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 Sujet du message: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 25 Nov 2011, 21:28 
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Attention, sujet sensible lol....

Après l'homosexualité, la peine de mort... Je voudrais parler du racisme, pour être bien sûr de réussir à me facher avec les 3/4 des intervenants...

Il faut dire que je déteste l'hypocrisie, les moralisateurs, les bien pensants, les con-sensuels... Et ce forum a beau être basé sur la libre expression et la liberté de pensée, j'ai paradoxalement l'impression qu'il y règne une certaine pensée unique et que deux ou trois  fortes têtes du forum exercent un tel pouvoir de persuasion voir...d'intimidation sur d'autres membres, qu'il leur est très difficile de sortir du rang et de s'écarter de la sacro sainte pensée unique des leaders bien pensant du forum...

Alors moi je me lance parce qu'un forum c'est fait pour ça après tout, pas pour aller dans le sens du plus grand nombre pour se faire des copains virtuels.

Alors qu'est-ce que le racisme ? Pour moi, c'est de dire qu'il existe des races meilleures que d'autres. Mais... Moi ça ne me choquerait pas que ce soit le cas, parce que si c'est la vérité et que ce fait peut être prouvé par telle ou telle expérimention, je ne vois pas pourquoi on devrait être choqué ou fuir la vérité. Je m'explique. Pour les chiens, on n'hésite pas à parler de races,  plus ou moins courageuse, intélligente, agressive , etc... Alors que pour les hommes, on hésite même à parler de race... Mais pour moi, une race est une groupe d'invidividus que l'on peut regrouper selon un patrimoine génétique commun issu de leurs ancètres. Ainsi, comment ne pas  admettre que «les noirs courent plus vite» , ce qui ne veut pas dire tous les noirs, mais il s'agit d'une faculté physique beaucoup plus répendu chez les gens de couleurs que chez les blancs, il suffit de regarder les jeux olympiques, c'est flagrant et incontestable... Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'un noir court forcément plus vite qu'un blanc, ils ont juste , en terme de proportion d'individus peut être certaines prédispositions. Les ressortissants Kenyans eux sont très doués pour l'endurance, nul doute que pour eux comme pour d'autres, le patrimoine génétique fasse partie de l'explication.

Jusque là suis-choquant ? Je ne pense  pas, je parle de faits, et je ne dis pas qu'une race est « mieux qu'une autre» , mais que les individus d'une certaine race, entendez qui partagent un bagage génétique commun,  peut être meilleure que d'autres dans tel ou tel domaine. Mais encore une fois, ce n'est pas parce que les bergers allemands ont la réputation d'être courageux et intélligents, qu'on en trouvera pas des pleutres et con. Bon. 

Maintenant, Si l'on accepte de dire qu'une race peut être plus douée qu'une autre d'un point de général sur des critères physique...Ne pourrait on pas imaginer qu'un jour, si l'intelligence peut être évaluée de manière fiable, on arrive aussi à dire sans être qualifié de raciste si on détermine objectivement que tel race est globalement plus intélligente qu'une autre, ou, pour paraitre moins choquant, que les japonais seraient globalement plus doués j'en sais rien pour les arts, les chinois pour le travail de précision, les européens pour les sciences humaines, j'en sais rien... Mais pour moi le racisme est basé sur un sentiment de supériorité, et de rejet de l'autre basé sur des opinons irrationnelles et subjectives. C'est pourquoi je le distingue de mon opinion évoquée plus haut, qu'il n'y aurait rien de choquant à ce qy'un jour on puisse déterminer que telle ou telle race est globalement supérieure dans tel ou tel domaine... Tant que ça reste factuel, il n'y a pas de raison d'être choqué et je ne vois pas pourquoi ce serait assimilé à du racisme.

Ainsi, si un jour on arrive à déterminer que «les noirs» sont aussi intelligents que les blancs mais néanmoins plus forts physiquement, on pourrait dire que la race noire est supéreirure à la race blanche, bien sur je raisonne toujours d'un point de vue global , ce qui ne signifie pas faire des généralités ce qui pour le coup serait du racisme car irrationnel, subjectif et surtout faux.

Qu'on ne vienne pas m'expliquer qu'on ne peut pas parler de races chez les hommes comme on le fait pour les chiens, parce que chez les chiens les différences physiques et génétiques sont bien plus grandes. J'en suis conscient mais cela ne veut pas dire pour autant que les différences entre les peuplades doivent être occultées sous pretexte qu'elles sont minimes, car si minimes soient elles, elles existent.


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 25 Nov 2011, 21:48 
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Je vais aller garder les verres :fr:

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 25 Nov 2011, 22:05 
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Lol, sympa ton avatar maçonnique...

Ben non mon chou, faut donner ton avis, faut pas t'enfuire, il va pas te faire un deuxième trou là où t'en as déjà un « le vénérable» Cap't'aine Dieu :fr:

Des faits. pas de jugement, ne préjuge pas des propos ni des gens, tu verras tout va bien se passer :fr:


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 25 Nov 2011, 23:21 
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Je t'avoue que le sujet m'intéresse pas des masses, d'autres te répondront beaucoup mieux que moi, mais si tu y tiens :

Citation:
il suffit de regarder les jeux olympiques, c'est flagrant et incontestable... Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'un noir court forcément plus vite qu'un blanc, ils ont juste , en terme de proportion d'individus peut être certaines prédispositions.


Il faudrait encore le démontrer plus clairement, avec le même raisonnement les Russes auraient une prédisposition génétique pour les échecs, les Brésiliens et les Espagnols pour le Football (prédisposition récente pour les Espagnols) etc...avant de conclure à ça merci d'écarter clairement tous les biais, notamment socio-culturels, après on en reparle.
Mais même en supposant que tu aies raison, il sert à quoi exactement ton classement ? je veux dire concrètement dans quel type de situation je pourrais en avoir besoin ?

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 25 Nov 2011, 23:54 
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Si 9 fois sur 10 on trouvait des brésiliens ou des russes en phase finale comme on peut trouver des noirs dans les couloirs de la finale du 100 m ou du 200 m depuis des décennies, on pourrait le dire mais ce n'est pas le cas.

Désolé, mais y'a des choses qui sont flagrantes, allume ta télé, je peux pas te dire mieux...

Qu'est-ce que ça pourrait m'apporter ? Ben rien de plus que le droit d'ennoncer un fait , sans être qualifié de raciste par des cons. Ce sont ceux qui refusent de voir les différences les vrais faux culs et racistes. Ne pas être raciste n'est pas nier les différences, mais les accepter.

Voilà un élément d'explication que j'ai trouvé sur le net :
Il existe des différences entre diverses populations, notamment dues aux différents environnements dans lesquelles ces populations ont vécu.

Les suédois sont en général plus grand que les vietnamiens, par exemple. Bien sûr, ces différences environnementales (qui peuvent conduire à des différences génétiques par le biais des divers processus de sélection à la base du processus d'évolution) peuvent être renforcées par d'autres différences, notamment alimentaires.

La question de la vitesse en course des noirs est également une adaptation.

Tout homme possède deux types de fibres musculaires, appelées fibres rouges et fibres blanches. Pour schématiser, les fibres rouges sont responsables du sprint et les blanches de l'endurance.

Les proportions entre ces deux types de fibres varient d'être humain à être humain mais aussi de population à population.

Ainsi, il est reconnu que les coureurs kényans ont, en moyenne, plus de fibres blanches que d'autres populations. Ce pourrait être un avantage naturel pour les courses d'endurance. Cet avantage n'a rien à voir avec le dopage.

La situation pour les fibres rouges est moins tranchée à ma connaissance.

Par ailleurs, bien sûr, mêmes les meilleures fibres du monde ne seraient rien sans l'entraînement physique.

__________________

Il y a une différence entre un champion russe qui gagne plusieurs fois de suite et retrouver systématiquement des russes en phase finale.

Pour info, les brésiliens n'ont pas gagné plus de coupe du monde que les argentins, et à peine 2 de plus que les italiens ou les allemands... Il n'y a rien de flagrant dans leur représentation au football, même si certains joueurs brésiliens sont parfois sorti du lot (pelé, ronaldo...)


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 01:16 
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:evil: Croquette, évidemment que tu es racialo-raciste, ma grosse pute puante, ça saute aux yeux ! :evil:
Allez, soyons fous, je me risque d'extrapoler, tu as sûrement aussi un penchant pour l'eugénisme !
Croquette a écrit:
Alors qu'est-ce que le racisme ? Pour moi, c'est de dire qu'il existe des races meilleures que d'autres. Mais... Moi ça ne me choquerait pas que ce soit le cas, parce que si c'est la vérité et que ce fait peut être prouvé par telle ou telle expérimention, je ne vois pas pourquoi on devrait être choqué ou fuir la vérité.

Que sont-ce les races ?
Ça veut dire quoi la meilleure des races ?
Par quelles expérimentations ?
La meilleure en quoi ?
La meilleure pour quoi ?
La meilleure pour qui ?
Que faire et comment vivre avec des races "inférieures" ?
... Mais d'abord, les races humaines existent-elles ?


Ce qui me choque, c'est de prétendre qu'elles existent, alors qu'elles n'existent que pour ceux qui croient qu'elles existent, et le cortège de discriminations, bien réel qui s'en suit !

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 01:55 
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Raoul,

Pourquoi sortir une phrase de son contexte, alors que je me suis éfforcé d'en expliquer le sens en 4 longs paragraphes ???? Déjà j'ai pas parlé de «la meilleure des races » , mais d'une éventuelle possibilité de classer une race comme étant meilleure race par rapport à une autre , selon tel ou tel critère empiriquement quantifiable, y'a quand même une petite différence , non ? Bon.

Ensuite, qu'est-ce qu'une race ? Demande à wiki : « subdivision d'une espèce qui hérite des caractéristiques la distinguant des autres populations de l'espèce. Au sens génétique une race est une population qui diffère dans l'incidence de certains gènes des autres populations, conséquence d'une isolation, le plus souvent géographique ».

Voilà, pas besoin de monter sur tes grands chevaux en bon raciste refoulé que tu es, parce qu'on dirait que pour toi, la différence serait automatiquement synonyme de handicap...Mais non, la diversité c'est la richesse au contraire !! Normal que tu suggères de nier leur existence et qu'elles te dérangent autant !
ce n'est pas parce qu'on parle de race, qu'il faut tout de suite y trouver une connotation péjorative. D'ailleurs chez les animaux, c'est souvent signe de noblesse , et dans mon argumentation je parlais d'ailleurs d'une race ayant développer de meilleures aptitudes à la course, à l'art, ou à je ne sais quel domaine, c'est encore une fois un peu différent, non ? Bon.

On récupère bien les gènes , avec leur déclinaisons physiquesbpsychiques et mentales de ses aïeux, pourquoi ne pourrait on pas parler de « race» lorsqu'ils s'étendent et sont enracinés à l'échelle de tout un peuple sur des siècles voir des millénaires ?


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 02:02 
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@Croquette

Dès le départ, tu te plombes comme un nippon atterrissant sur un trottoir d'Osaka sans parachute.
Citation:
Mais pour moi, une race est une groupe d'invidividus que l'on peut regrouper selon un patrimoine génétique commun issu de leurs ancètres.

- Tout individu partage un patrimoine génétique commun avec n'importe quel autre individu de son espèce
=> tout individu serait alors une race
- Tout individu partage un patrimoine génétique commun avec n'importe quelle autre population de son espèce
=> tout individu et population serait alors une race
- Tout individu ou groupe d'individus partage un patrimoine génétique commun avec n'importe quel autre individu ou population de n'importe quelle espèce, même avec les bactéries...
=> tout individu et espèce serait alors une même race

Ta définition de race étant extrêmement large, si large que chacun est une race et la même race que toute autre espèce, ta définition est bonne pour la poubelle. Par conséquent chacune des propositions que tu mets accolée à ce mot race que tu définis ainsi, va au même endroit: poubelle. :fr:

Si tu as une définition précise et claire de "patrimoine génétique commun", donne-la et on verra bien ce qu'elle vaut.

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 02:06 
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Oui oui Géovah, mais à ce moment là on ne doit pas parler de races pour les chiens, les chats, etc

Toi tu parles d'éspèce, oui, on est tous de la même espèce humaine, et comme les chiens oj les chats, le mélange des différentes races estompent leurs caractères , on peut même condidérer que la race disparait : lorsqu'un noir et un blanc s'accouple, on parle bien de mulâtre, non ?
ce qui rappelle bien le mélange des 2 races qui est à l'origine de ce mélange. Si ce mulâtre continue de s'accoupler indifféremment , on ne fera plus réference à ses origines , elles se seront en quelque sorte dissolues.


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 02:07 
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Croquette a écrit:
Voilà, pas besoin de monter sur tes grands chevaux en bon raciste refoulé que tu es, parce qu'on dirait que pour toi, la différence serait automatiquement synonyme de handicap...Mais non, la diversité c'est la richesse au contraire !!

Les colonialistes ont bien profité de cette "richesse"... :beer:

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 02:08 
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Croquette qui sent l'ail et pas les fines herbes,

1) Commence par faire attention à ton vocabulaire, la polysémie c'est pas du flan mais on peut quand même appeler un chat un chat. Il n' y a pas de races mais différentes éthnies, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'un groupe fermé perpétue des traits comme la couleur de peau ou forme des yeux etc...mais on s'en fout.

2) L'intelligence, on sait pas ce que c'est. Chacun y va de sa grille de lecture et evidemment un groupe ethnique different va réussir moins dans le QI réalisé par un autre en fonction de ses critères propres. Imagine-toi passer des tests en amazonie par les shamans d'un clan, tu vas pas faire un pli et te faire bouffer dans les 24 heures, alors que de survivre dans environement hostile demande autant d'intelligence et d'ingéniosité que de résoudre un problème abstrait de logique, simplement un type d'intelligence different adapté à l'environement different.

Comment tu va jugé un autiste qui va te pulvériser en matière de mémoire et logique mais incapable de déceler l'humour ou une métaphore dans une information ? Complètement con ? Trop intelligent ?

Tu parlais d'échecs, Kasparov a admis qu'il pouvait penser au mieux à trois coups à l'avance (avec combinaisons de possibilités associées) alors qu'un super ordinateur au-delà de 24, et pourtant les confrontations montrent un résultat équilibré de victoires.

Comment tu expliques qu'un type considéré comme un des plus brillants économistes du monde saborde sa carrière par un comportement débile ? Tu le places où dans ton echelle d'intelligence/connerie ?

3) Derrière ton attitude de soi-disant honnêteté devant les faits se cache (mal) ce que Raoul dénonce bien, un racisme primaire motivé par un désir d'ordre et de hiérarchie.

Pour moi l'intelligence commence par refuser les généralités quand on fait face à une question qui explose nos capacités de compréhension. L'intelligence pour sortir de sa polysémie et entrer dans une classification éthnique exigerait soit capable de fusionner neurosciences actuelles avec le modèle synthétique de l'évolution, et sachant qui l'un ni l'autre n'est déjà stable en soi, autant te dire que tous ceux qui prétendent y voir clair sont de fumeux et sombre connards motivés par une sensibilité raciste.

Quant à constater que les asiatiques ont en moyenne des plus petites bites que les noirs, je te laisse en sucer assez pour qu'une conclusion satisfaisante emerge mais je m'en cogne aucune importance comme le dit Zapa, en plus moi je ne suce que les ours et jamais le jour du seigneur.
:chaise:

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 02:13 
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:fr: Non non Croquette, tu ne te défiles pas sur le point clé d'une discussion sur les races humaines: qu'est-ce qu'une race humaine, comment la définir, la désigner, etc.

Moi je ne te parle pas d'espèce, mais de tes races, et selon TA définition. Tu as cité "les noirs, les blancs" en tant que la race noire et la race blanche, juste?
Tu es donc prié de divulguer quel est ce patrimoine génétique commun (ou exclusif si tu préfères) qui définirait ces 2 races humaines.

Je t'écoute.

Citation:
Toi tu parles d'espèce, oui, on est tous de la même espèce humaine, et comme les chiens oj les chats,le mélange des différentes races estompent leurs caractères , on peut même considérer que la race disparait : lorsqu'un noir et un blanc s'accouple, on parle bien de mulâtre, non ?
ce qui rappelle bien le mélange des 2 races qui est à l'origine de ce mélange. Si ce mulâtre continue de s'accoupler indifféremment , on ne fera plus réference à ses origines , elles se seront en quelque sorte dissolues.

Le terme mulâtre n'est pas un mot scientifique, ni génétique. Un enfant issu d'un papa X et une maman Z est sa progéniture, ou autre synonyme. La biologie n'a que faire ni avec un "bâtard" ni avec un "mulâtre". Pour un biologiste, cet enfant a un patrimoine génétique de 1/2 X+1/2 Z. Point.
La dissolution d'une race n'est pas non plus une notion valide en génétique ni biologie. Ces dernières n'ont que faire de cette "dissolution".

As-tu mieux comme justifications ? Parce que là, c'est....fichtre!

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 02:29 
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Miette,

Tes exemples sont très pertinents, en ce qui concerne l'intelligence, mais je sais bien que celle-ci n'est pas quantifiable en l'état actuel avec nos )utils actuels, je l'ai bien dit dans mon premier post « en admettant qu'un jour on soit capable... » c'est pourquoi je prenais des critères simples et mesurable entre différentes populations : la durée d'une course de 100 mètres ou de 50 bornes ne varie pas d'un pays à l'autre. J'imaginais ensuite qu'on puisse trouver d'autres critères de mesure , autre que physique, pour mesurer les performances d'une race par rapport à une autre.

Non ce n'est pas du racisme flagrant ni sous-jacent, c'est juste rejeter l'hypocrisie qui consiste à feindre de ne pas voir les différences,ni imaginer quelles existent. Bien sur que les colons ont utilisé ces qualités à mauvaise escient, mais est-ce que le fait d'utiliser des lévriers pour la course ou des labradors pour en faire des chiens d'aveugle ou des bergers allemands pour surveiller ou intervenir avec la police, c'est être raciste envers ces différentes races parce qu'on reconnait et qu'on utilise ces qualités ? Le racisme c'est de faire de ces qualités des instruments pour servir nos intérêts personnels, pas de reconnaître par exepmle que les suédois sont + grands que les vietnamiens.

________________________

Lol Jéhovah, pas besoin de t'exciter comme ça ma choupinette, j'ai déjà répondu sur ce point un peu plus haut en reprenant la définition de wiki : Ensuite, qu'est-ce qu'une race ? Demande à wiki : « subdivision d'une espèce qui hérite des caractéristiques la distinguant des autres populations de l'espèce. Au sens génétique une race est une population qui diffère dans l'incidence de certains gènes des autres populations, conséquence d'une isolation, le plus souvent géographique ».

Les noirs ont généralement le nez épaté, des lèvres épaisses, des yeux sombres, etc...


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 02:44 
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Croquette a écrit:
Le racisme c'est de faire de ces qualités des instruments pour servir nos intérêts personnels

Nos ?!? :fr:
:beer:

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 02:45 
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Croquette a écrit:
Lol Jéhovah, pas besoin de t'exciter comme ça ma choupinette, j'ai déjà répondu sur ce point un peu plus haut en reprenant la définition de wiki : Ensuite, qu'est-ce qu'une race ? Demande à wiki : « subdivision d'une espèce qui hérite des caractéristiques la distinguant des autres populations de l'espèce. Au sens génétique une race est une population qui diffère dans l'incidence de certains gènes des autres populations, conséquence d'une isolation, le plus souvent géographique ».
Les noirs ont généralement le nez épaté, des lèvres épaisses, des yeux sombres, etc...

:D Sur wiki, on parle de caractéristiques. Toi tu parlais de patrimoine génétique commun. Détails ?

Maintenant, tu te rabats sur wiki et tu proposes même quelques caractères.
Donc: :D Si un type a la peau claire ou un nez pas épaté, des lèvres fines et, ou des yeux clairs, alors il n'est pas noir ?

Tu peux me dire de quelle race (ou races) sont les personnes dans ces photos?

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 02:54 
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Oui Jéhovàh je sais que la biologie n'a que faire des races, des frontières, des traits commun, et que mulâtre n'est pas scientifique .

Mais alors dans ce cas pourquoi peut on parler de races entre un labrador et un colley , alors que la seule différence vraiment évidente est la forme du museau et la texture des poils. Moi ça ne me pose pas de problème de conscience de parler de race, parce que la différence n'est pas pour moi synonyme de handicap, mais peut être au contraire de capacités accrues dans tel ou tel domaine, ou tout simplement de traits physiques qui d'ailleurs ajoutent du charme à la personne.

Lis la fin de la phrase Jéhovah, on parle également de gènes , pas que de caractéristiques : «population qui diffère dans l'incidence de certains gènes des autres populations».

Effectivement mis à part la peau noire, peu de chose relient ces individus sur le lien. Mais encore une fois il n'y a rien de péjoratif pour moi à parler d'un individu comme étant « bien typé» Africain noir, nord africain, européen, asiatique, indou, etc. Cela ne veut pas dire qu'il faille absolument classer ni remonter dans les générations précédentes pour déterminer quelles races sont à l'origine du métissage dont ces individus en photo font partie.

Parler de race, nécessite de pouvoir regrouper un nombre suffisamment important d'individus partageant des caractéristiques génétiques communes, le plus souvent dues à l'isolement géographique.

Je n'ai toujours pas compris pourquoi on pouvait en parler chez les différentes espèces animales mais pas pour l'homme... Sommes nous une espèce, à part... Supérieure ?


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 03:13 
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Croquette a écrit:
Oui Jéhovàh je sais que la biologie n'a que faire des races, des frontières, des traits commun, et que mulatre n'est pas scientifique .

Mais alors dans ce cas pourquoi peut on parler de races entre un labrador et un colley , alors que la seule différence vraiment évidente est la forme du museau et la texture des poils.

Moi ça ne me pose pas de problème de conscience de parler de race, parce que la différence nest pas pour moi synonyme de handicap, mais peut être au contraire de capacités accrues dans tel ou tel domaine, ou tout simplement de traits physiques qui d'ailleurs ajoutent du charme à la personne.

C'est pas une question de conscience morale, mais de justification de la notion de race. Si ni la génétique ni la biologie ne confirment la notion de races noire/blanche/etc. comme ensembles phylogéographiques, c'est qu'elles ne sont qu'une construction sociale reflétant des archétype idéalisés. Il y a bien des races humaines, autant que tu en veux. Elles existent dans ta tête.

Citation:
«population qui diffère dans l'incidence de certains gènes des autres populations»

:D Joli. Mais tout groupe ou regroupement comparé - même aléatoire -: ville, famille, clan, pays, couple ou population, aura une différence de fréquences alléliques entre chacun, mon poussin. D'autant plus si les groupes comparés sont petits en nombre d'individus.

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 03:23 
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Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait exister de différences de fréquences alléliques au sein d'une même races, ce ne sont pas des clones...

Mais au risque de paraitre redondant, je vais me permettre de re-re-re-reposer une cinquième fois la question : Je n'ai toujours pas compris pourquoi on pouvait en parler chez les différentes espèces animales mais pas pour l'homme... Sommes nous une éspèce, à part... Supérieure ?


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 03:25 
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Je n'ai toujours pas compris pourquoi on pouvait en parler chez les différentes espèces animales mais pas pour l'homme... Sommes nous une éspèce, à part... Supérieure ?

Non. Ce n'est bien évidemment pas pour cette raison idiote. Tous les racistes et racialistes pensent que c'est la raison, mais ce n'est pas cela.
Tu peux lire cette page si ce n'est pas déjà fait. Des explications peu usitées y sont fournies. http://www.rationalisme.org/french/scie ... ifique.htm

Citation:
Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait exister de différences de fréquences alléliques au sein d'une même races, ce ne sont pas des clones...

Je sais bien que tu n'as pas dit cela. Ce que je t'explique par contre est que des différences de fréquences alléliques existent entre tout individu et regroupement comparés, cela ne peut par conséquent être une bonne définition ni justification à la division en races. En combien de races au fait ? :D D'autant moins que les différences entre individus dépassent les différences entre populations.

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 03:37 
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Ok, je vais lire tranquilement ce lien car il semble assez complexe. Mais je reconnais que je peux très bien avoir tort, je ne suis pas un spécialiste en la matière et je suis ici entre aute pour apprendre. J'éspère juste que cet article n'occulte pas l'idée de race sous seul prétexte que les différences entre individus au sein d'une même espèce sont plus minimes chez l'homme que pour les auteres éspèces... Enfin, j'en parlerai après avoir lu.

Merci pour le lien, bonne nuit


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 12:07 
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Croquette a écrit:
Si 9 fois sur 10 on trouvait des brésiliens ou des russes en phase finale comme on peut trouver des noirs dans les couloirs de la finale du 100 m ou du 200 m depuis des décennies, on pourrait le dire mais ce n'est pas le cas.

Désolé, mais y'a des choses qui sont flagrantes, allume ta télé, je peux pas te dire mieux...


Pas si évident, selon le classement FIDE on trouve sept ressortissants Russes parmi les 20 meilleurs, soit 35% du total alors que la Russie ne représente que ~2,1% de la population mondiale, toujours parmi les 20 premiers 13 joueurs originaires de pays de l'est (65% du total), c'est pas mal quand même non ? on devrait être d'accord pour dire que ceci n'est pas le fait du hasard (c'est assez flagrant aussi, même si ça passe pas à la télé), pour autant est-ce obligatoirement dû à des prédispositions génétiques ? et si oui lesquelles ?
Pour revenir au foocheball, combien de pays africains (et combien de fois) ont atteint la finale d'une coupe du monde ? peux tu l'expliquer aussi avec ton histoire de fibres ?
A ce propos tu disais :
Citation:
Ainsi, il est reconnu que les coureurs kényans ont, en moyenne, plus de fibres blanches que d'autres populations.

C'est une race ça "coureurs Kényans" ? comme le faisait remarquer Miette, à y être autant utiliser le concept d'ethnies, c'est quand même déjà beaucoup plus précis, parce que si tu inclus les Pygmées et les Massaïs dans le même groupe (par ex), et ben on sait plus trop ce qu'il est censé décrire ton classement, es-tu d'accord ?
Ceci dit je n'ai pas l'intention de t'empêcher de faire tous les classements que tu veux, tu peux les faire par taille si ça te chante, de la tête aux pieds ou de la racine au gland, par aptitude à telle ou telle discipline ou ce que tu veux, ça me dérange pas, tiens d'ailleurs en voilà un de classement :

Image

La question que je te pose est : :chef: en quoi le classement que tu vas nous pondre d'un moment à l'autre (je suppose) est plus descriptif de la réalité que l'image au dessus ?


Autre chose, puisque apparemment c'est ça qui te travaille :
Citation:
Je n'ai toujours pas compris pourquoi on pouvait en parler chez les différentes espèces animales mais pas pour l'homme... Sommes nous une éspèce, à part... Supérieure ?

Tout d'abord j'ai rien vu passer au journal officiel, tu peux parler de races humaines autant que tu veux, aucune loi (il me semble ?) ne l'interdit, maintenant si tu veux généraliser et imposer cette idée il te suffit de proposer un classement suffisamment cohérent, débarrassé de tous biais socio-culturels, et surtout qui emmène vraiment quelque chose au niveau de la connaissance, une fois rédigé t'envoies tout ça à l'académie des sciences et tu verras bien ce qu'ils te répondent, tente ta chance qui sait ? peut-être le Nobel au bout...

Et pour ce qui m'intéresse le plus :
Citation:
Qu'est-ce que ça pourrait m'apporter ? Ben rien de plus que le droit d'ennoncer un fait , sans être qualifié de raciste par des cons.

Faut assumer un peu mon p'tit pépère, en intro tu dis :
Citation:
Ainsi, si un jour on arrive à déterminer que «les noirs» sont aussi intelligents que les blancs mais néanmoins plus forts physiquement, on pourrait dire que la race noire est supéreirure à la race blanche

Je te rappelle la définition de "racisme" (Larousse):
"Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie."
Tu dis donc qu'à certaines conditions on peut établir une hiérarchie entre les races, mais pour autant tu ne veux pas être qualifié de raciste, qualificatif de "raciste" qui te déplait et dont la définition tient essentiellement (pas de bol) à la hiérarchisation des "races"...
Mets toi au clair, c'est pas net ton truc...

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 13:38 
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Super le post de Bro Zapa, comme quoi il sait garder les verres mais le guerrier qui sommeille en lui vaut bien un barbare digne du nom, Valallah ! ... Comme le chante bien Robert Plant ! :beer:

Croquette Findus d'abats icthyologiques avariés,

En guise de réponse à la question que tu poses et reposes,

Citation:
Mais au risque de paraitre redondant, je vais me permettre de re-re-re-reposer une cinquième fois la question : Je n'ai toujours pas compris pourquoi on pouvait en parler chez les différentes espèces animales mais pas pour l'homme... Sommes nous une éspèce, à part... Supérieure ?


Trouduc ! Tu penses à l'envers, avec ton cul !

Le fait est que les differences de performances entre un Chihuahua et un lévrier afghan viennent de notre vice utilitariste, notre asservissement des animaux en fonction de nos critères et désirs.
Si tu manipulais la génétique des Hommes afin de satisfaire tes besoins sexuels et culinaires par élevage, tu finirirais forcement par arriver à tes fins et puis tu pourrais beugler que donc qu'il y a des differences de races.

Au lieu de parler de races, tu ferais bien de parler d'ethnies canines surdéveloppées au point d'auto-incompatibilité à des fins mercantiles par une espèce prétentieuse et ton interrogation existentielle est résolue ! Aux Gogues ! :chef:

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'scientific knowledge can be a pillar to help humans endure and prevail' - Antonio Damasio

“Everything must justify its existence before the judgment seat of Reason, or give up existence” - Engels


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 14:43 
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Hello tout le monde!

@ Croquete

Croquette a écrit:
Ok, je vais lire tranquilement ce lien car il semble assez complexe. Mais je reconnais que je peux très bien avoir tort, je ne suis pas un spécialiste en la matière et je suis ici entre aute pour apprendre. J'éspère juste que cet article n'occulte pas l'idée de race sous seul prétexte que les différences entre individus au sein d'une même espèce sont plus minimes chez l'homme que pour les auteres éspèces... Enfin, j'en parlerai après avoir lu.


Ok je vais te resumer ce lien en quelques petits mots bien simples pour que tu comprenes. Tu l'apprends et le recites par coeur et puis basta.

Il existe autant de races que d'individus sur la planete = scientifiquement le concept de race n'a aucune valeur. La race est donc une construction sociale qui est ne du (ou qui justifie le) desir de classification et de hierarchisation (voire de domination) des groupements entre eux.

Pour ce qui concerne tes sprinteurs noirs, il ya bien d'autres arguments plus logiques pour expliquer cela.

A +

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 16:34 
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Zapatero,

Si tu veux avoir un dialogue constructif, il va falloir que tu apprennes à te détendre mon bichon, d'une, et de deux d'arrêter de tordre mes propos et de préjuger de leur sens pour mieux les faire coincider avec tes propres conclusions. Je ne suis pas ici pour avoir raison ou tort, d'ailleurs si tu reviens au titre du fil de discussion tu verras qu'il est formulé sous forme de question. Oki doki ? Bon.

«selon le classement FIDE on trouve sept ressortissants Russes parmi ...»

Là pour le coup il existe des raisons historiques et culturelles qui expliquent très bien la place qu'occupent les russes dans les compétitions d'échecs. Je te laisse te documenter tout seul sur google.

«Pour revenir au foocheball, combien de pays africains (et combien de fois) ont atteint ...»

Pour le foot c'est un peu pareil, au Brésil le football est le sport national ainsi que dans beaucoup d'autres pays, de plus les joueurs brésiliens ou argentins jouent souvent dans des championnats de haut niveau, en Afrique les clubs , les centres de formations, les championnats permettent beaucoup moins de mettre en évidence et emmener les joueurs au plus haut niveau et qu'ils soient repérés pour intégrer des championnats de haut niveau. Enfin, si le foot n'était qu'une histoire de vitesse et d'endurance, on irait recruter les pros dans les clubs d'athlétisme.

«C'est une race ça "coureurs Kényans" ? comme le faisait remarquer Miette, à y être autant utiliser le concept d'ethnies, c'est quand même déjà beaucoup plus précis, parce que si tu inclus les Pygmées et les Massaïs dans le même groupe (par ex), et ben on sait plus trop ce qu'il est censé décrire ton classement, es-tu d'accord ? »

Oui je suis d'accord, et je n'ai pas de classification précise à proposer, car ce que j'appelais race c'est une peuplade ayant vécu et s'étant reproduit sur des centaines de génération entre eux, et qu'à partir de là la génétique peut faire ressortir des caractéristiques plus ou moins marquées entre chacune d'elles. La seule classification que j'apportais était très sommaire genre les bamboulas, les niakoués, les fromage qui puent et les tacos. Bien sûr qu'on peut rentrer dans les détails, monter sur ses grands chevaux, et s'indigner devant tant de caricature , mais je comptais
sur ce forum pour pouvoir s'élever au dessus des discussions que l'on peut avoir à la machone à café tous les jours et réfléchir à ma question de départ, que je vais formuler différemment puisque tu es décidemment trop con pour essayer de comprendre ce que veut dire ton interlocuteur , préférant crier au racime et ramener le débat au raz des paquerettes. Alors ne parlons plus de races, mais parlons de genes partagés par des populations éloignées histoiriquement et géographiquement, faisant ressortir des qualités propres à ces gènes : de la même façon que certains gènes ont rendu les caniches globalement plus intélligents que d'autres éspèces, ou plus courageux en ce qui concèrnebles bergers allemands, n'y aurait il pas des gènes chez les êtres humains pouvant faire ressortir telle ou telle qualité supérieure (physiquement, mentalement, etc.) chez les membres de ces peuplades partageant ces gènes, et si oui, en quoi serait il raciste de dire que telle peuplade est supérieure à telle autre selon tel et tel critère dans tel ou tel domaine. C'est la question que je pose. Maintenant si tu es assez con pour t'arrêter sur un mot, et tourner autour pendant des jours en criant au racisme, fais le tout seul et passe ton chemin j'ai mieux à foutre et pas du tout envie de te convaincre car je ne veux convaincre personne, juste échanger, comprendre, etc.

Dans le lien que tu m'as mis, effectivement la notion de race ne peut s'appliquer à l'homme, car personne n'a forcé des populations à s'accoupler entre eux pour faire ressortir telle ou telle caractéristique en vue de les exploiter. Il convient apparemment mieux de parler de sous éspèces car on exclue ainsi la notion de séléction volontaire, mais bon désolé je ne me voyais pas trop employer le terme de «sous espèces» pour qualifier telle ou telle peuplade cela pourrait être très mal interprété...

Je passe sur ta loghorrée , et j'en viens directement à ta définition :

Je te rappelle la définition de "racisme" (Larousse):
"Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie."
Tu dis donc qu'à certaines conditions on peut établir une hiérarchie entre les races, mais pour autant tu ne veux pas être qualifié de raciste, qualificatif de "raciste" qui te déplait et dont la définition tient essentiellement (pas de bol) à la hiérarchisation...»

Dommage que toi qui t'attache à un mot, tu n'es pas noté que le larrousse parle de CROYANCE, alors que moi je parle de critères quantifiables, mesurables comparables, donc non, ça ne colle pas du tout avec mon propos.

Salut.


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 18:30 
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Chacun a bien le droit de ranger ce qu'il veut dans la boite qu'il veut et mettre l'étiquette qui lui plaît dessus. Là dessus tout le monde ( je crois?) est d'accord.

Après tout , les scientifiques eux mêmes font de belles boites. Avec des noms en latin dessus. Et ils y rangent des trucs à eux pour pouvoir les retrouver facilement le lendemain.
Ils font ça pour mettre un peu d'ordre dans ce merdier qui nous entoure. Mais ils savent bien que ces noms latins écrits en ronde sur la boite, ainsi que la boite elle même, n'ont de sens que dans leur science du moment . Et que le merdier reste le même .
La nature se fiche de nos tiroirs.
En biologie elle fout le bordel même dans ce tiroir « essentiel » qu'est l'espèce. Faut le faire.
T'as des cochonneries d'espèces différentes qui arrivent à donner des rejetons fertiles et à rebours , au sein d'une même espèce, des individus incompatibles.
Quel bordel.

La question qu'on pourrait se poser( Si y'a rien à la TV) est : «  est ce que la notion de race a un sens chez les espèces « modifiées » par l'homme ? »

Il y a prés de 400 races de chiens reconnues en France. Par ex. Et la plupart des chiens de ce pays sont des bâtards.
Pour les cercles cynophiles ces pauvres toutous n'existent pas. Mais ces chiens emmerdent les cynophiles.
Plus de chance avec des animaux « maintenus » en milieu « isolé » ? Genre la vache normande , la montbéliarde ou la charolaise ?
Oui. Mais alors il faut de temps en temps faire intervenir un « bâtard » pour redonner un p'tit coup de sang ( La force de l'hétérozygote ils appellent ça). Il est quoi, lui , la dedans ?
Difficile en tout cas ( mouais...) à envisager chez l 'humain  tout ça ? ?

Citation:
Est il raciste de dire...


Je pensais que tu allais compléter la phrase. De dire quoi ?
Que certains noirs courent vite ?
Que certains irlandais ont les cheveux roux ?
Que certains turcs font caca debout ?
Non. si tu nous dit ce qu'est un noir, un irlandais et un turc.
Bon...Je déconne. J'ai quand même compris : Un noir c'est un homme qui court le 100 m en moins de 11 secondes.

Mais si tu veux une « vraie » race de types qui courent vite (DHL y songe) faudra faire un élevage plus sérieux.
Et n'oublie pas les problèmes de consanguinité . Quel héterozygoto rattrapera la gazelle ?

Hs:

Citation:
Alors moi je me lance parce qu'un forum c'est fait pour ça après tout, pas pour aller dans le sens du plus grand nombre pour se faire des copains virtuels.

I wonder, i wonder...

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 18:45 
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Croquette a écrit:
Là pour le coup il existe des raisons historiques et culturelles qui expliquent très bien la place qu'occupent les russes dans les compétitions d'échecs. Je te laisse te documenter tout seul sur google...Pour le foot c'est un peu pareil etc...

Et je suis bien d'accord, c'était justement une invitation à vérifier que la sur-représentation de certaines catégories ethniques dans les disciplines que tu cites ne sont pas explicables par des facteurs autres que génétiques (comme pour les échecs ou le foot), et personnellement j'en sais fichtre rien, je voulais surtout m'assurer que tu t'étais bien renseigné sur le sujet, en guise d'argumentaire tu me balances un copier-coller de Yahoo! questions réponses, c'est un peu cheap comme source non ? d'ailleurs pourquoi ne pas avoir choisi cette explication plutôt, qui mise sur une supposée légère différence de centre de gravité, ou bien celle-ci qui met l'accent sur l'environnement et d'autres facteurs non génétiques ?
Quoi qu'il soit, en l'état il semblerait qu'il n'y ait aucun consensus sur la question, et ça va surement pas changer juste parce que tu nous fais un pâté...


Citation:
Dans le lien que tu m'as mis...

Tu confonds avec un autre interlocuteur, lis bien qui dit quoi sinon on peut pas s'en sortir.



Citation:
Dommage que toi qui t'attache à un mot, tu n'es pas noté que le larrousse parle de CROYANCE, alors que moi je parle de critères quantifiables, mesurables comparables, donc non, ça ne colle pas du tout avec mon propos.

Ah c'est ça qui t'énerve :mrgreen:, j'ai bien peur de ne rien pouvoir faire pour toi alors, allez j'essaye une dernière fois et après je vous laisse entre amis, suis bien le raisonnement sinon tu vas encore passer pour une truffe :
Citation:
La Rousse elle dit :
"Racisme : "Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie."

Et toi tu réponds que tu n'es pas raciste parce que pour toi la hiérarchie n'est pas basée sur une CROYANCE, mais sur des critères OBJECTIFS.
:dingue2:
Respire, prends tout ton temps, relis bien la définition, relis bien aussi ta proposition, tu vois le bug ou pas ? non ? alors voilà : d'une part tu n'as à l'heure actuelle pas démontré le moins du monde que les critères dont tu causes sont bien génétiques en excluant tout autre facteur, d'autre part, et c'est bien pire (à mes yeux en tous cas), tu ne démontres pas en quoi ces fameuses différences génétiques - à supposer que tu en trouves qui soient incontestables, mais pourquoi pas - justifient une hiérarchisation, c'est le sens de la définition du Larousse.
Je te fais la version simple parce que j'ai bien l'impression que là on touche aux limites, quand tu dis :
Citation:
Ainsi, si un jour on arrive à déterminer que «les noirs» sont aussi intelligents que les blancs mais néanmoins plus forts physiquement, on pourrait dire que la race noire est supéreirure à la race blanche

Tu parles ici de supériorité d'une race sur une autre basée sur un écart récurrent de l'ordre de 1 ou 2% à certaines épreuves d'athlétisme, tu n'expliques pas une seconde pourquoi cette différence justifierait à elle seule le qualificatif de "race supérieure", avant tout le racisme c'est ça.
Encore une fois mets-toi au clair ou assume...

Salut


PS :
En fait je ne pense pas que tu sois particulièrement raciste, mais plutôt que tu t'empêtres dans des raisonnements viciés pour d'obscures raisons, raisons qui n'ont au fond certainement rien à voir avec les sujets sur lesquels tu déblatères depuis ton arrivée ici, je suis pas psy et c'est pas mon problème, d'ailleurs des problèmes on en a tous, mais essaie quand même de faire le tri stp entre ce qui te sort des tripes et tes réelles convictions, parce que là c'est tout mélangé...

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 19:43 
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Un détail qui m'avait échappé :
roquette a écrit:
de la même façon que certains gènes ont rendu les caniches globalement plus intélligents que d'autres éspèces, ou plus courageux en ce qui concèrnebles bergers allemands, n'y aurait il pas des gènes chez les êtres humains pouvant faire ressortir telle ou telle qualité supérieure (physiquement, mentalement, etc.) chez les membres de ces peuplades partageant ces gènes, et si oui, en quoi serait il raciste de dire que telle peuplade est supérieure à telle autre selon tel et tel critère dans tel ou tel domaine.

Déjà ici tu nuances un peu, donc tu proposes par exemple de dire que les Kényans sont globalement (en moyenne disons) de meilleurs coureurs de fond que les Espagnols (qui sont de grosses feignasses comme chacun sait :mrgreen: ) ? alors là c'est assez différent de tes histoires de "races supérieures" balancées telles quelles (et oui effectivement, les mots et leur contexte ont une importance), encore une fois perso ça me dérange pas même si l'intérêt intrinsèque d'une telle information frôle le zéro absolu, mais de là à en faire une science universelle à enseigner dans les écoles dès le primaire, franchement...
Sérieux, tu parles de dépasser les discussions de machine à café, c'est pas avec ça qu'on va y arriver, si ?
Sinon j'ai jamais remarqué que les caniches étaient plus intelligents que d'autres chiens...

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 26 Nov 2011, 23:27 
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Croquette a écrit:
Dans le lien que tu m'as mis, effectivement la notion de race ne peut s'appliquer à l'homme, car personne n'a forcé des populations à s'accoupler entre eux pour faire ressortir telle ou telle caractéristique en vue de les exploiter. Il convient apparemment mieux de parler de sous éspèces car on exclue ainsi la notion de séléction volontaire, mais bon désolé je ne me voyais pas trop employer le terme de «sous espèces» pour qualifier telle ou telle peuplade cela pourrait être très mal interprété...

Dans le lien qui t'a été proposé, il n'est nullement question de remplacer le mot races par le mot sous-espèces, bougre d'âne !!!

___________________

Cette histoire de "noirs bons au sprint et de Kényans bons en course de fond" est un excellent exemple pour démontrer l'inanité du concept "race noire" et l'absurdité de l'utilisation de ce concept pour quoi que ce soit. Ce pour de multiples raisons, dont le fait que les sélectionneurs de l'athlétisme pratiquent justement une sorte de sélection sur des individus appartenant à des populations ou sociétés bien ciblées: chez les athlètes et champions potentiels.

Si un imbécile de sélectionneur se disait : "Je sélectionne des gens de race noire, car ils courent plus vite !", ce sélectionneur est quasiment certain de ne jamais lancer de champion potentiel dans le business de l'athlétisme, ni du sprint ni de la course de fond. Cet idiot de sélectionneur irait donc chercher des noirs - par exemple en Afrique subsaharienne -, et se planterait comme un malpropre raciste en choisissant des sénégalais, des congolais, des somaliens ou des kényans pour le sprint, d'autres pour la course de fond.
Car les populations subsahariennes ont les morphologies et les complexions les plus disparates sur terre: allant des plus grands et longilignes aux plus petites tailles de la planète ; des plus costauds aux plus frêles, etc.

Si ce sélectionneur était un peu réveillé et non pas un stupide racialiste, il aurait noté que la grande majorité des champions du sprint sont issus des 2 nations non africaines avec une forte structure étatique dans le sprint + une forte population de descendants de gens mis en esclavage durant des siècles, d'origine subsaharienne, issus donc de nations ayant pratiqué intensément la traite négrière, qui ont ainsi un pool de descendants d'esclaves dans leur nation, mélangés au reste de la population: USA et Jamaïque principalement, un peu le Canada, G-B et même la France, le reste étant négligeable pour les hommes durant ces 20 dernières années..

De même pour la course de fond et demi-fond, prenons le 1500 mètres par ex : il n'y a pas de sénégalais, pas plus que de camerounais ou jamaïcains. Les temps les plus rapides et la plus grande réserve de champions potentiels étant répartis entre Maroc, Algérie, Kénya, et Espagne... 4 nations très montagneuses, où l'entraînement en altitude peut se faire facilement, où l'infrastructure pour la course de fond (1500 mètres ici) est très poussée au niveau national. Mais il y a aussi les éthiopiens, les italiens, et quelques autres, et pour d'autres distances de fond.

La race noire (et blanche, etc.) et leurs attributs supposés, sont des illusions soutenues par une simplification des choses et un extrême manque de culture générale. Je t'invite à examiner attentivement chaque catégorie de compétition, tu le verras bien par toi-même.

Et tout cela, hormis le dopage, ajouté à certaines prédispositions mentales et morphologiques moyennes, individuelles ou parfois avec plus forte prévalence dans certaines tranches de population (et non pas races !!), ajouté à à des traditions de compétition de course de fond depuis même l'école enfantine (cas du Kénya), des camps militaires d'entrainement draconien (Éthiopie et Algérie sauf erreur), etc. souffre bien entendu de tous les cas individuels dont ce français plutôt blondinet, pas d'origine africaine du tout, qui détient tout de même le record de France du 100 mètres.

Comme tu le constates si tu es honnête, un vocabulaire et des détails mieux adaptés et fins pour décrire la réalité, sont bien plus explicites pour.. la décrire justement. Ils la décrivent bien mieux que des patacaisses comme race noire ou comme fibres musculaires rouges chez les kényans. Je conclus ce speech par 3 observations: Il n'y a pas beaucoup de somaliens ni d'éthiopiens dans le sprint, il n'y a guère de champions du monde d'athlétisme de père/mère en fils, et le fameux gène du pied marin n'est pas prêt d'être identifié chez les champions bretons de course à voile (le gène du pied marin chez les bretons est une idée soutenue par certains idiots). :D
_____________

Marcel a écrit:
Chacun a bien le droit de ranger ce qu'il veut dans la boite qu'il veut et mettre l'étiquette qui lui plaît dessus. Là dessus tout le monde ( je crois?) est d'accord.
Oui. On a encore le droit de classer ce qu'on veut comme on veut à titre personnel, heureusement. Mais on classe les choses pour différents propos.

Marcel a écrit:
Après tout , les scientifiques eux mêmes font de belles boites. Avec des noms en latin dessus. Et ils y rangent des trucs à eux pour pouvoir les retrouver facilement le lendemain. Ils font ça pour mettre un peu d'ordre dans ce merdier qui nous entoure. Mais ils savent bien que ces noms latins écrits en ronde sur la boite, ainsi que la boite elle même, n'ont de sens que dans leur science du moment . Et que le merdier reste le même.
Non. Permets-moi de ne pas être d'accord avec ça.
Comme tu le sais, les taxinomistes ne classent actuellement les organismes et ne les nomment que d'un point de vue de reconstruction strictement phylogénique (ou phylogénétique), tentant de reconstituer la réalité objective de ce qu'il s'est passé dans le vivant, par l'approche cladistique "qui est le plus apparenté à qui". S'il y a bien des inconnues et des hiatus en ce domaine, des simplifications parfois aussi, il n'y a en revanche rien de subjectif ni d'arbitraire dans l'approche et la méthode, lorsque la barrière à la reproduction est tranchée. Nature et culture, réseau, mosaïque et taxons, sont mélangés avec races et groupes par les raciologues, mais pas par la phylogénétique.

Je ne suis pas en phase de relativiser la profonde erreur de la raciation - une tentative simpliste et arbitraire mais avec l'intention elle aussi de démarcation taxinomique au sein d'une espèce -, par un résumé caricatural de la phylogénétique, merci.
Les raciologues tentent de "taxinomiser" (2/2/2 branches, etc.) l'espèce humaine moderne en laissant un peu de flou aux bordures... alors que l'espèce a une structure mosaïque en réseau par un continuum de flux génétiques géographiques entre populations, dont les relations de parenté entre individus et populations interfécondées est un réseau de branchages qui s'entrecroisent à n'importe quel niveau.

En phase sur le reste. Pas se fâcher. :D

Citation:
La question qu'on pourrait se poser( Si y'a rien à la TV) est : « est ce que la notion de race a un sens chez les espèces « modifiées » par l'homme ? »
Je serais tenté de dire qu'elle a un sens si on la réserve aux variétés issues d'une modification par l'homme, avec la part d'arbitraire et de projet, d'intention, que véhicule ce terme.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 27 Nov 2011, 04:36 
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Croquette a écrit:
Effectivement mis à part la peau noire, peu de chose relient ces individus sur le lien. Mais encore une fois il n'y a rien de péjoratif pour moi à parler d'un individu comme étant « bien typé» Africain noir, nord africain, européen, asiatique, indou, etc. Cela ne veut pas dire qu'il faille absolument classer ni remonter dans les générations précédentes pour déterminer quelles races sont à l'origine du métissage dont ces individus en photo font partie.

:D Ah... peu de chose les relient à part la peau noire.. Et pourtant, les 12 personnes sur cette photo sont tous éthiopiens originaires d'Éthiopie.

C'est quoi déjà, bien typé africain noir pour toi ? Un truc dans ce genre ?
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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 27 Nov 2011, 05:34 
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Pas se fâcher.


Non ! :beer:
Plutôt d'accord avec ta mise au point. Sur les deux points.
Je voulais surtout insister sur « l’arbitraire » des clades. Disons leur caractère... artificiel.
Même si en effet c'est la meilleur méthode pour « reconstituer la réalité objective de ce qu'il s'est passé dans le vivant »

Citation:
... alors que l'espèce a une structure mosaïque en réseau par un continuum de flux génétiques géographiques entre populations, dont les relations de parenté entre individus et populations interfécondées est un réseau de branchages qui s'entrecroisent à n'importe quel niveau.


Oups ! ? J'ai loupé la branche !
Putain tu causes vachement bien toi !

Veux tu dire par là que le clade « espèce » n'est pas une petite boite fermée et que des échanges peuvent continuer ( au hasard de la géographie et de l'histoire) avec des « parents proches » ?

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 27 Nov 2011, 10:02 
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Citation:
... alors que l'espèce a une structure mosaïque en réseau par un continuum de flux génétiques géographiques entre populations, dont les relations de parenté entre individus et populations interfécondées est un réseau de branchages qui s'entrecroisent à n'importe quel niveau.

Raf Hillman ,
Ne répond pas à ma question idiote.
Finalement... plus je relie cette (longue) phrase plus elle me va.
Adopté. Sans restriction.
J'imprime et je mettrai une copie sur le tableau de liège prés de la pointeuse.

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 28 Nov 2011, 00:22 
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Citation:
Finalement... plus je relie cette (longue) phrase plus elle me va.
Lis-la pas trop quand même ! Dès fois, ces phrases-là interprètent mal quand on les reluque trop intensément et elles finissent par te faire un enfant dans le dos, te mettre la bague au doigt, tout ça. Ca m'est déjà arrivé. Ensuite, il y a les pensions alimentaires et plein de tracas, alors fais gaffe.

Citation:
Non ! :beer: Plutôt d'accord avec ta mise au point. Sur les deux points.
Tiens ! Je t'ai déjà lu écrire ça plusieurs fois.

Citation:
Je voulais surtout insister sur « l’arbitraire » des clades. Disons leur caractère... artificiel.
Tu dois avoir tes bonnes raisons... Mais un clade est un groupe naturel, ou n'est pas un clade.

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 28 Nov 2011, 07:41 
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Citation:
Tiens ! Je t'ai déjà lu écrire ça plusieurs fois.


Ah ! Toi aussi tu as remarqué ?
Oui... Tu as raison.
Si ca peut te rassurer (?!) Ca m'agace;

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 01 Déc 2011, 02:48 
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:D Je m'immisce un peu tard dans la discussion, veuillez pardonner l'outrecuidance, la cuistrerie, le total manque de galanterie de le faire tout de même.

Montrer que l'idée de race noire dans notre espèce est une ineptie, est le moyen le plus court et direct que je connaisse pour remettre les audacieux à leur place, eux et leurs affirmations indigentes sur les supposées races. A part la prison, je ne connais pas de moyen plus direct. Il faudrait toujours commencer par là. Ca ne les fera pas être moins stupides ni moins racistes, mais cela ouvre des perspectives à d'autres, et aux indécis.

Je remonte tout en haut:
Croquette a écrit:
Alors que pour les hommes, on hésite même à parler de race... Mais pour moi, une race est une groupe d'invidividus que l'on peut regrouper selon un patrimoine génétique commun issu de leurs ancètres. Ainsi, comment ne pas admettre que «les noirs courent plus vite» , ce qui ne veut pas dire tous les noirs, mais il s'agit d'une faculté physique beaucoup plus répendu chez les gens de couleurs que chez les blancs, il suffit de regarder les jeux olympiques, c'est flagrant et incontestable...

Mon cul ! Ce qui est incontestable est l'ineptie de pareilles affirmations.

Article complet récent, de 2010, confirmant ce qui était déjà su : le regroupement en races, noire en particulier, est une énormité.

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 08795.html

Résumé et introduction : The genetic structure of the indigenous hunter-gatherer peoples of southern Africa, the oldest known lineage of modern human, is important for understanding human diversity. Studies based on mitochondrial and small sets of nuclear markers have shown that these hunter-gatherers, known as Khoisan, San, or Bushmen, are genetically divergent from other humans, 3. However, until now, fully sequenced human genomes have been limited to recently diverged populations4, 5, 6, 7, 8. Here we present the complete genome sequences of an indigenous hunter-gatherer from the Kalahari Desert and a Bantu from southern Africa, as well as protein-coding regions from an additional three hunter-gatherers from disparate regions of the Kalahari. We characterize the extent of whole-genome and exome diversity among the five men, reporting 1.3 million novel DNA differences genome-wide, including 13,146 novel amino acid variants. In terms of nucleotide substitutions, the Bushmen seem to be, on average, more different from each other than, for example, a European and an Asian. Observed genomic differences between the hunter-gatherers and others may help to pinpoint genetic adaptations to an agricultural lifestyle. Adding the described variants to current databases will facilitate inclusion of southern Africans in medical research efforts, particularly when family and medical histories can be correlated with genome-wide data.


L'étude n'est pas publiée dans Jours de France, mais dans Nature. Elle ne porte pas sur des peuplades d'Afrique de l'Est comparées à celles de l'Ouest, ou du Sud comparées à celles du Nord de l'Afrique. Non, elle porte sur des peuplades ethniques considérées très proches car géographiquement très proches, toutes dans le Sud de l'Afrique et le désert du Kalahari.
L'étude ne porte pas sur des séquences réduites du génome. Non, elle porte sur le séquençage de génomes entiers de 5 individus.

Et le résultat ?
"En termes de substitutions de nucléotides, les bushmen semblent être, en moyenne, plus différents les uns des autres que, par exemple, un européen d'un asiatique."

Image
Alors qu'est-ce que cela veut dire ?

Et bien cela veut dire que...
- la diversité génétique de ces peuplades tient d'un pool génétique originel très vaste et diversifié
et la diversification entre peuplades régionales à la dérive génétique exercée avec plus de sévérité sur de petits effectifs,
- que malgré leur proximité géographique, malgré la proximité et les origines communes, malgré les contacts et échanges génétiques entre eux (le fameux flux génétique), une meilleure connaissance des variables humaines et de leur histoire ne peut pas, ne doit pas, s'embarrasser avec la raciologie et la manière simpliste dont les raciologues et les racistes comprennent les choses.
- cela signifie que les faits sont très différents de ce que les raciologues croient
- que la diversité ne se répartit pas selon leur désidérata superficiel

Bref, que la compréhension et division en "races" n'a strictement aucun sens, biologiquement parlant. Elle est aussi fausse que caduque et inutile, et par conséquent tous les critères accolés à une race supposée. Elle ne sert à rien d'autre que comme alibi à des spéculations, à des faussetés, ou à des préjugés racistes.
Il suffit de ces 5 individus dans l'étude, au génome séquencé, pour confirmer encore une fois l'éclatement de l'idée de "race" des bushmen, et l'éclatement de la "race noire". D'une pierre deux coups.

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H. Rauschning


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 01 Déc 2011, 03:08 
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Juste envi de dire, que parfois si je parle à un groupe de personne d'une tiers personne. Ce groupe me demande "nous ne voyons pas a qui tu fait référence?". Je leur répond "Mais vous savez, c'est le (noir) black qui ...". Je dit cela innocement, mais malgrès cela des pensées suites aux différentes réactions des autres s'enchaînent. Comme si il y avait un tabou, quelque chose de génant ... C'est je suppose, principalement à cause de l'histoire ..

Cela rejoind un peu ce que disait croquette plus haut à propos des différences...

Je poursuis par un autre exemple similaire qui illustre les mentalités actuelles des gens : C'est l'été, à la plage, il y a plein de monde, il fait beau. Les mns, perchés sur le mirador surveillent les personnes qui se baignent. Puis on entend à travers le haut parleur d'un mns " nous cherchons un enfant, si vous le trouvez veuillez le ramener au poste, il est x années, il est de taille x ... il est noir/de couleure noire". A ce dernier mot, j'entend le rire (moqueur?) de mes collègues handiplagistes (bon copains des mns) qui n'étaient pas destiné à l'enfant (pas de "racisme") mais pultôt destinées aux paroles du mns en question, comme si le fait de dire qu'une personne était noir était presque interdit/maladroit/tabous et cela même pour une situation où la sécurité des gens est impliquée.

Je pense qu'il y a autant de races qu'il y a d'individus, cependant certaines races ont plus moins de points communs par rapport à certaines autre races et en ont moins par rapport à d'autres. Parmis ces points communs et différences, on retrouve des caractéristiques physiques, génétiques et peut-être cognitives ? Et pour moi dire cela n'est pas raciste. De même que je ne me sens pas supérieure aux fourmis ou a l'éléphant malgrès nos différences physiques, génétique et cognitives, de même, je ne me sentirais pas inférieure à un chinois si il avait été prouvé par la science qu'il auvait des fonctions cognitives différentes (dans le sens plus complexe).


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