refer to the Africans as a race, as long as you keep in mind that there are subdivisions and that this group is much more genetically divers than the others.

The genetic distinctiveness of Africans is pretty obvious to me. I'm constantly surprised by those who pretend it doesn't exist. People of African ancestry certainly don't have any trouble recognizing that I'm Caucasian and that some of my other neighbors are Asian.

Bon ok il est polyphylétique et en même temps c'est une "race".....et mon cul c'est du poulet?!

Y capte rien de rien le Larry Moran et pire encore il nous ressort l'argument bateau à deux neurone, un africain pourrait voir que je suis caucasien et que certains de mes voisins sont asiatiques! :fr:

Larry Moran ne fait pas la différence entre regroupement à partir de certaines ascendance et/ou phénotypes se répartissant à fréquence élevé dans tel ou tel population et classification taxonomiquement pertinente, notamment la classification en espèces!

Larry Moran ne parvient pas à faire la différence entre le terme "race" tel qu'il est communément compris et qui est avant tout une construction sociale et la critique de ce terme qui d'un point de vue biologique ne veut rien dire car les ascendances sont multiples et mosaïques, le fait que l'on fasse des construction sociales en "races" à partir d'ascendances visibles par le phénotypes ne rend pas le terme "race" pertinent car cela vient à exclure le caractère mosaïque et d'exclure l'écrasante majorité de la diversité humaine au profit d'un classement fait à partir d'une infime partie de la dite diversité et qui n'est qu'une construction sociale recyclé et présenté comme scientifique!

Larry Moran a beau jeu de prétendre qu'il tient compte du caractère flou de la diversité mais pour lui ce n'est qu'un détail qui ne change rien à la pertinence de ces classements, ben voyons, à l'entendre il faudrait donc ce contenter des classement ne prenant en compte qu'une petite de la diversité et la considéré aussi pertinente que les classement en espèces!!

Ben dis donc que on vous dis que Larry Moran prend ces lecteurs pour des cons!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 10 Oct 2009, 22:52 
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Moran a écrit:
The African group from which the migrants split is "polyphyletic" and deciding how to divide it into races is problematic. However, it's clearly a group that's genetically distinct from the other races so it's not unreasonable to refer to the Africans as a race, as long as you keep in mind that there are subdivisions and that this group is much more genetically divers than the others.

:mrgreen: Je te l'avais dit par MP chéri. Ce gars est en complète confusion de toute notion de génétique des populations, qui s'occupe très particulièrement de fréquences alléliques intra-inter populations interfécondes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyphylie

Polyphylétique est un concept qui n'a RIEN (ou si peu, car elle perd son sens) à faire intraespèce, chez des populations interfécondes/ables, et donc avec flux génétique entre elles dû aux migrations et échanges - voire à l'héritage d'allèles différentiellement répartis par divers processus dont la dérive génétique.
La polyphylie n'a de relation étroite et opérationnelle, qu'avec les taxons, et n'implique stricto sensu qu'une classification phylogénétiquement erronée par considération de caractères communs non homologues - mais analogues, hérités de divers ancêtres. La page complète de ce gars est du bullshit total, a mess, a garbage : ce type a une compréhension de la situation humaine et des différences interpopulations réduite à un évolutionnisme de première enfantine, où les migrations et flux génétiques, ainsi que tout processus typique aux populations diploïdes, est inconnu de son horizon mental.

Je vais lui répondre sur son forum, si tu permets.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 10 Oct 2009, 23:56 
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Ah mais je t'en pris! :D

Edit: Tu l'as déjà fait! :arf2:


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 13 Oct 2009, 23:26 
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Tient après avoir descendu Ce bon Larry Moran je veux quand même montrer pour être fair-play, signaler ces excellentes interventions via notamment cette dernière et pertinente intervention où il critique à très juste titre les scénarios ultra-adaptationnistes!

The Adptative Value Of Menopause

Très bonne remarque de sa part que de pointer la faiblesse de ces affirmations ultra-adaptationnistes qui se base sur une vison de l'Évolution pourtant complètement dépassé mais continuant d'influer la biologie!

D'ailleurs un truc qui m'a aussi frappé à ce sujet, c'est le dernier livre de Jean-Jacques Hublin Quand d'autres hommes peuplaient la Terre!

Image

C'est un bon bouquin très riche en information sur l'Évolution mais recherchant là aussi des scénarios exclusivement ultra-adaptationnistes à chacune de nos caractéristiques y compris d'ailleurs à notre faible pilosité corporelle là aussi Larry Moran a également critiqué ce genre d'affirmations!

Bref un post pour rappeller les vieille traditions évolutionnistes ultra-adaptationnistes aujourd'hui dépassés perdurent toujours, tout comme les traditionnelles classifications «raciales», Larry Moran a déjà coupé les ponts avec l'une d'entre elles et c'est déjà pas mal son défaut étant d'être apparemment trop borné pour renoncer à la deuxième!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 14 Oct 2009, 02:39 
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Citation:
Bref un post pour rappeller les vieille traditions évolutionnistes ultra-adaptationnistes aujourd'hui dépassés perdurent toujours, tout comme les traditionnelles classifications «raciales», Larry Moran a déjà coupé les ponts avec l'une d'entre elles et c'est déjà pas mal son défaut étant d'être apparemment trop borné pour renoncer à la deuxième!

Trop borné ou trop bourré pour couper les ponts, on sait pas.
M'enfin peu importe. S'il arrive pas à couper les ponts à la Satyricon, l'a qu'à se couper les veines à la romaine. Place aux jeunes calamars, vivent les toilettes turques !

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 14 Oct 2009, 13:41 
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Ah ce propos comment expliquer le fait que l'on trouve toujours ces saloperies de toilettes turques?!

Les toilettes turques ou comment tomber dans sa propre merde!


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 30 Oct 2010, 18:29 
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Des p'tits feedbacks entre forums, c'est sympa comme idée, non ?

http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... t=40#16808

Cajypart a écrit:
Tout à fait. D'ailleurs si on prend les chiens, il n'y a pas de race de chien jaune, race de chien noire, race de chien blanc...Ce serait ridicule.
C'est un ensemble de critères qui déterminent une race. Sauf que tous les caractères génétiques sont présents dans toutes les populations. Pour être plus clair: on est tous des bâtards. Définir des races reviendrait à en définir 6 milliards. On donne un nom et un prénom, c'est plus simple...:)
Pour revenir à mon explication culturelle sur les performances sportives: les noirs courent plus vite pas parce qu'ils sont noirs mais parce qu'ils sont plus nombreux à courir, depuis plus de générations.
Tout comme les chinois sont meilleurs au ping-pong, les brésiliens au foot...

Le paragraphe était impec jusqu'à ce que tu rajoutes ce patacaisse final (en souligné). Dommage.

Image
"Non mon grand, non. "Les noirs" ne courent pas plus vite. Certainement pas tous, et moyennement on n'en sait rien du tout. Plus vite que quoi ou que qui, d'ailleurs ? "

Reformule plutôt ainsi, ce ne sera pas impec mais déjà moins maladroit: "Certains individus (noirs de peau pour certains) courent plus vite que d'autres et, pour quelques rares champions, plus vite que tous les autres... (parmi ceux qui font de la compet)".
Et puis courir depuis plusieurs générations ou être nombreux à courir, n'augmente certainement pas la vitesse à la course des descendants... :D

Jroche a écrit:
Je ne prétends pas être expert en la matière, mais enfin l'explication par la densité des muscles je ne l'ai pas inventée, et je ne vois pas non plus ce qu'elle aurait de "raciste" (supposant un deux poids deux mesures dans le jugement, une discrimination, etc.). Je n'ai pas inventé non plus ce qu'on m'a expliqué une fois dans une maternité : à une époque on a fait beaucoup de césariennes inutiles à des femmes noires parce qu'elles accouchent un peu plus lentement, depuis on en tient compte (serait-ce du racisme ??). Je n'ai pas autrement vérifié, mais enfin fonder l'anti-racisme sur des trucs comme ça qui peuvent se révéler faux, ça me paraît terriblement dangereux. C'est d'ailleurs se mettre au même niveau que les racistes quelque part.

Les populations subsahariennes ou d'origine subsaharienne, ont peut-être moyennement une densité osseuse supérieure à d'autres populations. Osseuse plutôt que musculaire - qui peut varier entre autres aussi par le régime alimentaire - et il s'agit de variations minimes, et toujours sur des moyennes. Et la masse graisseuse (utile pour moins couler) dépend encore plus fortement de facteurs qu'il est possible de contrôler assez facilement, plutôt que de prédisposition génétiques moyennes. On ne peut s'exprimer pour ces critères que par des moyennes sur des populations comparées.
On ne peut pas affirmer que les noirs ont une plus forte densité osseuse ou musculaire, par ex, ni qu'ils courent plus vite, ni qu'ils flottent moins bien...
C'est ce double amalgame entre individu et population, ou assignation de l'individu à des moyennes d'une population, et ce second amalgame entre individu (le noir) et un ensemble de populations à peau noire, qui fait la caractérisation raciale, ou raciste : Vous êtes tous deux en plein dedans - bien que ce soit assez courant, et malgré vos bonnes intentions un peu divergentes.

Citation:
Je n'ai pas inventé non plus ce qu'on m'a expliqué une fois dans une maternité : à une époque on a fait beaucoup de césariennes inutiles à des femmes noires parce qu'elles accouchent un peu plus lentement, depuis on en tient compte (serait-ce du racisme ??). Je n'ai pas autrement vérifié [...]

Ca il vaudrait mieux le vérifier ! Et avant cela, inventer l'outil pour ce faire...

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 01 Nov 2010, 10:06 
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Citation:
Lu sur l'OZ :
Attends, tu n'as jamais remarqué que les Noirs ont (apparemment) peu de mollet pour une efficacité égale ? Moi ça m'avait frappé avant même de découvrir ces questions...


Apparemment ….
D'aucuns sont frappés.
Moi itou.
On va se mettre à tâter du jarret pour distribuer les races maintenant... Chouette.... Ca manquait un peu. Encore deux ou trois critères de cet acabit et il y aura bientôt plus de races que d'humains.

Le mollet, donc. Eh ! Pourquoi pas ?
Et avec les oreilles ?
http://www.fandeluckyluke.com/albums/dup-19-Rivaux.htm

Les O'hara seraient les O'hara à cause de leur oreilles ? Ou par la faute du fonctionnaire de l'état civil ?

«  - Chérie, ce con de l'état civil à écrit O'hara pour le p'tit. Qu'est ce qu'on peut bien faire ???
- Lui laisser pousser les oreilles. »

Plus sérieusement.
Je me souviens d'une phrase de Taubira. Y'a un bout de temps. Elle regrettait la faible quantité d'unions « hétérogames. ». Ce type d'union était même, selon elle , en régression.
Ca m'avait interpellé...J'aurais parié le contraire.
Je fais gaffe à ces « petits détails » maintenant. Dans la rue, dans la vie... Et dans les fictions.
Pour ce danger de laisser se faufiler la bêtise par le petite porte de service dérobée. (Tintin au Congo...)
On dirait qu'elle avait un peu raison la miss : Quasi systématiquement les héros des séries sont assortis à des compagnons de leur « couleur».
Par soucis de réalisme ? Manque d'imagination ? Paresse intello ?
La vie aurait pourtant bien besoin d'un peu d'encouragements. Et l'espèce humaine d'une somptueuse partouze.

J'ai avoué il y a deux ou trois jours à ma fille qu'elle avait raison. J'ai regardé avec un peu plus d'attention les pubs TV...
La femme est bien – au moins dans la pub – l'une des « sous espèce » humaine la plus méprisée.
Je lui ai dit, donc, qu'elle avait raison...
Elle m'a répondu : « T'es long à la détente toi. » 
Elle a rejoint sa mère. En pleurant. Pour faire la vaisselle. Faut quand même pas déconner. Non ?

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 01 Nov 2010, 16:10 
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AndréL a écrit:
Des p'tits feedbacks entre forums, c'est sympa comme idée, non ?

http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... t=40#16808

Cajypart a écrit:
Tout à fait. D'ailleurs si on prend les chiens, il n'y a pas de race de chien jaune, race de chien noire, race de chien blanc...Ce serait ridicule.
C'est un ensemble de critères qui déterminent une race. Sauf que tous les caractères génétiques sont présents dans toutes les populations. Pour être plus clair: on est tous des bâtards. Définir des races reviendrait à en définir 6 milliards. On donne un nom et un prénom, c'est plus simple...:)
Pour revenir à mon explication culturelle sur les performances sportives: les noirs courent plus vite pas parce qu'ils sont noirs mais parce qu'ils sont plus nombreux à courir, depuis plus de générations.
Tout comme les chinois sont meilleurs au ping-pong, les brésiliens au foot...

Le paragraphe était impec jusqu'à ce que tu rajoutes ce patacaisse final (en souligné). Dommage.


"Non mon grand, non. "Les noirs" ne courent pas plus vite. Certainement pas tous, et moyennement on n'en sait rien du tout. Plus vite que quoi ou que qui, d'ailleurs ? "

Reformule plutôt ainsi, ce ne sera pas impec mais déjà moins maladroit: "Certains individus (noirs de peau pour certains) courent plus vite que d'autres et, pour quelques rares champions, plus vite que tous les autres... (parmi ceux qui font de la compet)".



La formulation peut prêter à confusion en effet...
Mon raisonnement est: les noirs sont plus nombreux à courir vite parce qu'ils sont plus nombreux à courir.
Citation:
Et puis courir depuis plusieurs générations ou être nombreux à courir, n'augmente certainement pas la vitesse à la course des descendants... :D

Pour moi si. Quand tes parents pratique un sport, tu as plus de chances de pratiquer un sport. En outre, les sports n'ont pas qu'une dimension athlétique mais aussi technique. Techniques qui se transmettent de génération en génération par mimétisme culturel.
Le nombre de pratiquants augmente aussi la compétition et pousse les individus à affiner, améliorer leurs techniques et leurs entrainements.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 01 Nov 2010, 18:26 
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C'est dingue ce pouvoir psi : on cite quelqu'un et il apparaît comme par magie.
Caypart a écrit:
La formulation peut prêter à confusion en effet...
Mon raisonnement est: les noirs sont plus nombreux à courir vite parce qu'ils sont plus nombreux à courir.

En effet, cela prêtait à confusion...
Mais j'avais bien compris que ton intention était d'évacuer les amalgames trop grossièrement héréditaristes de Jroche. Néanmoins, mon raisonnement est que tu le fais par de nouveaux amalgames. Car "Les noirs" ne sont pas plus nombreux à courir ni ne courent plus vite. "Les noirs", dans tous les cas et pour tous les critères (excepté celui de la couleur de peau moyennement plus foncée puisque c'est le seul qui caractérise ici), est un amalgame.
Et à moins que tu n'aies de statistiques bien fournies à ce sujet, on n'en sait rien du tout sur le nbre de noirs à courir: C'est qui les noirs d'abord ? Les gens à peau noire ? Tous ? Moyennement, les gens à peau noire seraient plus nombreux à courir ? Courir, mais combien de temps ?... etc.
Des données quantitatives sur le nbre d'heures passées à courir par les différentes populations de gens à peau noire du monde sont demandées, svp. :D

Caypart a écrit:
Pour moi si. Quand tes parents pratique un sport, tu as plus de chances de pratiquer un sport. En outre, les sports n'ont pas qu'une dimension athlétique mais aussi technique. Techniques qui se transmettent de génération en génération par mimétisme culturel.
Le nombre de pratiquants augmente aussi la compétition et pousse les individus à affiner, améliorer leurs techniques et leurs entrainements.

Tu n'es pas ici dans la transmission de caractères acquis, tant mieux, mais tu es dans une autre série d'amalgames. Ex. la course de fond, pratiquée assez traditionnellement au Kénya dès la tendre enfance, en Éthiopie, Erythrée, sur d'assez hauts plateaux, etc. amalgamée avec le sprint...
Les champions érythréens du 5000 m ou autre longue distance, ne courent pas "plus vite" que les sprinters canadiens ou jamaïcains, mais abattent de longues distances à un rythme plus soutenu que leurs adversaires coureurs de fond...
Autre amalgame : il ne me semble pas que les USA, Canada, ou Jamaïque p.e., nations ayant une grande réserve de sprinters, podiumisables du moins, aient une tradition familiale de course au sprint transmise de père/mère en fils. Si ?
Ah bon ! Il faudrait alors fournir des données culturelles à ce sujet... J'ignorais tout de cette tradition de coureurs de sprint de père en fils aux USA.
Et si, en effet, l'athlétisme - particulièrement la vitesse/sprint - a une dimension très technique, étroitement corrélée à de bonnes infrastructures matérielles et de facilité pour l'entraînement et le développement, d'alimentation (et de dopage), de réserves potentielles de sprinters juniors, etc. la corrélation va plutôt ici - plus qu'en Érythrée -, vers le soutien étatique et assistances diverses, universitaires et techniques, financières, aux potentiels champions... plutôt qu'à une corrélation de tradition par transmise familiale.

Citation:
Le nombre de pratiquants augmente aussi la compétition et pousse les individus à affiner, améliorer leurs techniques et leurs entrainements.

Tout se discute, même cette proposition qui n'est pas fausse en soi.
Mais je dirais plutôt que les vectorielles vont majoritairement dans un autre sens, et plus ramifié que cela : le nombre d'infrastructures et de facilité d'accès, de soutien, et quelques autres éléments importants (=>) augmente le nombre de pratiquants, de vocations et de motivations... et tout cela catalyse, lorsque les moyens et structures suivent, l'amélioration quantitative et qualitative des techniques et aides à la propulsion vers la compétition. Ca me paraît une formulation plus réaliste à défaut d'être complète, que la tienne, qui est un peu inversée.

De toutes manières, hormis ces pinaillages sans importance, le fond de l'air reste frais: "les noirs courent/nagent plus vite ou moins vite", n'est pas une formulation adéquate, et reste un amalgame rac(ia)liste. Que cette proposition soit inspirée d'héréditarisme prépondérant (Jroche) ou de culturalisme (Caypart), c'est kif-kif : à éviter comme la peste.
Aussi, l'égalité [absolue] moyenne entre deux regroupements d'organismes comparés, est à éviter... c'est une impossibilité mathématique. Le dire clairement n'est pas du racisme mais un simple constat que confirme tout regroupement ou ensemble, même aux composants d'individus aléatoirement répartis, d'autant plus si la taille des groupes est minime.

ps : à titre personnel, les gens qui proposent que "les noirs/jaunes sont plus cons" "courent plus vite" ou "les noirs/jaunes sont moins cons", ou "courent moins vite" que les autres, c'est du pareil au même : un amalgame racialiste. Même s'il et pétri de bonnes intentions...
Ne te prends pas trop la tête avec ça, je suis en phase avec ton idée générale face à Jroche. No problemo. Ce sont quelques p'tits bugs seulement qui sont un peu dommage.
Pour sa défense, partielle et timide, il a peut-être simplement voulu exprimer - très maladroitement -, que les diverses populations quelle que soit la distribution et répartition que l'on prenne (ce qui en fera des regroupements artificiels sauf lignées familiales strictes) ont obligatoirement des divergences subtiles et ténues, moyennes, pour différentes grandeurs et critères quantitatifs. Voire, pourquoi pas, quelques prédispositions - à moyennes comparées -, parfois remarquables si le regroupement est assez restreint. Plus difficiles, voire impossibles à identifier si le regroupement est agrandi en nbre de composants, et/ou lorsque les facteurs acquis viennent s'imbriquer - ce qui est toujours le cas. Et cela participe aux amalgames quasiment inopinés et involontaires.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 02 Nov 2010, 00:08 
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Voui...voui...
Je ne me suis jamais contenté d'avoir raison, il me faut aussi convaincre. Et si pour pénétrer le raisonnement de mon opposant discursif je dois utiliser des raccourcis ou des amalgames qui lui sont intelligibles, je n'hésiterais pas à faire ces semblants de concessions (sur lesquelles je peux revenir au besoin) pour arriver à mes fins.
En gros, je caresse dans le sens du poil. Ça permet d'éviter la radicalisation de l'opinion de l'opposant discursif qui supprime tout espoir de le voir effectuer un changement de paradigme.
(un truc que tu ne fais jamais car tu n'as pas la même ambition que moi: tu préfère avoir raison contre, sans doute parce que ça te donne l'impression d'être parmi les gentils contre les méchants, mais je ne juge pas: la satisfaction de mon ego est aussi mon principal moteur)

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 02 Nov 2010, 00:28 
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Libre à toi de synthétiser sous une bannière idéologique les petites différences d'approche discursive.
Mais tu peux lire pas mal de fois dans ce forum, ou ailleurs que dans ce forum, que lorsqu'un autre intervenant corrige une de mes erreurs ou la relève, ou moi-même parfois en me relisant, je reviens dessus pour lui signifier par une ligne que c'est noté, et en général je le remercie et je fais mon mea culpa, car tout le monde en commet ou peut en commettre s'il écrit beaucoup sur les fora. Erreurs ou maladresses.
En revanche, tu ne me verras jamais tricher sur les "affirmations" vérifiables (la vérité scientifique intégrative disons) et les limites de portée des diverses disciplines abordées. Pas mon truc que de tricher ou de transformer quoi que ce soit pour que le "bien" gagne sur le "mal".

Désolé mon grand, mais je me suis déjà exprimé à ce sujet à diverses reprises : même si la planète entière risquait un jour de devenir encore plus raciste parce qu'on aurait découvert un caractère distinctif exclusif de races au sein de l'espèce humaine (il n'existe pas, nous sommes d'accord là-dessus), je ne détournerais pas l'information ni ne la camouflerais. Je ferais avec, je la prendrais dans la courge ; tout comme on prend dans la courge les résultats parfois positifs de l'acupuncture pour certaines douleurs... au lieu de botter en touche comme un simplet. :D
Le fait est que si je - (ou Hans aussi par ex. je le suppose) - passons aussi (tout comme toi et j'approuve) du temps à démonter l'idée fausse de "races humaines", c'est parce que scientifiquement ou biogénétiquement, elle n'est pas valable. Et non pas parce que ce serait un moyen, efficace ou inefficace, contre les racismes. Je pense même que c'est assez peu voire pas efficace du tout, difficile de se prononcer.

Ce petit gouffre entre toi et moi est assez infranchissable et je ne tiens pas à ce que tu le franchisses. Échange de bons procédés, je ne passerai pas non plus de l'autre côté, de ton côté. Jamais. :beer:

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 02 Nov 2010, 01:24 
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Citation:
Pas mon truc que de tricher ou de transformer quoi que ce soit pour que le "bien" gagne.

Rien à foutre du "bien". Il n'est question que de moi et de mon plaisir personnel.
Citation:
Désolé mon grand, mais je me suis déjà exprimé à ce sujet à diverses reprises : même si la planète entière risquait un jour de devenir encore plus racisteparce qu'on aurait découvert un caractère distinctif exclusif de races au sein de l'espèce humaine (il n'existe pas, nous sommes d'accord là-dessus), je ne détournerais pas l'information ni ne la camouflerais.
Le fait est que si je - (ou Hans aussi par ex. je le suppose) - passons aussi (tout comme toi et j'approuve) du temps à démonter l'idée fausse de "races humaines", c'est parce qu'il n'est pas valable scientifiquement, ni biogénétiquement. Et non pas parce que ce serait un moyen, efficace ou inefficace, contre les racismes.

Pareil.
Citation:
En revanche, tu ne me verras jamais tricher sur les "affirmations" vérifiables (la vérité scientifique intégrative disons) et les limites de portée des diverses disciplines abordées.

Moi non plus, je ne fais qu'utiliser un vocabulaire qu'il utilise aussi sans forcément donner la même définition. Ainsi "les noirs" c'est pour moi une entité sociale et pas biologique.
Mais je peux utiliser cette formule pour amener mon contradicteur à effectuer mon raisonnement, à forcer le changement de paradigme. Une fois celui-ci réalisé, il peut être temps d'affiner, de préciser les différentes définitions laissées en suspens. Ce n'est pas une tricherie: j'utilise un autre timing. Je vais le plus rapidement possible au raisonnement principal pour éviter de le noyer dans des querelles de définition qui m'emmerdent plus qu'autre chose.

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 02 Nov 2010, 01:37 
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Caypart a écrit:
Ainsi "les noirs" c'est pour moi une entité sociale et pas biologique.

Ah bon. Bé, pour moi "les noirs" est un regroupement de gens de multiples souches, sous le critère [plutôt physique] de "couleur de peau catégorisée noire", et pas une entité sociale du tout. Les "gens de petite taille" non plus, ne sont pas une entité sociale...

Je crois qu'on ne danse pas sous les mêmes musiques, non ?

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 02 Nov 2010, 01:49 
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Bah la nuit tous les chats sont gris!

Parole de chat noir!

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 02 Nov 2010, 01:50 
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- Et qu'est-ce qui me prouve que les chats existent la nuit pendant que je dors ?
demande l'ultra-sceptique. :mrgreen:
"Un témoignage n'a aucune valeur !" - répètent les zets à tue-tête.

(Même un témoignage au 35 mm Kodachrome, je suppose).

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 02 Nov 2010, 01:53 
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Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
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Localisation: Savoie
Citation:
Bé, pour moi "les noirs" est un regroupement de gens de multiples souches, sous le critère [plutôt physique] de "couleur de peau catégorisée noire", et pas une entité sociale du tout.

Tout est dans le "catégorisée".
"entité sociale" est encore un terme grossier et vague de ma part. "Les noirs" seraient "ceux qu'on a l'habitude d'appeler les noirs". Bref, une entité aux limites vagues dépendante d'une dichotomie basée sur la couleur de peau qui n'a d'intérêt que par la redondance historique et culturelle de son utilisation à des fins discriminatoire.
Une fois que j'ai dit ça, j'ai perdu mon interlocuteur pour dix pages...

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 02 Nov 2010, 01:55 
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Inscription: 26 Jan 2005, 09:20
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Vi vi vi.
Et d'abord, qu'est-ce qui me prouve que tu existes ?

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 02 Nov 2010, 02:08 
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Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
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AndréL a écrit:
Vi vi vi.
Et d'abord, qu'est-ce qui me prouve que tu existes ?

Qu'est ce que tu préfères? Que j'existe ou que je n'existe pas?

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 02 Nov 2010, 02:27 
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Disons que les détails que tu abordes ici ont déjà été traités dans cet assez long topic. Alors justifier quelques petites maladresses rédactionnelles sans importance par des propositions et réflexions qui, somme toute, ne sont ignorées de personne dans les environnements de ce forum, c'est boarf. :D Mais rien ne t'empêche de continuer à exister, hein. On peut très bien exister en parlant à son poisson rouge.

Citation:
Qu'est ce que tu préfères? Que j'existe ou que je n'existe pas?

Ma mémé m'avait appris à ne pas répondre à une question alternative-like, et à ne pas accepter les bonbons d'un inconnu.

Allez, à la prochaine. Je vais au dodo. (Au fait, bienvenue dans ce forum).

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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 04 Nov 2010, 22:06 
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Je me souviens d'une caméra caché de Jacques Martin et de Pierre Desproges qui avait à cette époque ému le monde entier. c'était au moment des fêtes de nôel, accompagné d'un couple et d'un bébé nommé à cette occasion Marie Joseph et Jésus ils avaient décidé de demander la charité aux grands restaurants de la capitale en prétextant que ce couple était à la rue avec un bébé affamé nommé Jésus. Non seulement aucun ne s'était aperçu de la supercherie mais ils avaient tous refusé fermement et sans pitié de les aider en prétextant ne pas être des assistantes sociales. En vain ils décidèrent et ce par curiosité de s'arrêter devant un petit restaurant arabe, Pierre Desproges interpella le serveur en lui récitant le même baratin qu'à ses prédécesseurs et la réaction du serveur ému profondément de savoir ce couple démuni à la rue par cette nuit froide d'hiver, leur a remis ses clefs d'appartement en insistant sur le fait qu'il pouvait y rester tout le temps nécessaire qu'il le souhaitait pour trouver une solution et que pour lui il n'y avait aucun problème il se ferait bien une petite place dans les cuisines. Moi même très jeune à l'époque j'en avais les larmes aux yeux.
Le racisme a t-il une raison d'être face à une réaction aussi grandiose émanant du coeur ! Au lieu de se laisser emporter par le mépris de l'étranger les européens que nous sommes avons beaucoup à apprendre de ces êtres humains et la réaction de ces restaurateurs à l'égard de leurs semblables européens montrent bien la différence des valeurs manifestés par l'européen et l'africain,....( l'indifférence et l'égoïsme pour l'un; la compassion le partage et le don de soi pour l'autre ). Un conseil aux adeptes du racisme ! apprenez à développer la graine de sagesse qui germe enfoui au fond de votre âme et vous vous apercevrez que vous avez plus à gagner à aimer plutôt qu'à être méprisé de par la haine que vous manifestez. L'origine de la haine racial à de tous temps été politique , quoi de plus facile que de diviser en manipulant les foules pour accéder au pouvoir , et l'histoire ne manque pas d'exemple !
Alors bande de racistes faites preuve d'intelligence et arrêter d'être les marionnettes de vos leaders politiques !
N'oubliez surtout pas que nous sommes que de passage sur terre et que le temps passe vite, alors apprenez plutôt à évoluer au lieu de sombrer dans la bêtise au profit d'orateur sans scrupules.


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 Sujet du message: Re: Le racisme "scientifique"
MessagePosté: 05 Nov 2010, 07:28 
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Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Donc, l'ensemble de l'Europe est représentée, de manière scientifiquement valable, par un groupe de restaurateurs Parisiens et la totalité de l'Afrique par un autre restaurateur Parisien mais d'origine Arabe, celui-là!

Ya pas à dire, les caricatures vont bon train avec toi! :lol:

Citation:
la réaction de ces restaurateurs à l'égard de leurs semblables européens montrent bien la différence des valeurs manifestés par l'européen et l'africain,....( l'indifférence et l'égoïsme pour l'un; la compassion le partage et le don de soi pour l'autre )


Il ne t'es pas venu à l'idée (on ne sait jamais, une lueur d'intelligence dans le cloaque de tes croyances) que ces distinctions "à la pelleteuse", sans la moindre notion de nuance et de subtilité, sont de nature à justement favoriser le racisme en dichotomisant ainsi à l'extrème les différences entre les gens d'après leurs origine (Européens=racistes et égoistes vs Africains= altruistes et humanistes)?

Citation:
L'origine de la haine racial à de tous temps été politique , quoi de plus facile que de diviser en manipulant les foules pour accéder au pouvoir , et l'histoire ne manque pas d'exemple !
Alors bande de racistes faites preuve d'intelligence et arrêter d'être les marionnettes de vos leaders politiques !



Et il est aussi certain que la haine raciale est inconnue dès qu'on traverse le détroit de Gibraltar et qu'on ne connait, en Afrique, aucun cas de manipulation politique (ou religieuse) dans le but d'atteindre le pouvoir!

Ce continent est donc un paradis de tolérence, de démocratie, de bonheur et de pure félicité!!


Bizarre, j'avais pas remarqué! :mrgreen:

Bouffon!!! :chaise:


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