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 Sujet du message: Une sociobiologie plus subtile
MessagePosté: 18 Mar 2014, 20:28 
Neo
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J'ai hésité à ouvrir ce topic de peur de revenir inutilement sur des sujets déjà amplement discutés sur le présent forum, à savoir toutes ces conneries racialistes à la Rushton et compagnie que l'on connait! Mais il m'a sembler utile de revenir sur ce sujet car depuis plusieurs années déjà il me semble que ce courant sociobiologiste a changé son discours pour troquer le racialisme tarte à la crème d'un Rushton contre un discours plus diffus et plus subtile. La thèse centrale reste cependant la même: «Les pauvres sont pauvres car pour la majorité n’ont pas les potentiels intellectuels et comportementaux innés suffisant pour s’adapter au mode de vie et à l’économie des sociétés modernes. À l’inverse les riches en moyenne ont davantage de potentiels intellectuels et comportementaux innés d’où leur plus grande réussite sociale»!

À ce titre Razib Khan, qui semble souscrire en bonne partie à ces thèses tout en gardant ses distances parce que loin d'être un con, se réfère notamment aux écrits d'un économiste le dénommé Gregory Clark et dont la thèse principal semble être que le succès économique des classes sociales est en partie le fait de leur capacités innés c'est-à-dire génétiques. Dans un précédent Gregory Clark avait déjà défendu l'idée que le succès économique de l'Occident, notamment de la Grande Bretagne s'expliquerait par une plus grande fécondité durant deux millénaires des éléments les plus privilégiés et donc intelligents, aux valeurs favorisant le succès économique, etc, etc, par-apport aux plus pauvres, il y aurait donc eu un remplacement de population par le haut! Gregory Clark est souvent cité chez les sociobiologistes à tendance racialistes ou eugénistes d'aujourd'hui, ces derniers et Gregory Clark s'appuyant également sur les estimations de l'héritabilité du QI via les études sur les jumeaux et autres pour en arriver aux conclusions d'inégalités sociales s'expliquant en bonne partie par des facteurs génétiques innées et vouée à persister voir même à empirer considérant la plus forte natalité des pauvres! Bref je ne vais pas entrer davantage dans les détails ici vous pouvez survoler en vitesse ce fichier PDF de Gregory Clark où celui-ci répond à ses détracteurs (notez par exemple ce qu'il écrit de la page 19 à la page 21) car peut-être que Raf Hillman et d'autres connaissent déjà les développement récents de ces sociobiologistes, le truc c'est qu'il faut donc savoir que les sociobiologistes d'aujourd'hui continuent de développer leurs thèses!


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MessagePosté: 19 Mar 2014, 03:17 
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Albert Jacquard : L’Héritage de la liberté : de l'animalité à l'humanitude, éditions du Seuil, 1986, 210 pages. (ISBN 2-0200-9344-8) ; Point, 1991.

Ce n'est pas un de ses nombreux livres de philosophie ou de réflexions humanistes, mais un bouquin dont certains chapitres sont un très solide réquisitoire démontant très scientifiquement (et mathématiquement) beaucoup de mauvais raisonnements des sociobiologistes, formules (maths statistiques surtout) à l'appui, entre autres très solides notions.
Avec Jacquard, on comprend bien mieux pourquoi un diagramme de corrélation n'est pas grand-chose, pourquoi une héritabilité de 0,6 n'est ni mensongère ni non plus rien de solide pour appuyer l'hérédité génétique de l'intellect, etc. Je n'ai jamais lu de livre aussi bien ciblé et pertinent que celui-ci - même si dans d'autres de ses livres il revient sur ces mêmes thèmes centraux des sociobiologistes. Jacquard démontre très bien par exemple ce que signifient réellement ces 0,6 d'héritabilité du QI, comment ces chiffres sont obtenus, leur portée, leurs étroites limites, et même l'incompréhension de ces mêmes notions de la part des défenseurs du (presque) tout génétique, surtout les psychologues.
Jacquard avait déjà mis en pièces une grosse partie des fondements de la sociobiologie, y compris certains de ses fondements les plus solides en apparence, très intelligemment dans ce livre, et simplement aussi, mettant en équation de manière exemplaire la réalité des formules avancées, ne serait-ce qu'en expliquant d'abord sereinement la sélection de parentèle, puis ensuite la portée du coefficient de parenté, p.e.

A conseiller bien plus vivement que le très connu (et très long...) "La mal-mesure de l'Homme" de Gould, dont le seul chapitre dédié à la sociobiologie est succinct et n'entre pas du tout au fond des choses, très superficiel sur ce point-là. Bizarrement, lorsqu'on parle de sociobiologie, est cité quasi mécaniquement celui de Gould comme bouquin et référence critique... or Gould attaquait dans ce best-seller plutôt la craniométrie etc. via quelques cas célèbres (et il détaille !), mais pas tant les (mauvaises) réflexions matheuses spécifiques des sociobiologistes.

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MessagePosté: 19 Mar 2014, 03:38 
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Bizarre je le connaissais pas celui-là mais donc merci pour la référence je vais mettre la main dessus! Et donc même si vieux de près de trente ans ce livre répond donc également aux derniers développement sociobiologistes? Mais bon je verrais bien!


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MessagePosté: 19 Mar 2014, 03:40 
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Oui, il est assez méconnu. Peut-être aussi car il contient plus de formules et d'équations que d'autres livres, et c'est pas toujours facile à digérer tôt le matin.

Citation:
Et donc même si vieux de près de trente ans ce livre répond donc également aux derniers développement sociobiologistes?

Pas sûr que les sociobiologistes (de l'humain) aient développé grand chose de très neuf ces 2 dernières décennies. Mais je n'ai pas encore lu les pages que tu proposes dans le PDF...
En tous les cas, les idées sur la "misère héréditaire des pauvres", étaient déjà sorties au début du XXe siècle, peut-être avant. Une certaine Sanger (*) baratinait déjà à ce sujet aux USA, pour argumenter son planning familial et ses idées eugénistes.

(*) edit: Margaret Sanger, avec a, et non pas Singer comme je l'avais écrit. Mea culpa.

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MessagePosté: 19 Mar 2014, 03:47 
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Ca va me prendre du temps mais c'est cool d'ici le mois de juillet du temps j'en aurais de nouveau beaucoup d'une part pour digérer le bouquin de Jacquard et d'autre part pour revenir sur les quelques développement sociobiologistes récents (les développement subtiles pas les gros lourds du type «pourquoi ma femme hurle quand elle jouit»). Faut dire que pour un non-spécialiste c'est pas évident de faire la part du vrai du faux!


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MessagePosté: 19 Mar 2014, 03:49 
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Je peux t'assurer que ceci est faux «pourquoi ma femme hurle quand elle jouit»... mais si elle hurle mon nom, c'est peut-être vrai. :mrgreen:

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MessagePosté: 19 Mar 2014, 11:45 
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Raf Hillman a écrit:
Je peux t'assurer que ceci est faux «pourquoi ma femme hurle quand elle jouit»... mais si elle hurle mon nom, c'est peut-être vrai.

Putain! :fr:


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MessagePosté: 20 Mar 2014, 23:49 
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Hans a écrit:
Faut dire que pour un non-spécialiste c'est pas évident de faire la part du vrai du faux!

A ce propos, je serais tenté de dire que concernant la sociobiologie, mais c'est un cas assez général n'en déplaise aux scientistes hystériques, le corpus de connaissances scientifiques est inféodé au contexte social. C'est à dire que ce qui semble être scientifiquement avéré pour un anglo-saxon peut être scientifiquement réfuté depuis longtemps pour un francophone, un germanophone, un hispanophone : Il n'y a pas eu d'Albert Jacquard en Grande-Bretagne, et ses livres ne semblent pas avoir été largement diffusés outre-manche... Il y a bien entendu eu des critiques de la sociobiologie outre-manche, outre-Atlantique, mais peut-être pas aussi claires et ciblées que celles de Jacquard et Co quand il mettait les piles.

Je ne saurais que conseiller la lecture de quelques bouquins de Pierre Thuillier à ce propos, dont " Le petit savant illustré" (edit: Le Seuil, 1980) paru dans les années 1980, pour comprendre éléments à l'appui que "ce qui semble scientifiquement avéré en G-B (via sa presse écrite pour commencer)" ne l'est pas forcément partout... voire a pu être clairement réfuté ailleurs. Les sciences sont théoriquement universelles, mais dans les faits pas toujours ; elles sont susceptibles de modifs face à la réfutation, oui, mais dans les faits les réfutations ne franchissent parfois pas les mers ni les barrières de la traduction... aussi bête que ça.
Surtout pour des domaines comme la sociobiologie appliquée aux organismes avec forte part d'acquis dans leurs comportements sociaux - dont les réfutations ou critiques, les modulations, sont un ensemble de réflexions portant sur beaucoup d'aspects et de paramètres trompeusement formalisés en équations. Un aspect multiforme dont la critique est trop à l'étroit dans le format "Parution scientifique peer-review" de quelques pages...

PS: Thuillier ce n'est pas un André Pichot ni un Patrick Tort, je le précise au cas où il te serait inconnu. :D Si Pichot et Tort sont plaisants et/ou indigestes à lire selon le chiche kebab qu'on a bouffé au p'tit déj, même dans leur excessivite aiguë chacun pour leur dada obsessionnel ou fusionnel principal (l'un amoureux fou de Lamarck et l'autre passionnément épris de Darwin), Pierre Thuillier est nettement au-dessus dans le développement de ses réflexions socio-épistémologiques, un cran au-dessus aussi dans la documentation et les réflexions qu'il y superpose.

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MessagePosté: 21 Mar 2014, 02:07 
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Raf Hillman a écrit:
Je ne saurais que conseiller la lecture de quelques bouquins de Pierre Thuillier à ce propos, dont " Le petit savant illustré", paru dans les années 1980, pour comprendre éléments à l'appui que "ce qui semble scientifiquement avéré en G-B (via sa presse écrite pour commencer)" ne l'est pas forcément partout... voire a pu être clairement réfuté ailleurs. Les sciences sont théoriquement universelles, mais dans les faits pas toujours ; elles sont susceptibles de modifs face à la réfutation, oui, mais dans les faits les réfutations ne franchissent parfois pas les mers ni les barrières de la traduction... aussi bête que ça.

J'ai en tête l'exemple du psychologue Pierre Dasen dont les travaux en psychologie interculturelle, sur le terrain réfutent pas mal les conneries sur le QI, ça fait quelques années que je l'ai lu, passionnant dans mes souvenirs mais quasiment absent des littératures anglo-saxonnes sur le QI, même pas cité par les opposants de Rushton, Lynn et compagnie, pourtant Pierre Dasen publia lui aussi des travaux dans des revues sérieuses et est reconnu dans sa profession, mais bon il n'est pas anglo-saxon ceci explique peut-être cela!

Raf Hillman a écrit:
Surtout pour des domaines comme la sociobiologie appliquée aux organismes avec forte part d'acquis dans leurs comportements sociaux - dont les réfutations ou critiques, les modulations, sont un ensemble de réflexions portant sur beaucoup d'aspects et de paramètres trompeusement formalisés en équations. Un aspect multiforme dont la critique est trop à l'étroit dans le format "Parution scientifique peer-review" de quelques pages...

Oui c'est bien mon impression, des équations très formelles, toutes belles toutes propres mais au final sans qu'on sache souvent comment fut effectués les échantillonnages, les expériences et les divers subtilité des contextes et parcours des personnes testées, donc des échantillons. C'est ce que j'ai souvent remarqué, mais bon je creuserai donc davantage quand j'aurai le temps, Merci à toi pour les références proposées!


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