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 Sujet du message: Vous avez dit antisémitisme ?
MessagePosté: 09 Fév 2010, 15:41 
Glorbs
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sur la problématique du lobby juif, le complot juif, et la problématique de l'exploitation politique de l'antisémitisme

http://www.dailymotion.com/video/xc06tt ... e-1_webcam

j'ai vu les 6 premières vidéos, c'est assez bien développé et cela me semble conforme a une approche sereine de l'exploitation de l'antisémitisme

Le problème c'est que c'est en 9 vidéo :-? mais ce n'est pas tellement ennuyeux
vidéo 1
http://www.dailymotion.com/video/xc06tt ... e-1_webcam

simple présentation , Foxman et a la tête de l'ADL ( anti-defamation ligue) un grosse organisation de lutte contre l'antisémitisme au USA, il sera suivit tout au long des différentes vidéos
En parallèle est menée une enquête sur le formatage implacable des scolaires israéliens qui vont visiter les sites de la shoah en Pologne
" ne pas prendre contact avec la population locale car ils détestent les juifs .." et cela va crescendo "vous allez voir qu'ils ne nous aiment pas " etc. etc.

Vidéo 2 :
http://www.dailymotion.com/video/xc07bs ... e-2_webcam

le journaliste veut voir les sujet de plainte pour actes antisémites relevée par l'ADL ces dernier temps (crise de rire) de actes antisémites on ne voir que , parfois, des paroles parfois simplement ... déplacées et dont le témoignage est sujet a caution
(je vais porter plainte contre eux pour acte anti américain lol )

Retours sur le formatage de petit jeunes israéliens

vidéo 3
http://www.dailymotion.com/video/xc0aac ... e-3_webcam

les jeunes dans un hotel, et toujours entretenu sous le sentiment d'etre en terre hostile, consigne de sécurité disproportionnées qui en fait interdisent au jeunes d'avoir des contacts avec la population polonaise (ennemie)
Reportage/enquête très intéressant sur des émeutes/frictions entre Noir et juif au usa

vidéo 4
http://www.dailymotion.com/video/xc0arw ... e-4_webcam

C'est là que cela devient intéressant !
le rabbin de l'endroit ou se sont passé les événements parle comme les noir de différence de traitement selon qu'on est noir ou juif
vient le sujet sur les crimes antisémite , et là le rabbin dit clairement (en restant politiquement correcte qu'une organisation comme ADL (grande organisation contre l'antisémitisme au usa) fait de la propagande sur l'antisémitisme , cette organisation en vit donc en rajoute.
le rabbin ne dit pas que l'ADL provoquerait même de l'antissémitisme par manque de matière, mais on sent qu'il le pense trés fortement .... winking smiley

Le journaliste demande si ADL n'est pas fiable ... le rabbin refuse de répondre et finit par dire que ADL envenime plus qu'elle ne résout l'antisémitisme

Foxman est suivit jusqu'en Italie ou il fait de la "diplomatie"

Foxman est reçu avec honneur et il dit lui même (je cite approximativement) :
nous entretenons entre nous un sentiment de faiblesse vis a vis de l'ennemi et nos ennemis nous croient plus puissant que nous sommes, c'est pour cela qu'il nous font des courbettes

Foxman ajoute très justement ( texto) :

"ils croient que nous pouvons faire la différence à Washington , nous n'allons pas les convaincre du contraire, mais .... alors , comment allons nous combattre cette sinistre conspiration des juifs sans l'utiliser ?"

sur la fin de la vidéo est traité la pression diplomatique et la pression de la culpabilité historique sur des générations


http://www.dailymotion.com/video/xc0bad ... e-5_webcam
vidéo 6
http://www.dailymotion.com/video/xc0c10 ... e-6_webcam

axée sur l'interview de Norman Finklestein
et divers interview de ceux qui dénoncent l'attitude victimaire qui est en réalité la simple justification du sionisme le plus barbare


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MessagePosté: 19 Fév 2010, 02:28 
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je laisse un message juste pour retrouver la discussion plus tard, la fonction sujets récents est un peu kapoot
merci la miss, ça me fera mon w-end

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MessagePosté: 06 Mar 2010, 17:30 
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merci ageasse, j'ai enfin pu voir le documentaire :wink:

j'ai trouvé ce doc de qualité, des propos intéressants, de personnes non moins intéressantes, un journaliste qui propose différentes opinions, qui se pose des questions en route.
on sent qu'il n'a pas d'avis tranché sur la question, qu'il ne filme pas à charge, bref, on sent bien l'intention d'objectivité, de la part de ce journaliste israélien inconnu au bataillon.

je suis honnêtement très partagée.
j'ai peine à trouver mes mots.
ça a eu l'effet d'une petite bombe, mais du coup plusieurs questions se bousculent.

je vous livre en vrac ce que j'ai pensé, d'abord j'ai adoré la mémé du journaliste, elle a trop une bonne bouille de mamie quand elle ouvre la porte on dirait me sarfati :lol:
par contre c'est peut-être elle qui a les mots les plus durs de tout le reportage.
faut voir comment elle parle des juifs :chaise:
mais bon, j'ai envie de l'excuser.

sur l'ADL je suis partagée.
je trouve ça bien qu'il y ait des associations un peu partout aux USA qui surveillent le nombre d'actes antisémites.
maintenant sur la manière dont ils travaillent, on n'en sait pas assez.
par exemple lorsqu'il demande à voir un cas particulier et qu'on lui énumère les cas qui ont été rapportés, oui ça fait plutôt sourire.
"on me refuse des heures de pause/un jour férié/des congés parce que je suis juive"
à priori ça fait rire, ça a l'air tellement ridicule, quand j'ai entendu ça; c'est ce que je me suis dit.
mais qui nous dit que ce ne sont pas les termes qui ont été employés pour refuser ces droits ?
peut-être bien que oui on leur a dit "je n'aime pas les juifs, tu n'auras pas ton heure de pause "
pourquoi ne pas avoir suivi ces cas ? parce qu'ils ont été jugés à priori inappropriés.
pourquoi ? parce qu'il n'y a pas eu de génocide ?
là on reste sur une impression de paranoïa, c'est dommage.

ensuite il faudrait savoir si l'ALD enquête pour confirmer ou infirmer l'antisémitisme.
j'ai l'impression que non, mais la question n'est pas posée.
est-ce qu'ils prennent en compte tout signalement sans faire de recherches après ?
on ne sait pas.

l'exemple sur le policier disant "connerie juive" au téléphone ne nous renseigne pas sur l'antisémitisme du policier.
on sait juste qu'il a été vulgaire. était-il réellement antisémite ? on ne sait pas.
on sait juste qu'il s'est excusé auprès de la dame qui a été offensée.

après il y a le témoignage du rabbin qui dit que c'est dans leur intérêt de gonfler les chiffres, de parler de tout ça etc...mais est-ce que le journaliste est allé vérifier ça ? pas vraiment.
c'est dommage.

j'ai tendance à penser qu'il n'y a pas plus d'actes antisémites aux USA qu'ailleurs et que le temps de la shoah est bel et bien terminé.
je crois aussi que la communauté juive ne s'est jamais aussi bien portée, mais que ce n'est pas une raison pour éteindre les veilleuses et dire "tout ça c'est du passé".

concernant l'utilisation "abusive" de la shoah.
je ne sais vraiment pas comment réagir.
d'abord je me demande comment moi je réagirais si 6 millions de mes compatriotes avaient été exterminés dans la quasi indifférence générale.
est-ce que je nourrirais pas un sentiment de vengeance des années après ?
est-ce que je n'en voudrais pas à la terre entière ?
finkelstein s'étonne que cette vieille histoire de 60 ans remonte toujours actuellement.
j'ai l'impression que la shoah c'était hier.
je ne vois pas de différence majeure entre la société d'il y a 60 ans et celle d'aujourd'hui.
pour moi c'est encore très frais, il y a des survivants, on continue d'attraper et de poursuivre des anciens SS.
ce n'est pas une vieille histoire qu'il faut oublier pour moi, non.
je crois que si j'étais à leur place, à la place de l'ALD, je réagirais de la même manière.
j'aurais sans doute des réactions démesurées.
je ne vois pas bien comment on peut à ce jour reprocher à l'ALD de faire dans le démesuré.
je ressens en fait beaucoup de compassion, j'ai envie qu'on leur laisse gérer leur douleur comme bon leur semble.
qu'on les laisse tranquille avec la mémoire de leurs morts, je sais pas.
j'ai envie de les prendre dans mes bras pour qu'ils pleurent un bon coup, de les rassurer.

par contre oui, lorsqu'il s'agit de tenter d'influencer la politique internationale, évidemment je suis très mal à l'aise qu'on utilise la shoah, à ce moment-là oui, je partage l'avis de norman finkelstein et de david hirsh, mais la question est "croyez-vous que la place privilégiée d'Israël au sein de la communauté internationale soit dû au chantage affectif?"
"pensez-vous que les dirigeants soient dupes de ce jeu de poker ? qu'ils se sentent réellement responsables de ce qui s'est passé il y a 60 ans ? qu'ils ne fassent pas la différence entre antisionisme et antisémitisme ? qu'ils estime la communauté juive à ce point importante ?..."
franchement j'ai des doutes quand à cette hypothèse.
je crois que la situation est bien moins simple que ça.

est-ce que la droite est arrivée au pouvoir en Israël grâce à l'ALD ?

en fait le docu montre des choses intéressantes, mais il laisse trop de place aux non-dits.
et la présentation en parallèle du voyage des jeunes adolescents vers la Pologne semble vouloir répondre à ces questions.
les israéliens juifs sont élevés dans la haine...
est-ce que cela concerne tout les petits israéliens juifs ? ils vont tous là-bas à un moment donné de leur parcours scolaire ?
ils sont incapables de prendre du recul en grandissant ? c'est ça la cause de l'antisémitisme ? le fait d'être entretenu dans son statut de victime ?
je sais pas.

évidemment que les discours qui leur sont tenus sont gerbants, que les méthodes employées sont gerbantes, qu'on leur fasse ce tour du monde du trash à l'adolescence ça n'est pas un hasard.
c'est vomitif.
mais est-ce de leur faute si l'ONU reste le cul sur sa chaise pendant que des milliers de palestiniens se font torturer ?

bref, comme je disais, je suis partagée.
merci pour ce doc qui me donne matière à réfléchir :wink:

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MessagePosté: 09 Mar 2010, 03:25 
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Citation:
concernant l'utilisation "abusive" de la shoah.
je ne sais vraiment pas comment réagir.
d'abord je me demande comment moi je réagirais si 6 millions de mes compatriotes avaient été exterminés dans la quasi indifférence générale.
est-ce que je nourrirais pas un sentiment de vengeance des années après ?
est-ce que je n'en voudrais pas à la terre entière ?
finkelstein s'étonne que cette vieille histoire de 60 ans remonte toujours actuellement.
j'ai l'impression que la shoah c'était hier.
je ne vois pas de différence majeure entre la société d'il y a 60 ans et celle d'aujourd'hui.
pour moi c'est encore très frais, il y a des survivants, on continue d'attraper et de poursuivre des anciens SS.
ce n'est pas une vieille histoire qu'il faut oublier pour moi, non.
je crois que si j'étais à leur place, à la place de l'ALD, je réagirais de la même manière.
j'aurais sans doute des réactions démesurées.
je ne vois pas bien comment on peut à ce jour reprocher à l'ALD de faire dans le démesuré.
je ressens en fait beaucoup de compassion, j'ai envie qu'on leur laisse gérer leur douleur comme bon leur semble.
qu'on les laisse tranquille avec la mémoire de leurs morts, je sais pas.
j'ai envie de les prendre dans mes bras pour qu'ils pleurent un bon coup, de les rassurer.

Je n'ai pas visionné ces vidéos - j'ignore si l'ADL fait dans le démesuré ou pas.
Par contre, je trouve ce passage que je quote, et les questionnements, assez bizarres, pour ne pas dire démesurés.

Citation:
d'abord je me demande comment moi je réagirais si 6 millions de mes compatriotes avaient été exterminés dans la quasi indifférence générale.

Ce ne sont pas 6 millions de compatriotes, mais actuellement 6 millions de coreligionnaires - des juifs - par la facette religieuse-civilisationnelle de ce terme. Historiquement et dans le contexte, ce fut néanmoins 6 MO sous la facette raciale/religieuse que véhiculait plus expressément à l'époque, ce même terme de juifs... L'idée de nation n'a pas grand chose à voir ici. Ce sont avant tout 6 millions d'humains exterminés, sous le critère absurde et imbécile, d'appartenance à une race/religion.

Que ce soit sous critère d'appartenance à une nation ou autre, ne devrait pas entrer en ligne de compte sur la gravité de l'horreur, ni sur l'impact favorisant plus l'un que l'autre sur nos sentiments. Pourquoi mettre mes compatriotes dans ton questionnement ? Est-ce un critère signifiant pour toi ? Est-ce à dire que si c'étaient des non compatriotes, tu saurais mieux comment tu réagirais ? Mieux ? Plus posément ? Serait-ce moins important émotionnellement parlant à tes yeux ? Possible, mais pourquoi cela ? Et pourquoi te laisser induire à l'avance par ces distinctions ?

Citation:
est-ce que je nourrirais pas un sentiment de vengeance des années après ? est-ce que je n'en voudrais pas à la terre entière ?

Je l'ignore pour ce qui te concerne - tu ne sembles pas le savoir toi-même d'ailleurs puisque tu te poses la question ici, en public - mais ni les rescapés de la Shoah ni leurs descendants directs ne semblent être majoritairement nourris d'un sentiment de vengeance, encore moins en vouloir à la terre entière. Ni les acteurs de l'ADL non plus. Si ? Majoritairement ? J'en doute.
Les gens qui poursuivent encore les anciens et derniers SS et tortionnaires nazis encore en vie, cherchent avant tout à ce que justice soit rendue, en les amenant devant le tribunal. De même, les gens bossant dans des associations anti-racisme/anti-sémitisme, le font avant tout - je l'espère - sous des aspirations et raisonnements de droits et de justice, pas de vengeance ni de rancune... ni envers une cible générale ou informelle.

N'est-tu pas capable - déjà et sans même avoir vécu ces événements, sans que tes compatriotes... pardon, tes coreligionnaires, aient été massacrés - capable de savoir à l'avance ce qui est une légitime réaction et sentiment, et ce qui est totalement absurde, imbécile et injustifiable ?

Citation:
ce n'est pas une vieille histoire qu'il faut oublier pour moi, non.
je crois que si j'étais à leur place, à la place de l'ALD, je réagirais de la même manière.
j'aurais sans doute des réactions démesurées.
je ne vois pas bien comment on peut à ce jour reprocher à l'ALD de faire dans le démesuré.
je ressens en fait beaucoup de compassion, j'ai envie qu'on leur laisse gérer leur douleur comme bon leur semble.
qu'on les laisse tranquille avec la mémoire de leurs morts, je sais pas.

Ont-ils vraiment proposé d'oublier ce génocide dans ces vidéos ?

Puisque tu sembles partager cette souffrance - bien ! -, pourquoi ne pas aller plus loin dans cette logique et concéder que c'est bien une souffrance commune à l'humanité, car c'en est bien une si on se sent concerné par les malheurs et barbaries passées ? Et non pas exclusivement LEURS morts ? Leur souffrance, leur douleur ? Leurs affaires ? Une souffrance dont seuls... les juifs ? pourraient s'approprier et revendiquer ?
Ne trouves-tu pas incohérent que le même critère qui a envoyé au camp de la mort ces 6 millions d'humains, soit celui utilisé pour s'approprier le souvenir et souffrance de ces morts, à partager en exclusivité par des gens non directement concernés, mais généalogiquement ou sous ce même critère immonde, la judéité ? La négritude ? L'arabitude ? La musulmanitude ?

Excuse-moi, mais ces millions de morts assassinés pour rien, par leur supposée appartenance à une race et religion commune, sont des humains morts par la faute de la connerie et barbarie humaine. Nos morts à tous, notre connerie à tous en quelque sorte. Le racisme et la barbarie, nous concernent tous - c'est le nôtre et la nôtre.
On ne minimise pas et on ne vole pas leurs morts à quiconque, en élargissant le souvenir et la souffrance ce cette Shoah à toute l'humanité. Au contraire, on l'élargit à la conscience de toute l'humanité. La traite négrière par ex, n'est-ce pas aussi un des plus mauvais souvenirs de toute l'humanité ? Ou seulement un concern des populations noires subsahariennes ?
Allons, à quoi servent les concepts d'universalité et d'humanité sinon ? A rien s'ils ne s'appliquent pas aussi à intégrer les pires souvenirs et souffrance, les pires cauchemars, de toute l'humanité. Et pour toute l'humanité.

Faut t'universaliser chérie, c'est chébran ! :D

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MessagePosté: 09 Mar 2010, 11:43 
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Inscription: 12 Sep 2009, 17:53
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
je pense que si quelques uns de mes grands parents avaient été réduits en cendre et/ou que mes parents portaient un numéro, oui je réagirais différemment aux insultes antisémites par exemple.
mais là, comme je me sens pas concernée, j'en ai rien à foutre. :D

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MessagePosté: 09 Mar 2010, 13:11 
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Cigale, 1er pot
Citation:
je ressens en fait beaucoup de compassion, j'ai envie qu'on leur laisse gérer leur douleur comme bon leur semble. qu'on les laisse tranquille avec la mémoire de leurs morts, je sais pas.

Cigale, 2nd
Citation:
oui je réagirais différemment aux insultes antisémites par exemple. mais là, comme je me sens pas concernée, j'en ai rien à foutre.

:beer: Olé !

La coherencia, la coherencia, ya no puede caminar...
Por que le falta, por que no tiene, Marijuana que fumar

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MessagePosté: 09 Mar 2010, 13:15 
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
ouai le second post était ironique, je pensais que tu le comprendrais. :beer:

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MessagePosté: 09 Mar 2010, 13:41 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Le jour où je comprendrai quelque chose aux humains, il tombera des grêlons dans les serres à kiwis.

Je pensais que tu avais déjà compris que tu étais dans un forum d'autistes et/ou de graves à légers déficients mentaux et physiques. Ben non. Pas grave, c'est même encourageant.

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MessagePosté: 09 Mar 2010, 20:59 
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Ce n'est pas que je sois une lumière moi même, la preuve que non, je serais plutôt un aveugle parmi les borgnes mais franchement Cigale fallait faire un sacré effort pour voir de l'ironie dans ta dernière phrase... :hum:

Sans le début, la première partie, à la rigueur mais balancé ainsi dans cette configuration sur le forum ben faut chercher. Ne pas oublier qu'un post reste un post et lu en vitesse ça ne prête pas trop au recul.

Enfin ! Pas grave, mais je constate que t'as rien répondu aux petites objections/commentaires de Raf Hillman. :mrgreen:


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MessagePosté: 10 Mar 2010, 00:24 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
Ce n'est pas que je sois une lumière moi même, la preuve que non, je serais plutôt un aveugle parmi les borgnes mais franchement Cigale fallait faire un sacré effort pour voir de l'ironie dans ta dernière phrase... :hum:

Sans le début, la première partie, à la rigueur mais balancé ainsi dans cette configuration sur le forum ben faut chercher. Ne pas oublier qu'un post reste un post et lu en vitesse ça ne prête pas trop au recul.

Enfin ! Pas grave, mais je constate que t'as rien répondu aux petites objections/commentaires de Raf Hillman. :mrgreen:


c'est vrai la perception des choses via le virtuel me décourage.
sinon oui compatriote était un mot mal choisi.

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MessagePosté: 10 Mar 2010, 03:09 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Y a pas de souci Cigale. Le problème est à mon avis principalement la difficulté rencontrée pour exprimer des ressentis pleins de vectorielles, dans un post où tu tentes de tout exprimer d'un coup. Le premier. C'est difficile de sortir de la complétude, sans segmenter un minimum les problématiques. Mais tu as du courage de le tenter.

J'avais en effet pensé que tu pouvais être sur le ton ironique dans ton second post, mais vu celui qui précédait... Le fait est qu'il faut un peu prendre en compte que dans ce forum, une bonne partie des intervenants, dont moi-même, ont réellement un/des handicaps mentaux/physiques de divers ordres ; ce qui n'empêche pas de discuter. Sans faire appel au moindre apitoiement - surtout pas -faut pas s'étonner qu'à force d'incompréhensions, d'hypocrites discriminations ou exclusions hors forum, on soit parfois un peu fatigué lorsqu'est engagé qu'on devrait capter in situ un post sur le mode ironique, mais sans code de décodage.

:D Je préfère qu'on me prenne pour un con, car j'en suis un, et qu'on me parle simplement - avec des mots clairs et simples, les codes inclus, pour que je capte tout; comme on parle avec un vrai con : si on me regarde et qu'on me parle comme à un con, c'est déjà me considérer à peu près normal, et pas uniquement un handicapé/déficient mental ou physique.

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MessagePosté: 11 Mar 2010, 07:58 
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Salut

Sans vouloir me lancer dans l'analyse des sentiments de "cigale", il y a quand-même quelques remarques qui me viennent à l'esprit, comme ça, brut de décoffrage.

Citation:
je trouve ça bien qu'il y ait des associations un peu partout aux USA qui surveillent le nombre d'actes antisémites.


Je ne suis pas de cet avis!

Ce devrait être le rôle d'un gouvernement de mettre en place des structure appliquant les lois contre la discrimination. Ce n'est pas à des organisations privées de surveiller les propos et actes antisémites (et seulement ceux-là).

La discrimination "anti-noir" est probablement beaucoup plus importante et visible que l'antisémitisme aux USA et je ne pense pas que l'ADL s'en offusque.

L'action de cette association me fait un peu penser aux "chasses aux sorcières" de l'époque du Mac Carthisme des années '50.

Tout le monde est antisémite jusqu'à preuve du contraire.


C'est très utile d'ailleurs car il faut absolument maintenir une espèce de parano à ce sujet. Il faut convaincre que la majorité des gens ne veulent "que" la destruction des juifs (et, donc, par extention, de l'état d'Israël) car c'est ce sentiment de perpétuelle persécution qui est un des facteurs de cohésion de ce pays (et de cette religion)

J'ai un peu l'impression que, dans l'esprit de ces gens , si un juif perd son job, c'est à cause de sa religion/origine et que cet état de fait entraine une réaction de cet "ADL" qui fait pression sur les employeurs qui , eux, se diront: "je vais plutot virer un autre pour ne pas avoir de problèmes".



Bien sur que le devoir de mémoire est importantissime mais cet épisode de notre histoire appartient à l'humanité dans son entièreté et non aux seuls descendants des victimes. Les massacres des Tutsis Rwandais, des Arméniens et des Cambodgiens appartiennent, eux aussi, à l'ensemble de l'humanité.

Ce qui me différencie de certaines personnes présentées dans ce reportage c'est que je dirais: "je ferai tout pour que ces horreurs n'arrivent plus" et qu'eux diront: "je ferai tout pour que ces horreurs ne nous arrivent plus"

Il y a plus qu'une nuance!


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MessagePosté: 12 Mar 2010, 03:52 
Glorbs
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Localisation: par ci par là
je vois ici des avis bien tranchés sans avoir pris la peine de voire les reportages , cela me laisse songeur, il n'est pas ici question de nier la shoah mais
1 de voir et mesurer l'exploitation qui en est faite
2 voir s'il n'y a pas une exploitation paranoïaque des israélien sur ce théme
3si l'amalgame antisémite/antisioniste est aussi avangageusement utilisé
4si justement cette pression internationale n'est pas le principal levier de ce que certain voient comme le lobby juif
5 s'il y a un droit ^pour les survivants de justifier leurs actes aux nom de qu'ont subit leurs "ancêtres"
...
il en reste des interrogations de cigale
Citation:
ensuite il faudrait savoir si l'ALD enquête pour confirmer ou infirmer l'antisémitisme.
j'ai l'impression que non, mais la question n'est pas posée.
[/quote]

Apparemment la vidéo semble bien laisser entendre que ces actes sont a tout jamais consigné comme étant anti sémites même si aprés enquête cela s'avère être d'autre nature, c'est justement là le probléme

En france on est aussi en droit de savoir si les preudi agression antisémites sont restée répertoriées comme telle, j'ai cru comprendre qu'elle le restaient aussi
La fausse agression “antisémite” du rabbin Farhi
La fausse agression “antisémite” d’Epinay-sur-Seine
Le faux incendie du Centre Social Juif de la rue Popincourt (Paris)
les fausses menaces de mort “antisémites” a l'encontre de Alex Moîse
ect ..

A noter qu'a une époque Sharon répandait l'idée qu'en France contemporaine, les juifs rasaient les murs (ce qui me fait penser que je n'ai jamais vu de juifs :lol:)


Citation:
je crois aussi que la communauté juive ne s'est jamais aussi bien portée, mais que ce n'est pas une raison pour éteindre les veilleuses et dire "tout ça c'est du passé".


oui, a mon avis , le racisme, actuellement porte bien plus sur d'autres communautés, et il n'y a pas de raison de faire des particularismes.

Citation:
concernant l'utilisation "abusive" de la shoah.
...


Je pense que partout dans le monde les "descendants" de victimes de massacre ou de génocide revendiquent ce statut de "victime historique" c'est trop facile
même L' Asala s'est permis de faire l'attentat d'Orly (8 mort et 50 blessés)pour que le pouvoir turc reconnaisse le génocide arménien

C'est pas cela le pire, c'est que ces ânes là veulent qu'on fasse un culte des mort, mais se moquent bien qu'on fasse un enseignement de ce qui mène à ces horreurs ....
c'est pour cela que je suppute que ces gens qui se disent victime par procuration sont de véritables bourreaux

idem d'ailleurs pour le commémorations ou par exemple on parle de poilu de la grande et effroyable guerre de 14 18 mais qu'on ne se penche surtout pas sur ce que disait Jaurès
Tous ces cultes des morts n'apportent rien


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MessagePosté: 12 Mar 2010, 06:03 
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Ah ca, quand on croit déambuler en terra cognita, on fait pitoyablement craquer les branchettes qui jonchent le sol... Allez, p'tit bizutage.

Ageasse
Citation:
C'est pas cela le pire, c'est que ces ânes là veulent qu'on fasse un culte des mort, mais se moquent bien qu'on fasse un enseignement de ce qui mène à ces horreurs ....
c'est pour cela que je suppute que ces gens qui se disent victime par procuration sont de véritables bourreaux

Moi quand je lis ca je suppute que tu es un bougre d' [censuré] irrémédiable. Navré pour ma franchise. Ca me perdra.

Citation:
je vois ici des avis bien tranchés sans avoir pris la peine de voire les reportages , cela me laisse songeur, il n'est pas ici question de nier la shoah mais
1 de voir et mesurer l'exploitation qui en est faite
2 voir s'il n'y a pas une exploitation paranoïaque des israélien sur ce théme
3 si l'amalgame antisémite/antisioniste est aussi avangageusement utilisé
4 si justement cette pression internationale n'est pas le principal levier de ce que certain voient comme le lobby juif
5 s'il y a un droit pour les survivants de justifier leurs actes aux nom de qu'ont subit leurs "ancêtres"

Et quand je lis ca, ce n'est plus une supputation mais une certitude. T'es triplement à la ramasse mon pauvre. Nul n'a parlé ici de nier la shoah ni même sous-entendu que ce reportage parlait de négationnisme en particulier. Pas même ceux qui n'ont pas vu ces vidéos, dont bibi. Mais on n'a aucune nécessité de visualiser ces vidéos pour avoir notre opinion personnelle sur différents objets d'éthique et de société, nos considérations d'humanité et de ses souvenirs et souffrances communes, complémentaires au thème principal ; ni pour notre propre perception des choses, et encore moins pour faire des remarques sur des sujets annexes et sur les propos des intervenants. Nous sommes des hommes intellectuellement libres.

Les points principaux de ces vidéos que je n'ai pas visionnées, je veux bien te croire sur parole que ce sont ceux que tu synthétises ici. Tu le fais néanmoins par des amalgames et des généralisations inconsidérées, denses de bêtise. Je n'ai pas d'opinion sur cet ADL, mais je serais tenté de dire qu'on s'en fout. Ce qui me hérisse ici c'est que tu élargis tes gamberges aux israéliens, aux descendants des victimes, aux [lobby] juifs pour parler clair. L'amalgame est consommé.
Tes rares formulations sont extrêmes et débiles, suggérant ce que tu n'as pas même les couilles d'oser déclamer plus clairement, ca ne présage que du débecquetant. P'tain, c'est un comble ca : ne rien dire du tout, ou quasiment rien, pas la moindre chose digne d'être relevée, rien que du contenant périphérique ; et arriver tout de même à suggérer aussi clairement que si le reste suivait, ce sera puant... Faut le faire !

Citation:
oui, a mon avis , le racisme, actuellement porte bien plus sur d'autres communautés, et il n'y a pas de raison de faire des particularismes.

Pas aussi persuadé que toi. Je suis en phase avec Lord Dralnar à ce sujet, en désaccord avec toi : chaque racisme est un cas particulier, tous graves et à traiter légalement sans accorder de privilèges à une population, mais tous sont particuliers et différents.
L'antisémitisme par ex n'est pas en perte de vitesse par rapport à d'autres cibles et formes de racisme ; il est au contraire très souvent le paramètre commun de ces différents racismes portés sur différentes populations, que ce soit anti-noirs, anti-beurs, anti-cocos, etc. Une sorte de point de convergence. L'antisémitisme est plus répandu que la carie dentaire. Tapi et rampant comme une ombre honteuse, qui se révèle au moindre coup de vent. :evil: Allez, continue à te forger je ne sais trop quoi ni comment par visualisation de vidéos google interposées, c'est ta liberté et je ne m'en mêle pas, mais tente de ne pas trop empester ton environnement. Ce dernier est notre patrimoine à tous.

ps : tu noteras et tu apprécieras que, tout comme toi, je n'ai rien rien dit ouvertement sur toi ; aucune accusation directe, simplement insinué que ton message schlingue. Un hommage à tes manières allusives et assez rampantes en quelque sorte. Il ne te reste plus qu'à éclaircir la situation ou le malentendu, si tu ne te sens pas concerné ou injustement (mal)traité. Comme tu le sens. M'en cogne.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 20 Mar 2010, 16:51 
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Moi quand je lis ca je suppute que tu es un bougre d' [censuré] irrémédiable. Navré pour ma franchise. Ca me perdra.


Tu as parfaitement le droit de supputer sans argumenter, je ne fait que constater une attaque sur la personne de manère gratuite :hum:


Citation:
Les points principaux de ces vidéos que je n'ai pas visionnées, je veux bien te croire sur parole que ce sont ceux que tu synthétises ici. Tu le fais néanmoins par des amalgames et des généralisations inconsidérées, denses de bêtise. Je n'ai pas d'opinion sur cet ADL, mais je serais tenté de dire qu'on s'en fout. Ce qui me hérisse ici c'est que tu élargis tes gamberges aux israéliens, aux descendants des victimes, aux [lobby] juifs pour parler clair. L'amalgame est consommé.


Alors là, je dis bravo

Se faire une opinion sans lire et sans prendre en compte les faits je trouve cela assez cocasse

Citation:
suggérant ce que tu n'as pas même les couilles d'oser déclamer plus clairement


Oups , je n'ai pas les couilles de quoi faire ou de quoi dire ? Je n'interroge !!!! :lol:
*
Citation:
ps : tu noteras et tu apprécieras que, tout comme toi, je n'ai rien rien dit ouvertement sur toi ; aucune accusation directe, simplement insinué que ton message schlingue. Un hommage à tes manières allusives et assez rampantes en quelque sorte. Il ne te reste plus qu'à éclaircir la situation ou le malentendu, si tu ne te sens pas concerné ou injustement (mal)traité. Comme tu le sens. M'en cogne.


Assez fabuleux quand même !!!
Que veux tu que je te dise et sur quoi ?

______________

sur le peu que je puisse m'appuyer dans ta réponse et qui ne constitue pas une attaque personnelle ou des élucubrations dont je cherche vainement la source :

loin de nier la réalité de l'antisémitisme ces vidéos font état de l'exploitation médiatique de faits qui ne s'avèrent pas forcément du racisme. Cette exploitation médiatique a ses explications diverses et intéressantes a observer ( cité ci dessus : gagne pain des organisations elle même, ayant peu de chose a se mettre sous la dent à leur gout, intérêt sionistes => voir les vidéos et pour qui travaille Foxman, ses pérégrinations, ses réflexions (vois ci- dessus ses citations si tu ne veux pas lire les vidéos)

Que toi et d'autres, éventuellement, vous vouliez faire des cas d'espèce entre les différents racismes (dont celui contre les coco :-? ), grand bien vous fasse ! J'ai un avis différent qui se défend tout aussi bien en ne faisant pas de différence sur l'ethnie visée mais sur l nature des actes...

Et je ne parle pas du formatage raciste subit en Israël même (je ne parle pas de l'anecdote de la mémé, mais des stages et présentation des faits à la jeunesse israélienne

bref

Tu t'en fout, pas moi, je pollues , mais pas toi


C'est pas le bizutage qui m'importune, ni le ton, c'est ta mauvaise foi et ta suffisance a te prononcer si lourdement sur des présupposés :roll:


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MessagePosté: 20 Mar 2010, 21:02 
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Salut bonhomme !
Citation:
Tu as parfaitement le droit de supputer sans argumenter, je ne fait que constater une attaque sur la personne de manère gratuite

Depuis le temps que tu fréquentes ce forum, tu devrais avoir compris qu'on ne s'aligne pas sur les niaiseries des autres forums : ici il n'y a ni points Godwin ni attaques ad hominem qui fassent... C'est des conneries tout cela. Je m'attaque à tes propos et à ce que tu écris, donc à toi. Ni à ta soeur ni à tes enfants. C'est donc une attaque ad hominem, car cela ne peut être autrement si l'on n'est pas un hypocrite, ou quelqu'un qui ne réfléchit pas aux maximes qu'il répète. Et on le fait avec le vocabulaire et la manière qui nous convient, comme précisé dans la charte qui invite à la liberté de ton. C'est réciproque, donc équitable.
Ces propos-là : << C'est pas cela le pire, c'est que ces ânes là veulent qu'on fasse un culte des mort, mais se moquent bien qu'on fasse un enseignement de ce qui mène à ces horreurs .... c'est pour cela que je suppute que ces gens qui se disent victime par procuration sont de véritables bourreaux >>
... n'ont pas besoin d'argumentation. Ils sont indécents à leur seule lecture : pareille analogie est indécente, l'amalgame est indécent. C'est mon opinion, donc je te le dis. A toi de justifier ton amalgame.

Citation:
Alors là, je dis bravo. Se faire une opinion sans lire et sans prendre en compte les faits je trouve cela assez cocasse

Je n'y peux rien si tu te shootes au coton mon vieux, c'est ton problème. A la limite, je serais tenté de dire que l'on peut être parfaitement heureux tout en étant un fieffé abruti. Donc, en quelque sorte, je t'envie un peu.

Qu'est-ce qui t'a fait penser que je ne lisais pas, ma couille ? C'est possible ! Pourquoi pas ? Mais ici j'ai dit que ces vidéos que tu as proposées, je ne les ai pas visionnées. S'il y avait de la matière à lire dans ces vidéos, tu m'en vois ravi => Pertes et profits.

Je n'ai pas besoin d'une vidéo ni d'un reportage TV traitant de X sujet pour me faire une opinion sur un autre sujet Y. Le sujet Y sur lequel je causais avec Cigale est mon éthique et ma compréhension sur les souffrances passées de l'humanité, qui sont nos souffrances à tous et que personne ne peut s'approprier pour son usage exclusif. Point.
Je n'ai par ailleurs pas plus besoin de quelque vidéo que ce soit pour justifier mes idées sur l'éthique ni mes appréciations sur les libertés et les droits fondamentaux.
Un gars qui adapte ses valeurs fondamentales, humanistes ou autres, selon les actualités ou des reportages vidéo, ne vaut intellectuellement pas plus qu'une coquille de limace ni que le caca collé à ses chaussures.

Certaines valeurs acquises, fondamentales, telles l'égalité de la justice, des droits, la liberté d'expression, etc. cela ne se négocie pas. Et elles ne se modulent pas au pro rata ni des actualités ni du visionnage d'une vidéo. Et vu que je parlais avec Cigale de ce genre de choses, je me demande ici si ta cervelle n'est pas un peu avariée. Quoique je ne me pose plus vraiment la question.

Pour ce qui te concerne : je te trouve particulièrement stupide de ne pas comprendre que je n'ai pas parlé avec Cigale de ces vidéos mais de quelques-uns de ses propos à elle, et de la formulation qu'elle a employée ici. Un sujet périphérique, lié à ses propos à elle, et non pas à ces vidéos.... Que je n'ai pas visionnées comme je l'avais dit - et dont j'ai la décence de ne pas me mêler ni balbutier des trucs dessus. Comme je l'avais énoncé.

Citation:
loin de nier la réalité de l'antisémitisme ces vidéos font état de l'exploitation médiatique de faits qui ne s'avèrent pas forcément du racisme. Cette exploitation médiatique a ses explications diverses et intéressantes a observer ( cité ci dessus : gagne pain des organisations elle même, ayant peu de chose a se mettre sous la dent à leur gout, intérêt sionistes => voir les vidéos et pour qui travaille Foxman, ses pérégrinations, ses réflexions (vois ci- dessus ses citations si tu ne veux pas lire les vidéos)

Sans aucun doute, mais comme je n'ai pas visionné ces vidéos... Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter sur ces vidéos.

Citation:
Que toi et d'autres, éventuellement, vous vouliez faire des cas d'espèce entre les différents racismes (dont celui contre les coco :-? ), grand bien vous fasse ! J'ai un avis différent qui se défend tout aussi bien en ne faisant pas de différence sur l'ethnie visée mais sur l nature des actes...

Qui a dit que la nature des actes ne devait pas être considérée ? Elle l'est pas le pénal d'ailleurs, qui module la sanction. J'ai dit que chaque racisme est un cas particulier, et c'est bien le cas. La nature des actes racistes faisant partie des différents racismes. Tu te mords le cul bonhomme.

Citation:
Et je ne parle pas du formatage raciste subit en Israël même (je ne parle pas de l'anecdote de la mémé, mais des stages et présentation des faits à la jeunesse israélienne

C'est pas la peine, je suis au courant de ce formatage. Et ?

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 20 Mar 2010, 21:50 
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Citation:
Qui a dit que la nature des actes ne devait pas être considérée ?



Tu supputes quoi encore ?
C'est quoi cette question ? Est juste pour le plaisir d'appliquer "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer ? :lol:


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MessagePosté: 20 Mar 2010, 22:01 
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Ageasse a écrit:
Citation:
Qui a dit que la nature des actes ne devait pas être considérée ?

Tu supputes quoi encore ?
C'est quoi cette question ? Est juste pour le plaisir d'appliquer "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer ? :lol:

:fr:

C'était pas une supputation mais une question. Et plutôt que de supputer, je peux te dire très clairement que tu as un p'tit problème accusé de mécomprenotte.

Ecoute ma couille, au lieu de pouf-pouf teheuter les trucs de plus en plus scrabouilleux que te dictent tes cors aux pieds, consacre le peu de capital cortical qui te reste pour expliquer ou justifier cette sombre phrase, surtout ce qui est en gras : << C'est pas cela le pire, c'est que ces ânes là veulent qu'on fasse un culte des mort, mais se moquent bien qu'on fasse un enseignement de ce qui mène à ces horreurs .... c'est pour cela que je suppute que ces gens qui se disent victime par procuration sont de véritables bourreaux >>
... car finalement, tout le reste est accessoire et directement lié à cela. Cela = ce qui me fait penser que tu es un sacré abruti.
Et ajoute un peu de connections cérébrales pour m'expliquer en quoi tu aurais besoin du visionnage d'une vidéo pour décider moralement si : << s'il y a un droit pour les survivants de justifier leurs actes aux nom de qu'ont subit leurs "ancêtres" >> .

Ceci mis à part, j'ai déjà tellement souvent lu des gens faire référence à ce manuscrit de Schopenhauer - à un moment ou un autre d'une discussion, la plupart ne l'ayant même pas lu... Ce genre d'astuces se voulant intelligentes, si récurrentes chez les forumistes les plus démagogues, font bâiller ou grincer des dents.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 21 Mar 2010, 17:01 
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bien sur je suis ta couille et toi tu es mon cerveau


je n'avais pas le temps de te répondre hier je le fais aujourd'hui
Tu t'énerves et je m'amuse de te voir demander dans ton dernier post ce que tu considérait n'avoir pas à etre expliqué dans l'avant dernier :lol:

en effet :"Ces propos-là n'ont pas besoin d'argumentation" dommage, j'aurais pu le faire, mais non tu ne voulais même pas que j'argumente, ton opinion est déjà faite et irrémédiable !
Vois tu Raf Hillman, je peux me tromper, je l'avoue humblement, mais je n'ai pas souvenir de dire par avance qu'une opinion est irrémédiablement mauvaise et que toute argumentation soit irrecevable par avance

Revirement de ta part, voilà maintenant que tu m'accuses de ne pas faire une chose que tu avais décrété par avance comme étant inutile :cut:
tu avais ajouté "ils sont indécents, car pareille analogie est indécente."
A ce propos, une parenthèse : cher Raf Hillman que tu mets en doute habilement ma référence a Schopenhauer, je sens donc cette allusion que le triple imbécile que je suis est susceptible de n'avoir pas lu (ou compris :lol: ) Schopenhauer , et que je serais suceptible de le citer en démago
alors je vais expliquer sur ce point :

C'est quoi l'utilité de dire qu'une chose est indécente, sans préciser ce qui est indécent ? c'est une forme de rhétorique destiner a tromper ! j'ai pris la peine de reconsulter Schopenhauer, voilà ce qu'il en dit :
stratagème 32 (de "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer)
"nous pouvons rapidement éliminer ou du moins rendre suspecte une affirmation de l'adversaire à la notre en la rangeant dans une catégorie exécrable...."
mort de rire, la suite est savoureuse
et ce qui est formidable c'est que là tu fait encore pire, Schopenhauer propose de traiter l'idée de "arianisme, athéisme, mysticisme ..." toi tu ne qualifies même pas le caractère suspect de ce que j'écris, ce qui fait que c'est "indécent" , point barre ! :lol:

Cher Raf Hillman, je pense pour toute personne ayant des intentions honnêtes, c'est utile de connaitre les arguments fallacieux et des choses comme cela pour :
_ n'en être pas victime (utile en écoutant des débats par exemple)
_ et d'autre part éviter de les utiliser malencontreusement

donc résumé de ton avant derniére intervention, pas besoin que j'argumente et je suis indécent
donc je suis coupable ! (mais je ne sais pas de quoi !)

ha oui j'oubliais que je suis aussi accusé de faire des amalgames, mais je ne vois pas lesquels et je suis sommé de m'expliquer
putain c'est pas facile :lol:
________________

j'ai eut l'indécence d'écrire :
ces gens qui se disent victime par procuration sont de véritables bourreaux
noter que j'avais cité juste avant cela le parallèle de l'Asala ou parce que se considérant arméniens et donc victime par procuration d'un crime commis plus de 60 ans avant sur des arméniens par le pouvoir Otoman, se sentait légitimé de faire des attentat sur des citoyens turcs et des usagers de l'aéroport d'Orly (par exemple)

je suis donc coupable de dire que par le formatage (que toi même admet qu'il ne soit pas utile de voir ces vidéo pour en être conscient, ce que j'admets) on crée une parano victimaire qui conduit a se conduire en bourreau

pour mieux expliquer encore plus généralement mon indécence, je considére que justement on fabrique des boureaux par l'exploitation de cette esprit victimaire et en chargeant les "autres" d'être des méchant viscéraux au lieu de présenter les massacres historiques ou les génocides plus clairement en étudiant l' "échelle des causes"

Enfin Raf Hillman, tu dois bien connaitre un autre parallèle, celui de la commémoration du 11 novembre ou on nous rabâche ces histoires de malheureux poilu, des dépots de gerbes ... tout en évitant soigneusement de trop répandre les idées de Jaurès, Rosa Luxemburg, Karl Liebknech et bien d'autres ...

il est ordinaire de penser que les commémoration des mort est un bienfait, mais si les mort pouvaient se lever que diraient ils ? de partir a la guerre au premier son de trompette au nom du nationalisme ou bien nous dissuaderaient ils des idées nationalistes ?
Il est indécent de critiquer les commémoration telle qu'elle sont faites, ce qui est décent c'est de de faire parler les morts, des morts qui ne critiqueraient surtout pas "l'union sacrée"

il en est de même au Burundi ou, au nom de massacre dans le pays voisin on ressasse des théorie victimaire pour faire asser

la paranoïa victimaire rend les gens agressifs et justifie l'injustifiable, oui les bourreaux se revendiquent comme victime, il ont été formatés pour cela

C'est cette paranoïa victimaire fabriquée et bourrée dans le crane des allemands(victime du traité de Versailles et victime de la juiverie internationale ) qui a porté le nazisme avec des discours ethniques puants ...
on fait quoi en imitant cela pour une autre ethnie, pour d'autre communautés ?
je ne suis pas tzigane homosexuel ni juif je déplore ce qui s'est passé, ce qui m'obsède ce ne sont pas les commémoration mais que l'on ne recommence pas, même a petite échelle, les même erreurs qui ont généré cela

je ne comprends même pas qu'on puisse m'intimer d'expliquer cela

Citation:
Et ajoute un peu de connections cérébrales pour m'expliquer en quoi tu aurais besoin du visionnage d'une vidéo pour décider moralement si : << s'il y a un droit pour les survivants de justifier leurs actes aux nom de qu'ont subit leurs "ancêtres" >> .

bah j'aime avoir des argument infirmant ou confirmant éventuellement une opinion
Mais si tu sais, si tu as les arguments, si tu es en pleine conscience des choses, c'est inutile, c'est même inutile de lire Schopenhauer, si on s'en moque d'utiliser des argument fallacieux
Tu as même le droit de supputer que je fasse de la démagogie, que je sois un imbécile, ta couille ...., c'est d'un excellant rapport pour moi, tu ne t'imagines pas a quel point tu m'instruis

oui je suis un ignorant, je le clame par mon envie de connaitre et découvrir où je me trompe ! Mais cher Raf Hillman, j'ai une chose que tu n'atteindra pas c'est que je suis foncièrement honnête dans mes rapports, je t'estime bien , et si je te dis ce que je te dis, c'est simplement pour que tu te rende compte que dans un discours il m'importe peu d'avoir raison, je demande même qu'on me donne des arguments qui inclineraient autrement ma pensée

alors explique moi de quels amalgames tu parles, quels amalgames je ne dois pas faire
mais explique le bien, ne me jette pas a figure que je suis un imbécile, je le sais , et cela te fais bien du tord cet suffisance affichée a chaque post , mais ce n'est d'aucun profit pour moi puisse que je n'ai pas d'autre argument que tes qualificatifs gratuits et autres arguments fallacieux

Cordialement bien sur


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MessagePosté: 21 Mar 2010, 17:58 
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Raf Hillman a écrit:
Ageasse a écrit:
Citation:
Qui a dit que la nature des actes ne devait pas être considérée ?

Tu supputes quoi encore ?
C'est quoi cette question ? Est juste pour le plaisir d'appliquer "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer ? :lol:

:fr:

C'était pas une supputation mais une question. Et plutôt que de supputer, je peux te dire très clairement que tu as un p'tit problème accusé de mécomprenotte.
.


oui je mécomprends qu'on pose une question qui n'a pas lieu d'être, ceci est encore une forme de rhétorique de nature a déformer ce que dit ton interlocuteur

j'affirmais que je ne voyais pas de nécessité de faire des catégories de racisme, mais simplement bien sur catégoriser les actes
Est qu'en cela j'aurais pu insinuer que qui que ce soit ne fasse pas la part des choses entre une insulte et un crime ? ??????
Franchement, si ta question n'a pas été émise gratitement, je me demande bien dans quel but elle a été émise :roll:

Citation:
"J'ai dit que chaque racisme est un cas particulier, et c'est bien le cas. La nature des actes racistes faisant partie des différents racismes. Tu te mords le cul bonhomme.

"
pouet pouet , t'es contant de toi avec cela ?
Bah pour moi y a pas de degrés entre la haine du juif et la haine du noir
j'arrive même pas a comprendre qu'on puisse y mette une échelle de valeur (putain je suis con!)
Oui je sais bien que la justice, elle le fait parfois !

Mai cher Raf Hillman, même si la loi fait des différences entre les racismes, que le contrevenant ne sera pas vu de la même manière en vertu de la loi selon l'appartenance ethnique de la victime, même si socialement il est convenu de faire des différences .... en tant que citoyen j'ai encore le droit de penser que la loi et les appréciation sont injustes en ce domaine justement

c'est pour cela que je dis que je n'arrive pas a concevoir que le même crime, actuellement soit différenciée, et comme toute discrimination
( même positive), reste une discrimination

je sais bien que c'est a cause des horreurs des temps passés envers les juifs, je le sais , mais cela n'explique pas a mes yeux que l'on évoque des cas particuliers selon les racismes. a ce titre on pourrait même caricaturer en disant qu'on attend les massacre d'arabe pour requalifier le racisme antisémite, celui ci n'ayant plus la priorité

voilà cher Raf Hillman, je suis même étonné que tu t'accroches à cela. Je ne comprend pas tout, peut etre, mais je n'ai pas trouvé d'argument qui m'incline a penser autrement


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MessagePosté: 21 Mar 2010, 20:10 
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Citation:
pouet pouet , t'es contant de toi avec cela ?
Bah pour moi y a pas de degrés entre la haine du juif et la haine du noir
j'arrive même pas a comprendre qu'on puisse y mette une échelle de valeur (putain je suis con!)
Oui je sais bien que la justice, elle le fait parfois !

Bah, c'est toujours pareil mon biquet: Il n'y aura jamais de discussions un minimum complexes avec toi, non seulement car dès que différents sujets ou thématiques se font en parallèle sur le même topic, ton esprit embrouillé mélange qui, quoi, où et comment... mais aussi car chaque idée ou proposition qui ne cadre pas exactement avec ce que tu as engrammé dans tes circuits, te paraitra une attaque contre tes idées ou une faribole. Tu es un simplet mon gars, car tu ne fournis aucun effort. Tu as peur de surchauffer ta cafetière en te concentrant un petit peu. Et c'est dommage car tu peux mieux faire, tu en es capable et tu es un brave type.

Si cas particulier est assimilé par toi à hiérarchiser ou à mettre des échelles de valeur, que te dire... Pour te donner une analogie, c'est comme si une approche analytique sur différentes espèces de plantes ou divers mouvements sociaux, tu l'assimilais à une hiérarchisation ou échelle de valeurs entre diverses plantes ou entre divers mouvements sociaux. C'est totalement stupide. Tu es décidément un imbécile.

Commences-tu à capter qu'aborder ou traiter les cas sous une posture analytique n'est pas du tout ce que tu comprends de mes propos ? Qui parle de degrés ici ? Où cela ? Je parle de considérer chaque racisme comme un cas particulier - sans mettre en quoi que ce soit un rang ni un degré de gravité selon le critère haine du juif ou haine du noir. Déjà, le racisme ce n'est pas nécessairement de la HAINE... et cela te donne une petite piste sur ce que j'appelle << chaque racisme est un cas particulier >>. Or il y a bien d'autres nuances. Mais toi et les nuances, mon pauvre vieux...

Citation:
je sais bien que c'est a cause des horreurs des temps passés envers les juifs, je le sais , mais cela n'explique pas a mes yeux que l'on évoque des cas particuliers selon les racismes. a ce titre on pourrait même caricaturer en disant qu'on attend les massacre d'arabe pour requalifier le racisme antisémite, celui ci n'ayant plus la priorité
voilà cher Raf Hillman, je suis même étonné que tu t'accroches à cela. Je ne comprend pas tout, peut etre, mais je n'ai pas trouvé d'argument qui m'incline a penser autrement

Pas tout dis-tu ? Tu ne comprends RIEN à rien mon vieux.

Tu t'es arrêté de réfléchir au moment où ton cerveau s'est fixé une interprétation simpliste sur une phrase que tu as assimilée à hiérarchiser entre cibles du racisme. Ce que je n'avais nullement sous entendu, bien au contraire : J'avais même précisé plus haut qu'il n'y a ni privilèges ni discriminations à accorder aux/entre cibles du racisme.
Ce n'est pas une raison pour qu'une cervelle d'oisillon en déduise que tous les racismes sont ou seraient pareils... Ca veut dire quoi pareils dans un comportement parmi les variables humaines, crétin ? Ne pas hiérarchiser ? :mrgreen:

Citation:
Bah pour moi y a pas de degrés entre la haine du juif et la haine du noir. j'arrive même pas a comprendre qu'on puisse y mette une échelle de valeur (putain je suis con!). Oui je sais bien que la justice, elle le fait parfois !

Mais comment peut-on être assez stupide pour déduire des échelles de valeur ou des degrés entre la haine du noir et du juif de mes propos précédents ?

On va en rester comme ceci mon vieux : tu vas me dire OÙ j'ai parlé d'échelle de valeurs et de hiérarchie ou degrés entre racismes, en me citant la phrase où je dis cela. Et si tu me trouves la phrase et les mots en question, je t'envoie 10 000 euros sonnants et trébuchants. Promesse formelle. Si tu ne trouves rien, tu me présentes tes plus plates excuses et sans rancune. Ce ne sera pas la première fois qu'on se rend le bec sans conséquence de toutes manières, ni la dernière.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 21 Mar 2010, 21:09 
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Alors ? Ça vient oui ou merde ? J'ai le chèque sur le bureau...

ps : je n'ai pas vraiment envie de commenter l'intégralité de tes posts précédents. Tu m'excuseras chéri, mais je n'ai plus assez de motivation pour souligner tous tes gribouillages, tes fantasmes et tes amalgames. C'est sans importance aucune.

Citation:
je suis donc coupable de dire que par le formatage (que toi même admet qu'il ne soit pas utile de voir ces vidéo pour en être conscient, ce que j'admets) on crée une parano victimaire qui conduit a se conduire en bourreau

pour mieux expliquer encore plus généralement mon indécence, je considére que justement on fabrique des boureaux par l'exploitation de cette esprit victimaire et en chargeant les "autres" d'être des méchant viscéraux au lieu de présenter les massacres historiques ou les génocides plus clairement en étudiant l' "échelle des causes"

Tu n'es coupable de rien, tu n'es pas au tribunal.
Ici, je tiens juste à te rappeler que le terme bourreau(x) a une définition assez claire dans le dictionnaire... :evil:
Bien évidemment, dans un dico ca ne s'écrit pas boureaux. La fonction éditer ça existe, et son utilisation est gratuite. C'est tout de même dommage que tu puisses le faire facilement car tu maîtrises bien ta langue, je t'ai lu ailleurs que dans ce forum, ailleurs où tu te donnes parfois plus de peine pour écrire proprement - mais que tu ne le fasses pas ici. Bref.

_________________
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MessagePosté: 21 Mar 2010, 22:01 
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c'est là enfin que je rigole

bah voilà qui est clair tu ne veux pas hiérarchiser le racisme, c'est déjà une bonne chose
mais ou est donc ce point d'achoppement ?

Citation:
oui, a mon avis , le racisme, actuellement porte bien plus sur d'autres communautés, et il n'y a pas de raison de faire des particularismes.


et là tu me reprends donc pour rien puisque tu me réponds enfin maintenant qu'il n'y a pas a hiérarchiser ni a différencier selon les communauté
je ne vois toujours pas pourquoi cela t'a choqué que je ne veuille pas faire de particularisme

mais loin de moi de vouloir te "bizuter" je vois que tu commences a mettre du rouge, fait gaffe quand même au point goldwin

parce tu vois le point golwin tu l'avait déjà atteind il y a bien longtemps

Citation:
ton discours schlingue


et bien d'autres allusions du genre

tu sais , Raf Hillman, tu as bien des facilité a jeter le discrédit sur tes interlocuteur, c'est pour cela que je pensais utile de te parler de Schopenhauer et même de te pousser a bout sur la hiérarchisation du racisme

franchement, moi je n'ai jamais dit que ton discours schlinguait, je ne l'ai même jamais pensé, je suis convaincu de ton humanisme, mais j'avais envie de te faire sentir ce que lancer des discrédits gratuits sur les autres faisait ressentir (car je pense que je n'ai pas donné ici ou ailleurs, l'occasion de suspicion de racisme, fascisme, ou autre chose qui schlingue)

je vais te demander donc maintenant des explications, qu'est ce qui schlingue ? Clairement !

nota : je m'excuse platement pour l'orthographe et les formulations et je te demande pas de t'excusez pour les sous entendus que j'ai trouvé un peut lourds au départ, la compensation étant mon amusement, j'espére seulement que tu t'amuses aussi


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MessagePosté: 21 Mar 2010, 23:00 
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Ageasse a écrit:
nota : je m'excuse platement pour l'orthographe et les formulations

Non, aucun problème. Un petit effort supplémentaire de lisibilité et ce sera réglé. Je te le signalais en passant, c'est tout.

Ageasse a écrit:
c'est là enfin que je rigole
bah voilà qui est clair tu ne veux pas hiérarchiser le racisme, c'est déjà une bonne chose
mais ou est donc ce point d'achoppement ?
Citation:
oui, a mon avis , le racisme, actuellement porte bien plus sur d'autres communautés, et il n'y a pas de raison de faire des particularismes.

et là tu me reprends donc pour rien puisque tu me réponds enfin maintenant qu'il n'y a pas a hiérarchiser ni a différencier selon les communauté. je ne vois toujours pas pourquoi cela t'a choqué que je ne veuille pas faire de particularisme.
mais loin de moi de vouloir te "bizuter" je vois que tu commences a mettre du rouge, fait gaffe quand même au point goldwin

:D Particulariser, différencier = hiérarchiser pour toi ?
Ne pas particulariser, ne pas différencier = ne pas hiérarchiser, pour toi ?

:beer:

Citation:
parce tu vois le point golwin tu l'avait déjà atteind il y a bien longtemps
Citation:
ton discours schlingue

et bien d'autres allusions du genre. tu sais , Raf Hillman, tu as bien des facilité a jeter le discrédit sur tes interlocuteur, c'est pour cela que je pensais utile de te parler de Schopenhauer et même de te pousser a bout sur la hiérarchisation du racisme
franchement, moi je n'ai jamais dit que ton discours schlinguait, je ne l'ai même jamais pensé, je suis convaincu de ton humanisme, mais j'avais envie de te faire sentir ce que lancer des discrédits gratuits sur les autres faisait ressentir (car je pense que je n'ai pas donné ici ou ailleurs, l'occasion de suspicion de racisme, fascisme, ou autre chose qui schlingue)
je vais te demander donc maintenant des explications, qu'est ce qui schlingue ? Clairement !

Euh... Tu y tiens vraiment ? Soit, puisque tel est ton désir.

:beer: Tes posts ca schlingue le shooté à la colle murale, le besoin d'être apprécié de tous, le culturisé au heavy metal. Ca schlingue le type incapable de faire des nuances, qui se bute contre un mur en coton, contre un moulin à vent qu'il prend pour un voilier, ca schlingue le n'importequoitsme caractérisé, ca schlingue le gars en recherche de considération, ca schlingue le bafouilleur ne lisant pas les messages d'autrui attentivement, ca schlingue le posteur de considérations biaisées sur des propos que nul n'a tenus, ca schlingue la mal-comprenette aiguë, le manque d'intérêt d'échanger avec autrui, ca schlingue l'oisiveté, ca schlingue la chose à dire en mémoire tampon que l'on veut faire sortir coûte que coûte, ca schlingue le despote qui veut diriger la discussion vers son idée primordiale déjà toute faite, ca schlingue l'antisémitisme camouflé sous un parfum bon marché, ca schlingue le gars qui serait prêt à remettre en question les fondamentaux tels l'égalité de droits et de justice, selon le visionnage d'une vidéo ou selon comment le vent tourne, au pro rata des événements ; ca schlingue le bougre qui forge ses idées droit de l'hommistes par les émissions TV, ca sent les droits et les valeurs fondamentales négociables, ca schlingue le gars dont idées fondamentales ne tiennent qu'à la tournure des événements...
Ca schlingue le gars à qui jamais je ne ferais confiance, car ce genre de types n'ont aucune valeur à mes yeux. Ca schlingue le gars qui élude les questions un peu contraignantes ou un peu problématiques qui lui sont posées.. et qui, sauf si on chatouille un peu sa personne, son orgueil, n'y reviendra pas. Ca schlingue la lâcheté, la couardise, le manque de courage, et encore pire le manque d'énergie pour défendre ses idées comme un homme libre. Ca schlingue l'appitoiement, l'amalgameur d'idées en gommeux gominés, le manque d'envie d'approfondir, ca schlingue l'approche superficielle systématisée, ca schlingue le ragoût d'intentions, le potage d'idées féculentes, l'incapacité à maintenir ses distances avec le web, ca schlingue le beaujolais premier degré, le démagogie complaisant, le répétiteur de phrases toutes faites, de ces mèmes qui parsèment le web, ca schlingue le populiste bon teint, le geek littéraire de pacotille, le citeur d'ouvrages non lus, le sopraniste de poncifs du web...

Voilà, pour moi il y aurait de quoi mettre un cache-nez.
J'aurais tout aussi bien pu te dire, suite à tes justifications : OK Ageasse, malentendu clos pour ce qui me concerne...
Mais ce n'est pas vraiment vital, une simple option.

_________________
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MessagePosté: 21 Mar 2010, 23:18 
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:mrgreen:

:chef: La mort par la tonga !


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MessagePosté: 21 Mar 2010, 23:49 
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ageasse a écrit:
fait gaffe quand même au point goldwin. parce tu vois le point golwin tu l'avait déjà atteind il y a bien longtemps

Et il me parle encore de points godwin ce branleur ?
P'tain, il capte rien ce type. Je lui explique juste au-dessus que ces espèces de traditions débiles du web, on n'en a rien à foutre ici ; et il en comprend que les points godwin seraient sanctionables dans ce forum, ou que sais-je... en référence à des allusions sur hitler ou l'antisémitisme. Ben dis donc, c'est grave d'être à ce point obstiné et malcomprenant.

Branleur ! Je t'avais dit que ton post schlinguait, et je t'ai fourni des réponses au pourquoi, clairement, comme tu m'avais demandé; même avec un peu d'exhaustivité, et y compris qu'il schlinguait l'antisémitisme sous déodorant. Tu peux me coller tous les points godwin qui te chantent ou te les fourrer dans le cul, j'en ai rien à foutre. C'est pareil.
_________

ageasse a écrit:
j'ai eut l'indécence d'écrire :
ces gens qui se disent victime par procuration sont de véritables bourreaux
noter que j'avais cité juste avant cela le parallèle de l'Asala ou parce que se considérant arméniens et donc victime par procuration d'un crime commis plus de 60 ans avant sur des arméniens par le pouvoir Otoman, se sentait légitimé de faire des attentat sur des citoyens turcs et des usagers de l'aéroport d'Orly (par exemple)

je suis donc coupable de dire que par le formatage (que toi même admet qu'il ne soit pas utile de voir ces vidéo pour en être conscient, ce que j'admets) on crée une parano victimaire qui conduit a se conduire en bourreau

pour mieux expliquer encore plus généralement mon indécence, je considére que justement on fabrique des boureaux par l'exploitation de cette esprit victimaire et en chargeant les "autres" d'être des méchant viscéraux au lieu de présenter les massacres historiques ou les génocides plus clairement en étudiant l' "échelle des causes"

Enfin Raf Hillman, tu dois bien connaitre un autre parallèle, celui de la commémoration du 11 novembre ou on nous rabâche ces histoires de malheureux poilu, des dépots de gerbes ... tout en évitant soigneusement de trop répandre les idées de Jaurès, Rosa Luxemburg, Karl Liebknech et bien d'autres ...

il est ordinaire de penser que les commémoration des mort est un bienfait, mais si les mort pouvaient se lever que diraient ils ? de partir a la guerre au premier son de trompette au nom du nationalisme ou bien nous dissuaderaient ils des idées nationalistes ?
Il est indécent de critiquer les commémoration telle qu'elle sont faites, ce qui est décent c'est de de faire parler les morts, des morts qui ne critiqueraient surtout pas "l'union sacrée"

Excuse-moi mec, mais je suis dur de la feuille et je n'ai vraiment vraiment toujours pas compris : En quoi cette espèce d'explication ci-dessus expliquerait ce que tu avais écrit plus haut : << ces gens qui se disent victime par procuration sont de véritables bourreaux >>

:hum: ??? Suis-je le seul à ne pas comprendre les connections que tu fais dans ce paragraphe ?
Parce que tu vois chéri, moi je suis un pauvre type et quand on me parle de bourreaux, je pense à des gens soit qui exécutent le condamné, soit par analogie à ceux qui commettent des atrocités. Mais je ne comprends vraiment pas le lien causal entre ces gens qui se disent victimes et véritables bourreaux....
Tous ces gens qui se disent victimes ? Les véritables bourreaux ce seraient eux ? Même s'ils n'ont jamais commis de violence physique sur personne ?

:evil: Je suis con de ne pas comprendre tes phrases, hein !

_________________
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MessagePosté: 22 Mar 2010, 08:27 
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Citation:
Particulariser, différencier = hiérarchiser pour toi ?
Ne pas particulariser, ne pas différencier = ne pas hiérarchiser, pour toi ?


bah comme tu n'arrives pas a expliquer depuis plusieurs jours ce que tu veux dire par différence de racisme , j'essaye de deviner . Et comme toi tu m'attribue plein de choses depuis le début (par exemple que je schlingue ....), je ne vois vraiment pas pourquoi moi aussi je devrais me priver de t'attribuer tout aussi gratuitement ce qui éventuellement pourrait constituer des différences de racisme
particulariser , différencier quoi ? Et comment ? Je me le demande toujours ou tu veux en venir.... ce que je dois savoir pour ne plus shlinguer :lol:
putain je suis mort de rire

mais ce que je me demande encore plus, c'est sur quoi tu ne répondras pas , pourquoi tu commence a dire que je schlingue parce que je ne vois pas de différence entre les racismes :-?
grave grave

oui le point goldwin tu l'avais atteint dés le départ en disant que je schlinguais,, dés le départ ! Sur des forums que toi tu considère moins sérieux que celui là, il faudrait plusieurs pages pour en arriver a lire " dis donc tu schlingues mon gars avec tes idées " :lol:

Tu en fais des histoires, et tu t'énerves beaucoup pour peu de chose, c'est assez navrant, en plus, t'as l'air de te prendre au sérieux

faut se calmer mon vieux, rigole de toi comme je le fais de moi, on dirait que j'ai commis un crime antisémite


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MessagePosté: 22 Mar 2010, 08:33 
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Mais je ne comprends vraiment pas le lien causal entre ces gens qui se disent victimes et véritables bourreaux


Raf Hillman, j'ai essayé d'expliquer de différentes manières. et pour différents génocide
je n'ai pas la prétention d'être très clair, même si mon entourage me trouve très bon pédagogue
j'ai des choses urgentes à faire et coupé de internet, je m'expliquerais autrement (dans 2-3 jours) puisque les exemples ci dessus ne suffisent pas a éclaircir ce que je voulais exprimer


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MessagePosté: 22 Mar 2010, 08:50 
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Mé non, laisse béton. T'emmerde pas, le bizutage s'arrête ce midi, 12heures 00 pétantes.
J'ai trouvé que ce fut un assez bon bizutage. Un peu d'émotion, d'idées belles et grandes, etc. un peu ce qu'il faut. :D Merci à toi, et bravo pour ce bon travail.

Dommage que tous les intervenants coutumiers aient déjà été bizutés. Il faudrait un peu plus d'arrivages et de chair fraîche pour faire ca plus souvent.

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MessagePosté: 25 Mar 2010, 20:55 
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Ageasse a écrit:
Citation:
Particulariser, différencier = hiérarchiser pour toi ?
Ne pas particulariser, ne pas différencier = ne pas hiérarchiser, pour toi ?

bah comme tu n'arrives pas a expliquer depuis plusieurs jours ce que tu veux dire par différence de racisme , j'essaye de deviner . Et comme toi tu m'attribue plein de choses depuis le début (par exemple que je schlingue ....), je ne vois vraiment pas pourquoi moi aussi je devrais me priver de t'attribuer tout aussi gratuitement ce qui éventuellement pourrait constituer des différences de racisme
particulariser , différencier quoi ? Et comment ? Je me le demande toujours ou tu veux en venir.... ce que je dois savoir pour ne plus shlinguer :lol:
putain je suis mort de rire
mais ce que je me demande encore plus, c'est sur quoi tu ne répondras pas , pourquoi tu commence a dire que je schlingue parce que je ne vois pas de différence entre les racismes

Tu as le rire facile et bien peu voyant, dis donc. J'aurais plutôt parié que tu étais un peu énervé lors de nos échanges.

Je me demande comment tu fais pour ne pas rougir en relisant ces différentes phrases, dont celle en gras ci-dessus, où tu ne vois pas de différence entre les racismes, mais que tu écris tout de même au pluriel... :mrgreen: Y aurait-il comme une intuition qu'ils sont multiples, ce que tu n'arrives pas à cracher clairement ? arf

Bon, puisque décidément tu n'arrives pas à trouver tout seul, je vais t'aider.
Le racisme c'est comme par exemple La science ou La musique. Il peut être singulier dans un sens général, et pluriel si on se penche sur ses différentes formes, genres, facettes, disciplines et matières.
Est-ce que les sciences sont toutes la même chose ? Les musiques aussi ? Tu n'en vois pas de nuances ni de différences ? Non ?
Est-ce que distinguer les différentes disciplines scientifiques et les différents genres musicaux est assimilable pour toi à hiérarchiser entre eux ?
Est-ce qu'un sociologue se penchant sur le racisme n'en verra pas de différentes formes, causes , déclencheuses, agents et substrats véhiculaires, théorisations, expressions, etc. ? Non plus ?
Est-ce qu'une montée de racisme populiste suite à une série de faits divers est la même chose que le racisme en république sud-africaine au temps de l'apartheid ? Le même que celui d'une mémé ayant passé toute sa vie dans son village alpin sans avoir jamais rencontré d'étrangers ? Le même que celui existant sans aucun doute entre israéliens et palestiniens, nourri et entretenu entre autres par la peur, la rancune et la méfiance ? Le même que celui d'un groupe de néo-nazis qui s'affriolent sur leur race aryenne ? Le même que celui de ce belge, propriétaire de plantations au Congo, qui traite ses employés comme des enfants immatures mais dont l'épouse est tout de même une indigène ? La même chose que l'homophobie ? Etc. etc.
Oui ? NON ?
Ils sont tous la même chose pour toi ? Pareils ? Tous sans aucune différence à analyser ou susceptible d'intérêt pour mieux les comprendre ? Sans la moindre différence digne d'examen ? Est-ce ainsi, avec ces gros sabots, que les gens se consacrant à la lutte contre les racismes doivent procéder pour s'attaquer un peu en profondeur : les racismes, ce ne sont pas des cas particuliers, il n'y a pas de différences, c'est tout pareil ! La musique c'est tout pareil, la science c'est tout pareil !

Vraiment ? Tu n'as réellement pas été fichu de deviner tout seul à quoi je pouvais bien me référer par "chaque racisme est un cas particulier " ?

:beer: Et bé, faut essayer avec le pastis ou d'autres substances, parfois ca aide à faire tilt.

Citation:
oui le point goldwin tu l'avais atteint dés le départ en disant que je schlinguais,, dés le départ ! Sur des forums que toi tu considère moins sérieux que celui là, il faudrait plusieurs pages pour en arriver a lire " dis donc tu schlingues mon gars avec tes idées " :lol:
Tu en fais des histoires, et tu t'énerves beaucoup pour peu de chose, c'est assez navrant, en plus, t'as l'air de te prendre au sérieux
faut se calmer mon vieux, rigole de toi comme je le fais de moi, on dirait que j'ai commis un crime antisémite

:fr: Soigne-moi cette petite obsession que tu as avec ces qualificatifs comme points godwin, trollage, ad hominem, et autres petits trucs et termes de geek. Ca fait vraiment cliché à force de répétition, et puis c'est assez chiant cette détérioration de vocabulaire et des idées.
A plus ma couille.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 30 Mar 2010, 03:25 
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bordel mais je n'ai pas a rougir : on essayes de distinguer l'antisémitisme du racisme en général, il y a un pluriel qui n'est pas de mon opinion ni de mon ressort. Il existe une opinion qui veut faire des distinguos que je ne fais pas, c'est tout. (voilà pour le pluriel)
Pourquoi diable je devrais rougir de ne pas faire de différence ?

le racisme c'est faire des particularismes et distinction "morales" (degré d'intelligence, cruauté, insociabilité ....) sur des ethnies, cela me convient autant comme définition du racisme, que la supériorité d'une race sur une autre

oui, je suis d'accord, il y a bien des vecteurs, des causes, des manières de l'exprimer, c'est ce que tu énumères dans tes exemples :
vecteurs(liste non exhaustive) : ignorance, inculture, matraquage médiatique ou discours populistes (politiques ou religieux).
conséquences (liste non exhaustive en ordre croissant ) : brèves de comptoir raciste (insignifiantes idées reçues qui sont aussi des vecteurs), défiance envers une communauté, discrimination/iniquité, violences, guerre, massacre, génocide.

Là où tu vois des différents racismes, c'est non pas selon les communauté visées mais selon les causes et les effets.
je te comprends, comprends donc, toi même qu'on puisse voir qu'un seul objet, le racisme, avec des sources différentes, des faits différents, des conséquences différentes et tout cela quelque soient les victimes et quelque soient les bourreaux

Si tu prends l'homophobie, là j'y vois une expression différente qui n'est pas du racisme, car pas du tout particulière à une "race" (pas de caractère de descendance ou d' ethnie particulière)
Mais , je conviens bien, là aussi que les vecteurs sont comparables au racisme (plus religieux parfois)et les actes homophobes ont aussi différent niveau de gravité : du verbe à violence extrême)

pour en revenir au racisme, je pense et c'est mon opinion, c'est que vouloir faire des différences, permet des traitement différent et peut mener a faire des cas d'espèce très paradoxaux, j'en prendrais pour exemple le cas Phinéas

le perturbé du cibouleau savait bien lui même qu'une profanation de cimetière juif lui ferait plus d'audience que le massacre d'un "arabe" à la hache
les média oui, mais aussi la justice, les élus, les politiques ...tout le monde fait des cas d'espèce selon l'ethnie des victimes et non plus la gravité des actes

cela ne m'importe pas beaucoup que tu veuilles faire plein de sorte de racisme , mais pour la séparation légale entre antisémitisme et autres racisme, quel est ton point de vue clairement ? c'est cela l'important et le sujet.


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MessagePosté: 05 Avr 2010, 00:42 
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Salut, dans le désordre si tu permets car j'ai une chronologie à suivre.

ageasse a écrit:
comprends toi même qu'on puisse voir qu'un seul objet, le racisme, avec des sources différentes, des faits différents, des conséquences différentes et tout cela quelque soient les victimes et quelque soient les bourreaux

Oh mais j'ai parfaitement compris. En fait, depuis le début tu es bien conscient que les racismes sont différents mais tu n'arrives pas à évacuer ces deux idées :
- d'une part, que le traitement et réponse légale n'a pas à privilégier ni discriminer entre les différents racismes
- et d'autre part, mais là c'est assez cocasse, le singulier à Racisme te procure quelques court-circuits avec le pluriel.

Pourtant, on peut passer de l'un à l'autre sans problème et jongler avec. C'est à dire passer du langage symbolique (*) au langage plus pragmatique (*). L'un est un langage symbolique, le racisme singulier, l'autre plus concret, les racismes pluriels.
Pour prendre un exemple similaire : Assez bizarrement, avec la montagne tu passes du symbolique au pragmatique sans problème : tu aimes LA montagne, tu fais des randonnées en montagne, - singulier à montagne -, mais tu sais parfaitement que des centaines de montagnes différentes existent. Toutes différentes entre elles d'ailleurs. Il n'y en a pas deux pareilles. Idem avec la musique, etc. Et jamais tu n'aurais l'idée de dire que tu ne vois pas de différences entre les montagnes ni entre les musiques. Ce que tu fais pourtant avec les racismes.

:fr: Aimes-tu LA musique, LA mélodie, LA montagne ? Moi aussi.
Vois-tu ou pas des différences entre les musiques et les mélodies ? Entre les montagnes ? Moi aussi, comme c'est étrange !
Ces différences entre les musiques et les montagnes, sont-elles utiles ou pas ? A mon avis, oui. Sinon, on s'emmerderait un peu à écouter le même air ou à gravir la même montagne...
Ces différences sont-elles une raison pour que les lois sur LA musique ou sur LE divertissement, ou sur LA randonnée, soient différentes selon LE genre musical, la sonate ou LA montagne ? Non ? A mon avis, non plus.
Mais ne pas noter ces différences, c'est soit être sourd, aveugle, soit un parfait imbécile... D'autant plus si on écrit : "je ne vois pas de différence entre les musiques, entre les montagnes".

(*) un spécialiste en sémantique poserait sans doute des termes plus précis et techniques sur ces deux langages, mais je ne suis pas sémanticien ni linguiste. Grosso modo, l'idée est tout de même là.

ageasse a écrit:
bordel mais je n'ai pas a rougir : on essayes de distinguer l'antisémitisme du racisme en général, il y a un pluriel qui n'est pas de mon opinion ni de mon ressort. Il existe une opinion qui veut faire des distinguos que je ne fais pas, c'est tout. (voilà pour le pluriel)
Pourquoi diable je devrais rougir de ne pas faire de différence ?

Non, je disais rougir non pas de ton opinion mais en référence au fait que tu écris toi-même "je ne vois pas de différence entre les racismes", mais que tu écris plusieurs fois les racismes au pluriel...

ageasse a écrit:
le racisme c'est faire des particularismes et distinction "morales" (degré d'intelligence, cruauté, insociabilité ....) sur des ethnies, cela me convient autant comme définition du racisme, que la supériorité d'une race sur une autre

Rougir aussi car ta compréhension du racisme donne un sorte d'équivalence entre races et ethnies, que rien ne justifie. Actuellement, la notion de racismes, ou plutôt de discriminations raciales, a dépassé et le concept de races, et pour cause... et même celui d'ethnies. Normal, puisque celui d'ethnies est intimement lié à des paramètres sociaux, pouvant eux aussi être susceptibles de discrimination : Les lois contre les racismes portent sur ce qui peut être pénalisé - telles les discriminations - et la plupart d'entre elles stipulent les critères de distinction selon appartenance réelle ou supposée à une race, ethnie, à une religion, selon les idées, politiques ou pas - d'où le racisme anti-coco dans un de me sposts... -, selon l'orientation sexuelle, etc. etc.
Tous ces critères font partie des lois anti-racisme. L'anti-racisme a été étendu, le racisme aussi. Certaines ont même ajouté l'était de santé et la nationalité, d'autres pas encore. In fine, c'est l'amalgame entre individu et groupe qui est philosophiquement combattu.
Tu as donc déjà ici différents racismes, combattus par les mêmes articles de lois anti-racisme.

ageasse a écrit:
Si tu prends l'homophobie, là j'y vois une expression différente qui n'est pas du racisme, car pas du tout particulière à une "race" (pas de caractère de descendance ou d' ethnie particulière). Mais , je conviens bien, là aussi que les vecteurs sont comparables au racisme (plus religieux parfois)et les actes homophobes ont aussi différent niveau de gravité : du verbe à violence extrême)

L'homophobie est pour moi une attitude raciste, un racisme à part entière.
Déjà il n'y a pas d'appartenance à des races humaines, comme tu le sais, et par conséquent pas de descendance non plus délimitant le concept d'ethnie. On n'appartient à une ethnie que si l'on s'en revendique. On n'appartient pas à une ethnie, ou on n'en fait plus partie si l'on ne s'en revendique pas. Si tu n'arrives pas à piger ce que je t'explique ici, c'est que la notion d'héritage génétique est trop incrustée chez toi, similaire à la notion d'appartenance raciale, par le sang, et dans ce cas je t'invite à réfléchir très intensément à cette idée d'appartenance obligée à un groupe d'humains particulier, qui à mes yeux est le propre même de l'idée raciale au sens large, où l'individu est au rang de succube d'une appartenance obligée. C'est un concept limitatif que j'ai dépassé depuis longtemps.
Pour moi, il y aurait ici aussi de quoi rougir par tes idées où finalement le terme races tu l'a remplacé par ethnies, mais le fond est le même : héritage biologique, par le sang, et irrémédiabilité d'appartenance. Oui, pour moi il y a de quoi rougir.

ageasse a écrit:
pour en revenir au racisme, je pense et c'est mon opinion, c'est que vouloir faire des différences, permet des traitement différent et peut mener a faire des cas d'espèce très paradoxaux, j'en prendrais pour exemple le cas Phinéas

Il ne s'agit pas de vouloir faire des différences., mais de constater des différences. Elles sont à tous les niveaux. Ce qui est toujours mauvais, dans tous les cas, est de se mentir : autant les individus sont tous différents entre eux, autant ils doivent être égaux devant la loi. Nier les différences entre individus est aussi inepte que de nier les différences entre leurs productions cérébrales et culturelles. Le racisme est une de ces productions : On n'a nulle obligation de traiter différemment une femme d'un homme, un homme d'un autre homme, même s'ils sont différents ; ni un frisé d'un rouquin, même si leurs cheveux sont différents... C'est pareil pour les racismes et ses différentes formes : la réponse légale-juridique doit être égalitaire et non discriminante, basée sur des degrés de gravité et non de cible ethnique, mais cela n'empêche pas d'observer et d'analyser différents racismes, non seulement versus les cibles mais à tous points de vue, individuel et socioculturel y compris, selon les époques : les idées et arguments des racistes et des racismes, leur communication, leur mode de fonctionnement, changent même en cours de siècle et selon les événements.

Tu confonds apparemment traitement et réponse de la loi avec observation et analyse de différences inter attitude ou idéologie raciste ; tout comme d'autres confondent égalité de droits avec égalité biologique.... L'égalité n'existe pas, chéri., pas plus sous le cuir chevelu que dessus ni que par leurs productions et facultés émergentes. Le nier est absurde.
Ce qui doit être promu, et qui se doit d'être établi par des lois, des traités, et toute forme d'organisation sociale, etc. est l'égalité de droits, l'égalité de traitement et d'accès à l'éducation, l'égalité de moyens et toutes les autres égalités sociales, indépendamment de nos différences individuelles quelles qu'elles soient, biologiques ou autres. Bref, ici aussi, à mon sens tu aurais un peu de quoi rougir...

Image

ageasse a écrit:
le perturbé du cibouleau savait bien lui même qu'une profanation de cimetière juif lui ferait plus d'audience que le massacre d'un "arabe" à la hache. les média oui, mais aussi la justice, les élus, les politiques ...tout le monde fait des cas d'espèce selon l'ethnie des victimes et non plus la gravité des actes. cela ne m'importe pas beaucoup que tu veuilles faire plein de sorte de racisme , mais pour la séparation légale entre antisémitisme et autres racisme, quel est ton point de vue clairement ? c'est cela l'important et le sujet.

Pas besoin de rougir ici, uniquement de lire les autres. J'ai déjà répondu à cela en prélude de cette discussion : "Je suis en phase avec Lord Dralnar à ce sujet, en désaccord avec toi : chaque racisme est un cas particulier, tous graves et à traiter légalement sans accorder de privilèges à une population, mais tous sont particuliers et différents."
Pour moi donc, les lois n'ont pas à accorder un traitement différent ni de privilège à l'antisémitisme versus une autre forme raciale. Mais sociologiquement et historiquement, et sous tous les angles, les racismes sont tous des cas particuliers. De même que les humains le sont tous... des cas particuliers. Sans pour autant que des lois spécifiques pour chaque individu ne soient désirées ni justifiables.

Voilà, j'en reste là. Tout ceci n'a finalement pas une grande importance. L'important est qu'on ait pu tenter de se faire comprendre mutuellement, à défaut d'adhérer à nos divergences réciproques.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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