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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 01 Déc 2011, 03:28 
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Juste envi de dire, que parfois si je parle à un groupe de personne d'une tiers personne. Ce groupe me demande "nous ne voyons pas a qui tu fait référence?". Je leur répond "Mais vous savez, c'est le (noir) black qui ...". Je dit cela innocement, mais malgrès cela des pensées suites aux différentes réactions des autres s'enchaînent. Comme si il y avait un tabou, quelque chose de génant ... C'est je suppose, principalement à cause de l'histoire ..

Si on n'est pas dans le noir ou entouré de non voyants, c'est bien pratique parfois de désigner quelqu'un par sa couleur de peau, pour l'identifier. Sinon, on s'y prend autrement. :D

Relis-toi :
Citation:
Je pense qu'il y a autant de races qu'il y a d'individus, cependant certaines races ont plus moins de points communs par rapport à certaines autre races et en ont moins par rapport à d'autres. Parmis ces points communs et différences, on retrouve des caractéristiques physiques, génétiques et peut-être cognitives ? Et pour moi dire cela n'est pas raciste. De même que je ne me sens pas supérieure aux fourmis ou a l'éléphant malgrès nos différences physiques, génétique et cognitives, de même, je ne me sentirais pas inférieure à un chinois si il avait été prouvé par la science qu'il auvait des fonctions cognitives différentes (dans le sens plus complexe).

S'il y a autant de races qu'il y a d'individus, alors chaque individu est une race. Juste ? Je ne vois alors pas d'intérêt au mot "race" ne signifiant qu'individu, mais soit. Aucun problème.

Mais tu ne peux pas t'empêcher de dire ceci ensuite : "certaines races ont plus ou moins de points communs par rapport à certaines autres races et en ont moins par rapport à d'autres"... ce qui revient à dire : "certains individus ont plus ou moins de points communs par rapport à certains autres individus, et en ont moins par rapport à d'autres", ce qui ne peut être que juste aussi. La phrase est correcte aussi si tu remplaces le mot individus par populations, familles, etc.

Puis tu continues ainsi : "Parmi ces points communs et différences (entre individus), on retrouve des caractéristiques physiques, génétiques et peut-être cognitives [communes]?"
Ce qui n'est pas faux non plus, puisqu'en fait c'est une lapalissade. Tu as simplement écrit: "dans un groupe ayant des traits communs, on y retrouve des traits communs".

Par contre, ce qui est faux serait de décliner des points communs ou des différences supposées - non observées - à partir de points communs ou de différences observées. Tu comprends la différence ?

Un trait physique commun n'entraîne pas que les autres traits soient communs, ni physiques ni cognitifs. Les individus sont une mosaïque de caractères, une combinaison PROPRE de caractères, dont certains peuvent être partagés par d'autres, ou pas, mais +/- indépendamment car ils ne se transmettent pas ensemble, en multipack... Des traits physiques/génétiques nous "rassemblent" à certains, alors que d'autres nous différencient de ces mêmes personnes et nous "rassemblent" en revanche à d'autres dont les premiers traits nous faisaient différents.
Certains traits se transmettent en effet souvent de pair avec d'autres, pour des raisons techniques, mais la règle majoritaire reste la combinaison indépendante de caractères parmi le patrimoine de caractères de l'espèce.

Ces combinaisons indépendantes de traits et caractères, de phénotypes et génotypes, tu avoueras que cela n'aide pas vraiment pour établir des rassemblements ou des groupes, naturels et clairs, n'est-ce pas ? Es-tu d'accord avec cela ? :D

Et si tu supposais que ce trait-ci, cognitif ou anatomique, sera lui aussi partagé par le simple fait que celui-là ou ceux-là le sont, ou que ce groupe les possède, c'est alors que tu entrerais dans l'amalgame, dans la dérive des préjugés.

Citation:
je ne me sentirais pas inférieure à un chinois si il avait été prouvé par la science qu'il avait des fonctions cognitives différentes (dans le sens plus complexe).

S'il est établi qu'un chinois, disons Bruce lee, est meilleur que moi en Kung fu et plus rapide que moi en bicyclette, je ne vois pas pourquoi je me sentirais inférieur à lui, excepté effectivement en course à bicyclette et en Kung fu. Car là, il est bien le plus fort (puisque c'est établi :D ).

Parfois, il est très utile de bien se relire et d'utiliser correctement les pronoms...

_________________
"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
H. Rauschning


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 01 Déc 2011, 22:52 
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Citation:
Si on n'est pas dans le noir ou entouré de non voyants, c'est bien pratique parfois de désigner quelqu'un par sa couleur de peau, pour l'identifier.


Je suis + que d'accord avec cela. Cependant je voulais signaler que malgré ce côté pratique, on peut vite s'apercevoir à travers les réactions des autres (puis celles de notre mental) que cela peut créer une sorte de gène où limite, on doit se justifier pour montrer qu'on ne veut pas être raciste. Bon bien-sur, tout dépend avec qui l'on parle. ET c'est comme dans ce topic, croquette se fait traité de raciste alors qu'il ne cherche pas à être insultant/violent/haineux envers d'autres individus/groupes d'individus ayant des caractéristiques communes.

Citation:
S'il y a autant de races qu'il y a d'individus, alors chaque individu est une race. Juste ? Je ne vois alors pas d'intérêt au mot "race" ne signifiant qu'individu, mais soit. Aucun problème.

Mais tu ne peux pas t'empêcher de dire ceci ensuite : "certaines races ont plus ou moins de points communs par rapport à certaines autres races et en ont moins par rapport à d'autres"... ce qui revient à dire : "certains individus ont plus ou moins de points communs par rapport à certains autres individus, et en ont moins par rapport à d'autres", ce qui ne peut être que juste aussi. La phrase est correcte aussi si tu remplaces le mot individus par populations, familles, etc.

Puis tu continues ainsi : "Parmi ces points communs et différences (entre individus), on retrouve des caractéristiques physiques, génétiques et peut-être cognitives [communes]?"
Ce qui n'est pas faux non plus, puisqu'en fait c'est une lapalissade. Tu as simplement écrit: "dans un groupe ayant des traits communs, on y retrouve des traits communs".


Juste pour chaque individu est une race (car chaque individu est différent). Même si dans le cas présent le mot "race" est caractérisé par la différence et donc par l'individu, ce terme peut faire apparaître également une notion de groupe avec des caractéristiques communes.

Citation:
Par contre, ce qui est faux serait de décliner des points communs ou des différences supposées - non observées - à partir de points communs ou de différences observées. Tu comprends la différence ?

Oui je pense que tout le monde est d'accord. Il faut se méfier en générale (^^) (ou tout le temps?) des généralités qui n'ont pas été observées/non prouvées.

Citation:
Ces combinaisons indépendantes de traits et caractères, de phénotypes et génotypes, tu avoueras que cela n'aide pas vraiment pour établir des rassemblements ou des groupes, naturels et clairs, n'est-ce pas ? Es-tu d'accord avec cela ? :D

Oui je suis d'accord. D'autant que subjectivement un blanc peut se sentir plus proche d'un noir avec sa philosophie/caractère qu'un autre blanc.

Citation:
S'il est établi qu'un chinois, disons Bruce lee, est meilleur que moi en Kung fu et plus rapide que moi en bicyclette, je ne vois pas pourquoi je me sentirais inférieur à lui, excepté effectivement en course à bicyclette et en Kung fu. Car là, il est bien le plus fort (puisque c'est établi :D ).


Il est en effet sincèrement bien plus fort que toi dans ces domaines mais si on remplace "bien plus fort" par "supérieure" même si on précise que c'est uniquement dans ces domaines, je trouve que cela fait un peu raciste (^^) alors que "bien plus fort" => non. C'est parce que supérieur m'évoque la globalité de l'individu.


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 02 Déc 2011, 03:42 
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shisha a écrit:
Je suis + que d'accord avec cela. Cependant je voulais signaler que malgré ce côté pratique, on peut vite s'apercevoir à travers les réactions des autres (puis celles de notre mental) que cela peut créer une sorte de gène où limite, on doit se justifier pour montrer qu'on ne veut pas être raciste. Bon bien-sur, tout dépend avec qui l'on parle. ET c'est comme dans ce topic, croquette se fait traité de raciste alors qu'il ne cherche pas à être insultant/violent/haineux envers d'autres individus/groupes d'individus ayant des caractéristiques communes.

Oui, je comprends ça.

En même temps, permets-moi de ne pas prendre en pitié les gens qui seraient gênés de parler de la couleur d'un autre par crainte d'être soupçonnés de racisme. Car piges-tu la subtile différence de traitement et de gêne qui peut exister entre a) faire partie des gens gênés par l'éventualité d'un soupçon de racisme sur eux, par rapport à b) ceux dont la couleur de peau est sur eux, du matin au soir, et qui sont visés, ciblés, regardés de travers, exclus, bannis, ou simplement pris en pitié à cause de la couler de leur peau ou de leurs origines ? Sincèrement désolé donc de ne pas trop m'attarder sur la première gêne, que chacun peut surmonter assez facilement.

Si Croquette s'était abandonné à des propositions clairement racistes sans la moindre ambiguïté ni intérêt discursif, crois-moi bien qu'on (moi du moins) n'aurait même pas daigné lui répondre. Il ou elle ne serait plus dans ce forum depuis longtemps d'ailleurs : les propos racistes au premier degré - à moins qu'on se torde de rire en les lisant car j'aime bien rigoler - la modération les vire sur le champ et son auteur est banni sans avertissement. Or Croquette est encore là, et n'a nullement été inquiété par la modération à ce que je sache, donc...

Croquette a été traitée de raciste une ou 2 fois seulement, certes, suite à ces propos-ci par exemple ; et par 1 ou 2 intervenants qui la soupçonnent d'avoir un fond raciste, mais qui ne l'ont pas diabolisée à outrance :
Citation:
"Alors qu'est-ce que le racisme ? Pour moi, c'est de dire qu'il existe des races meilleures que d'autres. Mais... Moi ça ne me choquerait pas que ce soit le cas, parce que si c'est la vérité et que ce fait peut être prouvé par telle ou telle expérimentation, je ne vois pas pourquoi on devrait être choqué ou fuir la vérité.

Ces propos-là sont tendancieux mais contrôlés, d'autres un peu moins ; ils sont - pour moi qui ne l'ai pourtant pas du tout traité de raciste -, ils sont pourtant une des formes de racisme mondain le plus répandu et commun, le plus vulgaire en somme. Mais pas répréhensible, heureusement. La bêtise non plus, elle n'est pas répréhensible.

Car le racisme n'a pas une seule définition ni une seule compréhension.
Le racisme ce n'est pas seulement "dire qu'il existe des races meilleures que d'autres". Déjà car certains racistes étant muets, ils ne disent donc rien. Mais surtout car le racisme au sens premier, restreint (*) est un ensemble composé d'au moins 2 vectorielles: la raciation et l'amalgame : a) La raciation : +/- faire des regroupements artificiels auxquels on prête une appartenance aux individus ; et b) l'amalgame : +/- conjectures et conclusions gratuites sur l'individu à partir du groupe, sur le groupe à partir de l'individu, sur les groupes à partir d'autres groupes, etc. etc.)
(*) le racisme plus étendu, élargi, incluant d'autres critères que les origines ou la raciation.

Chais pas si tu me comprends bien, mais mon opinion est que l'antiracisme n'a pas a à adopter profil bas ni aucun complexe à avoir face au ramassis de merde déversée et banalisée par les ratonneurs d'en face. Il ne faut surtout pas banaliser le(s) racisme(s), encore moins en en minimisant leur impact et leur gravité par une réduction de leurs formes, diversité et définitions ; à celles-ci par exemple : 1. "mettre des hiérarchies entre X et Y groupe de gens", ou encore : 2. "prétendre que ce groupe X est supérieur à ce groupe Y".

:mrgreen: Pourquoi cela ? Parce que les racistes (qui sévissent pas mal sur internet par exemple), ne sont pas des caricatures, ni tous enfermés en prison pour des propos condamnables, mais des gens qui maîtrisent de mieux en mieux leurs énoncés de merde, leurs grossières simplifications de la complexité de la réalité. Ils sont donc en liberté, et usent de ficelles bien reconnaissables: leurs propos, souvent, ne sont pas de dire 1 ou 2, mais bien au contraire ceci, 3) : "Non mais non, les noirs ne sont pas inférieurs aux blancs ! Je ne suis pas raciste du tout, voyons ! Les noirs sont par contre plus forts physiquement, moins intelligents et plus enclins à la délinquance que les autres races ! Mais je ne suis pas raciste du tout, c'est simplement un fait indéniable !"

A propos, au cas où et pour qu'on ne nous rabâche pas encore une fois les mêmes sempiternelles conneries : les anti-racistes (ou les non racistes, car je ne comprends pas bien la différence) ne sont pas nécessairement égalitaristes (* sens politique et social) et ne sont pas aveugles : On voit tous des différences de visu, superficielles, moyennes ou parfois plus flagrantes, entre individus et entre certaines populations, hein. La question n'est pas là... le problème du racisme n'est pas là non plus (cf eux les verraient, et les autres - ces hypocrites égalitaristes -, les nieraient). Non le problème est bien dans les conclusions gratuites qu'en tirent les premiers, les regroupements grossiers qu'ils en font, ou parfois les hiérarchies aussi ; ce que ne font pas les seconds.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 02 Déc 2011, 12:43 
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Salut Shisha,
shisha a écrit:
ET c'est comme dans ce topic, croquette se fait traité de raciste alors qu'il ne cherche pas à être insultant/violent/haineux envers d'autres individus/groupes d'individus ayant des caractéristiques communes.

je lui avais dit à Croquette que j'y tenais pas vraiment à causer de tout ça, mais c'est lui qui a insisté, ça serait d'ailleurs dommage que tout ce qu'il retienne de la discussion ce soit les "accusations" de racisme, perso je lui demandais surtout de se mettre au clair, qu'est-ce tu comprends toi là dedans ? :
Croquette a écrit:
Alors qu'est-ce que le racisme ? Pour moi, c'est de dire qu'il existe des races meilleures que d'autres. Mais... Moi ça ne me choquerait pas que ce soit le cas, parce que si c'est la vérité et que ce fait peut être prouvé par telle ou telle expérimention, je ne vois pas pourquoi on devrait être choqué ou fuir la vérité...et je ne dis pas qu'une race est « mieux qu'une autre» , mais que les individus d'une certaine race, entendez qui partagent un bagage génétique commun, peut être meilleure que d'autres dans tel ou tel domaine...Ainsi, si un jour on arrive à déterminer que «les noirs» sont aussi intelligents que les blancs mais néanmoins plus forts physiquement, on pourrait dire que la race noire est supéreirure à la race blanche...

C'est quoi cette bouillie ? Je persiste : dire que les Asiatiques sont plus doués pour les mangas que les Africains ne me choque pas, pas plus que d'affirmer que les blonds ont en moyenne la peau plus claire que les bruns, ça vole pas haut certes, notamment ça décrit très mal une réalité infiniment plus complexe comme certains l'ont souligné, mais ça m'émeut pas plus que ça, par contre se servir d'une information aussi vague pour poser des jugements de valeurs tels que "donc telle race est supérieure à telle autre", ça oui ça m'emmerde, il se trouve que Croquette passe un peu trop allégrement du cas particulier à la généralisation abusive, parfois avec précautions parfois sans, c'est la seule chose que je voulais lui faire remarquer.
Roooh et puis il est pas si fragile que ça, si ? il me semblait qu'il aimait bien les discussions à bâtons rompus, faut savoir...


@Capitan :
Raf Hillman a écrit:
Car le racisme n'a pas une seule définition ni une seule compréhension.
Le racisme ce n'est pas seulement "dire qu'il existe des races meilleures que d'autres".

Non en effet, d'ailleurs en dehors du net j'ai pas vraiment souvenir d'avoir entendu des trucs genre "cette race est meilleure que celle-ci parce que etc...", peut-être dans des documentaires sur l'idéologie nazie (par ex), mais dans la vie de tous les jours le racisme ordinaire est bien plus insidieux et bien moins "rationnel", je vois ça avant tout comme une logique de clan, également une forme de haine assez commune, permettant à celui qui s'y abandonne de reporter ses petites frustrations sur "l'autre", "l'autre" forcément cause de tous les malheurs, c'est tellement pratique...

_________________
« Qui suis je pour l’être, ce que tu dis que je suis, si tant est que je le sois ? » J.Lacan


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 02 Déc 2011, 13:51 
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Salut,

J'ai pas trop le temps d'intervenir mais je continue à lire avec intérêt ce fil que j'ai lancé car le sujet m'interesse. Trop d'hypocrisie, trop de sensiblerie, trop de chichis sont fait autour du racisme et ça m'agace... Il est important certes de définir des limites, mais même quand on les franchit un peu je trouve que ce n'est pas si grave que ça, c'est humain, c'est la vie, des fois on peut tenir des propos limites et pourtant on est en train de parler de son meilleur ami, c'est humain, c'est dû à l'ignorance parfois, à l'insouciance, ça fait partie de la vie et à trop dramatiser, souligner des propos je trouve qu'on stigmatise davantage que si on ne le faisait pas... Lorsque des noirs voient pour la première fois un blanc et inversement, ils sont parfois curieux, choqués, et on peut se sentir un peu vexé lorsqu'on est visé mais c'est pas trop grave, c'est humain...

Je trouve beaucoup plus grave qu'on soit taxé de raciste dès qu'on dit innocemment que, tiens, j'ai l'impression que les noirs courent plus vite... On peut plus le dire, enfin on peut le penser et le dire en petit comité mais en public ouhlala... D'où l'hypcrisie dont je parlais et Zapa n'a pas tardé à sauter à pieds joints là où je l'attendais bien que j'ai tâché maintes et maintes fois de prendre des pincettes pour dire les choses : quelle horreur : et c'est quoi un noir? De quel pays ? Très noir ou café au lait ? Et les lèvres, de quelle taille ? Etc..

Merde à la fin. Acceptons nos différence, car il y en a , oui... On peut pas parler de races, ou de sous espèces, ou d'ethnies ou de peuplade, mais ça revient au même bordel, tant qu'on est pour l'égalité,liberté, fraternité , pourquoi voir du racisme partout..

Je voulais juste faire un petit rappel sur ce qui m'agaçait dans ce que l'on nomme parfois racisme, et je n'ai pas parlé de race supérieure, mais de race supérieure dans tel ou tel domaine, c'est une grosse différence : en tzille, en course, en échecs peut importe , tant que c'est objectif,quantifiable, peut on parler de racisme.. C'était le sens de mon intervention.


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 02 Déc 2011, 16:27 
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Question subsidiaire pour Captaine.

Ok avec toi pour ta remarque (pertinente) sur la nationalité des sprinters noirs (jamaicains + usa) , mais je n'ai pas compris où tu voulais en venir avec la précision concernant leur passé d'ésclave ? Pense tu que cela puisse avoir eu une incidence sur leurs muscles et que cela ait été transmis par les gènes à leur descendance ?

Et ok pour dire aussi qu'il existe autant de races que d'individus, mais lorsqu'on trouve plus de différences entre deux bushmens par rapport à un individu d'un autre continent, ne penses tu pas que cela provienne d'une erreur de choix dans les critères retenus ?


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 02 Déc 2011, 21:46 
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Peut on dire que les riches et les pauvres sont deux sous espèces de l'espèce humaine sans passer pour un sale con de gauchiste ?
En effet ,ces deux races ont des caractères très distinctifs qui permettent de les identifier à coup sûr.
Sans utiliser la méthode scientifique ( les relevés bancaires ) ont peut déjà dégager facilement, d'un coup d'oeil, deux grandes différences morphologiques ,chez les mâles , significatives :
-Le riche ( homo sapiens sapiens rodchilus ) sécrète une sorte d'exo squelette rutilant du plus bel effet ( un caractère sexuel? ) que les entomologistes appellent « lamborguini ».
- Le pauvre ( homo sapiens sapiens rapus ) quant à lui porte une sorte d'excroissance sur le crâne sur lequel des taches font penser à s'y méprendre aux mots « Nike » ou « Coca Cola ». Les scientifiques appellent cet attribut "casquette". L'angle que cette crête forme sur le crane de l'individu serait un critère hiérarchique

Ces caractères, et d'autres encore, étant héréditaires ( voir avec un notaire ) les scientifiques pensent que nous ne sommes, pas loin d'aboutir à deux espèces au sens plénier du terme.
D'autant que ces deux races semblent vouloir s'isoler territorialement.


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 03 Déc 2011, 01:05 
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Ok frère Marcel , si pour toi on ne peut parler ni de races, ni d'ethnies, ni de traits communs au sein des différentes peuplade, que les hommes sont tous égaux génétiquement au niveau de leurs capacités physiques, mentales, psychiques, etc.. Qu' aucun caractère héréditaire ne puisse être retenu ni faire l'objet de comparaison, c'est un point de vue très interressant, très réaliste, et très juste concernant l'immense diversité humaine.

On est tous convaincus, on se demande même pourquoi on a osé se poser la question.

Tchuss.


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 03 Déc 2011, 05:38 
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
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Citation:
Ok frère Marcel , si pour toi on ne peut parler ni de races, ni d'ethnies, ni de traits communs au sein des différentes peuplade, que les hommes sont tous égaux génétiquement au niveau de leurs capacités physiques, mentales, psychiques, etc..

Mais bien au contraire. Je te propose même deux nouvelles races.
Elles ne te plaisent pas ?

Capacités physiques, mentales, psychiques ?
On parie que mes deux races à moi sont bien plus riches en variations de ce genre que les tiennes ?
Taille, poids, espérance de vie... Par exemple.

Citation:
Qu' aucun caractère héréditaire ne puisse être retenu ni faire l'objet de comparaison, c'est un point de vue très interressant, très réaliste, et très juste concernant l'immense diversité humaine.

Je n'ai jamais dit cela. Au contraire. One more time : je t'offre deux nouveaux modèles.
Encore que je tempérerais cette « immense diversité ». L'espèce humaine n'est pas si variée que ça.
Mais, s'agissant de la stature – par exemple – la taille des néerlandais a augmenté de 15 cm en une cinquantaine d'années. Ils étaient parmi les plus petits européens ils sont devenus les plus grands.
Et c'est, bien sûr, héréditaire. En 50 ans. Facile non ?

Tiens, tu as là une piste pour cette question que tu poses à Raf Hillman :
Citation:
je n'ai pas compris où tu voulais en venir avec la précision concernant leur passé d'ésclave ? Pense tu que cela puisse avoir eu une incidence sur leurs muscles et que cela ait été transmis par les gènes à leur descendance ?

Oublie pas : 50 ans peuvent parfois faire la différence.

Citation:
On est tous convaincus, on se demande même pourquoi on a osé se poser la question

J'avoue pour le coup être aussi perplexe que toi.

_________________
« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 03 Déc 2011, 07:27 
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Salut Croquequette,

Comme j'imagine bien que parmi ceux qui t'ont plus directement qualifié de raciste, tu me mets dans le sac avec Bro Zapa (ce qui ne me gêne pas, je suis en bonne compagnie !), je vais préciser un poil. Mon champs d'étude est plus celui de l'intelligence et la connerie, son grand copain, que la biologie. Je dis simplement que dans le domaine, les corrélations en fonction des 'groupes ethniques' sont encore plus hasardeuses que celles des caracteristiques physiques et donc,


Citation:
Je voulais juste faire un petit rappel sur ce qui m'agaçait dans ce que l'on nomme parfois racisme, et je n'ai pas parlé de race supérieure, mais de race supérieure dans tel ou tel domaine, c'est une grosse différence : en tzille, en course, en échecs peut importe , tant que c'est objectif,quantifiable, peut on parler de racisme.. C'était le sens de mon intervention.


Et bien justement les neurosciences ne permettent pas de quantifier assez finement pour accorder le moindre crédit à des théories 'racialistes' de l'intelligence, quand bien même on réduit cette dernière notion polysémique à des tests de type QI.

Pour complément, il y a des différences de 'genre", feminin/masculin à priori significatives mais on se perd assez vite en conjectures quand il s'agit de déterminer ce qui relève du fonctionnement du cerveau et des comportements psychologiques associés, on en est pas à un 'mapping' consistent et satisfaisant alors d'une 'ethnie' à l'autre, c'est hors de portée et de propos.

Quant aux aptitudes physiques, courrir le 100 mètres où baiser comme un étalon en fonction des 'éthnies', je pense que le Cap a été suffisamment clair pour démontrer que les catégories issues du bon sens étaient trompeuses après recherches et reflexions.

Enfin, je te rejoins volontiers sur la dénonciation de la bien-pensance, d'appeler un noir un black n'est pas raciste, quand il s'agit de caractères de physionomie comme gros, petit, binoclard on peut au pire y voir du mépris et parfois au contraire de l'affection, en fonction du Zeitgeist et des circonstances et je pense que les bobos font plus de mal que de bien, un moyen de flatter leurs égos et leurs électeurs en stygmatisant à tout va. Mais là ton propos relève de la Sociologie et de la Politique au sens large et non plus des Sciences. :wink:

_________________
'scientific knowledge can be a pillar to help humans endure and prevail' - Antonio Damasio

“Everything must justify its existence before the judgment seat of Reason, or give up existence” - Engels


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 03 Déc 2011, 08:03 
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Marcel a écrit:
- Le pauvre ( homo sapiens sapiens rapus ) quant à lui porte une sorte d'excroissance sur le crâne sur lequel des taches font penser à s'y méprendre aux mots « Nike » ou « Coca Cola ».
:D Rooo, l'énoooorme cliché sur les pauvres ! Je ne suis pas riche, pourtant je porte une casquette de yachtman.
______________

Croquette a écrit:
Je trouve beaucoup plus grave qu'on soit taxé de raciste dès qu'on dit innocemment que, tiens, j'ai l'impression que les noirs courent plus vite... On peut plus le dire, enfin on peut le penser et le dire en petit comité mais en public ouhlala... D'où l'hypcrisie dont je parlais et Zapa n'a pas tardé à sauter à pieds joints là où je l'attendais bien que j'ai tâché maintes et maintes fois de prendre des pincettes pour dire les choses : quelle horreur : et c'est quoi un noir? De quel pays ? Très noir ou café au lait ? Et les lèvres, de quelle taille ? Etc..
Il existe des antiracistes paranoïaques, des écolos chiants comme une bouteille de bon pinard vide, des enfants si emmerdants qu'on envisagerait de les tirer à la carabine, etc. et on n'y peut rien, mais Zapa ne semble pas entrer dans une quelconque catégorie d'antiracistes paranos. Acceptons la biodiversité humaine et la différence, non ?

Nan, plus sérieusement, je suis d'accord qu'être injustement traité de raciste doit être on ne peut plus chiant. D'autant plus que le racisme étant un travers grave, très grave à mes yeux, être taxé de racisme est donc une accusation qu'on ne devrait pas vilipender à la légère. Pour ce qui me concerne, je ne traiterais pas quelqu'un affirmant que "les noirs courent plus vite" de raciste, mais plutôt d'idiot, de simplet ou d'imbécile, selon mon humeur du moment. Entre autres pour toutes les raisons déjà invoquées plus haut.

Croquette a écrit:
Et ok pour dire aussi qu'il existe autant de races que d'individus, mais lorsqu'on trouve plus de différences entre deux bushmens par rapport à un individu d'un autre continent, ne penses tu pas que cela provienne d'une erreur de choix dans les critères retenus ?

Au contraire, cette étude est une des plus objectives qui soit, des plus onéreuses aussi tant que le séquençage d'un génome humain reste cher (il sera en dessous de 200.- dollars dans seulement 3 ou 4 petites années) : puisque les critères retenus sont les nucléotides, en quelque sorte l'unité des gènes - comptant chacune pour un point -, et qu'il s'agit d'études comparatives sur des génomes séquencés, il n'est plus tellement question de choix : c'est en quelque sorte l'intégralité du génome qui est ainsi comparée par diverses approches, indépendamment que les gènes codent ou pas pour des protéines etc. On ne peut faire plus objectif et neutre que cela, pour estimer les polymorphismes : "The sequence data were validated by a variety of techniques, including comparison of the whole-genome and exome sequences, whole-genome sequencing by another platform (Illumina, 23.2-fold for KB1 and 7.2-fold for ABT), high-density genotyping (Illumina 1 Million SNPs), comparison of read-depth information with comparative genomic hybridization data, as well as validation of selected variants using TaqMan allelic discrimination and/or Sanger sequencing. We estimate the false-positive rate of our final single nucleotide polymorphism (SNP) calls for KB1 as 0.0009, and the false-negative rate as 0.09 (see Supplementary Information for details)."

Il ne faut néanmoins pas être trop surpris par ces résultats, qui s'ils dépassent en ampleur ce qui était escompté, entrent assez facilement dans un schéma populationnel de peuplades avec peu d'effectifs ayant quitté la population souche contenant, elle, tous les allèles. En gros, c'est ce processus plutôt aléatoire qui explique le mieux ce qu'il s'est passé en Afrique du Sud, chez ces ethnies si proches géographiquement (là comme ailleurs car c'est un processus récurrent, sous réserve de +/- de sévérité). Un processus aléatoire dont une bonne image vaut mille mots et 100 explications :
Image
ps : ce même dessin peut servir pour illustrer la variation de fréquences alléliques entre diverses populations, que ce soit par dérive génétique ou par pression sélective, ou mieux encore les 2 simultanément. C'est la résultante qui change, puisque le premier est absolument aléatoire alors que le second s'exerce sur des phénotypes, avec incidence sur leur correspondance génétique lorsqu'il y a lieu. C'est alors non pas aléatoire mais dirigé par l'environnement (social y inclus), qui cible certains phéno/génotypes plus que d'autres.

Citation:
Ok avec toi pour ta remarque (pertinente) sur la nationalité des sprinters noirs (jamaicains + usa) , mais je n'ai pas compris où tu voulais en venir avec la précision concernant leur passé d'esclave ? Pense tu que cela puisse avoir eu une incidence sur leurs muscles et que cela ait été transmis par les gènes à leur descendance ?

La nationalité majoritaire actuelle de ces champions du sprint est un constat, qui peut varier au cours du temps, et toute explication sera partielle et hypothétique. Mais je pensais avant tout (en sus des divers raisonnements sociaux, nutritionnels, taux de testo, etc. + ceux typiques aux nations promouvant fortement certaines spécialités d'athlétisme dont le sprint), je pensais aux multiples sélections draconiennes qu'ont subies les personnes mises en esclavage : enchères lors de l'achat, captures ciblées où on cherchait les esclaves les plus robustes et costauds, voyages lors de la traite dans des conditions qui font frémir, au taux de mortalité extrême, bref...
Résultat des courses, les descendants d'esclaves (populations de Haïti et Jamaïque, mais aussi USA, Cuba p.e.) ont des statures moyennes et des morphologies plus robustes et grandes que les populations souche (Afrique de l'Est à l'Ouest principalement). Cela peut expliquer, partiellement bien entendu, ou ajouter une composante plausible, au fait que la réserve nationale de morphologies susceptibles d'être favorables au sprint et athlétisme, dans ces pays-là, puisse expliquer - partiellement aussi - leur suprématie partielle (hormis Haïti) dans le sprint et saut en longueur p.e. A cela s'ajoute tout le reste, dont le métissage avec d'autres populations immigrées moyennement plutôt grandes (européens du Nord, etc.), et même si les USA sont le royaume de la mal-bouffe, sont tout de même de grands consommateurs de protéines.
On peut se demander pourquoi n'y a-t-il pas aussi Haïti (ou Cuba dans une moindre mesure) parmi les sprinters et disciplines étroitement corrélées aux pointes de vitesse. Et là aussi on peut y trouver des justifications partiellement convaincantes, dont sociales : Haïti étant le plus pauvre pays de la planète, ils ont bien d'autres chats à fouetter et même pas les moyens de fabriquer et sélectionner des champions d'athlétisme. Quant à Cuba, leur spécialité nationale c'est surtout le base-ball et la boxe, et quelques autres plus secondairement.

Quant à la course de fond et demi-fond, on en a déjà parlé plus haut;: là au contraire ce sont les morphologies plus fines et maigres + entraînement en altitude + les autres cofacteurs, qui sont privilégiées, qui expliquent mieux le fait que ce soient ces complexons et nations-ci, plutôt que d'autres, qui ont une plus grande réserve de potentiels champions et records. C'est +/- pareil pour pas mal d'autres disciplines d'ailleurs, dont les spécialistes de la montagne en cyclisme: ce ne sont normalement pas de grands gabarits citadins, mais des poids mouche, autochtones de régions montagneuses où ils s'entraînent.
Tout cela fait éclater en pièces l'idée d'unité et de "race noire" ou blanche, ou jaune, ainsi que les clichés genre "les noirs sont plus forts physiquement", etc.

Si tu as un doute sur la morphologie moyenne, en taille et en complexion, des afroaméricains comparée aux populations centre et sud africaines, ben je t'invite à visiter et les USA et le Congo, et le Soudan, et l'Afrique du Sud (et pourquoi pas aussi les territoires des pygmées :D ). On trouve toute la palette de morphologies en Afrique subsaharienne, des géants aux pygmées, des plus baraqués aux fils de fer, des nez les plus fins aux plus épatés, alors qu'aux USA la fourchette sera un peu plus restreinte et la moyenne des tailles sera - de visu - plus élevée. En plus du surpoids.

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 04 Déc 2011, 11:02 
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Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
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Pour ce qui me concerne, je ne traiterais pas quelqu'un affirmant que "les noirs courent plus vite" de raciste, mais plutôt d'idiot, de simplet ou d'imbécile, selon mon humeur du moment.

Dit comme ça, c'est vrai que c'est stupide.
Mais c'est vrai que les individus qui courent le plus vite sont noirs.
Pourtant, on observe des différences de gabarits entre les champions noirs d'une même discipline: Bolt qui fait quasiment deux mètres, Johnson qui était de taille moyenne... Le poids varie aussi...
Par contre, on peut trouver des analogies morphologiques entre un champion blanc et un champion noir. Pour des styles et des performances différentes développées par chaque individu en fonction d'autres caractéristiques propres. (Larry Bird et Travis Outlaw par exemple)
Il y a une obsession de beaucoup pour l'inné assez fascinante... Mais la course comme d'autres aptitudes est technique et donc acquise.
En sport, il y a une règle: les nations qui dominent (quelque soit le sport) ont toujours un pourcentage et un nombre de licenciés (dans les clubs de ce sport) plus élevé que les autres. Ce qui nécessite un développement économique et culturel de ce sport dans cette nation.
Le Brésil domine en foot, la Norvège en ski de fond, l'Autriche en ski de piste, la Jamaïque en sprint, la Chine au ping-pong, le Royaume-Uni en snooker, le pays basque en pelote, la nouvelle-zélande en rugby (pas le plus grand nombre de licencié mais sans aucun doute le plus gros pourcentage de licenciés: belle preuve que la composante culturelle est essentielle en sport), etc...
Si ceux qui courent le plus vite sont noirs, c'est tout simplement parce que les noirs sont plus nombreux à s'entrainer à courir vite.
Ce qui n’empêche pas qu'un jour, un blanc batte le record du 100M ou qu'un noir gagne une descente olympique. Mais ce ne sera pas une anomalie raciale, ce sera une anomalie statistique.

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 04 Déc 2011, 11:23 
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Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
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Autre chose: le record de Lemaitre (blanc) est de 9'92 soit le même record que Carl Lewis (noir). Vingt ans sépare les deux temps.
Ce serait la race blanche qui se serait améliorée génétiquement en une génération? :dingue2:
Ce sont bien des individus qui font la course, pas des races.

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 05 Déc 2011, 01:29 
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bonjour la foul

je prend le titre <<Est il raciste de dire...>>

alors Est il raciste de dire... que...

aller en moyenne... les noirs africains...

non aller... les gens de couleur noire...

non aller les gens de couleur d'afrique centrale..... ont une kekette plus longue en moyenne que les gens de couleur blanche d'europe centrale?

ouf, c'etais dur a sortir!


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 05 Déc 2011, 09:39 
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à Zetobserver

C'est surtout très con et gratuit. Petite bite va ! :D


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 05 Déc 2011, 11:00 
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:D Je me demande combien de bites zetobserver a sucées pour savoir ça.

Bah, je suis aussi une petite bite et je ne serais pas plus étonné que ça qu'il y ait de quelques millimètres à quelques cms de différence moyenne, en érection et au repos entre centre-africains et centre-européens. Tout dépend aussi des pondérations et de la manière dont les moyennes sont établies. En plus d'une petite bite, je dois être un sale waciste.

Pensez-vous que les blacks ont souvent des fesses d'enfer ? Sales wacistes !

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 05 Déc 2011, 11:45 
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Et avec tout ça on sait toujours pas ce qu'est un noir.
Ne pourrait on pas en faire une définition précise ?

Un grand je vois à peu prés. Je me dis qu'en additionnant les tailles des adultes de la planète et en divisant par le nombre d'individus j'aurais une définition assez précise.

Concernant les aptitudes sportives....
Jusque dans les années 70 les records d'haltérophilie étaient essentiellement détenus par l'ex URSS.
Aujourd'hui les hommes forts de la planète seraient plutôt chinois.
Et ? ? ? ? ? ? ? ?
Faut il, pour ne pas paraître « politiquement correct » que je dise que les noirs sont les plus rapides, les jaunes les plus balaizes et les blancs les plus malins ( J'en doute très sérieusement!) ? ?


Est il stupide de dire que se chatouiller le pistil avec des brucelles sans éjaculer n'est pas de la masturbation ? ? ?

Bah....

http://www.youtube.com/watch?v=X_I5YrBaUfw

Hey ! Je viens de me la mesurer ! Les copains : je suis noir !
Chouette ! Je sors ma gratte et m'oriente vers le blues.

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 05 Déc 2011, 12:13 
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Citation:
Hey ! Je viens de me la mesurer ! Les copains : je suis noir !


Fausse alerte...
Il manquait un morceau ( 34 Cm ) au mètre ruban que j'ai utilisé....
Je me disais aussi....79 cm c'est beaucoup.

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 05 Déc 2011, 12:17 
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Et voilà, comme ça parle de bite dans le forum, Marcel s'étale sur la sienne...

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 05 Déc 2011, 12:25 
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Jalouse !

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 05 Déc 2011, 12:34 
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Plus sérieusement,
Tu regrettais le manque de talents dans la chanson française d'aujourd'hui.
Pas si mal cette chanson de Benabar ?
J'aime bien.

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 05 Déc 2011, 12:37 
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Quand j'écoute ce Benabar, je regrette moins le manque de talents de la chanson d'aujourd'hui.

Ah là là, les protest songs comme celui-là... Je préférerais qu'il se recycle en chauffeur taxi plutôt que de prendre la relève. Faut qu'il arrête de tenter de chanter et composer ce bougre ! Qu'il n'essaye même plus...

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 05 Déc 2011, 16:05 
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Puisqu'on m'a élu cerbère de la bien-pensance je vous prierai d'arrêter avec les "blacks" "noirs" et autres termes déplacés, merci d'utiliser à l'avenir la terminologie "entité biologique à phototype élevé", ok ? (Croquette ???)
Et pour ce qui nous intéresse :
http://www.targetmap.com/viewer.aspx?reportId=3073
Alors effectivement les Africains sont pas mal équipés, sauf les Ethiopiens qui n'ont pas de bol, et vraiment pas parce que s'ils étaient nés quelques km plus à l'ouest (au Soudan par ex) ils auraient de gros mandrins, mais ils sont nés en Ethiopie donc chteuk kékétte, c'est comme ça, mention bien également pour les Sud-Américains, à ce titre il est regrettable que l'on n'évoque jamais les Equatoriens, ils gagnent vraiment à être connus, et en bas du classement nos amis Asiatiques, on s'y attendait bien sur, à noter cependant que Frédéric M. (politicien et ethnologue Français) dément catégoriquement ces affirmations dans son bouquin "la Thaïlande par la face nord".
Voilà, une tranche de bonne science ça peut pas faire de mal.
Au fait :
Marcel a écrit:
Il manquait un morceau ( 34 Cm ) au mètre ruban que j'ai utilisé....
Je me disais aussi....79 cm c'est beaucoup.

Il reste 45 c'est ça ? au repos ou pas ?

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 07 Déc 2011, 19:22 
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:44
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Puisqu'on parle de grosse bite qui ce porte volontaire pour cette jolie dame ?

Vous avez tous des bites de "black" ça tomme bien.

http://www.youtube.com/watch?v=-Uln3Hy2uQI

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Dieu n'existe que dans le cauchemar des hommes libre.


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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 08 Déc 2011, 18:48 
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Au fait...
Quel intérêt y a t-il aujourd'hui ( si tant est qu'il y en ait jamais eu un ) d'avoir une peau claire ?
A part le fait d'être moins contrôlé par les flics. Bien sûr.
L'hypothétique avantage lié à une meilleure synthèse de la vitamine D (anti rachitisme) par les peaux claires me semble bien léger comparé aux avantages d'un épiderme foncé contre les cancers, mutations abortives....

Afin de résoudre les problèmes de sécurité sociale ne serait il pas sain d'obliger tout le monde à être noir ?
J'ai bien sûr conscience que les fabricants de crème solaire et les marchands de parasols seraient sur la paille.
Ma foi...On ne peut pas satisfaire tout le monde. :cry:

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 Sujet du message: Re: Est il raciste de dire...
MessagePosté: 09 Déc 2011, 03:45 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Marcel a écrit:
L' hypothétique avantage lié à une meilleure synthèse de la vitamine D par les peaux claires me semble bien léger comparé aux avantages d'un épiderme foncé contre les cancers, mutations abortives....
:D Pendant que tu parles de "légèreté", G W Bush jr se demande encore pourquoi les importations vers les USA viennent toujours de l'étranger.
Si tu quantifiais le pour et le contre (peaux sombres/claires versus carence/protection solaire), tu entrerais alors dans la discussion raisonnée et factuelle, où l'hypothèse n'est pas ce qu'il te semble gratuitement, mais ce qui te semble par des éléments comparés et vérifiables par nous tous.

Hypothétique si tu veux, mais fondé sur des faits et de vrais enjeux de santé publique. Les faits les plus flagrants étant tout de même qu'il n'y a point de populations natives (non immigrées) à peau foncée dans les pays peu ensoleillés, et respectivement toutes les populations vers les tropiques tout autour de la terre, sont foncées.
Les expositions au soleil ne sont pas très bonnes pour les nourrissons, ils prennent alors un supplément de biteàmines D... car la minéralisation c'est très important aussi: Dans les pays tempérés - d'autant plus en se rapprochant des paupôles - c'est une routine jusqu'à un an. Une carence en calcium et bite D ce n'est pas bon non plus pour les enfants et les ados, très demandeurs: Il y a déjà eu des expériences malheureuses, de carences et abiteàminose D, chez les plus jeunes, notamment dans les pays industriels du Nord. Et encore actuellement, une bonne proportion de la population des pays de l'hémisphère Nord et centre notamment, est en insuffisance de bite D. Mais aussi chez les vieilles personnes et tante Yvonne, qui souffrent trop souvent de porosité osseuse et morosité sociale, qui ne se nourrissent pas très bien, chutent souvent ou oublient la chute des blagues, radotent sur les forums, barbotent dans le bain, etc.

Pour ce qui concerne l'"avantage des peaux claires", c'est là aussi hypothétique mais il vaut mieux prendre le problème par l'autre bout de ta longue, interminable, brave quéquette, cet Anaconda sans dents que tu promènes entre les cuisses : parler plutôt de "les peaux les plus foncées sont défavorisées" (dans les pays peu ensoleillés, vis-à-vis UV/calcification/vitamine D) et respectivement de "les peaux les plus claires sont défavorisées" (dans les pays très ensoleillés, vis-à-vis des méfaits des UV). Ca revient presque au même, mais cette nuance dans la présentation éclaire mieux chez les cervelles avitaminées, la réflexion évolutive et de santé publique de l'obscurcissement/éclaircissement de la peau des populations.

Citation:
Afin de résoudre les problèmes de sécurité sociale ne serait il pas sain d'obliger tout le monde à être noir ?
On ne dit pas noir, on dt "entité biologique à phototype élevé"... On ne dit pas blanc, on dit visage pâle. Mais je serais assez partant pour un greffon de sombrero mexicain compatible, en peau de fesse personnelle, pour chaque individu. Et d'un bout de cervelle (de dinde par ex) supplémentaire rien que pour toi. Remboursé par la sécu, cela va sans dire.

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