Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

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MessagePosté: 03 Nov 2008, 15:37 
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Inscription: 05 Sep 2008, 15:50
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Y at-il un juriste "dans la salle"?
Suite à une émission de Delarue qui m'a complètement écoeurée je me pose cette question:
Y a t-il une loi qui pénalise les propos sexistes?
J'imagine que oui, au même titre que les propos racistes et xénophobes, les propos discriminatoires en général... mais le terme "sexisme" est-il clairement précisé?
Si oui, cette loi est-elle parfois appliquée? Autant on entend régulièrement qu'il y a des procès attentés pour propos racistes autant je n'ai jamais entendu parlé de procès attantés pour sexisme, à part peut être dans des affaires de discriminations à l'embauche mais pas pour condamner des propos....
Si quelqu'un peut m'apporter des infos... ça m'intéresse grandement!

NB: Je suis dégoûtée de constater que le sexisme est considéré par beaucoup (y compris par des femmes) comme quelque chose sans gravité (ce que j'ai pu une fois encore constater dans cette émission)... Un exemple parmis tant d'autres : les blagues sexistes pullulent (comme sur ce forum par exemple) alors que les blagues racistes (pour ceux qui en font -ils sont plus rares), on les garde pour les potes, pour ceux qui ne risquent pas de les prendre pour argent comptant... J'en déduis que peu de gens ne veulent risquer qu'on les taxe de racisme, même parmi les racistes eux-memes (à part ceux qui le proclamant haut et fort, ce qui n'est pas si fréquent) alors que (risquer de) passer pour un(e) sexiste ne pose apparemment pas ces cas de conscience.... Conclusion: pour beaucoup le sexisme est bien moins grave que le racisme ou la xénophobie... En ce qui me concerne ils le sont évidemment tout autant! D'une idée à une autre, je me dis que l'homophobie se situe à peu près au même niveau que le sexisme: extrêment répandue et particulièrement décomplexée (en comparaison au racisme et à la xénophobie)....Le sexisme étant sans doute plus insidieux (dans le sens de moins conscient) car particulièrement bien enraciné dans l'inconscient collectif.


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 Sujet du message: Re: sexisme
MessagePosté: 03 Nov 2008, 15:41 
Avorton ridicule
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Ne t'inquiète pas, Mod! Je pense que les blagues sexistes ne sont pas méchantes. Je partage ton point de vue sur les blagues racistes uniquement dites à des amis qui acquiescent obligatoirement.


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 Sujet du message: Re: sexisme
MessagePosté: 03 Nov 2008, 16:17 
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(re)Salut Renaud,

Je sais bien que pour la plupart les blagues sexistes ne sont pas "méchantes", mais je constate juste que derrière cette "décomplexion" peut se cacher l'idée que pour beaucoup le sexisme est bien moins grave que le racisme ou la xénophobie. Sinon pourquoi ne lit-on pas plus de "blagues racistes" ici ou là ? Pourquoi seraient-elles réservées à l'espace privé, en bonne compagnie et en bonne intelligence (comme tu le confirmes), et pas les blagues sexistes (ou homophobes)... Mais c'était juste un exemple parmi d'autres.... Ce n'est pas le sujet principal de ce topic....
En l'occurrence dans cette émission, il ne s'agissait pas de "blagues"..... Mais de propos clairs et nets. Si ça intéresse quelqu'un je peux développer les points précis qui m'ont choqués dans un prochain post.... pas de soucis.

Mais ce que je voulais en premier lieu c'est trouver des réponses à mes questions d'ordre juridique.


Mod, puisque c'est le sujet que tu lances, pour qu'on puisse argumenter dessus, commence par développer ce que tu reproches à l'animateur. ça sera une bonne base de départ. Merci.

Renaud.


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 Sujet du message: Re: sexisme
MessagePosté: 03 Nov 2008, 16:34 
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Ca y est ! Mod veut déposer plainte contre le forum. Et une de plus.
Tournée générale. :beer:

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 Sujet du message: Re: sexisme
MessagePosté: 03 Nov 2008, 17:37 
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 Sujet du message: Re: sexisme
MessagePosté: 03 Nov 2008, 20:42 
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Inscription: 05 Sep 2008, 15:50
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GEOVATHANKULL: Bien sûr sûr que non! :lol: C'est très loin de mon propos! Et je compte pas non plus porter plainte contre l'abruti qui s'est exprimé dans cette émission (ni contre la psy d'ailleurs, qui a tenu un discours bien pourri mais de façon moins frontale, moins directe que ce mec,un discours malgré tout sexiste mais pas "assez" pour être attaquable en justice)... Je veux juste connaître les lois à ce sujet.
Mais sérieusement, y a vraiment des gens qui veulent porter plainte contre ce forum???

En tous cas, toujours pas de réponse à ma question, y a pas de juristes par ici?

Ah!je viens de voir le message rajouté à mon dernier post par Renaud... Ok, je veux bien faire ça, mais là j'ai pas le temps, je ferais ça quand j'aurais le temps...
Cela dit, c'est secondaire puisqu'au départ je ne comptais pas polémiquer sur ce sujet -le sexisme- mais juste avoir une réponse à mes questions juridiques (cf premier message)...


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 Sujet du message: Re: sexisme
MessagePosté: 03 Nov 2008, 23:09 
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Localisation: Entre la Suisse et l'Ecosse pour le moment...
Juriste? Non, pas dans mon cas... mais si tu cherches des réponses à tes questions, tu sauras que :

Primo, la législation en matière de discrimation sexuelle diffère d'un pays à l'autre dépendant de quelle région du globe tu viens (en sachant que le terme n'est pas inclus nul part dans certains pays surement)

Secundo, dans la majorité des chartes (C.F. "La déclaration des droits de l'homme" tu trouveras a peu de choses près ce texte :

Citation:
1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

Article 2

Article 10 de la charte des droits et libertés de la personne au Québec :

Citation:
Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.


Tertio, malgré de belles déclarations, il est clair que des discriminations existent encore ..... mais j'aimerais tout de même que tu précises quelque chose stp : quand tu parles de "sexisme", est-ce que tu parles de celui à l'encontre des femmes uniquement??

P.S. Ma profession de bibliothécaire te recommande justement de t'adresser à la bibliothèque de la fac de droit la plus près de chez toi et d'y poser tes questions "juridiques" (ou bien via leurs sites web, d'excellents services de références y existent sans que tu te déplaces). Ne me remercie pas , ca fait partie du boulot.

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"Mais je marche sans rien sur moi qui ne reluise, empanaché d'indépendance et de franchise"
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 Sujet du message: Re: sexisme
MessagePosté: 04 Nov 2008, 01:56 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Ce que je trouve assez amalgameux dans le post de Mod c'est cette assimilation entre sexisme/racisme et blagues sexistes (1)/racistes.
Bé, franchement, j'ai entendu quelques blagues dites "sexistes" et d'autres dites "racistes" qui m'ont eu franchement fait marrer ; poiler oserais-je dire. D'autres moins, mais ce serait dommage de se priver du droit de se marrer. Ce serait dommage surtout si on confond "blagues sexistes/racistes" avec "discrimination raciste/sexiste", voire avec propos racistes/sexistes (donc incitatifs à la discrimination raciste/sexiste).
Personnellement, je vois un clair distinguo opérationnel entre ces termes, par le mot "discrimination", qui est inséré dans les derniers mais pas dans les "blagues", hein !
Faudrait pas trop oublier que c'est la discrimination qui est incriminée juridiquement : "le délit de discrimination ne consiste pas en un objet ou intention portant préjudice à autrui, basée sur des critères prohibés, mais dans le simple fait de sélectionner ou de traiter inégalement des personnes ou des groupes en se fondant, directement ou indirectement, sur des critères prohibés. "
(critères = origine, sexe, état de santé, opinions politiques, etc. ndlr)

A tout mettre sur un même plan d'équivalence et gravité, Mod chérie wouf-wouf :fr:, il n'existera plus ni choses graves ni choses bénignes. J'en veux vraiment pas d'un monde régi par des énoncés psychorigides.

(1) En effet, il semblerait que, pour Mod il s'agisse de sexisme exclusivement porté sur les femmes. Mais passons, c'est pas bien grave.

Mod a écrit:
Mais sérieusement, y a vraiment des gens qui veulent porter plainte contre ce forum???

Ben oui, et plus d'une fois. Des menaces de plainte ont déjà été proférées assez souvent - surtout aux débuts du site. Mais ça fait un bout de temps que ce site et forum existent, ça ne doit donc pas dépasser une moyenne pondérée raisonnable pour un site web.

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 Sujet du message: Re: sexisme
MessagePosté: 04 Nov 2008, 07:58 
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
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Citation:
A tout mettre sur un même plan d'équivalence et gravité, Mod chérie wouf-wouf , il n'existera plus ni choses graves ni choses bénignes. J'en veux vraiment pas d'un monde régi par des énoncés psychorigides.



J'irai même plus loin; si on te suit, Mod, on bannit toute forme d'humour ou presque!

En effet, plus de balgue sur les femmes (ou les blondes), plus de blagues sur les noirs, les Arabes, les Juifs... mais aussi, plus de blagues sur la religion et/ou les cathos, les politiques...les hommes.

L'humour est la forme de désacralisation la plus efficace. Je connais pour ma part autant de blague sur les femmes que sur les hommes et je ris autant des unes que des autres.

La possibilité de se moquer, a bon ou a mauvais escient est une des libertés les plus précieuses qu'il existe.

Je ne veux absolument pas, moi non-plus , une quelconque limitation de cette liberté.

Les propos sexistes font partie inhérente de l'histoire de l'humanité. De tout temps, les hommes ont ri des caractéristiques réelles ou supposées des femmes et les femmes ont fait de même.

La discrimination est vraiment ailleurs! Les talibans ne rient pas des femmes. Ils ne rient d'ailleurs de rien. Ils se contentent de les enfermer dans des sacs de patates et de leur oter la totalité de leurs droits.

"On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui" (P Desproge)


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 Sujet du message: Re: sexisme
MessagePosté: 05 Nov 2008, 16:33 
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Je n'ai à aucun moment condamné l'humour, c'est pas du tout mon propos! c'est fou ça quand même!
Je pratique également ce genre d'humour, à l'occasion. Dans mon cas ce ne sont pas vraiment ce qu'on pourrait appeler des "blagues" (mais encore une fois j'ai rien contre, c'est juste que je pratique pas trop la blague façon "petite histoire drôle"), ce qui me fait parfois marrer c'est de reprendre tel quel un discours clairement pourri, clairement abjecte pour m'en moquer! En général c'est super outrancier, et à part quelqu'un qui ne me connaîtrait pas du tout, personne ne pourrait prendre ça pour autre chose que de l'humour! Mais bon, là n'est pas la question.
Si vous relisez bien je soulignais juste le fait qu'EN GENERAL, les gens font nettement plus de blague sexistes (à l'encontre des femmes, en l'occurrence) que de blagues racistes et cela, je pense, peut être révélateur d'une différence d'appréciation de "gravité" (mais bon je vais pas me répéter)...Il y a aussi pas mal de gens qui sous couvert d'humour expriment en réalité le fond de leur pensée, ou une partie pas tout à fait consciente de celle-ci, et parfois c'est même tout à fait premier degré (les racistes faisant des blagues racistes par exemple). Je n'ai jamais dit que c'était le cas de tout le monde! Ou qu'il fallait bannir toute forme d'humour!!! Loin de là!
Faut pas vous sentir visés comme ça!

Même si c'est ton job, merci quand même Sainte Marie Kouchtoala pour ta réponse. Oui, en l'occurrence je parlais effectivement du sexisme à l'encontre des femmes, et mes questions portaient sur la législation française ou belge, ou européenne -si une telle législation existe. C'est vrai que j'aurais dû préciser.

En ce qui me concerne l'idéal serait d'arriver à bannir cette notion même de sexisme. Je considère le "féminin" et le "masculin" compris comme des formes "d'identités psychologiques" (et non comme une simple différenciation biologique: anatomie féminine , anatomie masculine... quoi qu'il ne faudrait pas oublier les hermaphrodites, les personnes transgenres... qui sortent de cette différenciation biologique bipolaire), comme des constructions culturelles qu'il faudrait dépasser... Et des notions qui renferment en tant que telles une forme de discrimination. Mais bon, je sais que ma pensée n'est pas majoritaire et que la plupart des gens sont bien accrochés à ces notions...

Citation:
Lord Dralnar a écrit:Les propos sexistes font partie inhérente de l'histoire de l'humanité. De tout temps, les hommes ont ri des caractéristiques réelles ou supposées des femmes et les femmes ont fait de même.

En ce qui concerne les PROPOS racistes, sexistes... les propos discriminants en général (et non, l'humour qui dénonce ces idées!), je ne vois pas en quoi le fait qu'il seraient "vieux comme le monde" , les rendraient plus tolérables!!! Vraiment pas!
Mais là tu mélanges "propos" et "rire de"... ce qui n'est pas la même chose.Du coup je ne suis pas sûre de comprendre où tu veux en venir.

Citation:
Lord Dralnar a écrit:
La discrimination est vraiment ailleurs! Les talibans ne rient pas des femmes. Ils ne rient d'ailleurs de rien. Ils se contentent de les enfermer dans des sacs de patates et de leur oter la totalité de leurs droits.

Prendre un exemple extrême comme les talibans me laisse perplexe.... Ce n'est pas parce qu'il y a pire ailleurs qu'il faudrait en conclure qu'il n'y a pas de problèmes en Europe, que la discriminations à l'encontre des femmes n'est pas une réalité ici, et que ce serait donc un non-problème, ou un problème sans importance... mais bon, j'espère que ce n'est pas ce que tu sous-entendais.

Pour faire bref, l'émission portait sur les femmes qui font tout à la maison, un truc du genre "à la maison, mon mari ne lève pas le petit doigt".... Bon déjà on peut s'interroger sur le fait de prendre les cas extrêmes , alors qu'un sujet sur l'inégalité du partage des tâches auraient donné matière à réflexions.... Il faut savoir que les femmes continuent de faire la grande majorité des tâches ménagères !
Quelques liens pour information: http://www.cityshelter.org/13_mobil/30tend.htm
http://www.statcan.ca/francais/studies/75-001/archive/f-pdf/f-9334.pdf
Dixit d'autres études: "les femmes passent en moyenne deux fois plus de temps au travail domestique et parental que les hommes, le déséquilibre maximal est obtenu pour les parents de jeunes enfants, c’est à dire dans la tranche d’âge 25-40 ans, cruciale pour l’insertion professionnelle, où la femme consacre souvent 4 fois plus de temps aux enfants et au ménage que son compagnon."
Prendre ces cas extrêmes comme thème central m'apparait déjà comme une façon de nier plus ou moins le problème (réel) de ce partage inégalitaire dans les autres couples... Enfin, passons....

L'abruti dont je parlais était invité dans le publique pour soi-disant représenter "le point de vue de beaucoup d'hommes"... Ces propos étaient à peu près ceux-ci: A la maison, je ne fais rien, c'est ma femme qui me sert... Les femmes sont faites pour ça, c'est leur rôle. A la question : "Considérez-vous les femmes comme inférieures?", il a répondu oui (même si par la suite il a prétendu qu'il ne considérait pas sa femme comme inférieure à lui...). En gros son discours était le suivant: "les femmes sont inférieures, elles doivent s'occuper de leur maison et de leur mari, l'homme ne devrait jamais lever le petit doigt à la maison"... Bien sûr les gens ont globalement hué cet homme mais bon, je trouve que Delarue et les invitées du plateau ont montrés beaucoup de compréhension face aux propos de cet homme, genre: oui, bon,ben, c'est votre point de vue... ici on respecte tous les points de vue ...
Remplaçons un instant "hommes" par "blancs" et "femmes" par "noirs" (par exemple): ce qui donnerait : "les noirs sont inférieurs, ils sont fait pour servir les blancs; les blancs ne devraient jamais lever le petit doigt à la maison, c'est le rôle des noirs de s'occuper du bien être des blancs" ... et là je suis certaine que les réactions auraient été nettement plus virulentes à son encontre... Il me semble que des personnes ont déjà été condamnées pour ce genre de propos...Ainsi que des partis politiques. Le Vlaams Blok (parti d'extrême droite flamand rebaptisé Vlaams Belang depuis), par exemple, a été condamné et interdit suite à ce genre de propos racistes (je vais faire une petite recherche pour voir de quoi il s'agissait exactement). Mais à ma connaissance, ce n'est jamais arrivé dans le cas de propos discriminatoires à l'encontre des femmes.... Et là je peux effectivement me poser la question suivante: "pourquoi?". Parce que les gens considèrent que c'est moins grave??? C'est en effet mon impression... Voilà pour les propos sexistes dont je parlais.

Pour finir avec cette histoire, la psy du plateau est arrivée, avec une petite liste de questions que "les femmes qui ont un homme qui ne fait RIEN à la maison devraient se poser"... Déjà elle commence par justifier cette inégalité en parlant d'une soi disant "biologie" de la femme, la femme est plus "intérieure".... blablabla.... :evil: Ensuite elle enchaîne sur un discours bien vicieux:
"Posez-vous sincèrement cette questions mesdames: le partage des tâches ménagères est-il le vrai problème? " Et là elle répond elle-même à sa question : "Derrière cette demande ne se cache-t-il pas plutôt une autre demande??? Une demande de plus d'attention, de plus d'écoute, de plus de reconnaissance?". :evil:
Le message était très clair: l'inégalité du partage des tâche ménagères n'est pas un problème entant que tel. Ce n'est en définitive pas un problème. L'unique problème c'est que votre mari ne soit pas assez attentionné avec vous, pas assez à l'écoute.... donc en gros: si votre mari devient plus sympa, qu'il vous sort de temps en temps, qu'il daigne vous écouter de temps à autres (Oh! le grand seigneur!).... vous aurez tout d'une femme comblée.... et ça ne vous gênera plus de vous taper tout le boulot ou la majeur partie de celui-ci!
Voilà.... Super message n'est-ce pas? :evil: !!!


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 Sujet du message: Re: sexisme
MessagePosté: 05 Nov 2008, 18:45 
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Pour l'histoire du vlaams blok: infos de wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vlaams_Belang

En ce qui concerne les propos racistes (et pas uniquement les actes, les discriminations à l'embauche....) ils sont bel et bien interdits par la loi:
[url]cf: http://arcad69.free.fr/doc/peines_fichier_fiche.pdf[/url]

Pour les propos sexistes (et homophobes) apparemment il y a eu un projet de loi en 2004, en France....
http://www.chiennesdegarde.com/imprimersans.php3?id_article=343
http://www.feministes.net/sexisme_autres.htm
http://inter-centres-lgbt.france.qrd.org/09R/09Rcp5loi.html

Pour l'instant je ne tombe que sur des références à ce projet de 2004... je continue mes recherches pour voir ce qu'il en est aujourd'hui....


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 Sujet du message: Re: sexisme
MessagePosté: 06 Nov 2008, 01:22 
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Tu me fais un peu peur Mod, franchement. Si un jour tu me rencontres quelque part, dis-moi "Hé salut ! C'est moi Mod !", comme ça je te causerai pas et je m'éclipserai en vitesse... :chaise:

Mod a écrit:
En ce qui concerne les propos racistes (et pas uniquement les actes, les discriminations à l'embauche....) ils sont bel et bien interdits par la loi : http://arcad69.free.fr/doc/peines_fichier_fiche.pdf

Bien entendu et c'est normal. Les propos et écrits sont des actions aux yeux de la loi (et de la zoologie). Actes, menaces, écrits et propos : actions (on tourne!) susceptibles d'être justiciables. Le silence/non-mouvement, en principe un peu moins. Quoique, la non assistance à personne en danger ça existe aussi.

Mais j'espère que la nuance sera gardée entre les propos à intentions discriminatoires, injurieuses et diffamatoires, et les propos à intentions comiques, visant à faire marrer. Si un jour des blagues dites "racistes" sont susceptibles de t'emmener au tribunal à cause d'un article pénal qui le stipule explicitement par "blagues", là il faudra sérieusement s'inquiéter. Quoique actuellement déjà, tout dépend si la blague fait marrer ou pas.
Dieudonné a rarement été inquiété pour le contenu de ses spectacles il me semble, mais bien plutôt pour des déclarations lors d'interviews. Comme quoi, les gens font encore la différence.

A propos, je me suis permis de changer le titre du topic en y ajoutant les termes misogynie et misandrie. Sait-on jamais que ce soit utile de réfléchir aux subtiles nuances entre ces deux derniers, qui font partie de l'ensemble "sexisme". arf

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 06 Nov 2008, 12:41 
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Raf Hillman a écrit:
Citation:
Tu me fais un peu peur Mod, franchement. Si un jour tu me rencontres quelque part, dis-moi "Hé salut ! C'est moi Mod !", comme ça je te causerai pas et je m'éclipserai en vitesse... :chaise:

Ah bon??? Je vois ce qui pourrait te faire peur dans mes propos? Franchement je vois pas!!! :chaise:

C'est mon indignation qui t'effraie? Moi c'est le fait que les gens ne réagissent pas qui m'effraie. Je ne pense pas qu'on vive (ni qu'on est jamais vécu) dans un monde idéal, et il y a PLEINS de choses que je trouve particulièrement révoltantes (et pas seulement ce sujet évidemment!). Ce qui n'empêche pas de pouvoir aussi en rire... Mais bon... Si c'est ça que tu me reproches, t'inquiètes, ça me donne pas envie de te parler non plus... J'aurais bien trop peur! :mrgreen:

Citation:
Mais j'espère que la nuance sera gardée entre les propos à intentions discriminatoires, injurieuses et diffamatoires,et les propos à intentions comiques, visant à faire marrer. Si un jour des blagues dites "racistes" sont susceptibles de t'emmener au tribunal à cause d'un article pénal qui le stipule explicitement par "blagues", là il faudra sérieusement s'inquiéter. Quoique actuellement déjà, tout dépend si la blague fait marrer ou pas.
Dieudonné a rarement été inquiété pour le contenu de ses spectacles il me semble, mais bien plutôt pour des déclarations lors d'interviews. Comme quoi, les gens font encore la différence.

D'accord avec toi...Et au cas où tu n'aurais pas compris je n'ai dit nul part qu'il fallait interdire l'humour! Mais bon, blablabla... Je peux pas être plus claire que ce que j'ai déjà été.

Cela dit c'est un sujet plus complexe qu'il n'y paraît ...
Une plainte vient d'être déposée (par Ecolo, parti francophone écologiste belge) à l'encontre du président du FN belge et sénateur, Michel Delacroix, qui a chanté une "petite chanson humoristique" accompagné d'un de ses proches (dans ce qui ressemble à une vidéo familiale), un petite chanson qui les faisaient bien rire, sur l'air de "L'eau vive"....les paroles étant les suivantes: "Ma petite Juive est à Dachau, Elle est dans la chaux vive. Elle a quitté son ghetto, Pour être brûlée vive"... Qu'est-ce qu'on se marre, n'est-ce pas?

Citation:
A propos, je me suis permis de changer le titre du topic en y ajoutant les termes misogynie et misandrie. Sait-on jamais que ce soit utile de réfléchir aux subtiles nuances entre ces deux derniers, qui font partie de l'ensemble "sexisme". arf
oui-oui si tu veux... En l'occurrence la misogynie étant NETTEMENT plus présente, quasi omniprésente dans notre société (et ailleurs), c'est bien d'elle dont je parlais au départ... mais libre à quiconque de parler misandrie... Toutes les formes du sexisme sont évidemment à combattre...


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MessagePosté: 07 Nov 2008, 02:01 
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Citation:
C'est mon indignation qui t'effraie? Moi c'est le fait que les gens ne réagissent pas qui m'effraie. Je ne pense pas qu'on vive (ni qu'on est jamais vécu) dans un monde idéal, et il y a PLEINS de choses que je trouve particulièrement révoltantes (et pas seulement ce sujet évidemment!). Ce qui n'empêche pas de pouvoir aussi en rire... Mais bon... Si c'est ça que tu me reproches, t'inquiètes, ça me donne pas envie de te parler non plus... J'aurais bien trop peur!

Nan, ce sont tes majuscules qui me font peur. "PLEINS" Brrrr brrrr... ça me fait peur ce machin-là.
Je suis une créature très sensible et délicate. Je souffre quand on me crie dessus. :cry:

Citation:
oui-oui si tu veux... En l'occurrence la misogynie étant NETTEMENT plus présente, quasi omniprésente dans notre société (et ailleurs), c'est bien d'elle dont je parlais au départ...

HALTE AUX DISCRIMINATIONS ! :petard2:

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MessagePosté: 07 Nov 2008, 09:27 
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Localisation: Entre la Suisse et l'Ecosse pour le moment...
mod a écrit:
oui-oui si tu veux... En l'occurrence la misogynie étant NETTEMENT plus présente, quasi omniprésente dans notre société (et ailleurs), c'est bien d'elle dont je parlais au départ... mais libre à quiconque de parler misandrie... Toutes les formes du sexisme sont évidemment à combattre...


C'est marrant dis-donc Mod, je te sens vachement "convaincue" de ton propos... J'aimerais que tu mettes quelque chose au clair pour de bon : je me réfère donc au sujet de ton post, c'est-à-dire les blagues dites "sexistes" (à l'encontre des femmes parait-il). * Alors, explique-moi en quoi la "mysogynie" dont tu fais état est plus présente dans notre** société que le contraire?


*Je ne parle pas de discriminations effectives et réelles, ne monte pas sur tes grands cheveux. Ca pourrait aussi être un sujet de discussion intéressant.
**On s'entend par société dite-"occidentale"( beurk )

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"Mais je marche sans rien sur moi qui ne reluise, empanaché d'indépendance et de franchise"
Cyrano de Bergerac, Acte I, Scène IV


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MessagePosté: 07 Nov 2008, 14:24 
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salut,

Ben non le point de départ du topic n'était pas les "blagues sexistes", c'était juste un exemple parmi tant d'autres (pas du fait qu'elles existent, mais comme j'ai tenté de l'expliquer, du fait de leur fréquence et de leur "décomplexion" en comparaison à d'autres formes d'humour s'appuyant sur une forme ou l'autre de discrimination), et j'ai bien souligné le fait qu'il ne s'agissait ici que d'un exemple ...
Pour le "notre société" , oui c'est inapproprié, j'ai tendance à partir du principe que la majorité des internautes de ce forum vivent dans des pays européens francophones, et bien que pour la plupart ça semble être vrai, ce n'est pas le cas de tout le monde, donc, j'essaierai d'être plus vigilante dans l'avenir... Sinon à part ça le terme de sociétés dites "occidentales" n'est pas non plus idéal, et si quelqu'un à quelque chose de mieux à me proposer, je suis preneuse. En tous cas, je me référais à ces sociétés dans le sens où le droit des femmes (en l'exemple) est généralement plus développé qu'ailleurs (quoi qu'il existe évidemment de grandes nuances, des disparités non négligeables d'un pays à l'autre)... Comme toute généralisation elle a ses imperfections, ses défauts, mais si on veut parler d'une situation qui concerne plusieurs pays, voir plusieurs continents, voir le monde entier, on n'y échappe jamais complètement.
Citation:
Sainte Marie Kouchtoala a écrit: *Je ne parle pas de discriminations effectives et réelles, ne monte pas sur tes grands cheveux. Ca pourrait aussi être un sujet de discussion intéressant.

En fait, je ne vois pas l'intérêt de séparer le droit, les faits, les discriminations que tu appelles "effectives et réelles" du reste. Le fait même que ces discriminations frappent plus les femmes que les hommes sont éclairantes sur la pensée de beaucoup, pensée qui se traduit de multiples façons. Tout ceci forme un tout. Encore faudrait-il que tu m'expliques ce qui ne serait pas de la discrimination "effective et réelle"... En ce qui concerne les "blagues", j'ai clairement soulevé les points qui me semblaient révélateurs ....donc bon, je ne vois pas ce que je pourrais dire d'autre sur ce sujet précis. Cela dit si vous voulez continuer sur ce sujet, il pourrait être intéressant de commencer par recenser les blagues dites "misogynes" et celles dites "misandres" (déjà le fait que le correcteur orthographique souligne "misandre" peut amener à se poser quelques questions...) dans un tableau.
Il faudrait évidemment le faire en toute honnêteté (sans tenter d'équilibrer ou de déséquilibrer artificiellement les colonnes) puis comparer la quantité de ces blagues d'un côté ou de l'autre (première indication d'importance) et enfin analyser sur quoi porte chaque blague, qu'est-ce qui moqué dans chacune d'elles..... Il s'agit d'un vrai boulot de sociologue. Peut-être que certain(e)s d'entre eux(elles) se sont déjà penché(e)s la dessus... Il faudrait chercher...
En ce qui me concerne je n'ai pas le temps de me lancer là dedans, mais ma propre expérience (qui comprend forcément tout mon réseau relationnel) me fait apparaître comme évident que les blagues misogynes sont nettement plus fréquentes que les blagues misandres (ce qui apparait somme toute comme logique dans le contexte précité).
Après si quelqu'un à envie de se livrer à un vrai examen comparatif ou de se renseigner sérieusement sur des études qui auraient trait à ces questions, je suis toute ouïe...


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MessagePosté: 07 Nov 2008, 16:59 
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Mod a écrit:
donc bon, je ne vois pas ce que je pourrais dire d'autre sur ce sujet précis. Cela dit si vous voulez continuer sur ce sujet, il pourrait être intéressant de commencer par recenser les blagues dites "misogynes" et celles dites "misandres" (déjà le fait que le correcteur orthographique souligne "misandre" peut amener à se poser quelques questions...) dans un tableau.

Bigre ! Encore une discriminaion !
:chaise: Même le correcteur orthographique minimise tout le mal que les femmes font aux hommes !

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 08 Nov 2008, 14:15 
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Je me dis juste que ce mot et moins utilisé d'où ce bug du correcteur(...) mais je ne dis pas que la misandrie n'existe pas, hein! :D et c'est clair qu'ils devraient l'intégrer....
De toute façon les clichés hommes/femmes se rejoignent bien souvent comme les deux côtés d'une même "médaille", ce qui est déjà du sexisme: les hommes sont comme ci , les femmes sont comme ça (termes d'opposition en général)....
Mais la mysoginie et la misandrie en tant que formes "d'hostilité et de dédain" ne sont pas l'équivalent strict du sexisme.

Selon wikipédia: le sexisme:
Citation:
Ce vocable désigne selon les cas, différents concepts :
1. L'idée selon laquelle, les caractéristiques différentes des deux genres masculin et féminin, impliquent la nécessité d'attribuer les rôles dans la société, dans la famille, dans l'entreprise en fonction de ce genre. Ainsi des professions seraient réservées aux hommes, d'autres aux femmes, et dans la famille des tâches ménagères ou parentales devraient aussi être sexuées.
2. Des discriminations (liées à l'idée précédente) visant à interdire ou promouvoir (discriminations "positives") l'accès à certains sexes de certaines tâches.

Personnellement cette définition ne me convient pas dans sa formulation, pour ma part il s'agirait d'abord, de reformuler de cette façon:
"1.L'idée qu'il existe des caractéristiques comportementales et psychologiques différentes des deux genres masculin et féminin. Ces caractéristiques pouvant impliquer la nécessité (....)...."
Je fais la même lecture du mot "racisme" dans le sens où les races (humaines) n'existent tout bonnement pas...
Selon ma conception du sexisme la plupart des gens sont donc sexistes (y compris beaucoup de personnes qui sont favorables à une égalité factuelle) mais tous ne sont pas pour autant mysogines ou misandres. Et si le sexisme est bien réparti, la mysoginie me semble, en effet, bien plus courante que la misandrie.
De plus, le sexisme en général, est souvent plus "favorable" aux hommes, dans le sens que les clichés qu'il véhicule vont bien souvent dans le sens d'une supériorité, d'une domination de celui-ci et enferme les femmes dans des rôles considérés comme subalternes ou superficiels par la société, ce qui a de nombreuses autres conséquences (économiques et sociales).
C'est une nuance d'importance, même si je considère que ces notions sont en tant que telles néfastes à tous, y compris bien sûr aux hommes, dans le sens qu'elles l'enferment lui aussi dans un rôle sexué....

plus loin dans l'article:
Citation:
Le sexisme est souvent rapproché de concept tels que le machisme, la misogynie ou la misandrie, mais le sens de ces mots diffère : la misogynie ou la misandrie désignent le mépris ou la haine du sexe opposé ; ces sentiments amènent à rejeter l'égalité de statut entre femmes et hommes dans la société. Un « macho » (ou machiste) est un type d'homme se comportant avec les femmes de manière grossière ou flagorneuse, utilisant à leur égard le levier psychologique de la double contrainte. Il refuse dans le quotidien les tâches traditionnellement attribuées aux femmes, comme le travail domestique, car cela porterait atteinte à l'idée qu'il se fait de sa virilité.

Le sexisme, quant à lui, désigne de manière plus générale une conception de la société soutenant que les différences de conditions dans les sociétés traditionnelles sont une constante naturelle et nécessaire résultant des différences empiriques ou d'une différence d'essence entre les hommes et les femmes. De ce point de vue, ces différences empiriques ou cette différence d'essence ont des implications profondes sur les différentes structures de la société, comme la famille, l'entreprise ou l'État.

Ici, apparait, enfin, cette notion de "différence d'essence" que j'appelle quant à moi "différences comportementales et psychologiques"....


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MessagePosté: 23 Nov 2008, 06:48 
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Sainte Marie Kouchtoala a écrit:
société dite-"occidentale"( beurk )

(Pourquoi "beurk"? Les societes dites "non-occidentales" seraient-elles un havre de paix, de justice, d'equite, de respect, de bonheur, de [ajouter le ou les termes de votre choix]? Fatiguez avec "occidental y caca!" et "non-occidental y'a bon banania!"! Bordel de merde, Sainte Marie Kalashnikov! :mrgreen: )


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MessagePosté: 23 Nov 2008, 19:31 
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Pyne Duythr a écrit:
(Pourquoi "beurk"? Les societes dites "non-occidentales" seraient-elles un havre de paix, de justice, d'equite, de respect, de bonheur, de [ajouter le ou les termes de votre choix]? Fatiguez avec "occidental y caca!" et "non-occidental y'a bon banania!"! Bordel de merde, Sainte Marie Kalashnikov! :mrgreen: )


Pyne Duythr chéri... Ben justement, c'est parce que je n'aime pas plus les étiquettes que toi... j'ai bien écrit "dite-occidentale", c'est le terme qu'on lui colle, j'ai pas la prétention de croire que tout ce qui ne l'est pas est forcément le havre de paix que tu décris.. mais je parle de la société que je connais.. en l'occurrence celle ou je vis.. que je critique toujours fortement, parce que justement j'y vis... mais de croire que la société "dite-occidentale" (je me répète je sais, c'est le bourgogne de la Foire de Genève qui m'a tapé dans le ciboulot) est le summum de tout les maux? Certainement pas... :D

Kalashnikov hein? J'aime bien, ca vaut pour pas mal de jours en ce moment...


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MessagePosté: 23 Nov 2008, 20:17 
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salut,
Juste une petite précision sur le sujet... j'ai déjà formulé cette idée mais je ne sais pas si j'avais été très claire: Je reconnais que la pression culturelle et le formatage sexué ont eu pour conséquence de modeler quelque peu les esprits "féminins" et "masculins", bien qu'il s'agisse de généralités qui, comme telles, admettent de nombreuses exceptions (encore heureux!).... mais si ces "différences" existent, je ne les mets pas sur le compte de la "nature" ou de l'"essence" mais sur celui de cette production culturelle, de ce "formatage"!... Quant aux hormones, si elles peuvent jouer un petit rôle dans l'histoire, il est, selon moi, tout à fait négligeable,car entre "message" hormonale et réaction stéréotypée à celui-ci, il y a un monde ( d'autant qu'il semblerait qu'elles aussi puissent être en partie modifiées par l'expérience, ou disons, émises en quantités dépendantes de facteurs multiples mais je ne suis pas spécialiste du sujet)...
A ce propos, dans une nouvelle émission de Delarue en deux volets, intitulée approximativement "Hommes/Femmes:deux jours pour se comprendre" ( et qui m'a encore bien énervée.... ), Delarue et son équipe ont pris comme référence un bouquin pseudo scientifique sur les différences de "cerveaux" (ou d'activités cérébrales) et d'hormones entre hommes et femmes. Il s'agit du livre" Les secrets du cerveau féminin" (que je n'ai pas lu)... Delarue en a distribué à toute l'assemblée, genre:" Lisez-ça! C'est vraiment génial, vous comprendrez tout".... Donc, en gros, ce bouquin serait une sorte de condensé d'études tendant à prouver qu'il existerait bel et bien des différences cérébrales fondamentales entre les hommes et les femmes... hum... Encore une fois, comme la majorité des hommes et des femmes ne sont nullement choqués par cette affirmation, ils se sont jetés dessus! "Oui-oui, j'en veux un! J'en veux un!" ...
Et j'en arrive à ce que je voulais souligner: à aucun moment il n'a été question de ce formatage sexué qui, en partant du principe que ces études seraient valides- ce qui reste à démontrer-, pourrait certainement expliquer ces différences induites culturellement! A aucun moment on a parlé de la plasticité du cerveau, qui évolue en fonction de l'expérience ... Non, on nous a présenté cela comme une sorte de "preuve" d'une différence de "nature" entre hommes et femmes....
Tant que les gens n'auront pas conscience du rôle de l'expérience et du formatage dans ce processus de différenciation (et tant qu'ils n'auront aucune envie que les choses changent), je crois qu'on a, malheureusement, aucune chance d'évoluer vers une réelle égalité... Les petites filles continueront à être habillée en rose, à recevoir des poupées et à être priée de bien se tenir et d'être "gentilles", tandis que les petits garçons recevront des kits de bricolages, de mécano, ou d'expériences de chimie et de physiques, seront encouragés à ne pas pleurer, à être "forts", c'est à dire à réprimer leurs émotions, etc...ça semble cliché comme exemples, mais c'est justement là dedans qu'on baigne... malheureusement ! On sait maintenant que ce processus de différenciation induite débute très tôt dans la vie de l'enfant, sans doute déjà lorsqu'il n'est qu'un nourrisson (processus qui, bien sûr, se poursuit par la suite)...
Sans vouloir pousser les gens à renoncer à toute forme de différenciation sexuelle (vestimentaire par exemple) je suis persuadée qu'on aurait tous beaucoup à gagner à réduire autant que faire se peut ces différences (comportementales et psychologiques) qui sont induites par la culture (au sens large). Sans cela, il me semble que l'égalité des sexes restera une abstraction plus qu'une réalité.
Mais encore une fois, cet avis est, je le sais, loin de faire l'unanimité...

Je finirais par dire que "Les secrets du cerveau féminin" est présenté par son éditeur comme "controversé et critiqué par une partie du milieu scientifique", ce qui n'a jamais été dit dans l'émission... Et c'est en surfant sur le net pour trouver des analyses critiques de ce bouquin (sans succès jusqu'à présent) que je suis tombée sur une truc assez énorme:
Un certain Eric Raoult, député français, veut qu'on légifère sur les tenues vestimentaires à l'école... Et plus particulièrement sur celles des filles! Choqué qu'il est par les strings qui dépassent et autres nombrils à l'air... il fait plus qu'insinuer que les viols sont directement liés à ces tenues! Il ne fait, en réalité, qu'énoncer cette bonne vieille idée bien gerbante mais persistante qui consiste à dire que les filles violées l'ont bien cherché, qu'elles ont provoqué le viol... et bien sûr que les garçons violeurs, tellement faibles, comme de bien entendu, ne peuvent pas, dans ces conditions, être tenus comme tout à fait responsables, ou du moins qu'il s'agit alors d'une sorte de responsabilité partagée.... Qu'il faut donc cacher le corps tentateur des filles pour les protéger, et protéger les garçons de cette tentation trop forte!!!
Ce qui est particulièrement affreux , en dehors de ces propos abjectes, ce sont les commentaires des gens, hommes et femmes, qui loin d'être choqués par les propos du député le rejoignent et le soutiennent massivement (hormis une ou deux exceptions) et ne semblent absolument pas percevoir ce que ceux-ci ont de choquant!
http://tf1.lci.fr/infos/france/0,,3309735,00.html


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MessagePosté: 24 Nov 2008, 09:21 
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mod a écrit:
Tant que les gens n'auront pas conscience du rôle de l'expérience et du formatage dans ce processus de différenciation (et tant qu'ils n'auront aucune envie que les choses changent), je crois qu'on a, malheureusement, aucune chance d'évoluer vers une réelle égalité...

:hum: Halala ! Quelle dictature en puissance, ce rêve d'égalité (des sexes, entre autres !)! :hey:
Moi je rêve plus à des trucs qui ressemblent à de l'équité :biere: (des sexes, entre autres !) et c'est peut-être aussi des idéaux dictatoriaux, j'avoue !
:hum: Je n'ai pas trop creusé la question, en fait !

(En espérant ne pas être hors-sujet, car en ce moment, j'avoue avoir du mal à suivre une lecture!(Ou c'est pire que d'habitude!)) (Putain de provisoires qui durent...!)


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MessagePosté: 24 Nov 2008, 14:58 
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salut un doigt,
en effet je ne ne te suis pas bien là... je ne vois pas ce que l'idée d'égalité a de "dictatoriale"... ni celle d'équité d'ailleurs....
Egalité ne signifie pas uniformité...


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MessagePosté: 24 Nov 2008, 15:59 
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Pour reprendre l'exemple des jeux offerts aux enfants... leur fonction était (et l'est toujours plus ou moins) de pérenniser les rôles sociaux dévolus aux sexes, de préparer les enfants à assumer leur rôles futurs d'hommes et de femmes adultes. La petite fille étant préparée, formée, modelée pour devenir une femme au foyer (faire les courses, cuisiner, faire le ménage et s'occuper des enfants) quant au garçon, les jeux qui lui sont destinés visent à accroître ses connaissances et pratiques techniques afin de le préparer à travailler à l'extérieur du foyer (ramener un salaire) et à s'occuper des quelques tâches qui lui seront dévolues à la maison (en gros, le bricolage)... dans le même ordre d'idée le petit garçon jouera plus à l'extérieur et la petite fille à l'intérieur...
Bon... et bien malgré quelques prises de consciences et des améliorations réelles de-ci de-là, on en ai quand même toujours plus ou moins au même stade....Aujourd'hui il est bien vu qu'un père prenne d'avantage part à l'éducation des enfants, et c'est vrai qu'il y joue en rôle plus grand qu'avant (bien que toujours insuffisant, en moyenne) mais on continue d'offrir des poupées-nourrissons aux petites filles et non aux garçons....
De plus cette fonction de "préparation aux rôles adultes" dévolue aux jouets est aujourd'hui à remettre en question en tant que tel... Les choix qui s'offrent à nous (hommes et femmes) sont heureusement plus vastes que ces notions étriquées perpétuant ces sempiternels schémas...
A moins que la petite fille ou le petit garçon ne demande expressément une poupée-nourrisson (ou "baigneur") je ne vois pas pourquoi il faudrait leur en offrir une, la maternité et la paternité relevant maintenant de l'ordre du choix et non de l'obligation ou de la fatalité (et oui fatalité: à moins d'être stérile les relations sexuelles étaient, jusqu'à l'introduction récente de moyens de contraception, fatalement liées à la possibilité -fatalité- d'une grossesse, ce qui n'a pas aidé les femmes à avoir une sexualité épanouie...)...
Je préfère quant à moi considérer les jouets comme un vecteur de découvertes, d'accroissement des facultés techniques, motrices, inventives, d'exploration, de raisonnement , d'apprentissage de la communication .... etc... détaché autant que possible de toute programmation sociale stéréotypée.

Petits exemples d'imprégnation culturelle: j'ai vu moult fois des petites filles à qui on refusait d'acheter un livre sur les pirates ou les monstres parce que ce n'était "pas pour les filles" ou alors on leur achetait mais en disant "quel garçon manqué celle-la!" , devant elles bien sûr... Une petite fille de 4-5 ans voulait que sa mère lui achète "madame chipie" et "monsieur sale" dans la collection des "monsieur-madame" et ça mère lui a dit: "ah non! c'est pas beau ça! c'est pas bien pour toi! tu veux pas plutôt "celui-là"?"... la petite fille n'en voulait absolument pas mais tant pis pour elle, sa mère lui a acheté deux "monsieur-madame" spécial "filles" avec des paillettes roses partout!... Ou alors l'enfant n'est pas là mais les parents ou les personnes qui viennent acheter le livre précisent bien le sexe de l'enfant comme critère important pour le choix du livre...

Mais il y a évidemment de nombreux autres facteurs qui jouent un rôle important dans la construction artificielle des identités sexuées...

Je pense qu'on tombe tous plus ou moins dans ces travers mais l'essentiel est d'en être conscient et de faire en sorte de les éviter au maximum... à moins bien sûr qu'on ai aucune envie que les choses changent...


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MessagePosté: 25 Nov 2008, 06:23 
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Oui oui oui, certes tu as raison, faut les éviter au maximum...
D'ailelurs ma fille a une garde robe provisoire plutôt jeans, t-shirts unisexe, etc. A la garçonne quoi... et peu de jupettes. C'est cooool et le monde est meilleur grâce à nous.
Mais si ma fille veut une poupée barbie et une jolie robe rose comme ses copines, avec un tutu vert fluo, et que je veux lui faire plaisir, je lui achète sa barbie et sa jolie robe rose, avec son tutu vert fluo, et voilà. Elle est heureuse 1/4 d'heure et moi trop content pour la journée de la regarder s'admirer devant une glace. :D

Je contribue à la formater en femme ? Possible. Aussi aux inégalités du monde ? Et ben je m'en fous ! Je vais quand même pas habiller ma petite princesse de fille en clown et l'amener aux matches de rugby pour améliorer le monde et réduire les inégalités. Booooordel de dieu ! :chaise:

Faut bien entendu se méfier du "tout génétique/hormonal", comme aussi du "tout culturel". Juste un truc à ce sujet justement.
Je prends simplement la perche suivante : si tu prends l'hypothèse de gratifier d'une importance primordiale et déterminante le "tout culturel qui formate" l'enfant, dans ce cas alors on ne peut exclure que celui-ci (le tout culturel) formate plus ou moins tout y compris l'orientation sexuelle, non ?

Ces différents jouets achetés aux garçons et aux filles révèlent ainsi une vieille peur et lubie un peu intuitive (peut être pas totalement infondée) et aussi quelque peu homophobe (1). Pas si vieille que cela, elle date d'à peine un siècle : la peur des parents que leurs enfants, s'ils ne jouent pas à des jouets "de leur sexe", ne deviennent homosexuels ou "déviants" (comme on disait d'antan). :mrgreen:

En fait, cette crainte est nourrie historiquement par le freudisme et ses succédanés "culturalistes" à la mode "du tout est culturel", si répandus partout, dans toute couche de la société et de la pensée jusqu'à encore aujourd'hui.
Aussi par le fait que du peu que l'on sait, l'orientation sexuelle se décide et se précise aussi, sans doute, par différents processus et accidents d'identification - encore très mal connus. Mais la possibilité que ces jouets aident/déterminent l'enfant à s'dentifier à son sexe, ou y jouent un rôle, accentue le choix des parents sur les jouets à offrir aux enfants.

(1) ou simple crainte de l'homophobie de la société sur nos enfants.

En tant que père, je craindrais - si mon fils était homo -, qu'il ne subisse une lourde pression de cette société homophobe, et n'en souffre ! Et cette crainte suffit à justifier qu'un parent préfère "formater" son enfant garçon "en mâle hétéro"... En commençant déjà par le choix de ses premiers jouets, puis vêtements, etc.
Je peux très bien comprendre ce comportement paternel/maternel - sans entrer dans le sujet si, oui ou non, ces distinctions de jouets selon le sexe soient si déterminantes que cela pour le reste.


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MessagePosté: 25 Nov 2008, 16:06 
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Citation:
A moins que la petite fille ou le petit garçon ne demande expressément une poupée-nourrisson

Attention, j'ai bien précisé cela... c'est une grande nuance, non? Ta fille te demande un tutu fluo et une barbie, ça lui tient à coeur, ok, tu ne lui a pas fourgué d'office, et elle à d'autres jouets, bien différents, à sa disposition.... tu peux malgré tout lui dire que le physique n'est pas ce qu'il y a de plus important (y compris pour une fille cqfd)... Si on parle constamment de son physique à une petite fille ("oh comme tu es jolie")- alors que dans le même temps elle constate qu'on ne mentionne pas , ou moins souvent, ce même paramètre à son frère.... il y a de fortes chances qu'elle intègre que c'est quelque chose de primordial pour elle (je ne dis pas que c'est ce que tu fais hein... c'est juste un exemple...)
Comme, je pense pas qu'il n'y ait de rapport entre sexe (être garçon ou fille) et orientation sexuelle , ni entre orientation sexuelle et présuposées attitudes dites "féminines"ou "masculines" forcément je n'établis aucun rapport entre les deux.... L'orientation sexuelle des individus reste un mystère jusqu'à présent mais comme il ne s'agit aucunement d'un problème, au fond, en s'en fout complètement... par contre les inégalités "hommes-femmes" en sont un et il me semble important de réfléchir à ce qu'on peut faire pour les résoudre, éviter de formater les enfants en fonction de leur sexe , n'étant qu'un des paramètres à envisager sérieusement....
Je ne dis pas pour autant que TOUT dans la vie est culturel (contrairement aux freudiens dont tu parles), loin de là, mais pour ce qui est de ces différenciations de type "identités féminines/masculines" ,oui je pense que c'est l'élément essentiel (j'ai dit que si les hormones jouaient un rôle il était pour moi tout à fait secondaire, c'est mon avis, en tous cas )... Après bien entendu , l'être humain peut évoluer, prendre certaines distances avec son éducation par exemple et remettre en questions certaines valeurs... En prenant un cas extrême: un enfant battu ne deviendra pas forcément un adulte maltraitant mais il n'en reste pas moins que les probabilités sont plus fortes qu'il le devienne... De plus certaines choses, certaines notions et idées dont on a été imprégnées sont tellement ancrées en nous qu'il est même difficile de les déceler, et si on arrive malgré tout, elles peuvent être très difficiles à changer...
Cela dit encore une fois l'exemple des jouets n'en ai qu'un (j'ai pris en toute connaissance de cause des exemples assez caricaturaux mais véridiques, mais il existe des exemples plus subtiles, dans la littérature jeunesse, par exemple...), comme je l'ai dit il y a beaucoup d'autres choses qui entrent en causes, et qui sont elles aussi de l'ordre de l'expérience , de la "culture": les modèles parentaux qui nous sont proposés, la façon dont on sera perçus puis traités à l'école et ailleurs....Rajoutons à cela la pression des médias, nos grands mythes fondateurs, notre passé et nos productions culturelles en général.... etc....
D'un point de vue concret, des études on montré, par exemple que les garçons seront en moyenne plus interrogés à l'école, qu'ils seront plus sollicités que les filles pour s'exprimer... On encourage également plus les garçons à ne pas se laisser faire, à exprimer leur agressivité (positive) , alors qu'on inhibe plutôt celles des filles... Bien sûr il y a des exceptions, mais c'est souvent le cas...

Citation:
ma petite princesse de fille
Hum... intéressant... :wink:

Citation:
En tant que père, je craindrais - si mon fils était homo -, qu'il ne subisse une lourde pression de cette société homophobe, en n'en souffre ! Et cette crainte suffit à justifier qu'un parent préfère "formater" son enfant garçon "en mâle hétéro"... En commençant déjà par le choix de ses premiers jouets, puis vêtements, etc.

Ouais, c'est douteux ça quand même....
Et le fait que ta fille risque plus que ton garçon (hypothétique) de souffrir dans l'avenir de discrimination, de violences sexuelles et physiques, qu'elle risque d'avoir une situation sociale plus précaire que celle des hommes et qu'elle se tape l'essentiel des tâches ménagères et du boulot qu'est l'éducation des enfants (si elle se met en couple et qu'elle a des enfants bien sûr...), entres autres exemples, ça ne t'inquiète pas ça? Parce qu'en tant qu'individu de sexe féminin les statistiques jouent contre elle ....
Poursuivons...
Citation:
Et cette crainte suffit à justifier qu'un parent préfère "formater" son enfant garçon "en mâle hétéro"...

Ce n'est absolument pas mon avis... Cette "crainte" comme tu dis pourrait à la limite "l'expliquer en partie" mais en aucun cas la "justifier"...
Formater ma fille ou moins fils pour qu'il s'insèrent "plus facilement" dans un moule que je trouve condamnable, là, en ce qui me concerne c'est un grand NON catégorique! Ou est-ce qu'on va avec cette idée? Pour faire bien faire, il faudrait aussi que je les formate à être des supers consommateurs qui s'en branlent de l'environnement, ils devraient aussi être plutôt de droite et au moins un petit peu racistes... puis quoi d'autre encore? Ah oui ,favorables à la peine de mort pour les pédophiles, et pour s'éviter des déconvenus dans cette jungle qu'est le marché du travail: prêts à marcher sur le tête de leurs collègues afin de gravir les échelons.... comme ça c'est sûr ils seront super intégrés à la société française et sans états d'âmes ils risqueront moins de souffrir...
Allons, allons GEOVATHANKULL , ça ne tient pas ça comme argumentation.... tu ne penses pas qu'il serait plus sain d'apprendre à "nos" enfants à s'aimer et à se respecter tels qu'ils sont, sans tenir compte de l'approbation ou de la désapprobation de la société, ou du regard des autres ?

Citation:
Mon copain David (qui a eu 18 ans hier!!) me dit souvent que ce qui fait de moi un homo, c'est ma sensibilité, ma façon d'être avec les gens.

Tout d'abord un "bon anniversaire" à ton copain!
Franchement je ne crois pas que ta sensibilité ait quelque chose à voir avec ton orientation sexuelle... ça reviendrait encore à rapprocher les homos des filles et à mettre une étiquette "sensibilité" sur le front de celles-ci... donc à retomber dans les mêmes clichés! Tu es un être humain de sexe masculin dont l'orientation sexuelle est homosexuelle (quoi que plutôt bisexuelle, non?),et il se trouve que tu es plutôt "sensible" mais je ne vois pas le moindre rapport de cause à effet... tu sais il y a de nombreux garçons sensibles et hétérosexuels... Heureusement pour moi!
Ce qui "fait de toi un homo" (pour reprendre ta formulation) n'est-ce pas tout simplement le fait que, sexuellement, tu préfères les hommes? Faut-il aller chercher plus loin? Je ne pense pas...


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MessagePosté: 25 Nov 2008, 19:07 
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Tiens, aujourd'hui c'est la "Journée Internationale pour l'Elimination de la Violence contre les Femmes"
Quelques statistiques ici....


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MessagePosté: 26 Nov 2008, 20:22 
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P'tain ce qu'elle t'a mis dans les dents la mod mon pauvre Raf Hillman ! Ne lâche pas le morceau mod, je suis avec toi :mrgreen:

Le papa gaga a encore parlé.

Maintenant, mis à part ça, à quoi ça sert de se coltiner une femme si elle ne fait pas le ménage, le repas, et le repassage et accessoirement le vide couilles. A quoi elle peut bien servir d'autre, je pose la question ? ! :fr:

PS : pas la peine de me renvoyer l'étiquette d'abominable macho ringard immonde, c'est un simple constat en fait non ?


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 16:18 
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Citation:
Maintenant, mis à part ça, à quoi ça sert de se coltiner une femme si elle ne fait pas le ménage, le repas, et le repassage et accessoirement le vide couilles. A quoi elle peut bien servir d'autre, je pose la question ? ! :fr:

Bah, à "faire jolie" par exemple! Tu en disposes quelques unes dans ton appartement (mais en prenant garde de respecter l'harmonie des volumes et des couleurs!) et tu verras ce sera du plus bel effet!
De plus couplée à une belle (et très chère) voiture de sport, la femme peut constituer un magnifique faire valoir et rehausser ta virilité! :mrgreen:

(et hop! 2 blagues de plus dans la colonne "blagues misogynes"!) :wink:


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 20:14 
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Faut te calmer un peu Mod.
Si j'écris "le temps est douteux, sortons les parapluies", ça ne signifie pas qu'il faut se mettre à hurler à l'orage, hein.
Si tu veux des claques, Mod, je te les file avec plaisir, hors forum, sans discrimination ni sexisme d'aucune sorte. Je suis bien disposé et nullement sexiste, à te foutre une trempe pas possible dans les règles de l'art et pour le plaisir de cogner sur de la matière non inerte. Non mais !
Déjà, rien ne démontre qu'offrir des jouets "non orientés sexuellement" ait le moindre impact sur un moulage ou un autre. Ni que cet impact hypothétique ne puisse suivre un cours "non désiré". La sensibilité humaine réserve des surprises par sa capacité à compenser et surcompenser un manque ou un excès. De plus, ce que tu proposes est aussi une autre sorte de formatage...
Si tu veux des claques, Mod, je te les file avec plaisir, hors forum, sans discrimination ni sexisme d'aucune sorte. Je suis bien disposé et nullement sexiste, à te foutre une trempe pas possible dans les règles de l'art et pour le plaisir de cogner sur de la matière non inerte. Non mais !
Et puis je n'ai pas dit non plus que les jouets fassent l'orientation sexuelle de l'enfant, mais que cette crainte est profondément enracinée dans la société. Lorsqu'un garçonnet se met à jouer à la barbie, ça fait souvent jaser dans les familles.
Si tu veux des claques, Mod, je te les file avec plaisir, hors forum, sans discrimination ni sexisme d'aucune sorte. Je suis bien disposé et nullement sexiste, à te foutre une trempe pas possible dans les règles de l'art et pour le plaisir de cogner sur de la matière non inerte. Non mais !
Citation:
Et le fait que ta fille risque plus que ton garçon (hypothétique) de souffrir dans l'avenir de discrimination, de violences sexuelles et physiques, qu'elle risque d'avoir une situation sociale plus précaire que celle des hommes et qu'elle se tape l'essentiel des tâches ménagères et du boulot qu'est l'éducation des enfants (si elle se met en couple et qu'elle a des enfants bien sûr...), entres autres exemples, ça ne t'inquiète pas ça? Parce qu'en tant qu'individu de sexe féminin les statistiques jouent contre elle ....
Poursuivons...

Pourquoi écris-tu cela ? Ai-je suggéré que je ne me souciais pas de l'avenir de ma fille ?
Si tu veux des claques, Mod, je te les file avec plaisir, hors forum, sans discrimination ni sexisme d'aucune sorte. Je suis bien disposé et nullement sexiste, à te foutre une trempe pas possible dans les règles de l'art et pour le plaiisr de cogner sur de la matière non inerte. Non mais.
Non mais, sérieusement, penses-tu qu'offrir des ballons de foot aux gamines va changer les inégalités hommes-femmes ?
Si tu veux des claques, Mod, je te les file avec plaisir, hors forum, sans discrimination ni sexisme d'aucune sorte. Je suis bien disposé et nullement sexiste, à te foutre une trempe pas possible dans les règles de l'art et pour le plaisir de cogner sur de la matière non inerte. Non mais !
Penses-tu que mettre en doute tes jolis préceptes excessifs signifie que je ne me soucie pas de l'avenir de ma fillette ?
Si tu veux des claques, Mod, je te les file avec plaisir, hors forum, sans discrimination ni sexisme d'aucune sorte. Je suis bien disposé et nullement sexiste, à te foutre une trempe pas possible dans les règles de l'art et pour le plaisir de cogner sur de la matière non inerte. Non mais !
Pour le reste, je te le laisse car cela ne m'intéresse pas de relever toutes tes éruptions d'acné chaque fois qu'une phrase est mal insérée et mal captée dans ton cogito béant d'excessivopathe.
Si tu veux des claques, Mod, je te les file avec plaisir, hors forum, sans discrimination ni sexisme d'aucune sorte. Je suis bien disposé et nullement sexiste, à te foutre une trempe pas possible dans les règles de l'art et pour le plaisir de cogner sur de la matière non inerte. Non mais !


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 21:16 
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Ouh la la! Qu'est-ce qui se passe? T'a pas pris ton valium mon grand? :lol:
Calme-toi un peu et relis mon post tranquillement avant de me faire dire ce que je n'ai pas dit!
Je ne pense que tu te foute de l'avenir de ta fille, je te prends à ton propre jeux, rien de plus! Quand tu avances des arguments tels que ceux que tu as avancés, il faut t'attendre à te prendre un bon petit coup de jet au passage (tu connais l'histoire de l'arroseur arrosé j'imagine!)...

Citation:
Déjà, rien ne démontre qu'offrir des jouets "non orientés sexuellement" ait le moindre impact sur un moulage ou un autre.

Ah bon? Laisse moi rire, tu mets ton rationalisme de côté quand ça t'arrange toi! Moi je pense que oui, ça peut AIDER...

Citation:
Claude de B. a écrit:
La sensibilité humaine réserve des surprises par sa capacité à compenser et surcompenser un manque ou un excès.

Encore une fois quand tu seras calmé, tu me reliras...et tu constateras qu'un passage t'a apparemment échappé:
Citation:
Après bien entendu , l'être humain peut évoluer, prendre certaines distances avec son éducation par exemple et remettre en questions certaines valeurs...


Citation:
Claude de B. a écrit:
De plus, ce que tu proposes est aussi une autre sorte de formatage...

Absolument pas! Relis encore!
Citation:
Je préfère quant à moi considérer les jouets comme un vecteur de découvertes, d'accroissement des facultés techniques, motrices, inventives, d'exploration, de raisonnement , d'apprentissage de la communication .... etc... détaché autant que possible de toute programmation sociale stéréotypée.

ou encore:
Citation:
ta fille te demande un tutu fluo et une barbie, ça lui tient à coeur, ok, tu ne lui a pas fourgué d'office, et elle à d'autres jouets, bien différents, à sa disposition....


Citation:
Claude de B. a écrit:
Et puis je n'ai pas dit non plus que les jouets fassent l'orientation sexuelle de l'enfant, mais que cette crainte est profondément enracinée dans la société. Lorsqu'un garçonnet se met à jouer à la barbie, ça fait souvent jaser dans les familles.

Ce que je te reproche c'est de prendre cette crainte pourrie comme argument légitimant le formatage d'un petit garçon en "petit mâle hétéro"... Il y a pleins d'autres choses qui peuvent faire jaser... est-ce une raison pour légitimer qu'on empêche ce garçon de jouer avec des barbies si ça lui chante? Les couples homos qui ont des enfants font jaser eux-aussi, est-ce une raison pour interdire l'adoption aux homosexuels (bon... je peux te sortir 50 exemples du même acabit)? Je suis sûre que tu ne le penses pas, alors pourquoi légitimises-tu cette attitude?....

Citation:
Claude de B. a écrit:
Non mais, sérieusement, penses-tu qu'offrir des ballons de foot aux gamine sva changer les inégalités hommes-femmes ?

Qu'est-ce que tu peux être pénible quand tu mets ton cerveau en mode off pour lire un post, toi!
C'est reparti:
Citation:
encore une fois l'exemple des jouets n'en ai qu'un,comme je l'ai dit il y a beaucoup d'autres choses qui entrent en causes, et qui sont elles aussi de l'ordre de l'expérience , de la "culture"

et encore:
Citation:
il me semble important de réfléchir à ce qu'on peut faire pour les résoudre, éviter de formater les enfants en fonction de leur sexe , n'étant qu'un des paramètres à envisager sérieusement....


Citation:
Claude de B. a écrit:
tes jolis préceptes excessifs


C'est excessif d'espérer qu'on essaie d'éviter de formater les enfants en fonction de leur sexe?
C'est excessif d'espérer qu'on puisse sortir un jour de ces notions stupides de "féminin" et "masculin" qui ne servent qu'à diviser...?
C'est excessif d'espérer sortir de ces notions qui, au passage, contribuent à maintenir les hommes et les femmes dans des rôles limités et frustrants... Rôles qui nuisent aux deux sexes, mais plus particulièrement aux femmes?
Et bien, c'est peut-être ton point de vue,cher GEOVATHANKULL, mais ce n'est absolument pas le mien!
Parce qu'à part cela, il ne me semble pas avoir écrit quoi que ce soit "d'excessif"....

Allez je mets ta piètre performance mentale et ton agressivité(impressionnante, dis donc!) sur le compte du "papa blessé" qui a cru, à tort, que je l'accusais de ne point aimer sa fille comme elle le mérite! Ou sur un abus de drogues, une dépression nerveuse, une indigestion...? Va savoir!


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 21:29 
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Taratata, rien du tout ! Une torgniole, 3 douzaines de baffes, un coup de pieds au cul et au dodo ! C'est comme ça qu'on traite les MLF revanchardes.

Citation:
Ce que je te reproche c'est de prendre cette crainte pourrie comme argument légitimant le formatage d'un petit garçon en "petit mâle hétéro"... Il y a pleins d'autres choses qui peuvent faire jaser... est-ce une raison pour légitimer qu'on empêche ce garçon de jouer avec des barbies si ça lui chante? Les couples homos qui ont des enfants font jaser eux-aussi, est-ce une raison pour interdire l'adoption aux homosexuels (bon... je peux te sortir 50 exemples du même acabit)? Je suis sûre que tu ne le penses pas, alors pourquoi légitimises-tu cette attitude?....

:cut: Moi ce que je te reproche c'est d'être une connasse pas possible qui ne cesse d'extrapoler et d'imaginer des guirlandes sur ce qui est écrit. Je ne tente même plus de discuter avec toi depuis l'affaire des chiens, inutile.


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 21:34 
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et ben ça! Comme bonne vieille réplique de phallocrate qui sait plus quoi répondre, on peut difficilement faire mieux! :lol:
bravo! très fort ça! Je m'attendais à mieux de ta part!


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 21:38 
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Tu m'en vois ravi. T'es complètement à la ramasse...


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MessagePosté: 27 Nov 2008, 21:46 
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Bien sûr, bien sûr!

Citation:
Caude de B. a écrit:
Et cette crainte suffit à justifier qu'un parent préfère "formater" son enfant garçon "en mâle hétéro"...

Faut assumer ce que t'écris mon gars! ou alors tu peux dire "désolé je me suis mal exprimé".... mais ça nécessiterait que tu daignes réexaminer tes positions....et que ton orgueil t'ait pas bouffé le cerveau!


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