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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 27 Nov 2008, 21:49 
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Trouve-moi une seule phrase où j'aurais justifié et légitimé quoi que ce soit dans cette "discussion", et je me coupe un orteil à la mode Samouraï.

Si ta cervelle survoltée de wouf wouf n'est même pas apte à intégrer un post informatif émis sans états-d'âme ni positionnement, vaut mieux abaisser tes prétentions à la discussion.
Tu n'es pas une interlocutrice valable. Avec toi il faudrait passer trop de temps à te faire des préludes à chaque proposition, sinon tu te mets à aboyer comme une hyène hystérique.


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 21:51 
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Citation:
Claude de B; a écrit:
Petite merdeuse, trouve-moi une seule phrase où j'aurais justifié quoi que ce soit dans cette "discussion", et je me coupe un orteil à la mode samouraï.


Re:

Citation:
Claude de B. a écrit:
Et cette crainte suffit à justifier qu'un parent préfère "formater" son enfant garçon "en mâle hétéro"...

Tu connais le sens du mot "justifier", oui ou merde?

Super! C'est moi qui aboie ici???
"La hyène hystérique" c'est toi, mon grand!
Non mais franchement t'es HI-LA-RANT ce soir!

Pas mal aussi l'argumentaire de "t'es pas une interlocutrice valable" :lol: ... la grande classe... ça c'est de la répartie dis donc!


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 21:59 
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Justifier à ses yeux à lui !!!, pauvre merdeuse survoltée.
Quant à moi je n'ai rien justifié ni légitimé. J'ai seulement proposé que cette idée existe, est largement répandue, et qu'acheter des jouets de fille/garçon répond non seulement à une demande souvent des enfants, mais aussi à une certaine superstition freudienne des parents. Par ailleurs, si tout formatait et était déterminant juste parce que tu le penses, on n'a pas fini de rigoler avec ta méthodologie scientifque...

En tous les cas, laisse-moi te dire que ton esprit malade te joue maintenant un sale tour : survolté par mes posts et ta rage naturelle, tu es maintenant sur le point d'avaliser qu'acheter des poupées à une fillette est quasiment criminel et irresponsable. Et plus convaincue qu'auparavant... Arf arf arf
Tu es bonne à enfermer ma pôvrette, car tu ne fonctionnes mentalement que de cette manière : par sursauts et hoquets toujours dans les extrêmes d'un raisonnement.

Je réitère que tu n'es pas une interlocutrice valable. C'est mon opinion, je ne te consulte pas à ce sujet. :mrgreen: Tu me l'as déjà démontré par le passé sur un autre topic. Les intervenants qui ont une cause ou point de bataille à prouver et démontrer, sont les moins intéressants à mes yeux. M'en fous de tes propositions toujours radicalisées. Les aboiements humains moi, boarf...


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 22:11 
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Citation:
acheter des poupées à une fillette est quasiment criminel et irresponsable.

Mais d'où tu sors ça gros con?!
mais j'aurais beau te copier-coller indéfiniment des extraits qui démontrent que mon raisonnement n'est pas celui-ci que tu continuerai sur ta lancée...

Après il faudrait peut-être que t'essaies d'être clair quand tu t'exprimes parce qu'entre écrire "justifie" et "justifie, pour eux"... oui, je suis désolée mais y a une grande différence! J'habite pas sous ton crâne, moi (heureusement d'ailleurs)!

Après ça, tu sautes comme un pitbull sur un post qui n'avait rien d'agressif pour te justifier de je ne sais pas quoi au juste... et tu recoures à un "argumentaire" digne d'un phallocrate décérébré de la pire espèce.... belle démonstration! Parce que là franchement, chapeau, tu fais très fort: Intimidation (virtuelle mais bon...), accusation d'extrémisme, ou de radicalité, insultes diverses et variées (du coup, je ne vais pas m'en priver non plus!), récusation pure et simple pour cause de soi-disante "infériorité" sous forme d'incapacité de ma part à communiquer au même niveau que toi, et j'en passe... Ma-gni-fique!

Mon propos n'a rien d'extrémiste, ou de radical, si tu vois de l'extrémisme là dedans, franchement c'est que tu as vraiment un problème...

Citation:
Par ailleurs, si tout formatait et était déterminant, juste parce que tu le penses, on n'a pas fini de rigoler avec ta méthodologie scientifque...
Tu sais il existe des bouquins à ce sujet, écrit par des sociologues, des psychologues, des féministes et des non-féministes.... Cultive-toi un peu!
De toute façon ta mauvaise foi sur le sujet est tellement énorme qu'il semblerait que tu tiennes surtout à ne pas te remettre en question!

Sur ce, je m'arrête là... N'oublies pas ton tranxen ce soir... t'énerver comme ça, c'est pas bon pour toi!


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MessagePosté: 28 Nov 2008, 00:58 
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Mod a écrit:
Tu sais il existe des bouquins à ce sujet, écrit par des sociologues, des psychologues, des féministes et des non-féministes.... Cultive-toi un peu! De toute façon ta mauvaise foi sur le sujet est tellement énorme qu'il semblerait que tu tiennes surtout à ne pas te remettre en question!

Supeeeer. Fais-nous donc un résumé des dizaines que tu as lus, peau de fesse frelatée, avec références et sources, ainsi que des citations et des pages référées, et explique-moi clairement et scientifiquement la causalité directe entre "jouer avec les poupées" et "inégalités sexuelles", hein !
... Et ajoute une ligne sur ces opinions que tu me prêtes, que je devrais remettre en question, Mme Soleil. Ca m'intéresse vachement de connaître mes pensées et opinions que je n'ai pas écrites dans ce forum. Comme ça je les écrirai sans me prendre la tête, pétasse.

____________________

Tiens, je me suis penché sur la merde de première réponse que tu m'avais fournie plus haut, en voici un exemple :
Mod a écrit:
Citation:
Et cette crainte (de l'homophobie ambiante) suffit à justifier qu'un parent préfère "formater" son enfant garçon "en mâle hétéro"...

Ce n'est absolument pas mon avis... Cette "crainte" comme tu dis pourrait à la limite "l'expliquer en partie" mais en aucun cas la "justifier"...
Formater ma fille ou moins fils pour qu'il s'insèrent "plus facilement" dans un moule que je trouve condamnable, là, en ce qui me concerne c'est un grand NON catégorique! Ou est-ce qu'on va avec cette idée? Pour faire bien faire, il faudrait aussi que je les formate à être des supers consommateurs qui s'en branlent de l'environnement, ils devraient aussi être plutôt de droite et au moins un petit peu racistes... puis quoi d'autre encore? Ah oui ,favorables à la peine de mort pour les pédophiles, et pour s'éviter des déconvenus dans cette jungle qu'est le marché du travail: prêts à marcher sur le tête de leurs collègues afin de gravir les échelons.... comme ça c'est sûr ils seront super intégrés à la société française et sans états d'âmes ils risqueront moins de souffrir...
Allons, allons GEOVATHANKULL , ça ne tient pas ça comme argumentation.... tu ne penses pas qu'il serait plus sain d'apprendre à "nos" enfants à s'aimer et à se respecter tels qu'ils sont, sans tenir compte de l'approbation ou de la désapprobation de la société, ou du regard des autres ?

Tu es barge ma pauvtrette. Putain de réponse de folle furieuse que tu me sors.

D'abord je n'argumente pas, j'expose un comportement connu et répandu. Ensuite, le "moule" en question (que "tu trouves condamnable" selon tes dires), est simplement être hétérosexuel... Je ne vois pas en quoi un "moule" hétéro serait condamnable - pas plus qu'homo. Et puis "moule" c'est toi qui le dis. Bref, ici tu es d'une nullité radicaliste et extrémiste, limite discriminatoire, qui me sidère. Et tous tes posts sont du même tonneau. C'est pas intéressant de lire des propositions toutes radicales, positionnées sur des crêtes.

Je continue. Comportement (offrir des poupées préférentiellement aux fillettes, etc.) que je ne condamne pas car, d'abord, tes suspicions culturalistes dignes du magazine "Voici", je ne les considère que comme un "boarf" de plus dans la masse des "boarfs" psychologisants publiés, inondant le marché des hebdos féminins.
Et puis je ne condamne pas ce comportement car je ne suis ni convaincu que ces jouets formatent, et surtout car je ne suis pas une merdeuse dans ton genre - toujours à s'indigner et aboyer au relativisme pour tout et rien, même lorsqu'elle lit qu' "un ver de terre est moins malin qu'un chien"...

Et puis ils sont toujors disproportionnés tes speechs, dont la conclusion ici, si apoplexiquement démagogue, fait marrer - surtout comparé au simple comportement que je proposais "qui justifie pour un père craignant l'homophobie p.e. et croyant que cela puisse jouer un rôle"... car ce comportement est une réalité, autant que l'homophobie ; ou même l'homophobie des parents. Comportement qui est, reprécisons-le encore afin de bien souligner le comique de tes réponses si disproportionnées, qui est d'offrir "des jouets aux enfants +/- parmi le choix du marché, des jouets /- typiques, et selon ce que le père/mère pense qu'ils lui feront le plus plaisir". Et rien d'autre.

Tu ne me sors que des réponses kafkaïennes, ubuesques, apocalyptiques, par des exemples de racisme, de pédophilie, etc. P'tain ! On jurerait que tous les parents du monde devraient être condamnés pour.... ben pour "crime d'offrir des poupées à leurs fillettes et pas à leurs garçons, car ce serait la cause de tous les maux de la terre, sur la femme...".
:arf2: Putain la vache ! C'est tellement débilissime que c'en est sublime. Ouais, car à ce point, ta connerie de militante MLF cherchant à démontrer l'existence d'une femme intelligente par l'exemple (le tien), c'est sublimement comique pour un auditoire de gens qui n'en doutent pas. arf

Ma pauvre amie pouf-pouf teheu teheu, si tu veux que tes enfants ne soient en aucune manière formatés ni habilités à vivre dans la société, ne leur achète pas de jouets, ne leur apprend pas à lire, ne les envoie surtout pas à l'école, mais rend-les plutôt sourds et aveugles en leur crevant les yeux avec une fourchette, et encore mieux, enferme-les dans ta cave dès leur naissance.
_____________________

A propos, je me doute bien que tu n'as pas d'enfants et, visiblement, c'est une excellente chose que tu n'en aies pas. Un petit conseil néanmoins : n'écris jamais gratuitement ce genre de choses (ci-dessous) à un père ou une mère de petite fille. On est très susceptibles, et tu recevras le plus probablement de légitimes retours à pareilles formulations inconsidérées et gratuites, de pisseuse-merdeuse :
Mod a écrit:
Et le fait que ta fille risque plus que ton garçon (hypothétique) de souffrir dans l'avenir de discrimination, de violences sexuelles et physiques, qu'elle risque d'avoir une situation sociale plus précaire que celle des hommes et qu'elle se tape l'essentiel des tâches ménagères et du boulot qu'est l'éducation des enfants (si elle se met en couple et qu'elle a des enfants bien sûr...), entres autres exemples, ça ne t'inquiète pas ça? Parce qu'en tant qu'individu de sexe féminin les statistiques jouent contre elle ....

:mrgreen: Franchement, si tu m'avais dit ça face to face, je t'aurais sans doute giflée. Rien que pour t'apprendre les manières et, surtout, le b à ba à éviter de dire aux jeunes papas.
Faut quand même que tu saches une chose poupée, c'est valable pour une bonne partie des parents : si c'était nécessaire de le faire pour la sauver, je suis capable de tuer pour ma fille. Et de te tuer toi par conséquent, le plus froidement du monde, si cela permettait de sauver ma fille. Tous les parents de jeunes bambines en sont capables, et très conscients d'en être capables. :beer:
Je te dis ça pourquoi déjà ? Ah oui ! Et bien pour te faire comprendre que 3 douzaines de paires de gifles, ben c'est pas bien grave si tu les avais reçues de ma part. Ca pourrait être bien plus violent et mortel, si une situation plus problématique se présentait...

A+
et merci pour toute cette peine que tu te donnes ainsi que ces longs posts que nul n'a semble-t-il lus, sinon il y aurait eu des réactions.


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MessagePosté: 28 Nov 2008, 04:58 
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:mrgreen:

Bon alors Claude, à noël tu lui offres quoi ? Un GI Joe ou une barbie ? J'ai toujours pas capté. Moi je pense que Mod a reçu des GI Joe lorsqu'elle était p'tite n'enfant et aussi un pit bull.

En tout cas tu l'as traité comme un homme, cette coriace, c'est bien, quelle poilade, nonobstant le fait que toi, tu jouais avec des poupées et à la dînette lorsque tu étais p'tit n'enfant.

Non les jouets ne semblent pas changer grand chose à l'affaire, la preuve plus haut. Non, ce qui semble important dans votre histoire, c'est d'avoir ou non un mioche, ou d'avoir ou non un chien. Moi je ne vois pas la différence entre les deux, ça chie, ça pisse, et ça piaille, c'est affectueux et à ça mord la main qui le nourrit parfois. Une femme c'est pire que tout. Moi j'ai commandé une femme, parce que je le vaux bien.

T'as vu mod même un homme ça mord comme un putain de chien. :cry:


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MessagePosté: 28 Nov 2008, 09:08 
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A Noël ?
Je lui offre une saloperie de pit bull éventré, décapité et écorché, soigneusement disséqué et conservé par mes soins en position d'attaque - bien campé raide sur ses 4 membres -, car j'ai inséré un parapluie dans son cul dans l'axe de la colonne vertébrale.

:hum: Cadeau pour Mod, en souvenir des enfants morts à cause de toutes ces saletés de cons de chiens tueurs et de leurs cons de proprios, sélectionnés et choisis pour leur mordant.


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MessagePosté: 28 Nov 2008, 12:29 
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Excellente idée cadeau ! Si je puis me permettre, afin de rajouter un peu de réalisme à ce présent, il faudrait rajouter une poupée barbie déchiquetée dans la gueule du molosse ! Là ça serait vraiment beau ! :beer:


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MessagePosté: 28 Nov 2008, 17:26 
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Citation:
je lui offre une saloperie de pit bull éventré, décapité et écorché, soigneusement disséqué et conservé par mes soins en position d'attaque - bien campé raide sur ses 4 membres -, car j'ai inséré un parapluie dans son cul dans l'axe de la colonne vertébrale.

:hum: Cadeau pour Mod, en souvenir des enfants morts à cause de toutes ces saletés de cons de chiens tueurs et de leurs cons de proprios, sélectionnés et choisis pour leur mordant.

Avec ta logique pourrie, tu devrais plutôt martyriser et tuer un labrador, c'est la race qui est le plus souvent mise en cause dans les blessures et morts d'enfants... T'es vraiment affligeant mon pauvre!

Citation:
"moule" hétéro
je ne faisais pas référence à un quelconque "moule hétéro" , je n'y crois aucunement à ta connerie de "moule hétéro"... je parlais des moules "sexués" (l'orientation sexuelle n'a rien à voir la dedans, abrutit!) et par extension d'autres moules comme ceux qui consistent à inculquer des idées racistes, homophobes (etc....) à ses enfants (pour la possibilité de prendre du recul par rapport à ça , t'as qu'à me relire!)

Citation:
Taratata, rien du tout ! Une torgniole, 3 douzaines de baffes, un coup de pieds au cul et au dodo ! C'est comme ça qu'on traite les MLF revanchardes.

Rien que cette phrase prouve que tu n'es vraiment pas net, mon gars!

Si je t'ai mal compris (et cela parce que tu t'exprimes mal) il suffisait de me le dire...mais c'est bien finalement que tu te sois comporter comme tu l'as fait: ça a permis de faire sortir tout ce qu'il y a de violent, de bas et de sournoisement misogyne chez toi! Et ta mauvaise foi, n'en parlons pas: Mais bien sûr que la culture ne joue aucun rôle dans la formation des individus c'est évident! Mais bien sûr! Si les sociétés "blanches", dans leur majorité, ont cru pendant des siècles que les noirs étaient inférieurs, ça n'avait rien de culturel, rien, et le fait que cette idée étaient rabâchée partout et par tous ne jouait aucunement! Si la société française, et d'autres, ont pratiquées l'esclavage sans que ça leur pose le moindre problème de conscience, encore une fois, la culture n'avait rien à voir là dedans! Si dans certains pays , plus de 80/100 des fillettes sont excisées...et que ce sont des femmes qui pratiquent l'excision, des femmes qui ont subi la même mutilation et qui pourtant sont persuadées d'oeuvrer pour le bien de ces fillettes.... encore une fois, c'est du pure hasard, ou une histoire de génétique, n'y voyons pas là le fruit d'idées culturelles qu'il faudrait réformer, ni voyons aucun formatage, aucunes idées induites!...
Dans le même ordre d'idée, offrir à une petite fille qui n'a rien demandé, un baigneur, un nécessaire de maquillage et les ustensiles de la parfaite ménagère ne signifie rien! Bien sûr! C'est le fruit du hasard et il ne faut rien y voir de plus!!! :chaise:
Je ne mets nullement tous ces phénomènes sur le même plan et je ne l'ai jamais fait (comme je ne me suis pas non plus limitée à ce seul paramètre!), mais ils renvoient tous à l'importance du culturel!
Mais comme apparemment tu te fous royalement de la sexualisation des rôles, et qu'au contraire ça à l'air de bien t'arranger... ne change rien surtout! Reste tel quel!
Tu veux te faire passer pour un super papa mais aux vues de tes dernières post, je plains ta fille! Sur ce, avec cette dernière phrase que j'ai tenté d'amener à la hauteur de ta violence et de ton mépris, je "mérite" bien un petit bannissement, non? Allez, vas-y, n'hésites pas: ça me fera des vacances!
Tu sais quoi, "tu n'es pas un interlocuteur valable"...


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MessagePosté: 28 Nov 2008, 20:36 
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mod a écrit:
Si dans certains pays , plus de 80/100 des fillettes sont excisées...et que ce sont des femmes qui pratiquent l'excision, des femmes qui ont subi la même mutilation et qui pourtant sont persuadées d'oeuvrer pour le bien de ces fillettes.... encore une fois, c'est du pure hasard, ou une histoire de génétique, n'y voyons pas là le fruit d'idées culturelles qu'il faudrait réformer, ni voyons aucun formatage, aucunes idées induites!...
Image
Dans le même ordre d'idée, offrir à une petite fille qui n'a rien demandé, un baigneur, un nécessaire de maquillage et les ustensiles de la parfaite ménagère ne signifie rien! Bien sûr! C'est le fruit du hasard et il ne faut rien y voir de plus!!! :chaise:

Comparer l'excision au fait d'offrir une poupée Barbie ou une trousse de maquillage à sa fille......Putain tu ne les aurais vraiment pas voler les claques de GEOVATHANKULL! :beer:


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MessagePosté: 28 Nov 2008, 22:27 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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T'as vu hans c'est vachement dangereux une poupée barbie ! Je ne savais pas qu'il y avait le modèle excisé, je me demande si il y a un ken circoncis pour aller avec ?

Mod prend le dessus sur Claude, elle va finir par le sodomiser c'tte tafiotte de Claude qui mord comme un yorhshire édenté. Je vous dis, il n'y a plus de sexe. :mrgreen:


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MessagePosté: 28 Nov 2008, 22:49 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Elle est disjonctée je vous dis. Je le savais ! Je le savais ! Des signes précurseurs qui ne trompent pas - c'était inévitableuh. Mod est l'archétype de ces radicaux caractériels ne fonctionnant mentalement qu'en idéations sur des extrêmes et crêtes de raisonnements/émotions. Le genre d'individus qui font du tort à toute cause où ils mettent leurs gros sabots hystériques, que ce soit la défense des droits ou égalité, protection de la nature, écologie, etc.

Inutile de discuter avec un gargarisme en jupettes déchaîné contre le mâââle. Plus amusant est de nourrir ses hurlements. Contribuons à son illusion qu'elle s'adresserait ici à un "tout dans les gènes", c'est marrant.
:beer: Oui Mod, en effet : tu es une pauvre conne de femme car tu es née ainsi : femme donc peu portée à la réflexion. Tu ne peux rien faire, c'est ta condition, ton khaaaaaarma, c'est ton destiiiiiiiin, c'est dans ta natuuuuuuureeuh. Tu es une créature fragile et l'homme doit te protéger.


:mrgreen: Après le nombre de sujets dans ce forum où on dénonce avec véhémence et arguments la dérive du "tout inné - tout génétique" dans différents fils, et où nous privilégions la prépondérance de l'impact environnemental et sociétal dans nos comportements, ses hurlements d'hystérique me font bien marrer... Poil au nez.


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MessagePosté: 28 Nov 2008, 23:55 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Faudrait appeler l'autre maboule de sceptique du quebec par ici, comment c'est son nom déjà, pierre machin, vous savez le "sociobiologiste", arf, arf, arf, on se poilerait bien ! Puis aussi, un chrétien, un musulman, un juif, un athée intégriste, un démocrate totalitaire, une féministe machiste et un teckel à poils longs. Vive la diversité !


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MessagePosté: 28 Nov 2008, 23:55 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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Soeur Emmanuelle a écrit:
T'as vu hans c'est vachement dangereux une poupée barbie ! Je ne savais pas qu'il y avait le modèle excisé, je me demande si il y a un ken circoncis pour aller avec ?

Mod prend le dessus sur Claude, elle va finir par le sodomiser c'tte tafiotte de Claude qui mord comme un yorhshire édenté. Je vous dis, il n'y a plus de sexe. :mrgreen:

Ajoutons que c'est avec la dite Poupée Barbie qu'elle va le sodomiser, pire elle va tous nous sodomiser jusqu'à ce que notre pénis se transforme en vagin! :fr:

Claude: Phallocratie Rocks! :pirate:


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MessagePosté: 29 Nov 2008, 16:25 
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Inscription: 13 Nov 2008, 15:58
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Claude et mod, quel bel échange, c'en était presque érotique par moment !


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MessagePosté: 29 Nov 2008, 16:40 
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Toi aussi tu as capté cet effluve ? Je me disais aussi, ça sent le cul par ici.


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MessagePosté: 30 Nov 2008, 09:11 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Effluve de pipi de chienne de combat enragée et écumeuse. Pas mon truc les baveuses, ça laisse des traces sur mes somptueux fauteuils en cuir - et elles ne nettoient jamais après, je connais leur mentalité.

Mod a écrit:
Si dans certains pays , plus de 80/100 des fillettes sont excisées...et que ce sont des femmes qui pratiquent l'excision, des femmes qui ont subi la même mutilation et qui pourtant sont persuadées d'oeuvrer pour le bien de ces fillettes.... encore une fois, c'est du pure hasard, ou une histoire de génétique, n'y voyons pas là le fruit d'idées culturelles qu'il faudrait réformer, ni voyons aucun formatage, aucunes idées induites!...
Dans le même ordre d'idée, offrir à une petite fille qui n'a rien demandé, un baigneur, un nécessaire de maquillage et les ustensiles de la parfaite ménagère ne signifie rien! Bien sûr! C'est le fruit du hasard et il ne faut rien y voir de plus!!!

Ben ouais, t'as raison.
Dans le même ordre d'idées faut offrir des ballons de foot aux somaliennes pour que l'excision disparaisse. Ces femmes-là faut les dresser et éduquer comme les chiens avec une baballe, depuis le premier âge... mais avec un ballon de foot.
Allez, bonne route.


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MessagePosté: 30 Nov 2008, 11:01 
I, Robot
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Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
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Salut les poteaux !
Et si on détournais la chanson de Didier Super (Petit caniche, peluche vieux) en "Petite pitt bull, casse nouilles pour vieux",en dédicace à mod ! :fr:
Aidez-moi à trouver des paroles !
Moi je m'occupe de faire la zik sur ma Nintendo DS !(Wouaf wouarf wouaff !!!)
Petite pitt bull, casse nouilles pour vieux.

Mod, détend toi et imagine toi en fée, ça ferait du bien à nos petites oreilles de nos yeux ! :dingue2: J'aime aller là où la main de l'Homme n'y a jamais mis les pieds!
Dance of the Sugar-Plum Fairy


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MessagePosté: 16 Mai 2009, 00:18 
Défioliant
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Tiens, en réorganisant le forum je suis tombé sur ce vieux topic. Allez, question de ne pas laisser cette chienne diffuser n'importe quoi dans ce beau forum.

Mod a écrit:
Avec ta logique pourrie, tu devrais plutôt martyriser et tuer un labrador, c'est la race qui est le plus souvent mise en cause dans les blessures et morts d'enfants... T'es vraiment affligeant mon pauvre!


Non, chienne enragée, non.

- Le cas du labrador c'est notamment en France, où cette race est sur-représentée par rapport aux variétés dites "de combat", genre pit bull, qui sont nettement moins nombreux ; et aussi car le labrador bénéficie d'une réputation de chien gentil et doux, qui n'est pas usurpée, mais qui cause et fausse les comportements de prudence élémentaire.
- En Allemagne, c'est la race berger allemand qui cause le plus d'accidents graves sur les humains, mais c'est normal puisqu'il est la race la plus représentée, nettement en surnombre. Proportionnellement, il n'est pas non plus le plus dangereux.

- Une étude récente effectuée par une très grande société canine américaine a comptabilisé le nombre de morsures par chien aux USA durant une année. Bilan sans appel : les pit bull et chiens de combat apparentés font quasiment le 30 % des morsures graves, et pourtant ils ne représentent que le 3 % des variétés de chiens dans le territoire. Ce chiffre est encore au-delà des pires "préjugés". Il est accablant.

Lorsque les études statistiques sont rondement menées, et les données finement analysées, en comparant la proportionnalité morsures accidents graves/races, les résultats sont éloquents : les pit bull et apparentés sont médaille d'or en dangerosité potentielle, largement devant les outsiders.

Les tentatives d'associations SPA pour relativiser ces données et défendre la cause des chiens dits de combat (sélectionnés pour leur mordant et leur ténacité au combat), sont une tromperie et, pour une fois, j'utiliserai ce vocable maudit de "bien pensance" : Ces pit bull et apparentés sont une aberration, une création de l'homme dont je ne cautionne en rien leur pérennité. Poil au nez.
En Suisse les races dites "dangereuses" sont depuis peu interdites de reproduction et obligées, dans certains cantons, de porter la muselière. D'autres pays suivront le pas - même si déjà ils en interdisent la commercialisation et l'élevage.
La qualification de "dangerosité" pour certaines variétés et races de chien, même s'ils peuvent être très doux et bien dressés, est tout à fait légitime ne serait-ce que vu leur comportement au combat et la puissance de leur mâchoire (face élargie et museau court : masséter surdimensionnés et pression démultipliée).
La dangerosité potentielle n'est pas une simple question de dressage... c'est une imposture que de prétendre cela. Il faut cesser ces mensonges et aliénation des "tout est dans le dressage", car ils contribuent à la mort d'enfants (et de moins jeunes).

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 16 Mai 2009, 02:16 
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Salut Révérend,

J'ai vaguement l'impression que si on créait un monde parallèle dans lequel les chiens "de combats" étaient qualifiées de "chiens les plus doux du monde", et inversement, alors on verrait les statistiques changer. Le mec qui s'achète un chien reconnu comme agressif risque fort bien d'être lui-même bien content de le voir devenir comme il se doit (agressif) et de renforcer les comportements de ce type. Si on s'occupe bien d'un chien, il ne deviendra pas agressif. (Ou sinon faut le faire piquer, c'est un psychopathe-chien!) Et peut-être que les pit-bull et autres races-de-remplacement-phallique-pour-le-maitre sont simplement plus difficile à dompter?

Ah et, une étude, parue il y a quelques semaines: http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 114315.htm


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MessagePosté: 16 Mai 2009, 03:01 
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:mrgreen: Je vois très bien ce que tu veux dire. Il est certain que n'importe quel chien mal dressé devient un... ben chien mal dressé, donc peu obéissant. Rien de plus normal.
L'étude que tu me sors en un clic élégant, "Dogs Are Aggressive If They Are Trained Badly", est sans doute la découverte du millénaire - c'est pourquoi je ne la commenterai pas. Je la lirai attentivement une fois qu'elle sera encadrée en pépites d'or.
Mais je ne pense pas que ce monde parallèle proposé soit proportionnellement symétrique au nôtre, avec des variétés en lieu et place des autres.

Plus sérieusement, il y a plusieurs petites confusions dans ton speech, et ce sont les raisons de cette asymétrie :
La première est qu'on ne parle pas tant d'agressivité mais bien plutôt de dangerosité [potentielle], et une autre est que le qualificatif de "chien de combat" se réfère non pas à la manière ou à l'objectif pour lequel sont actuellement éduqués ces chiens (par certains maîtres oui, mais pas tous), mais plus précisément il se réfère à la manière historique et physique dont furent sélectionnés ces chiens, ce qui donna cette variété avec ses caractéristiques accentuées.

Le pit bull est probablement un mélange de races, à l'origine sélectionné sous divers critères : d'abord pour son comportement plus typiquement dominant, c'est cela qui fait la non docilité naturelle du chien, son caractère - qui peut être très bien canalisée par un bon dressage -, mais qui peut ressurgir plus facilement sous signaux déclencheurs ou situations inconfortables pour le chien. Un chien moins naturellement docile nécessitera plus de fermeté de la part de son maître pour le maintenir sous sa domination ; et en cas de sortie de sa confortable situation de meute (sous la dominance du maître), ce chien est plus difficilement gérable. Ensuite, pour ses qualités physiques et mentales de résistance et ses divers comportements en combat en particulier. Les champions furent sélectionnés et reproduits, ce qui donna une lignée de champions du combat, qui lorsqu'ils mordent, ne lâchent pas prise même s'ils sont frappés, etc. Et vu que leur mordant fut aussi sélectionné (ça fait partie de leurs atouts en combat), ce mordant fait lui aussi partie de la dangerosité potentielle du chien.

Les pit bull bien dressés sont aussi "bons chiens" que les autres, mais cela n'anéantit pas la potentialité de ce qui précède - que les données et chiffres des agressions confirment justement. L'objection par la thématique "parce qu'ils sont mal dressés", est une bien mauvaise excuse, souvent énoncée par les rares possesseurs de ces variétés, ne réfutant certainement pas les événements et proportions sanglantes des faits divers sur ces molosses.

Dangerosité physique potentielle + une certaine agressivité en cas de circonstances mal maîtrisées, que l'on ne peut pas nier, ça donne pour un chien comme le pit bull, avec un mordant dont la puissance va du simple au double ou triple, voire pire, comparée à celle d'autres chiens, ça fait la différence en cas d'agression d'un enfant : lorsqu'un dalmatien va mordre le jeune enfant au menton et lui entailler profondément la peau, le pit bull peut BROYER son maxillaire, briser ses os, et même arracher la mandibule inf. de l'enfant en restant accroché sans lâcher prise - même lorsqu'il est battu par un intervenant pour le séparer. !!

Si ces éléments ne sont pas dignes de considération, je te propose de visionner les méfaits des pit bulls sur un visage (ou cadavre) d'enfant, et de le comparer avec un chihuahua, lui aussi plutôt nerveux et finalement pas moins agressif. Comme ça on capte mieux la différence entre agressivité seule et dangerosité par x.
Faut cesser de sortir le "tout culturel "pour les chiens seulement (=> "il n'y pas de mauvais chiens mais de mauvais maîtres ou dressagess") alors qu'on n'oserait même pas le plaider sans restrictions pour l'espèce humaine...

Ce que je raconte à l'instant, TOUS les professionnels du dressage et de l'environnement cynophile le savent parfaitement, même si certains rechignent à le dire aussi ouvertement pour diverses raisons idéologiques voire d'intérêts financiers.

Quelque part, lorsque j'entends "il n'y pas de mauvais chiens mais de mauvais maîtres ou dressages", c'est un peu comme si on niait l'évolution et la capacité de la sélection par main d'homme à privilégier des caractéristiques physiques comme comportementales. C'est un non sens. Le loup est à l'heure actuelle +/- strictement INDRESSABLE, c'est bien la preuve que les caractères comportementaux ont pu être sélectionnés simultanément aux autres chez les premiers chiens, et donc le peuvent encore.
Autant dire sinon, avec le même toupet "culturaliste", que si un chien est plus dangereux qu'un cochon d'Inde, c'est parce qu'il a été mal dressé ou que son propriétaire est un mauvais sujet... Allons allons.

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MessagePosté: 16 Mai 2009, 12:30 
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On dérive en rapport au sujet du topic mais ce n'est pas grave.

Je n'ai jamais compris le point que tu as évoqué sur le loup quasiment indressable. Qu'est ce qui empêche lorsqu'on prend un tout jeune louveteau, à la naissance, de le dresser ? Pourquoi n'arrive-t-on pas à le "conditionner" puisqu'on le sort d'un environnement pour le placer dans un autre ? Il a en gros la même plasticité cérébrale qu'un chien non ? Qu'est-ce qui explique cette impossibilité ? Les hormones, une structure, une disposition ?

Toute proportion gardée, un enfant abandonné, type enfant sauvage, retourne à l'animalité et aura, d'après ce que j'en ai lu, d'extrêmes difficultés à revenir à un "monde" humain. Mais un enfant "éduqué" (dressé ?) ne présentera pas, généralement, de difficultés particulières.


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MessagePosté: 16 Mai 2009, 18:25 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Je n'ai jamais compris le point que tu as évoqué sur le loup quasiment indressable. Qu'est ce qui empêche lorsqu'on prend un tout jeune louveteau, à la naissance, de le dresser ? Pourquoi n'arrive-t-on pas à le "conditionner" puisqu'on le sort d'un environnement pour le placer dans un autre ? Il a en gros la même plasticité cérébrale qu'un chien non ? Qu'est-ce qui explique cette impossibilité ? Les hormones, une structure, une disposition ?

Les jeunes chiens ont une période de socialisation entre 2 et 16 semaines durant laquelle la plus grande partie de leur caractère sera quasi définitivement fixé, c'est la fameuse "fenêtre de socialisation". Le chien gardera ses acquis sociaux et son accoutumance à la présence de l'homme par delà sa maturité qui survient vers un an, puis progressivement et simultanément il entrera dans la phase adulte d'appartenance à une meute, ou son maître doit être le chef de meute, et lui son inférieur hiérarchique. Et en fait, le chien n'entre jamais dans un état d'adulte - il restera un subadulte un peu attardé toute sa vie.

Pour le loup, c'est différent : on peut aussi le sociabiliser si on s'y prend très tôt, avant même qu'il n'ouvre les yeux. Il sera durant 2 ans +/- partiellement apprivoisé, ami et copain d'enfance de la femme ou homme qu'il considère encore comme un "pote de jeux", mais pas domestiqué ni même dressé.
Et dès que le loup, vers deux ans (sa maturité sexuelle arrive bien plus tard que le chien) entrera dans sa phase adulte, il lui viendra une irrépressible envie de monter dans la hiérarchie. Dès lors les défis envers son "copain de jeux humain" seront quotidiens, jusqu'à ce que très vite le loup devienne un adulte ingérable et de plus en plus agressif, qui n'espère qu'une chose : s'enfuir pour rejoindre une opportunité d'être dominant, et jouer des crocs quitte à blesser sérieusement son ancien copain devenu concurrent, et ainsi acquérir le droit de reproduction au sein de la meute s'il est en enclos.
Il devient dès lors quasi impossible à vivre en bonne entente, car très dangereux, les anciens rapports d'amitié avec ce loup de plus de deux ans s'émiettent très vite.

C'est plus ou moins pareil avec les jeunes tigres ou autres grands félins, qui jusqu'à leur maturité sont de doux nounours (bien qu'un coup de pattes amical peut t'arracher la tête) mais qui dès la maturité, ne sont plus tenables en laisse ni pour jouer. La nature reprend peu à peu ses droits, le tigre devient très dangereux pour ses anciens maîtres qui devront le garder enfermé. Et vers 4 ans, le tigre est carrément devenu un fauve.
Les tigres et panthères que tu vois dans les reportages de villas de Los Angeles, en bonne entente avec leurs riches propriétaires, sont tous des subadultes.

Il y a de nombreuses exceptions chez les grands féllins, ces cas de vieux lions "copains" de leurs propriétaire sont bien plus fréquents que ceux de loups. Le loup est particulièrement indomesticable et, devenu adulte, il est farouchement hostile à la présence humaine (malgré que le chien soit issu de cet ensemble de canidés).
S'il y a bien des lions, des tigres et des panthères (tous ces félins étant passablement sociables, surtout les lions) bien dressés pour les numéros de cirque, jamais tu n'y verras de loups. Aucun dresseur n'a encore réussi à dresser un loup.

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MessagePosté: 16 Mai 2009, 19:46 
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Assurément non domesticable !

Cependant, je ne vois toujours pas ce qui amène ce genre de comportement alors qu'il est élevé et socialisé tout petit. D'après ce que tu en dis, il semblerait que ce soit la fonction sexuelle arrivée à maturité qui rende impossible sa domestication. Et si on le castre pour un mâle et qu'on le traite avec quelques molécules qui inhibent ce déclenchement/pulsion, ça changerait la donne ? Pour le côté dominant/dominé, quelques calmants bien dosés ?


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MessagePosté: 16 Mai 2009, 20:41 
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Oui, pourquoi pas ?

:fr: T'as vraiment envie d'adopter un loup, toi, p'tain !
Alors écoute, pour tes phantasmes de loup violant le petit chaperon rouge, vaut mieux le faire avec un cocker mâle. Pour le chaperon , un anorak ou un coupe-vent rouges à ta taille feront bien l'affaire.

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MessagePosté: 17 Mai 2009, 01:59 
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Tu crois franchement que je l'aurais fait castrer le loup ?

Nan, c'est pour danser avec moi le soir lorsque je pars en vadrouille afin de sucer le sang des jeunes vierges.


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MessagePosté: 17 Mai 2009, 02:34 
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Citation:
Tu crois franchement que je l'aurais fait castrer le loup ?

J'en sais rien ma soeur. Y a bien de cinglés qui font circoncire leur marmaille, d'autres qui les découpent en pièces.

Petite précision :
Jean Foutre Premier a écrit:
D'après ce que tu en dis, il semblerait que ce soit la fonction sexuelle arrivée à maturité qui rende impossible sa domestication.

Disons plutôt qu'il semble que ce soit lié ou corrélé à la maturité [ou fonction] sexuelle, mais ces observations ne sont pas les seules, ni suffisantes pour expliquer cette remarquable aversion et méfiance du loup envers l'homme (hostilité qui s'exprime chez le loup par l'évitement plutôt que par l'attaque : le loup évite l'homme comme la peste, et bien chanceux celui qui en aperçoit un dans les rares régions où il vit encore).

On n'est pas dans la tête du loup, et nul ne comprend réellement ce qui s'y passe ni le pourquoi dans les détails de cette hostilité à la domestication chez certaines bêtes plus que chez d'autres. Nul ne peut prétendre expliquer ce qui se passe réellement sous le crâne des loups. Déjà que les socio et psy truc chouette ne captent que pouic à ce qui se passe chez les humains "a-sociaux"...

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MessagePosté: 17 Mai 2009, 03:11 
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Oui mais un loup castré, comment y fait pour t'enculer alors que tu t'es déguisé en petit chaperon rouge ? Non ça ne tient pas debout. Si je le castre c'est pour que moi je puisse l'enculer, parce que je suis le chasseur dans l'histoire. Enculer un loup domestiqué c'est quand même moins dangereux qu'un loup sauvage. Pour la marmaille circoncise c'est pas certain, enfin pour celle découpée en pièce, je crois que cela ne présente plus de danger.


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MessagePosté: 17 Mai 2009, 03:17 
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Citation:
Oui mais un loup castré, comment y fait pour t'enculer alors que tu t'es déguisé en petit chaperon rouge ? Non ça ne tient pas debout.

:mrgreen: Fais gaffe à tes fesses ma soeur ! Tu as des notions équivoques sur la castration.
Un [loup ou humain] castré peut théoriquement te péter la rondelle si sa banane fonctionne bien.

... Et bien entendu si ta rondelle est à son goût, faut pas oublier l'amour dans tout ça.

Citation:
Non ça ne tient pas debout.

Mets-toi à 4 pattes, çà lui facilitera le travail.

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MessagePosté: 17 Mai 2009, 03:28 
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T'as raison j'ai une vision eunuque de la chose avec pénectomie ! Hop plus de zigounette !


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MessagePosté: 17 Mai 2009, 11:05 
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Saluons ceux qui, il y a sans doute plus de 15.000 ans, ont été les premiers à accueillir un chiot et à le conserver à l'age adulte. Cette date semble être celle des plus anciennes traces de domestication canine retrouvées.

La version anglaise sur de l'article Wikipedia sur l'origine du chien domestique présente plusieurs scénarios possibles de domestication, notamment :

  • Adoption de louveteaux puis sélection humaine
  • Sélection naturelle parmi les loups suivant les humains pour se nourrir de leurs détritus.

L'article suivant (Science) conclut à une divergence entre chiens et loups il y a environ 100.000 ans.


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MessagePosté: 17 Mai 2009, 19:06 
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Oui. Une séparation plus proche, genre -15 à - 30 000 ans est sans doute plus probable.
Cette étude dans Nature par l'ADN mitochondrial est intéressante et indicative des limites de l'ADNmt pour dater, vu que leurs conclusions semblent "réfutées" ou relativisées par d'autres approches, et leur chiffre annoncé n'est corroboré par rien d'autre. - 100 000 ans est probablement bien trop ancien (quoique sait-on jamais). Hormis la date de "séparation" et la manière dont cela se fit, l'origine des chiens n'est elle non plus pas complètement élucidée. Bien qu'elle soit à chercher dans le complexe Canis, que les chiens soient génétiquement plus apparentés aux loups qu'autres espèces chacal et coyote - ce sont des certitudes, en % -, la possibilité d'une polygénie du chien dans ce complexe Canis reste tout à fait valable.

Pour les passionnés du genre Canis, ce n'est pas mon cas, voici un article qui résume pas mal du tout ce casse-tête. Pas très long à lire, et toutes les approches importantes jusqu'en 2002 y sont citées, y compris celle du dessus : http://newguinea-singing-dog-conservati ... TheDog.pdf

Ici, une page en frenchie, où est abordée plus précisément, entre autres, son origine probable chez des loups ou proches loups en Asie de l'Est. Entre autres informations intéressantes : http://www.edk.fr/reserve/print/e-docs/ ... article.md

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MessagePosté: 17 Mai 2009, 22:08 
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ton deuxième lien a écrit:
Les données actuelles sur l’origine de la domestication du chien sont en parfaite corrélation avec celles déjà énoncées par J. Clutton-Brock sur l’origine commune de tous les chiens à partir de loups domestiqués


A croire que les dresseurs d'aujourd'hui ont loupé quelque chose pour ne pas y arriver avec les loups actuels ! :wink:

Dépend peut-être des individus, genre loups un peu débiles ou voir carrément débiles.


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MessagePosté: 17 Mai 2009, 23:23 
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Ouais. Mais on ne sait pas non plus combien de bras humains ont été mis en charpille lors du processus de domestication.

3me hypothèse : Ce sont peut-être certains loups qui ont adopté les humains, va savoir.
(un certain Coppinger l'a proposé)

C'est fou comme je suis parti dans le hors sujet sur les chiens, qui pourtant ne me passionnent en rien. Pour terminer le HS, pas qu'on me prenne pour un raciste contre les pitt bulls en particulier, hein ! J'insiste que ce sont principalement TOUS les chiens de grande taille (plus de 5 kilos, allez) qui sont les plus potentiellement dangereux pour les mômes. Y compris bergers allemands et labradors, bien entendu. Et même tous les chiens sans muselière, tous devraient être interdits de présence d'enfants, tous, car ce sont des c.a.r.n.i.v.o.r.e.u.h.s. et des p.r.é.d.a.t.e.u.r.s., il est bon de le rappeler. Voilà c'est fait.

Si ça fait revenir Mod, tant mieux car je pourrai lui mordre les mollets. Chuis pas raciste moi, puisque j'en veux à tous les clebs : je les veux tous en laisse, muselés et castrés, et hors de la présence d'enfants. Poil aux dents.

Raf Hillman, membre de l'APMDSC
(Association pour Protection des Mollets et la Disparition des Sales Clebs)

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