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MessagePosté: 18 Nov 2008, 20:04 
Avorton ridicule
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Comme il a été suggéré dans un autre sujet, j'en ouvre un sur l'homosexualité, pour qu'avec Marc, entre autres, on puisse en parler. Sur le forum, dans la grande rubrique "sexualités", y'a pas mal de choses qui ont été dites, de diverses manières. Mais, précisément, l'homosexualité par rapport à la religion baptiste, par rapport à ce qu'on peut en penser, je le met dans la grande rubrique des "religions".


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MessagePosté: 19 Nov 2008, 06:39 
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Renaud a écrit:
"Dieu ne condamne pas les hommes, mais le péché." Marc a cité cette phrase (ou une à peu près semblable) dans l'autre sujet. En fait, c'est un peu la conclusion générale à laquelle on arrive quand, en tant que croyant, on fait tout pour concilier désir de Dieu pour les hommes, et réalité qui s'impose. En rester à cette phrase, c'est se cristalliser sur la notion de péché, et on tourne en rond.

Pire que ça. Cette phrase est une bêtise sans nom. :evil: Dieu, comme la justice, condamnent celui qui commet un délit/infraction (appelés péché dans la bible).
Bien entendu, dieu sauve le pécheur qui se repent. Poil aux dents. Mais ce n'est pas le péché qui se repent, sinon l'Homme... de ses péchés. Poil au nez.

Sur Top-C on lit souvent aussi, vis-à-vis du sujet "Homosexualité" : "Dieu aime les pécheurs mais déteste le péché".
Autre manière polie et hautement stupide, hypocrite, de clore une discussion qui s'envenime car l'homosexualité est un vrai problème d'éthique et injustice flagrantes du christianisme et islam.

:evil: Allons, c'est quoi cette histoire d'homosexualité considérée comme abomination et péché, dès lors qu' être homosexuel ou pas n'est pas un choix ? Ya des baffes qui se perdent.


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MessagePosté: 19 Nov 2008, 12:14 
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PS, je précise que Renaud cite une phrase de moi effectivement, mais une phrase que j'ai écrite justement pour dire que je trouve qu'elle n'a aucun sens dans certaines discussions.

je l'ai écrite juste pour expliquer pourquoi ce sujet avait du mal à être traité sur topc, et le fait que je trouve que cette phrase n'est en rien une excuse à des textes que je trouve haineux et déshumanisant

merci de ne pas me l'accorder comme mienne

je recite le passage, pour éviter tout mal entendu dès le départ

Citation:
Citation:
Pour finir, je sais que l'homosexualité a été mille fois abordée dans votre forum, et que vous l'appelez désormais "trollage".

non, ce n'est pas un trollage. c'est un sujet que je n'aimais pas voir aborder.
c'est un troll dans le sens que dès que le mot est employé, il arrive à focaliser sur lui l'attention d'un certain nombre de chrétiens qui ne savent ensuite plus se rendre compte que ce n'est pas le sujet de la discussion.
je n'aimais pas qu'il soit abordé, parce que malheureusement, les propos tenus par certains sont particulièrement choquant et blessant, et finir pas un "Dieu hait le péché mais aime le pécheur" ne rétablissait quand même pas le tir suffisamment à mon gout.


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MessagePosté: 19 Nov 2008, 13:26 
Avorton ridicule
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Pas de bobo, j'avais bien compris! :D


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MessagePosté: 19 Nov 2008, 15:11 
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Salut,

Il me semble qu'il y ait un autre angle d'importance dans cette histoire de pêché/pêcheur: j'ai entendu moult fois cette idée que "l'idée même était pêché", il n'y aurait donc pas besoin de "passer à l'acte" pour être "pêcheur"... C'est ce qu'on retrouve d'ailleurs dans ce commandement "tu ne convoiteras point la femme de ton voisin" (encore une fois, soit dit en passant, on voit bien à qui s'adresse la bible: aux hommes et non aux femmes, dans ce cas précis....) donc il ne s'agit pas seulement de ne pas commettre l'adultère mais de supprimer toute pulsion sexuelle dont l'objet ne serait pas le conjoint.... Il existe deux points distincts dans le décalogue: un qui condamne l'adultère , en général, et en acte... et l'autre qui condamne la convoitise qui est celui-ci:
Citation:
Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.
Chouette de constater que le femme du voisin (ainsi que son serviteur, sa servante, son boeuf et son âne...) semble être considérée comme son bien, son objet ... Mais bon je vais ouvrir un topic sur la question des femmes dans la religion chrétienne pour ne pas disperser la discussion...

En tous cas, c'est complètement effrayant et anti-humain ce contrôle des consciences qui ne peut, il me semble, que pousser les chrétiens à ressentir un sentiment constant de culpabilité. Sentiment qui sera suivi en toute logique d'un "repentir" .... Ce qui les place alors dans un cercle vicieux et sans fin de culpabilité/repentir... ça ne m'a pas l'air très propice à la santé mentale tout ça, ça ressemble plutôt à s'y méprendre à une forme de harcèlement....
Dans cet ordre d'idée, si la "convoitise" suffit à elle seule, un homosexuel, même s'il ne passait pas à l'acte (ce que je ne lui souhaite aucunement!!!) pourrait être considéré comme un pêcheur malgré tout... car il aurait "pêché en pensées"...

...mais attendons les réponses de Marc (dont le post dans ce topic ne répond pas vraiment aux questions qui lui ont été posées)...


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MessagePosté: 20 Nov 2008, 01:03 
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Marc a écrit:
PS, je précise que Renaud cite une phrase de moi effectivement, mais une phrase que j'ai écrite justement pour dire que je trouve qu'elle n'a aucun sens dans certaines discussions.

Oui Marc, je confirme. Tu l'as à plusieurs reprises écrite pour dire qu'elle n'a aucun sens, etc.

Mais encore une fois, comme pour le topic "Huis clos", tu n'es toujours pas rentré dans le vif du sujet.
Quel est-il ici ? Multiple, mais commençons par celui-ci pourquoi pas : que penses-tu, toi, de ce tryptique homosexualité abomination//repentir//libre choix... ? Qui justement n'en est pas un, puisqu'on ne peut pas honnêtement choisir son orientation sexuelle. Qu'en est-t-il alors de cette morale et justice divines bibliques vis-à-vis de l'homosexualité ?

Entre dans la discussion...


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MessagePosté: 20 Nov 2008, 02:42 
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Claude a écrit:
Entre dans la discussion...


:mrgreen:

Tchouuuuu tchouuuuuu !


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MessagePosté: 22 Nov 2008, 18:18 
Avorton ridicule
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Marc, qu'en penses-tu ? ça pourrait me servir à avoir peut-être une meilleure approche du sujet.


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MessagePosté: 23 Nov 2008, 04:08 
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:mrgreen: Marc, tu avais dit sur l'autre topic que ces deux-là n'étaient pas des "fous de dieu", je suppose comparativement à d'autres cinglés encore plus aggravés de ton ex-forum...
Olivier A a écrit:
Citation:
Croire en un Dieu qui nous sauvera tous, pourquoi pas, je veux bien. Mais avec tant d'interdits, je trouve cela plutôt étrange...

En fait je ne crois pas en un Dieu qui nous sauvera tous mais je crois en un Dieu qui est amour et qui aime le pécheur surtout celui qui se rend compte de sa misère et de sa triste condition d'esclave de ses passions.
Ce Dieu d'amour nous a créé dans le but que nous connaîsions le vrai bonheur selon une bonne conscience par l'action du Saint Esprit et cela nous ne pouvons le connaître que si nous utilisons notre corps selon les fonctions que Dieu a prévues qui sont sont les relations sexuelles entre deux personnes de sexe opposé uniquement.

Allez, redis-moi que ce mec ne récite pas des maximes gravées dans son esprit lobotomisé. C'est ahurissant de le lire, un véritable récitatif.

http://forums.topchretien.com/viewtopic ... &start=340

Yoda a écrit:
Désolé Raf Hillman Hillman! J'avais lu il y a quelques années sur ces psy qui traitaient des homosexuels sur un site québécois que j'ai été incapable de retrouver. A-t-il été supprimé sous la pression des lobbys homosexuels parce que non politiquement correct?
La seule chose que tu peux faire en attendant qu'on le retrouve c'est de me croire sur parole et non pas de me prendre pour un affabulateur.

De plus si quelqu'un a une orientation bi il peut très bien rester du bon côté. Ce qui m'étonne c'est qu'il y a souvent une progression vers l'homosexualité, comme si on se mettait à la découvrir et à l'accepter des années après s'être marié et avoir eu des enfants..

Je t'accorde qu'à un certain degré on ne choisit pas sa désorientation sexuelle, mais qu'elle est le fruit de plusieurs facteurs et souvent de blessures émotionnelles profondes.
Pour le DSM, il me semble obligé d'être politiquement correct, ce qui fait que ses conclusions sont sujet à caution ou en tout cas à reformulations suivant leur contexte et leur époque.

Encore une erreur de ta part par rapport à l'homophobie supposée des chrétiens. Je l'ai sans doute déjà dit ailleurs mais il fait bon de le répéter.
En Suisse, la persécution pour dés-"orientation" sexuelle est une cause valable de demande d'asile politique et mon épouse est une ROE (représentante d'œuvre d'entraide) qui assure que les auditions de requérants d'asile soient faites dans les règles.
Elle a assisté à l'audition d'un Algérien qui avait souffert à cause de son homosexualité dans son pays et qui avait été tellement frappé par l'ouverture de chrétiens catholiques et protestants à son égards (qui lui avaient donné une Bible) qu'il souhaitait quitter l'Islam pour devenir chrétien. C'est peut-être un cas un peu particulier, car il était tombé dans l'homosexualité après avoir subi des actes pédophiles. Ce serait donc sympa de laisser tomber les clichés.

Et il parle de laisser tomber les clichés ce bougre !
Allez Marc, redis-moi encore que ce gentil bonhomme n'est pas victime de sa lobotomie biblique, inspirant ses préjugés hautement homophobes dans cette discussion... (Ou alors il l'était déjà avant sa conversion, possible aussi).


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MessagePosté: 25 Nov 2008, 18:43 
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Nous sommes ici dans un débat qui obligatoirement tournera en rond, parce que dès le départ, je ne considère pas l'homosexualité comme une bonne manière de vivre. Et je ne parle pas ici d'aspects de société, je m'en fiche là un peu complètement, (la manière dont une personne vit tant qu'elle "ne fait de mal à personne" comme on dit, je m'en contrefiche un peu) mais uniquement sur la notion que j'ai de l'homme "créé par Dieu" et non fruit du hasard (qui est là la question qui m'intéresse en tant que pasteur). mais je vais répondre quand même.

Pour les termes bibliques par rapport à l'homoséxualité, ils sont très violents. mais ici comme sur d'autres sujets, je crois que la Bible doit s'étudier dans la compréhension du contexte et l'adapter à la culture. Ce que Jésus appelle "l'esprit et non la lettre"
heureusement, on ne lapide plus les gens, mais on parle de nos jours dans nos églises de respects, d'amour et d'accueil. et je ne peux que déplorer les propos haineux que certains tiennent sur les homosexuels, en cachant leur propre sentiments sous un "Dieu aime le pécheur mais hait le péché" et un "Jésus a bien traité de "race de vipère" les pharisiens" pour s'auto excuser de toutes dérives de langage.

n'ayant jamais eu la moindre tendance homo, ça a toujours été pour moi un mystère, et je pensais que ce n'était uniquement que le fruit de dérèglements psychologiques ou d'enfances traumatisantes.

j'ai eu ensuite depuis que je suis pasteur l'occasion de parler avec pas mal de monde et d'homo bien sur, et j'ai finalement saisi qu'effectivement, les homosexuels ne choisissent pas de l'être, ils sont ainsi, et il n'y a pas forcément de raison.

cela n'a pas changé ce que je pense de la manière de vivre, (je reprécise, je ne parle pas ici en terme de société, mais de la vision que j'ai de l'homme créature de Dieu uniquement), je crois que l'homosexualité n'est pas la forme de vie voulue par Dieu, et même plus, que c'est une forme de vie interdite par Dieu.
Mais, cela a profondément changé mon regard sur la personne, et j'ai compris le poids et la difficulté de ce que l'on enseigne pour ceux qui sont homosexuels. Finalement, on les astreint à vivre en réfrénant deux éléments fondamentaux de la vie, les sentiments et la libido.

et c'est pour cela que sur le Topc, je n'aimais pas ce genre de discussions, non à cause d'un sujet tabou, mais à cause du manque de compréhension de poids énorme que l'on pose sur les épaules des homosexuels qui deviennent chrétiens. et aussi, de ceux qui ne le sont pas, par le simple fait d'exprimer qu'on croit que leurs sentiments et émotions sont finalement "contre nature" alors que c'est simplement "leur nature"


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MessagePosté: 25 Nov 2008, 19:15 
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D'un côté tu confirmes que l'homosexualité est "interdite" par dieu et d'un autre tu reconnais que l'homosexualité n'est pas un choix et par là tu sembles accepter ce que tu appelles "leur nature"... Il y a là un grand paradoxe que j'aimerais que tu étayes un peu plus...
Soi dit en passant j'imagine que "les portes du paradis" sont d'office fermées aux homosexuels, y compris selon ta conception des choses...Non?
Leurs "esprits" seront annihilés, comme ceux des mécréants, non?


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MessagePosté: 25 Nov 2008, 19:25 
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Marc a écrit:
les homosexuels ne choisissent pas de l'être, ils sont ainsi, et il n'y a pas forcément de raison.



Par exemple, un trisomique a une nature de trisomique et vit selon son état et sa nature.


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MessagePosté: 26 Nov 2008, 08:16 
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Bonjour Marc et, en tout cas, merci de débattre içi.

J'apprécie beaucoup ta démarche et ton ouverture.

Entre ces deux phrases, issues du même post:

Citation:
les homosexuels ne choisissent pas de l'être, ils sont ainsi, et il n'y a pas forcément de raison.


et

Citation:
je crois que l'homosexualité n'est pas la forme de vie voulue par Dieu, et même plus, que c'est une forme de vie interdite par Dieu.


Il y a une contradiction majeure!!

Surtout en l'associant à

Citation:
je reprécise, je ne parle pas ici en terme de société, mais de la vision que j'ai de l'homme créature de Dieu uniquement


Dieu crée l'homme avec une "tare" telle qu'elle l'empèche d'être sauvé???
Car, en effet, même si, humainement, tu ne condamnes pas l'homosexualité, tu ne peux nier que dieu, lui, la condamne.

Il condamne ce qu'il a crée!

Remplace "homo" par "noir" (car on n'est pas plus responsable d'être homo que d'être noir) et on se retrouve avec une cagoule à pointe sur la tète en train de bruler des croix devant des temples "pour nègre" eux aussi en feu dans le Mississipi!

Comment veux-tu qu'on adhère à la notion d'AAAAmour de dieu avec de tels faits?

Que penser d'un grand patron qui d'une part arracherait le bras droit de ses ouvriers puis les vireraient parcequ'ils n'ont plus la bonne productivité?

C'est une vision cauchemardesque que tu donnes (involontairement) de ton dieu!! Un monstre pire que tout ce que la terre à jamais porté!


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MessagePosté: 26 Nov 2008, 15:17 
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mod a écrit:
D'un côté tu confirmes que l'homosexualité est "interdite" par dieu et d'un autre tu reconnais que l'homosexualité n'est pas un choix et par là tu sembles accepter ce que tu appelles "leur nature"...


comme je l'explique, ne l'étant pas moi-même, je ne que me faire une opinion à partir de ce que eux en disent. et comme je l'ai expliqué, il est vrai qu'à force de parler avec des homosexuels, j'ai remis moi même en doute la pensée que j'en avais qu'il s'agissait plus d'un séquelle psychologique qu'autre chose.
Mais en tant que chrétien, évangélique de surcroit, (donc plus bibliste que d'autres), je ne peux que dire que l'homosexualité n'est pas le chemin de l'homme voulu par Dieu.

Citation:
Il y a là un grand paradoxe que j'aimerais que tu étayes un peu plus...

oui, en répondant à Lord Dralnar un peu plus bas, la réponse à l'exemple qu'il prend sera la réponse aussi à cette question ici

Citation:
Soi dit en passant j'imagine que "les portes du paradis" sont d'office fermées aux homosexuels, y compris selon ta conception des choses...Non? Leurs "esprits" seront annihilés, comme ceux des mécréants, non?

non. comme pour tous le monde, ce sont les choix qu'ils feront par rapport à Dieu qui le détermine ou non.


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MessagePosté: 26 Nov 2008, 15:38 
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Renaud a écrit:
Alors pourquoi ne peuvent-ils pas, aux yeux de Dieu et de la religion, vivre normalement leur état ? Par exemple, un trisomique a une nature de trisomique et vit selon son état et sa nature. Ils ne choisissent pas au départ. Pourquoi serait-ce différent pour les homosexuels ?


quand je dis leur nature, je metrais quand même le bémol que scientifiquement parlant, il me semble quand même que rien ne le prouve, je me fis uniquement à leur propos qui vont tous dans le même sens et qui en écarte la cause psychologique puisqu'il n'y a visiblement aucune cause à effet d'un type de vie ou d'éducation à l'homosexualité ou non

mais le trisomique, lui aussi à des choix moraux à faire. Bien entendu, je crois que le "jugement" (dans le sens appréciation) de Dieu sur chacun est aussi en correspondance avec les capacités et la nature de chacun, et qu'il n'attendra pas de tous la même chose. mais tout homme, quel qu'il soit et quel que soit sa vie, aura des choix qui lui sont difficile car allant à l'encontre de ses désirs bien souvent.

c'est cela que l'on appelle en tant que chrétien "une nature pécheresse", ce n'est pas première l'action des uns ou des autres, mais la pulsion et la nature qui y conduise.

je crois aussi sincèrement que c'est pour cela que le chrétien est appelé à ne pas juger les autres, parce que même si je ne suis pas homo et que je n'ai pas à faire un choix par rapport à cela, j'en ai d'autres à faire quand même. tu pourras me répondre que la foi chrétienne est un peu masochiste sur les bords, et je te répondrai que oui, c'est pas faux tout à fait faux non plus. Mais en même temps, lié à la foi, il y a aussi malgré la non envie de faire ou ne pas faire une chose, la satisfaction d'avoir fait le bon choix en respectant celui qui nous semble juste aux yeux de Dieu.

Citation:
Est-ce une position normale ou respectueuse ? Pourquoi les astreindre à renoncer à ce qu'il y a de plus profond dans l'être humain, eux, et pas (pour reprendre mon exemple, les trisomiques ?

enfin, en devenant chrétien, ils s'astreignent eux même par le choix de la religion qu'eux même prennent.
Un trisomique entendra que la colère est un péché, et il se sentira mal, parce que lui ne la contrôle pas et en a pas naturellement le moyen. y arriver lui demandera un effort énorme, mais en tant que croyant, je crois que Dieu aussi y aide.

désolé de tomber dans un débat trés "pastoral", mais je n'ai pas vraiment le choix dans cette discussion.

Citation:
Si c'est leur nature qui est ainsi, ils ne sont pas coupables, pourquoi donc les contraindre à ne pas avoir de vie sexuelle ? Au nom de Dieu ? De principes purement humains ? d'idées lancées un jour par un quelque croyant (illustre) par rapport aux conditions de son époque ?

Je crois aussi que Dieu peux transformer les gens. Sinon, oui, c'est au nom de Dieu si l'on considère que ce n'est pas ce lui demande à l'être humain.

sinon, je rappelle que mes propos ne concerne que ma position de chrétien dans une église, ensuite, ce que les gens font ou vivent à l'extérieur, tant qu'ils ne font de mal à personne, ce qui là est normalement la cas, m'en fiche un peu beaucoup, je ne fais pas du militantisme anti ceci ou pro cela.


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MessagePosté: 26 Nov 2008, 15:53 
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Lord Dralnar a écrit:
Bonjour Marc et, en tout cas, merci de débattre içi.
J'apprécie beaucoup ta démarche et ton ouverture.


j'aime bien tailler la bavette, dommage, ici il manque le demi pour accompagner :fr:

Citation:
Entre ces deux phrases, issues du même post:
Citation:
les homosexuels ne choisissent pas de l'être, ils sont ainsi, et il n'y a pas forcément de raison.

et
Citation:
je crois que l'homosexualité n'est pas la forme de vie voulue par Dieu, et même plus, que c'est une forme de vie interdite par Dieu.

Il y a une contradiction majeure!!
Surtout en l'associant à
Citation:
je reprécise, je ne parle pas ici en terme de société, mais de la vision que j'ai de l'homme créature de Dieu uniquement


Citation:
Dieu crée l'homme avec une "tare" telle qu'elle l'empèche d'être sauvé???
Car, en effet, même si, humainement, tu ne condamnes pas l'homosexualité, tu ne peux nier que dieu, lui, la condamne.

Dieu a créé la Vie, ensuite, je pense que c'est plus papa et maman qui créé l'homme. Même si en tant que chrétien on accorde à la vie de chacun un aspect divin sur un plan métaphysique, elle est le fruit biologique d'une nature qui ne l'est pas, et si "tare" il y a, elle vient de la nature humaine de la personne et de l'aspect métaphysique du fait d'être "en Vie"

Citation:
Il condamne ce qu'il a crée!

le raisonnement s'applique à tout homme. comme je l'ai dit déja il me semble, je ne suis pas sur que "par nature", l'on soit tous fidèle et monogame. ça n'empêche pas que c'est le choix de vie que la foi nous pousse à avoir.

Citation:
Remplace "homo" par "noir" (car on n'est pas plus responsable d'être homo que d'être noir) et on se retrouve avec une cagoule à pointe sur la tète en train de bruler des croix devant des temples "pour nègre" eux aussi en feu dans le Mississipi!


re bémol comme plus haut, la cause scientifique "homo" n'est pas encore prouvé, ni via hormone, ni génétique, ni dans le cerveau ... cequi n'est pas le cas pour trisomique ou noir.
sinon. je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, parce que pour ma part, je ne serais pas dans la rue avec une pancarte "les pd au bucher" comme on a malheureusement pu le voir il n'y a pas de cela si longtemps en France
mes opinions ne me poussent ni aux racimes, ni même à l'homophobie.

Citation:
Comment veux-tu qu'on adhère à la notion d'AAAAmour de dieu avec de tels faits?

je ne sais pas. je ne suis pas là pour vous faire adhérer à cette notion par ailleurs, mais pour essayer de répondre à vos questions. ensuite, pour ce genre de questions, si un jour tu deviens croyant, la réponse sera en ton coeur plus intuitive que factuelle comme dans le miens. et passer de l'intuitif au factuelle pour expliquer n'est pas toujours très facile, je le reconnais.


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MessagePosté: 26 Nov 2008, 17:34 
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Marc a écrit:
comme je l'explique, ne l'étant pas moi-même, je ne que me faire une opinion à partir de ce que eux en disent. et comme je l'ai expliqué, il est vrai qu'à force de parler avec des homosexuels, j'ai remis moi même en doute la pensée que j'en avais qu'il s'agissait plus d'un séquelle psychologique qu'autre chose.
Mais en tant que chrétien, évangélique de surcroit, (donc plus bibliste que d'autres), je ne peux que dire que l'homosexualité n'est pas le chemin de l'homme voulu par Dieu.


Marc, merci pour ton dialogue! :D


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MessagePosté: 26 Nov 2008, 17:45 
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Citation:
si un jour tu deviens croyant, la réponse sera en ton coeur plus intuitive que factuelle comme dans le miens. et passer de l'intuitif au factuelle pour expliquer n'est pas toujours très facile, je le reconnais.

j'ai l'impression qu'on touche là à un des points qui semble rendre notre compréhension réciproque difficile....Voir, dans une certaine mesure, impossible.

En effet, mon esprit cartésien à beaucoup de mal à se contenter de tes réponses qui m'apparaissent souvent comme hum... peu structurées, ou manquant de rigueur et de logique... et je me méfie grandement de l'intuition quand elle sert de base à un point de vue ou à émettre des jugements...De plus, il est évident qu'une réponse telle que "c'est la parole de dieu", ne pourra jamais me satisfaire...

De ton côté, tu sembles parfois avoir du mal à saisir la logique des intervenants... Sans doute parce que justement tu te réfères à des notions telles que "l'intuition" ou pour le simple fait que, même si tu remets en question certains points de vues découlant des écritures, tu ne peux tout bonnement pas pousser trop loin dans ce sens, car tu risquerais alors de rentrer tout bonnement en contradiction avec ta foi, foi qui contient des points "non discutables", puisque considérés comme "la parole de dieu"...

Il me semble que c'est en partie la raison pour laquelle ces échanges semblent si laborieux et qu'ils donnent souvent l'impression qu'on est en train de tourner en rond...


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MessagePosté: 26 Nov 2008, 19:33 
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Renaud a écrit:
Marc, merci pour ton dialogue! :D

de rien :D

Citation:
Je pense que tu es capable de faire une grande ouverture d'esprit - et c'est à ton honneur. Simplement, ce que je note, c'est que tu es apte à remettre en doute les idées reçues, simplement, il y a la "pensée de dieu", et quoiqu'on pense, quel que soit le chemin, elle est là comme un esprit de fermeture.

Évidement que pris rationnellement, elle est là comme un esprit de fermeture. Je ne défends pas que la foi chrétienne soit la liberté à tous pour l'homme. mais ceci n'est pas valable uniquement pour l'homosexualité, je tiendrais le même discours si tu me parlais du libertinage par exemple

Citation:
Tu es capable d'ouvrir une porte, mais tu n'en franchis pas le seuil ; tu as la clef, tu la mets dans la serrure, mais tu ne la tournes pas.

Dommage, Marc! :(

bien sur que je n'en franchis pas le seuil, puisque je considère que la réalité (par rapport à ma foi) est du côté de la porte où je me trouve.


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MessagePosté: 26 Nov 2008, 19:46 
Avorton ridicule
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Donc dieu aime lé pécheur, et non le péché.


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MessagePosté: 26 Nov 2008, 19:54 
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mod a écrit:
Citation:
si un jour tu deviens croyant, la réponse sera en ton coeur plus intuitive que factuelle comme dans le miens. et passer de l'intuitif au factuelle pour expliquer n'est pas toujours très facile, je le reconnais.

j'ai l'impression qu'on touche là à un des points qui semble rendre notre compréhension réciproque difficile....Voir, dans une certaine mesure, impossible.


que dans un sens, j'arrive assez bien à comprendre votre position. mais pour répondre, effectivement, je ne peux pas moi le faire en éclipsant le fait que je sois croyant, et que la foi n'est pas du domaine du rationnel, mais de l'intuitif.

je ne peux pas prouver que Dieu existe, donc sans preuve, il y a obligatoirement une part de subjectivité dans ce que j'affirme. c'est le principe même de la foi. j'essaie d'être le plus clair possible malgré cela, et surtout je ne cherche pas à faire passer le subjectif en objectivité comme parfois certains essaient de le faire. mais je ne peux pas être uniquement rationnel et cartésien alors que je suis croyant, ce serait un non sens.

Citation:
En effet, mon esprit cartésien à beaucoup de mal à se contenter de tes réponses qui m'apparaissent souvent comme hum... peu structurées, ou manquant de rigueur et de logique... et je me méfie grandement de l'intuition quand elle sert de base à un point de vue ou à émettre des jugements...

peu structurées; c'est possible, j'ai un peu de mal avec ma grammaire et je me comprends mieux que j'arrive à me faire comprendre surement :beer:
moi aussi je me méfie de l'intuition, mais c'est pour cela que je ne garde mon intuition que pour le domaine qui m'est strictement privé de ma foi.

finalement, tant que je me fiche complètement de la manière de vivre de mon voisin, même si je trouve en tant que croyant que cette manière de vivre n'est pas ce que Dieu demande pour l'homme. Même si je peux en parler avec lui (j'arrive généralement à le faire et on arrive quand même à rester amis, je sais éviter d'être trop bourrin et inhumain). Qu'est ce que cela change que ma foi me fasse penser qu'il a tord?

ça ne pose un problème que s'il avait envie de la partager cette foi, mais de deux choses l'une, soit il a envie dela partager, et donc, ce jour là, lui aussi pensera qu'il a tord. soit il ne veut pas penser qu'il à tord, et il ne voudra pas non pus partager ma foi ... donc au final, ma subjectivité et mon intuition ne sont pour toi ou quiconque un réel problème.

Citation:
De plus, il est évident qu'une réponse telle que "c'est la parole de dieu", ne pourra jamais me satisfaire..

je l'évite aussi. et j'ai essayé de donner la réponse à la question qui m'était posé
Pour un croyant qui, ici, pourrait donner son idée purement personnelle, quel regard peut-on porter sur l'homosexualité en dehors de tout discours typiquement religieux ?

Citation:
De ton côté, tu sembles parfois avoir du mal à saisir la logique des intervenants...

ne t'en fais pas, je n'ai pas beaucoup de souci de ce côté là :dingue2:

Citation:
Sans doute parce que justement tu te réfères à des notions telles que "l'intuition"

par pour comprendre ce que l'on me dit. juste par rapport à certaine réponse parce que je ne peux pas répondre autrement, même si ce n'est pas factuelle. je suis croyant, donc forcément et obligatoirement subjectif puisque c'est le principe même de la foi. La Foi n'étant pas rationnelle (c'est induit dans sa définition même), je ne peux répondre à toute les questions sur celles ci de manière rationnelle.

Citation:
ou pour le simple fait que, même si tu remets en question certains points de vues découlant des écritures, tu ne peux tout bonnement pas pousser trop loin dans ce sens, car tu risquerais alors de rentrer tout bonnement en contradiction avec ta foi, foi qui contient des points "non discutables", puisque considérés comme "la parole de dieu"...

je peux remettre en cause les points de vue qui découlent des écritures, certes, pas les écritures elles mêmes. Je peux donc pousser les interprétations aussi loin que mon intelligence me le permet, mais pas pour conclure ou en prenant comme base que de toute manière, il n'y a aucune inhérence divine dans les écriture. (c'est encore ici la subjectivité de la foi, ou de la non foi d'ailleurs, puisque en sens inverse, jamais tu ne liras la Bible en prenant comme base une inhérence divine des textes (quoique je ne peux que te souhaiter de le conclure un jour quand même))

Citation:
Il me semble que c'est en partie la raison pour laquelle ces échanges semblent si laborieux et qu'ils donnent souvent l'impression qu'on est en train de tourner en rond..
.
enfin, te sens pas non plus obligé d'y participer si cela te gonfle :cut:


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MessagePosté: 26 Nov 2008, 19:58 
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Renaud a écrit:
Donc dieu aime lé pécheur, et non le péché. On en revient (comme en boucle) à la phrase dont on parlait plus haut ou dans un autre topic. En fait, cette phrase, tu ne peux que la signer. :k2k:

je n'ai pas dit qu'elle était fausse sur le principe. je suis parfaitement d'accord.

j'ai dit que l'utilisation qui en est faite elle ne me plait pas du tout. quand après avoir écrit une page de phrase haineuse et intolérante proche du "les pd au bucher" qui compare honteusement (oui, c'est un leitmotiv chez certains, homosexualité et pédophilie, puis généralement ensuite à l'eugénisme et au nazisme, pour finir par le fait que si tout le monde été homo, y'aurait plus d'habitant sur terre et conclure par un beau, ) mais quand même, Dieu aime le pécheur mais hait le péché.

ce que je reproche, c'est de dissimuler sa propre haine et ses propres insultes derrières cette phrase, je n'ai pas dit qu'en soit la phrase est fausse.


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MessagePosté: 26 Nov 2008, 20:44 
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Marc a écrit:
La Foi n'étant pas rationnelle (c'est induit dans sa définition même), je ne peux répondre à toute les questions sur celles ci de manière rationnelle.

La "foi" n'est pas a proprement parler un terme religieux: il provient du latin fides (-> confiance) dont la racine indo-europeenne est bheidh (= avoir confiance). Ce sont les traductions latines de la Bible qui ont utilise le mot fides pour traduire le terme hebreu emunaH - qui designe l'attitude (de crainte) de l'homme devant djieu - ainsi que le terme grec pistis - qui a la meme racine indo-europeenne que fides. Chez Platon et Aristote, pistis est, en gros, semantiquement equivalent a connaissance du reel et a force de conviction/persuasion. Les "Peres de l'Eglise" ont, par souci apologetique, jetes des ponts entre le pistis platonico-aristotelicien, l'emunaH biblique et le fides latin (je resume, bien sur [pour plus de details c.f. p.e. un bon dico d'ethymologie, de linguistique comparee et/ou de philologie, ou aussi, pour les tire-au-cul, en version light ici]), priviligiant ainsi l'aspect rationnel (arf!) de l'acte de foi: welcome la theologie et tout l'tralala. Bref, marrant de constater qu'un nombre ecrasant de croyants brandissent toujours la meme definition poetico-gnangnan {foi = don d'un flash venu d'en haut, irrationnel, subjectif, personnel, ineffable et Cie} qui laisse croire a ceux qui l'enoncent qu'ils peuvent s'affranchir de leurs responsabilites intellectuelles - voire pire si affinites - a chaque fois que cela les arrange.


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 13:10 
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Marc a écrit:
Renaud a écrit:
Donc dieu aime lé pécheur, et non le péché. On en revient (comme en boucle) à la phrase dont on parlait plus haut ou dans un autre topic. En fait, cette phrase, tu ne peux que la signer. :k2k:

je n'ai pas dit qu'elle était fausse sur le principe. je suis parfaitement d'accord.

j'ai dit que l'utilisation qui en est faite elle ne me plait pas du tout. quand après avoir écrit une page de phrase haineuse et intolérante proche du "les pd au bucher" qui compare honteusement (oui, c'est un leitmotiv chez certains, homosexualité et pédophilie, puis généralement ensuite à l'eugénisme et au nazisme, pour finir par le fait que si tout le monde été homo, y'aurait plus d'habitant sur terre et conclure par un beau, ) mais quand même, Dieu aime le pécheur mais hait le péché.

ce que je reproche, c'est de dissimuler sa propre haine et ses propres insultes derrières cette phrase, je n'ai pas dit qu'en soit la phrase est fausse.


Bonjour,

c'est aberrant, haïr le "péché" d'homosexualité, nous savons a l'heure actuelle que c'est la nature intrinsèque d'une petite partie de l'espèce humaine au même titre que l'hétérosexualité, c'est devenue une rhétorique sans fondement et découlant des méconnaissances à l'heure de l'écriture de la Bible,faut-il tenir coûte que coûte un langage rétrograde pour ne pas déboussoler les masses, qui encore à notre époque culpabilisent ceux n'étant pas comme la majorité.
Est ce que s'accrocher à ce message ne fait pas de vous, les croyants, les complices des atteintes à la liberté?


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 16:50 
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Citation:
enfin, te sens pas non plus obligé d'y participer si cela te gonfle :cut:

Je crois que tu ne m'as pas bien lu... ce que j'ai écrit n'était pas une attaque mais un simple constat, que d'ailleurs tu sembles corroborer toi même aux vues de ta réponse....
je voulais simplement dire que... comment le dire plus clairement que ce que j'ai déjà tenté de faire... hum... bon, je voulais juste pointer du doigt que notre compréhension réciproque et notre capacité de communiquer ensemble de façon productive est fatalement limitée par le fait que tu crois et suis des préceptes religieux et que de mon côté je ne crois pas et donc ne suis aucun précepte religieux, et que dès lors, nos conceptions de la morales sont d'office en grande partie inconciliables... Ce qui fait que, forcément, on finit toujours par arriver aux mêmes points de discorde et d'incompréhension (d'où cette impression de "tourner en rond")...
C'est pourquoi je n'ai pas encore ouvert de topic sur les femmes: parce que, à ce point des échanges, je sais déjà plus ou moins ce que tu vas en dire et ce que je vais te rétorquer....
Mais encore une fois, c'est du pure constat, n'y vois aucune attaque personnelle (bien que je t'avoue que je ne prétends nullement être la tolérance incarnée- d'ailleurs, ça tombe bien , aucune loi divine ne m'y contraint- et que, pour être sincère, ma tolérance à l'égard de certains préceptes religieux est en effet assez limitée...)!

Citation:
jamais tu ne liras la Bible en prenant comme base une inhérence divine des textes (quoique je ne peux que te souhaiter de le conclure un jour quand même))

Ho la la , non merci, faut pas me souhaiter des choses pareilles Marc! :wink:

Citation:
c'est aberrant, haïr le "péché" d'homosexualité, nous savons a l'heure actuelle que c'est la nature intrinsèque d'une petite partie de l'espèce humaine

"nature intrinsèque".... bah, personnellement, j'aime pas trop ce terme de "nature" pour parler d'une orientation sexuelle, entre autres parce que l'orientation sexuelle n'est qu'un des très nombreux éléments qui constituent un individu....


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 19:29 
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Oui, le terme "nature intrinsèque" n'est pas le plus adroit ni inspiré.

Marc, tu dis que la cause de l'homosexualité n'est pas prouvée scientifiquement, (et c'est vrai) ce pour laisser une certaine possibilité que cela puisse être un choix - et ne pas la comparer à la couleur de peau ou autre.
Il faut alors insister sur un truc : si la causalité de l'homo-hétérosexualité n'est pas élucidée, on sait néanmoins qu'elle n'est ni innée (= "nature intrinsèque") ni un choix, mais plutôt une construction de l'individu, modulée par différents procédés notamment d'identification sexuelle.
On ne les connaît pas très bien, on les soupçonne en partie, mais l'orientation sexuelle n'est ni "nature intrinsèque-innée" ni choix non plus. Elle est en tous les cas indépendante de notre volonté, et la métaphore de l'intervenant sur la couleur de la peau reste tout à fait valable pour le propos.

A défaut d'éléments pour convaincre sur cet amour divin et justice vis-à-vis de l'homosexualité, dont tous tes exposés convainquent en fait de l'inverse, garde des cartouches en réserve pour trouver une soupape.
C'est un peu facile de dire : ma religion est homophobe, mais moi non, même si je pense que dieu a raison... en répétant encore "Dieu aime le pécheur mais hait le péché", en fin de paragraphe. pfff

Dieu a-t-il raison et toi tu as tort, Marc ? Dieu aime-t-il aussi le pécheur qui pèche ?
Etre sauvé est exclu pour les homos ? Un homo doit-il renoncer à la sexualité ? :arf2:
Reparle-moi encore de cette justice et équité divine infinie... ca m'intéresse.


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 19:48 
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Repondant a Marc, GEOVATHANKULL a écrit:
Reparle-moi encore de cette justice divine infinie...

Oui, djieu est infiniment juste, misericordieux et bon. Le samedi y rase meme gratis.

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MessagePosté: 27 Nov 2008, 21:35 
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Pyne Duythr a écrit:
Bref, marrant de constater qu'un nombre ecrasant de croyants brandissent toujours la meme definition poetico-gnangnan {foi = don d'un flash venu d'en haut, irrationnel, subjectif, personnel, ineffable et Cie} qui laisse croire a ceux qui l'enoncent qu'ils peuvent s'affranchir de leurs responsabilites intellectuelles - voire pire si affinites - a chaque fois que cela les arrange.


ce qui n'est pas cas, il aurait été mieux que tu lises tout depuis le début avant de dire cela.

mais malgrè les définitions, la foi garde quand même une part d'irrationnel, puisqu'elle croit dans une divinité que rien ne peux prouver.


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 21:37 
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cropcircles a écrit:
Est ce que s'accrocher à ce message ne fait pas de vous, les croyants, les complices des atteintes à la liberté?


oui, pour ceux qui veulent imposer leur choix de vie comme modèle unique et en faire en plus un modèle législatif.

si on a des opinions qui restent dans le cadre de notre foi et qu'on se fiche de ce que les gens font par ailleurs, non.


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 21:41 
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mod a écrit:
bon, je voulais juste pointer du doigt que notre compréhension réciproque et notre capacité de communiquer ensemble de façon productive est fatalement limitée par le fait que tu crois et suis des préceptes religieux et que de mon côté je ne crois pas et donc ne suis aucun précepte religieux, et que dès lors, nos conceptions de la morales sont d'office en grande partie inconciliables... Ce qui fait que, forcément, on finit toujours par arriver aux mêmes points de discorde et d'incompréhension (d'où cette impression de "tourner en rond")...


si c'est tous ce que tu voulais dire, je suis 100 % d'accord

remonte à ma première intervention sur ce topic, et à la première phrase de celle ci, j'y écrit
Nous sommes ici dans un débat qui obligatoirement tournera en rond,


Citation:
C'est pourquoi je n'ai pas encore ouvert de topic sur les femmes: parce que, à ce point des échanges, je sais déjà plus ou moins ce que tu vas en dire et ce que je vais te rétorquer....

qui moi? tu me connais t'en que cela?

Mais encore une fois, c'est du pure constat, n'y vois aucune attaque personnelle (bien que je t'avoue que je ne prétends nullement être la tolérance incarnée- d'ailleurs, ça tombe bien , aucune loi divine ne m'y contraint- et que, pour être sincère, ma tolérance à l'égard de certains préceptes religieux est en effet assez limitée...)!


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 21:54 
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GEOVATHANKULL a écrit:
Marc, tu dis que la cause de l'homosexualité n'est pas prouvée scientifiquement, (et c'est vrai) ce pour laisser une certaine possibilité que cela puisse être un choix - et ne pas la comparer à la couleur de peau ou autre.



Il faut alors insister sur un truc : si la causalité de l'homo-hétérosexualité n'est pas élucidée, on sait néanmoins qu'elle n'est ni innée (= "nature intrinsèque") ni un choix, mais plutôt une construction de l'individu, modulée par différents procédés notamment d'identification sexuelle.
On ne les connaît pas très bien, on les soupçonne en partie, mais l'orientation sexuelle n'est ni "nature intrinsèque-innée" ni choix non plus. Elle est en tous les cas indépendante de notre volonté, et la métaphore de l'intervenant sur la couleur de la peau reste tout à fait valable pour le propos.

non, juste pour ne pas tirer des conclusions plus vite sur rien de fonder scientifiquement, en tant que rationaliste, tu ne vas quand même pas critiquer cela

si demain, un scientifique découvre que la sécrétion d'une hormone, une partie du cerveau exhacerbé ou éteinte dans son activité, un gène, .... ou je sais quoi qui serait la raison de l'attirance homosexuel, je répondrais à ce moment là en prenant ceci pour un fait. mais en tant que rationaliste, tu ne vas pas me reprocher de ne pas considérer comme un fait ce qui n'est pas prouver.

IL se peut aussi qu'il n'y ait strictement aucune raison.

Citation:
C'est un peu facile de dire : ma religion est homophobe, mais moi non, même si je pense que dieu a raison... en répétant encore "Dieu aime le pécheur mais hait le péché", en fin de paragraphe. pfff

oui, et comme je l'ai dit, il est aussi infidélitéphobe. et en quoi être infidèle serait un mal de la manière la plus factuelle qui soit? surtout si les deux sur une forme de libertinage en font un mode de vie.
je le dis par rapport à eux, puisque ça semble plus choquant en parlant de l'homoséxualité.
ils font ce qu'ils veulent, je m'en contrefiche. mais si en tant que chrétien je suis obligé de me prononcer sur leur mode de vie par rapport à ma foi, je dirais que ce n'est pas ce que Dieu demande à l'humain.

Citation:
Dieu a-t-il raison et toi tu as tort, Marc ? Dieu aime-t-il aussi le pécheur qui pèche ?
Etre sauvé est exclu pour les homos ? Un homo doit-il renoncer à la sexualité ? :arf2:

oui, un homo doit renoncer à la sexualité s'il veut avoir la foi que je défends, comme d'autres doivent renoncer à d'autres choses.


Pour ma part, j'arrête là sur ce sujet. je l'avais dit au début, c'est une discussion qui tournera obligatoirement en rond.
puisque nous sommes dans la discussion, un non croyant est choqué par ce que pense un croyant, il lui demande donc de penser autrement parce que sa manière de penser est intolérante.
mais moi je lui réponds. mais qu'est ce que tu en as à faire de ce qu'un Dieu auquel tu ne crois pas peux bien considérer. et qu'à partir du moment où je laisse les gens vivre comme ils veulent, qu'est que tu peux bien en avoir à faire que je pense que ce Dieu auquel tu ne crois pas a raison.

si à cause de ce que ce Dieu auquel tu ne crois j'agirais pour empêcher les uns ou les autres de vivre leur vie. oui je serais d'accord que l'on essaye de m'interdire mon opinion, puisque les conséquences seraient perceptibles. là, elles ne le sont pas, alors ça change quoi.

De manière claire, Renaud fait ce qu'il veut, c'est ça vie, pas la mienne. Maintenant, s'il me demande si ça vie est conforme à ce que Dieu demande, je lui dirais non. libre à lui d'y croire ou non. Et s'il a besoin de croire en Dieu pour une raison ou une autre, libre à lui aussi de croire dans un autre Dieu que le mien.


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 22:22 
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Marc a écrit:
De manière claire, Renaud fait ce qu'il veut, c'est ça vie, pas la mienne. Maintenant, s'il me demande si sa vie est conforme à ce que Dieu demande, je lui dirais non. libre à lui d'y croire ou non. Et s'il a besoin de croire en Dieu pour une raison ou une autre, libre à lui aussi de croire dans un autre Dieu que le mien.

Oui oui oui oui... Attends Marc, je vais te le dire encore autrement : M'en FOUS que tu sois un gentil hypocrite. J'en suis un autre. Moi tous tes tralalas je m'en cogne. Je ne m 'intéresse qu'à ces gratifications et qualités de dieu, que vous répétez à qui veut l'entendre, alors que vous êtes incapables de proposer le moindre iota plaidant cette vision de dieu-amour etc. Lorsque vous êtes priés de le faire, vous dépeignez alors un dieu encore plus monstrueux. Et encore, on ne t'a pas encore sorti les plus "belles actions" bibliques de ton dieu d'amour et justice- tu les connais déjà et nous aussi.

Ce qui m'intéresse donc c'est POURQUOI ET COMMENT VOUS AVEZ LE CULOT DE CONTINUER TOUS A PROPOSER QUE VOTRE DIEU EST UN DIEU D'AMOUR, DE JUSTICE, DE TOLERANCE, D'EQUITE, DE COMPASSION, etc., INFINIES... Alors que TOUT ce que tu as écrit jusqu'ici démontre TOUT le contraire. All right ? (mais que cela ne t'empêche pas de baratiner les intervenants, tu es chez toi ici)
Par ailleurs, tu n'as trouvé aucun mot pour condamner l'homophobie, mais ton dieu la condamne. Est-ce à dire que tu suis ta foi aveuglément sans comprendre les raisons divines de cette condamnation, tel un esclave ?
Ou est-ce à dire que tu n'oses pas condamner l'homophobie dans ce forum, en en fournissant des raisons ? Y a un gros blème - que tu n'as nullement éclairci.

Mon post est charitable : c'est pour t'éviter de perdre ton temps à te dépeindre toi-même en gentil con vis-à-vis de moi, car on n'est pas au tribunal et que je m'en fous en fait.


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MessagePosté: 28 Nov 2008, 05:18 
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Marc a écrit:
si à cause de ce que ce Dieu auquel tu ne crois j'agirais pour empêcher les uns ou les autres de vivre leur vie. oui je serais d'accord que l'on essaye de m'interdire mon opinion, puisque les conséquences seraient perceptibles. là, elles ne le sont pas, alors ça change quoi.


J'ai trouvé ta phrase particulièrement sublime ! Non de dieu, quelle, comment y dit déjà le Claude, ah oui, quelle putain d'hypocrisie !

Marc, faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages, néanmoins tu cours sur un fil en censurant volontairement ton propre dieu qui lui interdit l'homosexualité sous peine de conséquences pour le moins perceptibles dans la tête d'un croyant. Quelle rigolade !


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MessagePosté: 28 Nov 2008, 08:19 
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Citation:
que dans un sens, j'arrive assez bien à comprendre votre position. mais pour répondre, effectivement, je ne peux pas moi le faire en éclipsant le fait que je sois croyant, et que la foi n'est pas du domaine du rationnel, mais de l'intuitif.

je ne peux pas prouver que Dieu existe, donc sans preuve, il y a obligatoirement une part de subjectivité dans ce que j'affirme. c'est le principe même de la foi. j'essaie d'être le plus clair possible malgré cela, et surtout je ne cherche pas à faire passer le subjectif en objectivité comme parfois certains essaient de le faire. mais je ne peux pas être uniquement rationnel et cartésien alors que je suis croyant, ce serait un non sens.


C'est dingue, en fait!

Pour paraphraser, Marc "aime" son dieu et le considère comme parfait même si on lui démontre qu'il est un monstre.

C'est le même phénomène que l'on voit chez ces femmes qui sont amoureuses d'un malfrat. Elle n'y verront que des supposées qualités alors que le fait que ce soit un tueur ou un violeur ne les effleurera pas le moins du monde.

Ce n'est pas ça aussi qu'on appelle le syndrome de Stockholm? (l'attachement de l'otage à son ravisseur).

Sous d'autres aspect, ça fait aussi penser a des relations sado-maso; "fais-moi mal, je t'aime".


Marc, je te donne raison sur un point; cela n'a rien de cartésien ni de rationnel. Tu défends un concept parfaitement abject et monstrueux, tu es prêt à admettre que le dieu que tu défends est bel et bien abject et monstrueux dès que tu fais fonctionner ton cerveau en éteignant la fonction "foi", mais dès que celle-ci est réenclenchée, dieu redevient parfait et merveilleux.

Dieu=Dark Vador et Marc=Luke Skywalker! "C'est mon père et je sais qu'il y a du bon en lui" :wink:


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MessagePosté: 28 Nov 2008, 11:23 
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GEOVATHANKULL a écrit:
car on n'est pas au tribunal et que je m'en fous en fait.


parfait moi aussi.


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