Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Vois-tu, je fais partie de ces gens qui aiment à remercier qui leur apporte un enrichissement et une possibilité de confrontation positive. J'ai trop souvent rencontré des personnes imbues d'elles-mêmes, confites dans leurs certitudes et n'en voulant pas démordre, incapables par ailleurs d'expliquer quoi que ce soit. Elles ont raison, point. Je n'ai pas cette prétention et malgré mon grand âge j'ai encore tant à apprendre ! Un vrai bonheur de savoir ça

Que dit l'article 6 (point c) du Statut du Tribunal militaire annexe a l'Accord de Londres du 8 mai 1945 relativement aux crime contre l'humanite? Il ne fait que les definir: les crimes contre l'humanite sont "l'assassinat, l'extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux lorsque ces actes ou persécutions, qu'ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du Tribunal, ou en liaison avec ce crime." (voir l'Accord lui-meme p.e. ici). L'article 6 (point c) de cet Accord permet donc d'introduire une normative, cad de donner une legitimite juridique a l'acte "crime contre l'humanite". En effet, en droit, l'interpretation est necessaire et salutaire, mais si un truc n'est pas introduit formellement par l'entremise d'une normative (cad, en gros, si ce truc n'est pas definit au moins de facon abstraite et/ou fluide), il n'existe pas vraiment. Comme je l'ai deja dit, cet article 6 ne fixe pas la realite, il en prend acte en definissant formellement dans un accord international - et pour la premiere fois dans l'histoire de l'humanite! - ce qu'est un crime contre l'humanite. Il est donc clair que cet article 6 (point c) de l'Accord de Londres ne lese en aucun cas le travail des historiens. Bref, il est faux d'affirmer que cet article et/ou son acceptation est liberticide. Ma critique de la loi Gayssot etait autre: elle etait structurelle (voir posts associes). Je n'y reviendrais pas.


En maths, la liberte d'expression est limitee surtout pour des raisons bassement economiques (et, parfois, parce qu'il existe comme partout ailleurs des mandarins qui decident de la vie et de la mort d'un chercheur (j'exagere, bien sur, mais ca existe)). Un institut sans le sou n'est pas a meme d'offrir des conditions de travail acceptables (impossible de s'abonner a un minimum de revues electroniques ou non parce que ce cout n'est pas soutenable) et des moyens d'echange et de communication decents (necessaires a une recherche digne de ce nom). C'est le cas de la plupart desdits pays du quart- et du tiers-monde, et de plus en plus dans les "pays riches" qui coupent les fonds de la recherche. Sans ces conditions et sans ces moyens, impossible de s'exprimer librement (impossible de "bien" publier, d'echanger des idees, de discuter, etc.). C'est ce que j'entends par "limitation de la liberte d'expression en maths". In fine, ce manque de moyens est universellement liberticide. Maintenant, si tu entendais "liberte d'expression" dans le sens qui est celui discute dans ce fil, et bien non: en maths elle n'existe pas. Les mathematiques ne sont ni democratiques ni meme laiques. Bon, tout ca est explique de maniere tres grossiere (j'suis vraiment a la bourre), mais l'idee y est.


Un exemple? La laicite est un "combat" quotidien "sur le fil du rasoir": elle est perfectible (et il faut y travailler sans rien ceder) mais ne sera jamais parfaite. C'est un working in progress constructif (= une brique sur l'autre, et ainsi de suite; si t'enleves une brique, tu risques de tout foutre en l'air). La laicite permet evidemment l'existence de groupuscules fondamentalistes et anti-laicite. C'est aussi son role, qu'on le veuille ou non. Si ces groupuscules enfreignent les regles du jeu - en lesant les droits individuels ou de la collectivite (dont la laicite) -, le droit se charge de leur botter les fesses.


Arf! Aucune cicatrice, juste un peu de saine polemique. Bref, des broutilles.

Pyne Duythr

Oui, c'est fort possible. J'ai fait un petit commentaire sur cette partie, mais je n'ai pas réfléchi plus que ça. C'était un hic pour laisser des perspectives ouvertes, question de ne pas avoir l'air d'un inconditionnel d'une loi qui peut toujours être affinée.


Ha non, là je parlais pas de liberté d'expression en maths.
J'avais pris l'exemple des maths pour amenr un exemple marrant de règles qui ne souffrent pas d'exception. C'était un sujet de discussions annexe.


Perfection-imperfection, bof. J'ai renoncé à me servir de ces termes depuis longtemps.
Je n'ai pas écrit cela. Le piège n'est pas dans le fait que des croyances/incroyances coexistent grâce à la laïcité : Ca c'est le principe même de laïcité, neutralité et égalité entre elles, par rapport à l'état.
Le piège à cons est en rapport avec ma discussion avec Haddock : permettre toutes les idéologies et tous les cultes, garantis par le principe de laïcité, et simultanément - en France du moins - mettre au point des lois contre l'incitation à la haine raciale et les discriminations.
Relis les passages deutéronome de la bible et d'autres du coran, la contradiction "psychologique" et intellectuelle est là, entre loi Gayssot et laïcité.

On peut vivre avec des contradictions par contre, pourquoi pas, ce n'est qu'à titre anecdotique que je l'ai noté. Mais ce sont bien des conflits d'intérêt si on les prend ainsi. Il faut un raisonnement sinusoïdal pour faire cohabiter sans lutter (intellectuellement parlant) ces religions monothéistes parfaitement racistes avec les lois contre le racisme.
Ou alors je suis un con d'avoir oublié d'interpréter et avoir mal compris le message écrit de ces religions de paix qui préconisent tout le contraire dans leurs bouquins, ce pour qu'on meure moins cons.

Je suis con, je devrais les remercier et me la fermer, pour leurs messages subliminaux tellemet bucoliques que le monde est bien meilleur.

Ouaarrfff! Au temps pour moi.


Je ne les utilise que lorsque je veux faire court.


Ok. Nous sommes donc sur la meme longueur d'onde.

Petite remarque:


Ce n'est pas la loi Gayssot, c'est la loi Pleven. La loi Gayssot est l'article 24bis de la loi Pleven. Celui relatif a:


Pyne Duythr

Je vois que ça barde, mais y en a qui disent ou inventent des trucs zarbis

On a dit de moi :

"Et les limites que veut par exemple y mettre Yohanan sur ce qu'on appelle les "textes sacrés" ne sont pas plus illogiques que les autres et moins fondées que les autres limites."

Y a Juste Pyne Duythr qui semble ne pas avoir très bien compris, en me faisant dire que je voulais qu'on mette des flics partout derrière chaque croaillant pour les trucider sous le moindre prétexte.

J'ai déjà dit que je n'aimais pas qu'on me fasse dire des choses que je n'ai pas dites.
Ce n'est pas parce qu'on ne comprend rien à ce que dit quelqu'un qui veut rester concis que c'est ce dernier qui est un con.

Pour me comprendre, mon petit Pyne Duythr, il fallait faire plus attention, mais tu peux maintenant bien relire les posts de Webmoncul, et aussi par ailleurs comprendre qu'il y a une différence entre exprimer une opinion dérangeante, et accuser quelqu'un de quelque chose qu'il n'a pas fait (ce qui n'est pas une opinion), en appeler au meurtre d'un autre (ce n'est pas non plus une opinion) et te dire que tu n'as pas le profil pour un emploi.

Il est indéniable que les textes fondateurs des croaillants, quels qu'ils soient, constituent des appels au meurtre des incroyants, et sont aussi le fondement de tous les racismes (puisqu'on y assimile "croyance en un dieu" et "peuple"- "peuple" qui devient très vite "race").
Et ne viens pas me dire qu'il s'agit d'une interprétation ancienne, et que les croaillants "modérés" ne tiennent pas compte de cela.
Il n'y a pas de croyants "modérés", il n'y a que mauvais croyants qui ne repectent plus tout à fait les fondements de leurs croyances.
J'ai clairement demandé pourquoi ces croaillants-là suppriment-ils (ou font semblant d'ignorer) une partie de leurs textes et pas d'autres, mais ça te passe au-dessus de la tête.

D'autre part, j'ai clairement exprimé l'idée que si tu veux empêcher les gens de tenir des propos racistes ou fascites (par exemple), il faudrait aussi ne pas permettre que se développent ce genre de croyances.
Pour ceux qui n'ont pas compris : arrêter de leur accorder du crédit, arrêter d'imposer par la force de la loi cette obligation de respect qu'on leur devrait et surtout, ne plus favoriser leur enseignement (par les finances publiques) sous quelque forme que ce soit.
Le nazisme tel qu'on l'a connu n'aurait jamais existé si l'Euurope entière n'en était pas arrivée, sous la houlette de notre bon christianisme dont toute la culture en est l'héritage incontestable, à devenir antisémite en grande majorité.
Ce ne sont pas des incroyants qui ont porté Hitler, Franco, Salazar, Mussolini, Pétain, Ante Palevitch etc au pouvoir.
Ils avaient tous un livre religieux à la main (et le soutien du Vatican, entre autres).
Et ne viens pas me parler de Staline, qui aurait exterminé tous les croyants "à cause de leur foi".
Si c'était le cas, il n'y aurait jamais eu 85% d'orthodoxes en Russie.
Pareil pour Hitler et les Ktos.
D'autre part, si la religion juive n'avait pas enseigné à ses adeptes qu'ils étaient le "peuple élu" par le seul vrai dieu vivant , on n'en serait pas arrivé là non plus.

Et à propos de la loi Gayssot, elle empêche effectivement les historiens de faire leur boulot, parce nos gouvernants utilisent le parler schtroumpf (ce que tu considères comme uene vétille et une obsession ridicule) : aujourd'hui, poser des questions est déjà contester, donc puni.
Poser des questions sur la manière dont on a voulu éliminer les juifs "de la face de la terre" est aussi déjà contester la version "officielle" (et mieux, c'est en même temps nier le fait !), et cela en se référant aux conclusions d'un tribunal militaire !
Il est vrai qu'en ce qui concerne les tueries de masse, ils en connaissent un bout.

Il reste que si d'une part on a effectivement "défini" les crimes contre l'humanité, on a donc également puni leur "contestation".
Le problème reste qu'il faut bien une instance pour définir quand il y a crime contre l'humanité.
Moi, par exemple, je dis qu'il y a crime contre l'humanité quand un musulman en décapite un autre parce qu'il ne comprend pas le Coran de la même manière que lui, ou quand un pays puissant en réduit un autre, par meurtres de masse, à l'âge de la pierre, à la guerre civile et au chaos, ou encore quand on enseigne qu'il faut lapider l'incroyant, ou le tuer tout siplement ou encore quand on enseigne publiquement qu'il est une sorte de sous-homme.

Et quand chacun dit que sa religion, son dieu est le seul vrai, ce n'est pas implicitement de l'incitation à la haine religieuse, non ?
Quand c'est dit par des religieux, ou écrit dans des beaux textes religieux, il n'y a pas appel au meurtre, ni incitation à la haine religieuse n'est ce pas ?
Comment veux-tu empêcher les "appels" au meurtre et les incitations à la haine religieuse quand tu permets que ces conneries s'enseignent et se proclament ?
Deux poids deux mesures ?
Une pour les institutions religieuses et une autre pour les mécréants ?
Merci Pyne Duythr...
Laisser des croyants défiler enn paix dans les rues portant des panneaux avec la mention "mort à Rushdee" mais traiter de racistes ceux qui se moquent d'une religion, c'est ça qui te plaît ?
Et puis, il te faut combien de morts pour décider qu'il y a crime contre l'humanité ???

On a parlé aussi ici de "discrimination raciale".
On en est arrivé au point d'assimiler les dérisions envers les religions comme des atteintes raciales, tout comme au temps du troisième reich, on confond "race" et "religion".
Tu vois où on en arrive, à force de parler "Schtroumpf", mon petit Pyne Duythr ?

Tes manières péremptoires d'affirmer des choses "c'est comme ça, point barre" t'ont déjà fait dire quelques trucs bizarres.

Moi, on peut me dire tous les trucs qu'on veut (comme un développement "infini" de 9 après la virgule est "égal" à 1 !).
Même avec des "démonstartions" curieuses.
Je ne chicane pas sur tout.
Mais parfois bien

PS :

Et de toutes manières, je te donnerai pas la recette du goulasch transsylvanien, na !

Bonjour Webmoncul. Ton post est assez long et je n'ai pas tellement le temps maintenant de répondre à tout mais je vais commencer. Tu me demandes, en lettres capitales alors cela doit être important:

Tu as effectivement raison. DANS SA CLASSE, un prof n'a absolument pas sa liberté totale d'expression, que cela soit pour exprimer des théories raciales ou pour exprimer n'importe quelle autre idée qui n'est pas conforme au programme élaboré par le ministère de l'Education Nationale.
Voir à ce sujet l'affaire Louis Chagnon.
Dans les écoles privées sous contrat avec l'état, c'est la même chose. Mais il me semble que même dans les écoles privées qui ne sont pas en contrat avec l'état, les profs doivent respecter les programmes du ministère. C'est d'ailleurs pour cette raison que des collèges privés musulmans ont autant de mal pour avoir leur autorisation d'ouvrir.

Sinon, tu penses que Voltaire est un con. Moi, je suis d'accord avec Voltaire ("Je déteste ce que vous exprimez, mais je suis prêt à me faire tuer pour que vous ayez le droit de l’exprimer") et avec Noam Chomsky. Ce n'est pas politiquement correct, je sais, mais je ne suis pas politiquement correct.

Voltaire, un con ? Lapidaire et selon moi injustifié. On peut ne pas être d'accord avec tout (notamment avec son combat contre l'athéisme et avec le fait qu'il mourut réconcilié avec dieu et l'église) mais dire que c'est un con... Ses convictions religieuses n'enlèvent rien au fait que ce fut un esprit brillant, épris de justice et de libertés, impertinent, épicurien, intelligent. Non, décidément, ce qualificatif de con ne lui sied point.

Il y a des cons très brillants.
Même sur ce forum.
Voltaire dsait : "si mon, valet ne croyait pas en dieu, pourquoi voudriez vous qu'il m'obéisse ?"
Maintenant, je suis d'acord, il a aussi dit qu'il défendrait jusqu'à la mort e droit de dire des choses avec lesquelles il n'était pas d'accord.
Ce qu ne veut pas dire qu'il acceptait d'être tué pour cela, et aussi que cela ne concernait que les opinions.

Ah ben , pour Pyne Duythr, puisqu'il me cherche (il va finir par me trouver, mais j'ai le temps)

Cher ami, vous me sortez :

"Non, juste pour quelqu'un qui semble vouloir traiter les croyants de la meme facon que les integristes traitent les incroyants. J'suis pret a admettre que j'ai tort si tu m'en donne les moyens. Mais c'est difficile: t'es tellement vague et fuyant dans tes propos que tu pourrais ecrire la recette du goulash transylvanien sans meme que j'm'en rende compte. "

"Qui semble vouloir" ???
Qui TE semble vouloir.
Tu devrais préciser, parce que tu comprends pas ce qu'on te raconte, et que tu es bourré de préjugés vis à vis des gens qui te plaisent pas.
Je répète : tu utilises des méthodes de Kto, même si t'as pas été éduqué par eux, ce qui est encore pire.

Je sais pas si t'as "tort", mais j'aime pas ta façon de "discuter" et je te le dis.
Je ne suis ni vague ni fuyant. Je ne vois d'ailleurs pas ce que ni qui je fuirais.

Te donner les moyens ???
Tu rêves, là, tu crois vraiment que je vais te donner les bâtons pour me battre.
Peut être un jour tu apprendras qu'il faut pas agresser les gens en imaginant à leur sujet des choses qu'ils ne pensent même pas.
Ni mentir au sujet de ce que tu t'imagines qu'ils ont dit.
Là, tu dépasses les bornes, mais c'est ton pb, moi, j'en ai rien à battre.
C'est parce que je t'ai dit que tu "argumentais comme un Kto" que tu t'es foutu en boule ?
Mille regrets, mec, mais c'était le cas ets tu as continué encore après (cf 0,9*).
ça doit être génétique, chez toi.
Fais avec, et tant mieux pour toi.
Tu peux chercher, médor, tu finiras par me trouver, mais il te faudra du temps.

oh, encore pour mon cher ami Pyne Duythr :
je veux pas utiliser les "balises html" parce que ça me fait chier.
Et si t'as besoin de ça pour comprendre ce qu'on te dit, je commence à comprendre pourquoi tu comprends pas toujours ce qu'on te dit.allez, bonne nuit les petits, j'me casse

On peut penser comme on veut Bleu nuit, c'est précisément le sujet du topic.
Bah, je l'ai justifié par sa phrase ma chérie : "Mourir pour que des opinions que je ne partage pas puissent s'exprimer".
Mais je rajoute que par-delà la beauté symbolique de cette phrase, les plus cons sont ceux qui la prennent au premier degré : il n'aurait bien entendu pas sacrifié sa vie. Démontrez-moi le contraire.

Bin dieu ! Archie Cash a osé dire que Voltaire était un con !
Et bien les mômes, ça dépend quand, non ? Vous trouvez ça brillamment intelligent de chier dans un bidet ? Pas moi. Pas intelligent mais physiologique. Et bien Voltaire il chiait aussi dans un bidet.
Je dirais même plus mon cher Dupont, l'humanité est composée d'imbéciles +/- cons, qui chient où ils peuvent, et on est tous l'imbécile et le con de quelqu'un d'ailleurs.
Oh, merde ! Il a osé dire que tout le monde il est un peu con !
Oui, et surtout quand on l'ignore. Je dirais même plus mon cher Dupond, l'humanité est une calamité, et moi de même.


Quand en conclusion ou en guise de prologue, on me sort ça : "Je ne suis pas politiquement correct" ; "C'est de la pensée unique" ; "C'est de la bien pensance", ça fait sourire mes hémorroïdes : vous êtes rien que 2 milliards d'individus, au bas mot, à vous servir quotidiennement de ces maximes depuis 20 ans qu'elles sont à la mode.
Arrêtez donc vos conneries et vos maximes un moment svp. Y a trop y a trop pour les oreilles pareil rabâchement. Ces maximes font encore chébran dans les fêtes à guirlandes, mais déjà démodés dans les soirées mondaines, les bars à putes et les tournantes.
Tu trouves que les blondes sont blondes Haddock ? Tu es contre la peine de mort ? Contre la pédophilie et pour la sécurité sociale ?
Hé bé, t'es dans le même moule que moi coco, il te faut seulement mieux assumer la médiocrité moyenne de notre état.

<< Je déteste ce que vous exprimez, mais je suis prêt à me faire tuer pour que vous ayez le droit de l’exprimer >>
Allons Haddock, redis-moi ça encore un coup veux-tu ?
Tu est prêt à te faire tuer pour la liberté d'expression des néo-nazis les plus cradingues par exemple ?
Ben t'es un con rien que d'y penser, voilà, rien que de penser que Voltaire l'écrivait au premier degré est assez naze.
Si le grand jour d'appliquer cette maxime à la lettre arrive pour toi,
- tu te mettras à prier face à la mort,
- à faire dans ton froc face à la mort,
- et à regretter toute ta chienne de vie de pauvre con, comme tout le monde ! Athées y compris * !

On est rien que des cons mon bon Haddock, moi, toi, lui, eux et les autres - t'es moins con que Voltaire mais sans son talent pour le maximes - comme tout le monde selon l'heure - et tu l'assumes bien ! Pas de bobo pour moi, je l'assume : Il n'y a finalement que les morts qui écrivent peu de conneries.
Grand bien leur fasse d'être définitivement moins cons que les vivants, ils peuvent plus difficilement que nous changer leur état définitif.

Fini de répondre à des remarques d'école maternelle, je reviendrai vous insulter méchamment quand vous apporterez quelque chose d'un peu plus frais mais moins immature. (oui, c'est con ça aussi quand on le relit, normal. )

* un bizarre déisme propre aux athées quand ils sentent l'haleine de la faucheuse.

Nous sommes au moins deux.


Tu veux rire, j'espere. Si tu veux chicaner sur mes propos, comme tu dis, tu en cites des passages - les miens, pas ceux des autres - et tu les critiques (mais essaie au moins de ne pas faire comme dans ton pretendu post-reponse sur 0,9* = 1 ou tu t'es copieusement ridiculise (ca arrive meme a des gens moins bloques du bulbe que toi, t'en fais pas)). Sinon, que dire... Ma couille, ton post n'est qu'une tentative primaire de manipulation des faits et des propos. Une escroquerie, en somme. Technique classique. Archaique meme. C'est de la rhetorique de cirque: tu dis rien de concret, tu brodes sur du vent, quelques fois sur un probleme reel que tu deformes pour appuyer tes fantasmes, t'etales des discours auto-referentiels de petit rebelle mondain, tu balances des phrases creuses qui sonnent bien et tu theatralises tes propos pour mieux en dissimuler la vacuite. C'est du postmodernisme amateur et gueulard. Rien a voir avec les arguments aussi clairs que beton d'un Webmoncul par exemple - arguments auxquels d'ailleurs j'adhere en grande partie. Le but de ton post est de lasser (voire de paralyser) ton interlocuteur - bibi en l'occurrence - en l'obligeant, s'il decidait d'intervenir, de justifier/refuter un patchwork de propos qu'il n'a pas tenus. Bref, tu fais du bruit pour noyer la melodie. Minable tentative de diversion. De la poudre aux yeux. Et une perte de temps. Ma couille, a ce petit jeu tu gagnes a tous les coups par forfait. J'suis p'tet con, mais faut pas abuser. Que veux-tu, j'ai pas d'orgueil. Ou plutot si, mais seulement lorsque j'estime que mon adversaire le merite.


Pas necessaire, ma couille. C'est une de mes specialites. Et transylvanien ne prend qu'un s.


Arf! Non. Je m'suis pas foutu en boule, ma couille. Tu surestimes l'impact de tes etrons virtuels. Contrairement a des types comme toi, ce forum n'est pour moi qu'une distraction. Rien de plus (ce qui ne m'empeche pas d'estimer certains posteurs). J'y joue ni ma vie ni ma reputation. Par contre, c'est vrai, je digere pas les connards dans ton genre: grandes gueules et p'tites tetes. Ca se voit autant que ca? Mais t'es un connard marrant. C'est un fait. Y suffit de te piquer la ou ca fait mal, de te mettre la tronche dans ta merde, de chatouiller ton ego de ninja virtuel, et hop!, tu perds ton sang froid au quart de tour et tu t'mets a ecumer du savon de Marseille. Et te v'la accumuler febrilement et compulsivement posts sur posts, P.S. sur P.S., envolees lyriques sur envolees lyriques, pets sur pets. Ach le desespoir de la fuite en avant. T'as l'air d'un hamster qui pedale dans la semoule. T'as jamais songe a consulter? Putain, meme un trisomique hydrocephale serait capable de te faire peter les plombs. C'est dire si t'es fragile, ma couille.


Ton "cf" me fait doucement pouffer. Le pire, c'est que t'as vraiment l'air d'y croire. Arf!


Ma pauvre couille, ma remarque etait purement rhetorique. Tu crois vraiment que j'ai que ca a foutre? Que l'interet que je porte a tes propos est autre que purement ludique et ephemere? T'es vraiment une cloche, ma couille.

Pyne Duythr

Qui a commencé par prêter des propos à l'autre qu'il n'avait pas tenu ?
Ce serait pas toi, mon petit loup.
Je n'ai qu'à te reprendre :
Si tu veux chicaner sur mes propos, comme tu dis, tu en cites des passages - les miens, pas ceux des autres - et tu les critiques.
En ce qui te concernne, tu fais encore mieux qu'utiliser les propos des autres, tu les inventes (c'est plus facile).

"Y suffit de te piquer la ou ca fait mal, de te mettre la tronche dans ta merde, de chatouiller ton ego de ninja virtuel, et hop!, tu perds ton sang froid au quart de tour et tu t'mets a ecumer du savon de Marseille."

Tu passes toujours ta vie à rêver comme ça ?
Des envolées "lyriques", où t'as vu ça, mon cochon ?

"Non. Je m'suis pas foutu en boule, ma couille."

C'est pour ça que t'allonges des kilomètres de textes sans queue ni tête ?
Tu n'as pas aimé que c'est une fois à toi qu'on a foutu la tronche dans sa merde ?

J'ai apprécié le petit passage de lèche à Webmoncul.
C'est bien, tu es un brave toutou.

"Ce forum n'est pour moi qu'un' distraction"
Et qu'est ce que tu crois que c'est pour moi ? Tu vas encore t'imaginer des trucs et d'autres.
C'est tes préjugés qui te perdent.
C'est d'ailleurs comme ça que ça a commencé.
T'as fait un faux pas et t'as pas voulu le savoir.
Maintenant on sait que t'es qu'un prétentiard qui aime pas qu'on lui montre ses conneries.
Il t'a fallu des pages entières d'autres conneries pour essayer de t'en sortir.
Toi, tu n'aimes pas les connards dans mon genre.
Moi je n'aime pas les cons prétentieux comme toi.
Et pour ce qui est du désepoir de la fuite en avant, t'es champion, parole.

J'ai dit con prétentieux" ?
J'aurais dû ajouter faux-cul, oui :

"le but de ton post est de lasser (voire de paralyser) ton interlocuteur - bibi en l'occurrence - en l'obligeant, s'il decidait d'intervenir, de justifier/refuter un patchwork de propos qu'il n'a pas tenus."

Des propos qu'il n'a pas tenus !
C'est comme ça que tu as commencé, hypocrite (en plus), en me prêtant des propos que je n'ai pas tenus.
Et comme ils étaient à l'opposé de ce que je pense, j'ai pas aimé.

Rien à faire, t'as des manières de Kto.

Zut, et marre des délires de Pyne Duythr...

je voudrais juste rectifier un point, au sujet de Voltaire (qui n'est pas mon préféré).
On lui a fait dire :

"Je déteste ce que vous exprimez, mais je suis prêt à me faire tuer pour que vous ayez le droit de l’exprimer".

Ce n'est pas tout à fait ça.

Sahrase était :

"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire."

Ce qui ne signifie pas qu'il était prêt à se faire tuer pour ça, mais qu'il se battrait toute sa vie (jusqu'à la mort) pour ce droit

Bonjour.

Tu as raison, Yohanan, c'est la vraie phrase de Voltaire que tu cites et quand je l'ai postée j'ai fait un copié/collé d'une phrase déformée. Autant pour moi, j'aurai dû être plus vigilant parce qu'après on part sur des conneries.
Mais quand on parle de Voltaire, on est sur une idée assez vague alors je voudrais revenir sur Noam Chomsky parce que là, la question est précise. On est d'accord avec lui ou on n'est pas d'accord. Ca se discute, mais au moins on parle d'un truc concret et à la fin, c'est tranché.

En 1980, le négationniste Robert Faurisson édite un livre : "Mémoire en défense contre ceux qui m'accusent de falsifier l'histoire. La question des chambres à gaz", aux éditions La Vieille Taupe.
Il n'y a rien dans ce livre. Aucune preuve, et même moi qui ne suis pas historien je l'ai vu. Il y a juste un truc, tout au début. Dans un camp de transit allemand de sinistres gros connards, pour attirer plus de touristes et se faire plus de fric, n'ont rien trouver de mieux que de construire de toute pièce de fausses chambres à gaz alors que tous les historiens s'accordent pour dire qu'il n'y en a jamais eu dans ce camp. Mais ça faisait mieux; ça faisait plus morbide: "Venez voir mes chambres à gaz (et payez)". Evidemment si vous mettez ça dans les pattes d'un négationniste il va en faire ses choux gras et c'est ce qu'a fait Faurisson en prétendant qu'il s'est passé la même chose à Auschwitz. Les types qui ont construit des chambres à gaz dans un camp où il n'y en a jamais eu uniquement pour se faire du fric sont des criminels.
Mais la question n'est pas là. En effet de nombreux historiens ont démoli le bouquin de Faurisson idée par idée. Par contre le linguiste juif Noam Chomsky a fait la préface du livre de Faurisson. Cette préface a fait plus de bruit que le bouquin lui-même. Un juif faire la préface d'un livre négationniste!
Lire Pierre Vidal-Naquet: De Faurisson et de Chomsky
Et tout le monde a accusé Chomsky en prétendant qu'il cautionnait les idées de Faurisson, alors que Chomsky ne défendait pas les idées de Faurisson, il défendait seulement la liberté d'expression, sachant très bien que de nombreuses personnes allaient démonter et discréditer les propos de Faurisson.
Chomsky écrivait qu'il ne comprenait pas que dans le pays de Voltaire on puisse encore se poser la question de la censure.

Alors la question est simple: Est on pour ou contre la préface de Chomsky? Chomsky n'est pas mort mais il a subi un des plus beau lynchage pour avoir appliquer l'idée de Voltaire : "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire."
Pour moi, Chomsky a eu raison de faire sa préface.

Salut Yohanan, salut Haddock.
J'avais eu un doute sur la phrase qu'avait proposée Haddock. Ca me semblait un peu différent de la formulation un peu approximative que j'avais en tête. J'avais alors vérifié sur internet et trouvé ceci :
http://www.positiverage.com/interview/chomsky.html

Une page sur Noam Chomsky, qui cite lui aussi la phrase stricto de Haddock. Comme quoi... Alos je me suis fait une raison, ce devait être celle-ci la bonne et pas l'approximative que j'avais en mémoire.
Donc :
- une claque pour moi, je la mérite pour ne pas avoir vérifié plus en avant.
- un coup de pieds aux gencives à l'auteur de cette page internet, ou à Chomsky lui-même le cas échéant.
- et trois gentilles claques pour Haddock, pour ses sources à la gomme.
Quoique, la phrase peut être une traduction d'une traduction anglaise.
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Je ne sais plus où tu vas là. Autant précédemment, je cernais clairement la problématique que tu proposais, même si je n'étais pas d'accord sur un point précis - celui sur lequel on a discuté; autant maintenant je suis un peu intrigué.
Il ne me semble pas que ce problème que tu amènes maintenant soit en rapport direct avec la liberté d'expression, du moins qu'il soit connecté avec ceux précédemment soulevés, mais plutôt avec un problème de conscience - personnel à Chomsky et à ceux qui l'ont dénigré. A ses conséquences sur sa vie privée.

La question de savoir s'il a eu raison ou pas, bof. Il en avait le droit, c'est tout ce qui nous importe, non ? Le droit de prêter sa plume pour les préfaces qui lui chantent. Pour moi ça ne regarde que lui, le reste n'est que conséquence faisant suite à sa décision délibérée ; pas un problème ni de censure ni de liberté d'expression, mais d'opinion publique discutable et stupide : n'importe qui d'autre faisant cette préface serait probablement soupçonné de négationnisme, d'autant plus un non juif.

S'il juge que ce fut utile, que cela lui fit du tort ou mauvaise réputation, ou bonne ; c'est son évaluation à lui. A lui de la faire. Ce qu'il a fait est courageux, certes oui, il y a parié un peu sa réputation. Mais qu'il ait eu raison ou pas, faudrait demander à sa famille et à son comptable.
Y a-t-il eu des restrictions [de censure] avec des préfaces ? Il me semble que faire la préface de n'importe quel bouquin publié est un droit, non ?

J'ai peut-être mal compris ton post, ou de travers, ça m'arrive souvent... Oublie mon intervention si c'est le cas.

je ne sais pas si on peut se dire "pour ou contre la préface de Chomsky". comme websoncul, il a le droit de le faire. donc pour ou contre ça me chiffone. pour le droit de le faire, c'est tout... enfin je pense...

est-ce qu'il a eu raison de le faire? si ça entre dans la problématique du "doir de le faire" alors "oui" car il a défendu ce droit en l'appliquant.

si "est-ce qu'il a eu raison?" en ce basant sur des questions dites morale, alors j'en sais foutre rien. qu'il faille du courage, oui, mais raison contre tord... je ne suis pas juge moral...

Pyne Duythr, t'as souvent l'habitude de faire d'un avis une révolution dictatorial prolétaire sanglante? tu attribut souvent à une laïcité radicale un fascisme? c'est ton avis, mais si tu te fais juge politique aussi vite tu sera plus que scribouillard: commissaire politique ça te va?

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"il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries, que mobiliser sa connerie sur des choses intelligente." proverbe Shadok.

En son temps, j'ai suivi "l'affaire Faurisson" d'assez près.
Je sais que la question est délicate et difficile à traiter.
En parler te fait presque tout de suite passer pour un nazi.
Ce qui me gêne, c'est que c'est devenu un "sujet tabou".
Circulez, y a rien à voir.
Cependant, au cours du temps, il m'est apparu qu'on s'est à nouveau livré à un abus de langage : on confond allègrement ceux qui contestent certains points précis concernant la volonté d'extermination des juifs par les nazis, ou les méthodes employées, et ceux qui nient carrément qu'il y ait eu extermination, ou volonté d'extermination.
On appelle tout le monde "négationniste" et le tour est joué.
Je me suis fait engueuler (ça fait rien, j'ai l'habitude) parce que je trouve dangereuse la dérive des mots (le schtroumpfisme), les idées suivent généralement.
La loi Gayssot punit ceux qui nient l'holocauste.
Poser des questions sur les méthodes utilisées vous rend suspect de doute. Et douter c'est nier. Voilà où l'on en est.
C'est aussi simple que ça.
Il est impensable de soutenir que le nazisme n'était pas anti sémite.
C'est un fait, la grande majorité des européens l'étaient, le pape des catholiques en tête.
Mais arrivé à ce point, on comprend qu'il n'y a plus rien à dire, et qu'un historien ou tout autre individu qui se permettrait de "douter" ou de se poser des questions sur ce que l'on croit risque de passer un mauvais quart d'heure.
Ce que je veux dire est clair : la situation actuelle empêche tout discours et toute recherche sur le sujet, si elle risque de ne pas aller dans le "bon" sens.
Je pense plutôt qu'on musèle ici d'une certaine manière la liberté de recherche plutôt que la liberté d'expression.
Et quand je dis "liberté d'expression", je ne couvre pas la diffamation, ni l'appel au meurtre, ni l'incitation à la haine raciale.
Le problème, c'est que nos sociétés tolérantes ont permis ces délits dans le cas des croyances religieuses, que l'on nous demande en plus de respecter (ne même pas s'en moquer).
Il a été bien clair que les "forces de l'ordre" ne sont pas intervenues lors de la manifestation à Paris contre Salman Rushdee, alors que de nombreux manifestants portaient des panneaux où était écrit en grand : "Mort à Rushdee".
Je trouve cela inadmissible, et une société ne peut pas fonctionner normalement avec deux poids deux mesiures : une pour les religions, et une autre pour les mécréants.
Et je n'ai jamais dit qu'il fallait traiter les croyants de la même manière que les croyants nous traitent.
Il faut être très con pour avoir pensé ça...

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais il y a eu un séminaire européen à Kazan les 22 et 23 février sur le thème "dialogue, tolérance, enseignement : l'action concertée du conseil de l'Europe et des communautés religieuses"
Il faut immédiatement préciser qu'il n' avait que des "responsables" religieux à ce séminaire, et les conclusions, que j'ai ici en main, sont ronflantes et débordent de bonnes intentions concernant la tolérance et le Droits de l'Homme.
Un extrait :

"les participants sont aiunsi revenus sur les efforts que le monde de l'éducation et le monde religieux devraient entreprendre pour assurer, dans les écoles publiques, un enseignement du "fait religieux", autrement dit, un enseignement sur les religions incluant les représentations d'elles-mêmes et des autres, ainsi que les relations humaines qu'elles induisent".

Non, vous ne rêvez pas : "Les relations humaines qu'elles induisent", tout un programme...
Plus loin :

"C'est pourquoi, il a été suggéré de créer un Institut pouvant contribuer au développement des programmes, des méthodologies et des matériels pédagogiques des états membres (...) Il (cet institut) devrait également être un lieu de formation de formateurs et devenir un terrain de rencontres et de dialogue. La définition du contenu des programmes doit se faire en étroite collaboration avec les représentants des différentes religions traditionnellement présentes sur le continent européen."

Et ça continue comme ça sur deux pages.
Qui va faire le décompte des "religions traditionnellement présentes sur le continent" ??
Le Sikhisme et l'Hindouisme en général seront-ils pris en compte ?
Et l'animisme ?
Et le totemisme ?
Pas traditionnels ? Dehors.
C'est quoi, cette discrimination religieuse ?
Il est certain que l'islam est une religion traditionnelle sur le continent européen... Tout le monde sait cela.
Mais on voit bien à quelle sauce sont traités les athées de toutes sortes.
Voilà, à vos abris, il va pleuvoir de la merde....

T'es gentil, Webmoncul, mais j'avais écrit:


Un peu après, tu écris:


Tu vois comment est écrit "Noam Chomsky" dans mon post? C'est en bleu et si tu mets ton curseur dessus, miracle de l'informatique, la flèche se transforme en main et le bleu se transforme en marron. Ca veut dire que c'est un lien et c'est EXACTEMENT le même lien que tu mets après en disant que tu l'as trouvé.
C'est une possibilité qu'on a sur ce forum. Si on veut on peut transformer
http://www.positiverage.com/interview/chomsky.html en (Noam Chomsky) mais en cliquant dessus on tombe exactement sur la même page. Mais passons, ce n'est pas grave et revenons au débat où je vais apporter quelques précisions.

En 1980, lorsque le livre de Faurisson est sorti, le débat sur une loi interdisant les livres négationnistes faisait rage. L'année suivante, en 1981, la loi Gayssot était votée et tranchait: Tout livre négationniste sera interdit par la loi Gayssot. Faurisson ne pourrait plus éditer son livre. Quand, en 1980, Chomsky faisait la préface du livre de Faurisson, il se doutait bien que c'était sans doute la dernière fois qu'il pouvait donner son avis sur la question de la liberté d'expression. Il a été lynché. On ne l'a pas attaqué sur ce qu'il défendait, c'est-à-dire la liberté d'expression, mais on l'a traité de négationniste.
Et maintenant, c'est toujours comme ça. Toute personne disant simplement ce que disait Voltaire, c'est-à-dire:
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire."
Est traité de raciste, de négationniste ou d'antisémite. Le débat est clos. Circulez, il n'y a rien à voir.

Va pour le lien Haddock, j'avais même pas été zeuter en effet. Je sais toujours pas faire ce genre de liens à effets spéciaux.


Là c'est vraiment N'IMPORTE QUOI Haddock. N'importe quoi.
La célèbre maxime de Volataire est utilisée à gauche à droite autant que "Qui dort dîne". Tout le monde s'en sert selon le besoin, sous une forme ou une autre. On se ferait tous traiter de nazis pour ça ?
Ton entourage le fait ?

Putain Haddock, change de ville, c'est un conseil. C'est des nazes dans ton patelin. Ou alors ton enfer c'est les autres, faut pas chercher plus loin.

Je crois que la fatigue prend du terrain. Des signes qui ne trompent pas.

Tu as entièrement raison, Webmoncul, j'ai écrit une ENORME connerie quand j'ai écrit:



Ca m'apprendra. J'aurais dû me relire car il faut être très précis lorsqu'on parle de ça et tu as bien fait de me reprendre. Tout le monde actuellement, à droite, à gauche, en haut, en bas clame très fort qu'il est pour la liberté d'expression et cite la phrase de Voltaire. Je suis même sûr que Sitruk, Boubakeur ou Lustiger s'en gargarisent. Demande à Chirac, je suis sûr que lui aussi il est d'accord avec la phrase de Voltaire.
Demande à Cukierman, le président du Crif, il te dira qu'il est d'accord avec Voltaire. Mais si on lui demande: "alors, vous voulez que Faurisson puisse s'exprimer?", il te dira "ah non, pas Faurisson!". Et si on lui demande : "et Chomsky qui mettait en pratique les idées de Voltaire, Chomsky qui voulait que tout le monde s'exprime, même des types comme Faurisson, pourquoi vous l'avez lynché?" et il te dira que c'est normal, qu'il ne faut pas que Faurisson s'exprime, que Chomsky n'a pas à demander que Faurisson ait le droit de s'exprimer et que Chomsky, puisqu'il veut que Faurisson puisse s'exprimer, est comme Faurisson un négationniste et un antisémite.
Tous les journalistes disent la phrase de Voltaire, c'est vrai. En fait, ils se battent pour que les idées "politiquement correctes" puissent s'exprimer mais au pied du mur, il n'y a plus personne. Au contraire, ils ont tous tapé à bras raccourcis contre Dieudonné.
Moi, je le dis clairement: Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Dieudonné mais je me battrai jusqu'à la mort pour qu'il ait le droit de le dire.
Et il n' y en a pas beaucoup qui ont le courage de dire ça. La plupart des gens qui soutiennent Dieudonné, c'est parce qu'ils sont d'accord avec lui, ce n'est pas pareil. Beaucoup de musulmans, par exemple, soutiennent Dieudonné parce qu'il s'est moqué d'un colon juif extrémiste mais les mêmes musulmans demanderont l'interdiction des caricatures sur Mahomet, pour en revenir au sujet de ce fil. Pas moi.
Et ceux qui ne sont pas d'accord avec Dieudonné, ils veulent le faire taire par tous les moyens: la justice (20 procès qu'ils ont tous perdus), la force avec jet de bouteille d'acide à Lyon ou agression physique en Martinique, les déformations de propos, etc. Voilà où on en est, actuellement.

Donc je corrige ma phrase et écris:
Toute personne METTANT EN PRATIQUE ce que disait Voltaire, c'est-à-dire: "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire." est traitée de raciste, de négationniste ou d'antisémite.

Soyons clairs :

1 - Faurisson doute de l'existence des chambres à gaz comme moyen d'extermination des juifs (et les autres, y z'ont pas existé ?).
Mieux, avec des arguments à prétention scientifique (rapport Zundel - si je ne me trompe), il nie leur existence.
Il apporte pour se justifier plusieurs arguments.
Ces arguments ont été contestés, et leur contestation contestée elle-même...
Mais de part et d'autre, si on est attentif, on décèle beaucoup "d'à peu près"; si la discussion persiste dans certains milieux, c'est précisément que les arguments ne sont pas toujours convainquants.
Savoir si Faurisson s'efforce de nier l'existence des chambres à gaz comme on les décrit dans des témoignages résulte d'une intention raciste, politique ou autre n'est pas mon propos.

Je veux simplement souligner le fait que "nier l'existence (ou la manière dont on décrit aujourd'hui leur fonctionnement) des chambres à gaz" est aujourd'hui devenu synonyme de "nier l'holocauste nazi à l'encontre des juifs".

2 - Le texte de Vidal Naquet est clair : on perd pas son temps à répondre aux arguments de Faurisson (je pense que cette attitude n'a pas été très efficace : c'est elle qui a fait que les "révisionnistes" se sont multipliés comme des lapins) et il exprime parfaitement la dérive que j'ai signalé plus haut :

"soutenir que le génocide des Juifs est un « mensonge historique » et être préfacé par un illustre linguiste, fils d'un professeur d'hébreu, libertaire et ennemi de tous les impérialismes, voilà qui est de meilleur effet que l'appui de Jean-Gabriel Cohn-Bendit..."

Le "révisionniste" ne peut donc être qu'un "négationniste"

Aujourd'hui, mettre en cause le fonctionnement des chambres à gaz tel qu'on l'explique aux touristes qui visitent Auschwitz, est passible de poursuites pour "négationnisme" (négation de crimes contre l'humanité).

On me dira : "évidemment, quel intérêt de faire ça si ce n'est précisément pour minimiser les crimes nazis ?" et il ne reste plus qu'à se taire...

Je répète ce que j'ai dit plus haut, il ne s'agit pas vraiment d'un problème de "liberté d'expression", mais plutôt d'un problème de "liberté de recherche", et je suis d'accord sur le fait que ce ne sont pas des lois promulguées "ad hoc" qui peuvent imposer l'histoire.

Chomsky a été "lynché" pour avoir défendu ce point de vue
(Il est remarqueble que tous les livres qui renforcent la version officielle ne subissent pas de boycott)

Avant, je le faisais, mais aujourd'hui, je préfère me taire et je ne pose plus la question : "l'existence des chambres à gaz est-elle nécessaire pour admettre le génocide (et la volonté d'extermination) des juifs (et d'autres aussi d'ailleurs) ?

Les crimes des nazis sont-ils moindres sans les chambres à gaz que les crimes commis par les chrétiens Oustachis (*) dans les camps croates - comme Jazenowac - dont on a fait disparaître toute trace, et où l'on abattait les gens à la chaîne comme des bestiaux (au marteau ou encore avec des couteaux à égorger spécialement conçus à cet effet) ?
En Croatie on a rasé les musées de ces camps, afin qu'il n'en rest plus aucune trace et que dans une génération plus personne ne pourra plus dire qu'ils ont existé, ainsi que les crimes contre l'humanité qui y ont été commis.
Voilà ce que j'appelle du négationnisme...

(*) Etaient visés tous les communistes, bien entendu, les juifs, évidemment, les orthodoxes (chrétiens serbes) et ceux qui ne voulaient pas se convertir au catholicisme nazi.
Il est remarquable que ces Oustachis chrétiens se faisaient aider par des divisions musulmanes...
Ante Pavelic, chef du mouvement, a été reçu au Vatican, qui soutenait sa politique d'une "Croatie indépendante" (mais aussi nazie).
Les abominations dans ces camps étaient telles que même les officiers nazis ont dû tenter de les freiner parce que, estimaient-ils, ce n'était pas une bonne politique d'exagérer de la sorte et que toute la population risquait de se soulever...
(Les camps d'extermination nazis étaient situés en Pologne, où on ne risquait pas beaucoup de contestation...)
[/b]

C'est fort possible. Comment procèdes-tu pour mettre cette maxime en pratique ?

Bonjour Webmoncul.

Quand j'ai lu le livre de Faurisson préfacé par Chomsky, je travaillais dans une grande boîte de com. à Paris. Je ne cachais pas mon bouquin. Un collègue l'a vu et ça a fait le tour de la boîte.
Quelques jours plus tard un type que je connaissais à peine me croise dans un couloir et me demande : "C'est toi qui pense que les camps d'extermination Nazis n'ont pas existé?". Pendant quelques temps, je ne pouvais plus aller à la cantine car une fois j'ai eu autour de moi une quinzaine de personnes qui me traitaient de manière haineuse d'antisémite, de SS, de nazi. Bonjour la digestion!

Maintenant j'y mets des pincettes car ça me fait chier d'avoir des problèmes à mon boulot avec des connards qui confondent les idées d'un livre et le fait de défendre que ce livre a le droit d'être édité et que j'ai le droit de le lire.
Il y a trois ans je vais à la FNAC et je demande à un vendeur: «Je vois dans vos rayons tous les livres de Céline mais je ne vois pas "Bagatelles pour un massacre", vous l'avez?». Le type me jette un regard noir comme si j'étais Hitler en personne et me dit: « Les livres antisémites sont interdits», et il s'en va. Ca me fait chier que des connards incultes qui n'ont même pas lu "Voyage au bout de la nuit" décident ce que j'ai le droit de lire et ce que je n'ai pas le droit de lire.

Je ne suis pas un journaliste, encore moins un homme politique et encore moins Noam Chomsky. Mais quand j'ai écrit ce que j'ai écrit sur ce forum sur un forum juif, je me suis fais traité de tous les noms et j'ai failli être banni. Tout ça parce que je défends la liberté d'expression et la phrase de Voltaire. Tout ça parce que j'ai écrit: "Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Dieudonné mais je me battrai jusqu'à la mort pour qu'il ait le droit de le dire".

J'ai relu des tas de trucs.
Il y a un propos de Webmoncul que j'ai relevé :

"Pour ma part, je ne vois toujours pas l'intérêt, ni n'ai envie de considérer l' "incitation à la discrimination et haine raciale", au meurtre, ni les appels à la violence, comme des propos aussi légitimes que les autres, dignes d'être défendus par un droit sacré. "

Je suis bien d'accord sur le fond (tout à fait même), mais le hic, c'est quand "on" décide que si tu dis : "l'islam c'est de la connerie" (tu remplace "islam" par sikhisme, judaïsme etc), "on" décrète que tu fais de l'incitation à la haine raciale (ET religieuse)"
C'est bien là le pb.
"On" mélange les deux et ça coince vachement.
Surtout si tu lis ou écoute ce que tous ces connards osent dire et écrire au sujet des "mécréants".
Ils ont le droit d'enseigner (aux frais des états) à leurs enfants qu'on est moins que des bêtes, rien que des criminels et tout juste bons à foutre dans le feu.
Ils ont le droit aussi de foutre vraiment le feu et de buter les gens qui les auraient "blessés" dans leurs convictions religieuses.
Quand ils font ça, on s'écrase et on leur donne raison. (1)
C'est là que je grince des dents.
Qu'on ne me fasse pas dire comme cet ahuri de Pyne Duythr que je ne pense qu'à les trucider, ou j'y fais bouffer sa bite par mon cador (y s'appelle Cochi et son appétit n'a pas de limite), mais j'insiste sur :
1 - la subjectivité sur le jugement "d'incitation à la haine raciale ou religieuse"
2 - l'incohérence de sociétés soi-disannt laïques qui interdiraient aux mécréants ce qu'elles permettent aux croyants.

De telles situations finissent toujours par tourner à la catastrophe.
Cette sorte de "protection" légale des croyances - islam compris évidemment (et même précisément) - et de mépris des incroyants (traités différemment) a juste pour effet d'augmenter les sentiments de xénophobie (sinon de racisme) et risque simplement de faire monter la cote de l'extrême droite (très chrétienne, par ailleurs), ce qui n'est pas vraiment ma tasse de thé.

(1) je sais bien que l'histoire des soi-disant caricatures de momo est un montage et une manipulation. L'intolérance inhérente à tout monothéisme a été exploitée par les dirigeants musulmans pour montrer à "l'occident" qu'ils sont capables de mobiliser les mulmans du monde entier, et gare à nos fesses.

Si un jour un courageux chef d'état décidait que cette loi doit être appliquée aussi aux idéaux religieux, comme il se doit en toute équité, les croaillants et leurs insanités l'auraient dans le baba.
J'applaudirais des deux mains, je le cache pas. C'est ça que tu veux dire ?
On est bien d'accord là-dessus ! Les livres abrahamesques sont une claire et honteuse incitation à la discrimination envers "les autres" (religions et mécréants).
Cette loi dont on cause (Pleven donc, et pas Gayssot comme je l'avais écrit) devrait en toute logique s'appliquer aussi aux croyants et aux croyances (toutes) incitatives et discriminatoires.
Et puisque par ailleurs elle inclut la religion parmi les critères de gens qu'elle défend, elle devrait par conéquent aussi inclure l'incroyance.
C'est une des modifications que je ferais à cette loi.

Je l'avais énoncé sous forme - peu claire sans doute - : contradiction et effort intellectuel à faire pour gober laïcité qui garantit droit à tout culte, (tous clairement discriminatoires, même racistes), et lois contre les discriminations.
Il y a donc bien contradiction au niveau suivant à mon sens : l'état laïque se déclare neutre par rapport aux dogmes, mais non neutre par rapport aux discriminations. Du coup l'état laïque ne prend pas ses responsabilités sur l'incitation à la discrimination pratiquée par les religions, notamment envers les athées.

fais gaffe, quand j'ai dis la même chose on m'a classé dans les dangeureux fascistes.

la laïcité telle qu'on la connait place les religions dans une case a part où elles n'ont pas à être.

mais quand tu veux les mettres au même titre tu es un intollérant il parait. comme quand tu défens TOUTES libertés de parole.

l'état laïc est eutre face aux religions, pas hors des religions. un état laïc n'est pas un état athée qui respecte le droit de croyance. un état athée qui ne reconnait pas dieu ni sont existance mais reconnait le droit d'y croire.

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"il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries, que mobiliser sa connerie sur des choses intelligente." proverbe Shadok.

Ecoute t'es bien gentil mais ça commence à bien faire :
- déjà je comprends pas bien ce que tu écris.
- j'ignore ce qu'est un << état laïque/état athée >>,
- je ne connais que des états qui appliquent +/- le principe de laïcité et séparation église/état, ou pas du tout avec tous les intermédiares.
Je vais donc commencer à ignorer ce genre de phrases aussi mal rédigées que minimalistes, si tu permets.

- Je n'ai pas disserté ni voulu disserter sur "ce qu'est un état "laïc"" ni une choucroute au fromage,
- mais simplement émis l'idée que les lois sur le racisme devraient aussi s'appliquer aux dogmes religieux et à ceux qui les professent.

C'est tout-à-fait ce qu'a proposé Yohanan, et on n'est pas que deux à en être conscients, nous sommes sans doute une majorité d'athées à le penser, Ok ?
- Et je suis conscient aussi que, quand on critique les religions, on peut éventuellement nous accuser d'incitation à la haine raciale à cause de cette même loi (dixit juxtaposition de races et religions dans l'article de loi). Oui c'est malheureux et mal fait, mais en cas de blème, un juge devrait savoir faire la différence entre "user du droit de critique d'une religion" et "l'incitation à la haine raciale"...
- Quant aux qu'en dira-t-on qui vous chagrinent, toi et Haddock, et bien je ne sais quoi vous dire: z'avez qu'à vous en foutre, non ?
Pas de fromage donc, ni de fascisme ni de conneries - pas encore nécessaire de sortir les grands moyens pour péter des mouchoirs.
___________


Franchement Haddock, si un forum juif veut te virer pour ça, c'est malheureux mais c'est dans leur logique : déjà un forum juif, faut savoir que le fréquenter est à tes risques et périls si tu causes de tabous. Tout comme un forum chrétien ou muslim. C'est des cons, normal qu'ils appliquent leur connerie. Ca t'épate ?
Moi non, il est logique que des communautaristes religieux réunis en forum virent facilement. Ils ont pas inventé le fer à repasser bon dieu !

Inseminateur officiel, c'est possible?


Y'a interet qu'ton Cochi adore ait un grand appetit: j'ai une grosse bite.

Au fait, y'a un truc que tu m'as toujours pas explique: mis a part le souhait de ne plus financer les ecoles privees (dont celles d'inspiration religieuse) avec le ble du contribuable - ce qui est une banalite a laquelle je souscris sans meme sourciller (a la petite echelle qui est la mienne, j'essaie d'ailleurs de contribuer modestement a la mise en place d'une legislation qui irait dans ce sens), tout comme la plupart des athees que je connais, inclus ceux qui frequentent ce forum -, comment empecher que la religion et ses conneries soient enseignees ne serait-ce qu'a titre prive (famille) et/ou extra-scolaire (cours du soir) par exemple? Je cite ton propos:


ou:


ou encore:


Soit. Mais comment l'empecher, concretement? En interdisant la religion? Arf! En mettant un flic derriere chaque porte? Arf bis! J'sais pas moi, j'suis trop con. Alors je m'adresse directement a toi comme un croyant s'adresserait directement a l'omniscient sans passer par la case depart: comment bonddjieu?! En outre, tu defends la liberte d'expression au sens le plus large (cad en incluant les cas les plus extremes). C'est louable, bien qu'on puisse ne pas partager cette option (ce n'est d'ailleurs pas mon propos ici). Mais que penses-tu de la liberte d'exprimer cette ignoble anerie sans fond qu'est la foi dans le cadre impose par la laicite? J'sais pas moi, des trucs comme le droit d'avoir un lieu de culte (qui devrait etre finance par les fideles, cela va de soi), le droit de s'associer, le droit de publier, de diffuser et de vendre des livres/ecrits religieux, etc.. T'es contre? Oui? Non? Une reponse claire siouple, pas du macrame crypte en discours de tribun rate.

Je passe sur quelques unes de tes affirmations gratuites pour en arriver a ceci: tu avais pose une question qui ne m'etait pas passee au-dessus de la tete mais dont j'attendais impatiemment une reponse. La voici:


Alors, pourquoi? J'suis suspendu a tes levres...

Pyne Duythr

En effet. Concretement, la seule facon d'y remedier est d'en appeler a la Declaration des droits de l'homme qui elle seule est aujourd'hui en mesure de proteger et de garantir l'opinion qu'est l'incroyance (voir p.e. l'article 2 de la Declaration, si je ne m'abuse). Or, puisque la Constitution francaise - je parle de la France, mais on pourrait citer tous les pays qui l'ont signee - contemple ladite Delaration, le droit francais protege/garantit implicitement le droit/liberte a l'incroyance. Que son application effective soit loin d'etre evidente est un fait. Mais y a-t-il des athees discrimines qui s'y sont referes lorsqu'ils songeaient a porter plainte? Pas a ma connaissance. Je parle, bien entendu, des pays qui ont souscrit formellement a cette Declaration, comme la France presentement honoree. Les autres s'en foutent. C'est aussi un fait. Enfin, je me demande s'il est necessaire - voire opportun - d'associer l'incroyance aux "objets" cites dans la loi Pleven: race, ethnie, religion, etc.. L'incroyance est une "absence" (comme l'entendaient les cercle-de-viennistes), pas une affirmation ou une appartenance de quelque nature que ce soit.

Pyne Duythr

Bonjour Webmoncul.
Tu me demandes:

Je vais préciser ma réponse pour qu'on puisse avancer dans le débat. Tu avais écrit précédemment:

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi et je n'avais pas eu le temps de développer mais je vois que je vais être obligé. C'est un peu long ce que j'ai à dire et je te demande de m'excuser d'avance mais j'ai numéroté les arguments. Comme ça tu pourras les reprendre par leur numéro si tu veux me réfuter.

1 Alain Finkielkraut:
1-1 AF a dit que dans les mouvements des banlieues du mois de Novembre il y avait, en plus d'une revendication sociale, "une révolte à caractère ethnico-religieux". Le Mrap avait décidé de porter plainte contre lui pour "incitation et provocation à la haine raciale". AF s'est excusé et le Mrap a retiré sa plainte. Des types brûlaient des écoles en criant "Allah Akbar" et ça n'avait pas un caractère religieux? Pourquoi on ne pourrait pas en parler sans qu'il y ait le glaive de la justice au-dessus de nous?
1-2 AF a dit qu'au cours d'une manif de lycéens des types sont venus des banlieues et ont commis des actes racistes anti-blancs. Le Monde a fait plusieurs articles en développant les mêmes idées. Moi je n'en sais rien mais pourquoi ne pourrait-on pas parler de ce phénomène si il existe sans qu'il y ait le glaive de la justice au-dessus de nous?
1-3 AF a dit que les antillais vivaient de l'assistance de la Métropole. Je ne suis absolument pas d'accord avec lui, surtout qu'il a dit ça dans le cadre de son agressivité tous azimut contre Dieudonné mais on pourrait en parler, chiffres en main (comme pour les Corses d'ailleurs), sans qu'il y ait le glaive de la justice au-dessus de nous.
A chaque fois cette loi contre les propos racistes et cette "incitation et provocation à la haine raciale" nous empêchent de discuter.

2 Dieudonné:
2-1 Alors maintenant on ne pourrait plus parler de ces colons extrémistes juifs qui disent qu'ils sont sur LEUR terre parce que LEUR dieu leur a dit dans LEUR Thora que c'était LEUR terre? On va où là? Dieudonné a fait un sketch qui n'est pas drôle et il l'a lui-même reconnu mais les extrémistes juifs français (sous les directives du Bethar et de la LDJ) ont utilisé cette loi comme glaive de la justice pour qu'on ne critique plus aucun Israélien et qu'on ne critique plus la politique Israélienne.
2-2 Dieudonné a dit que la semaine de la soixantième commémoration de la libération du camp d'Auschwitz à la télé a été exagérée. Je ne suis pas d'accord avec lui mais on peut en discuter. Même des juifs disaient que tous les jours, pendant une semaine, sur toutes les télés, parler de la Shoah, c'était de trop. Mais des journaux ont déformé les propos de Dieudonné en disant qu'il niait la Shoah tout ça pour qu'il tombe sous le coup de la loi. Comme ça, on ne parle plus de la question et pourtant, même si je suis très satisfait de ce qu'ont fait les télés, je pense qu'il faut en parler.
2-3 Dieudonné a été traité de "sale négro". Il a répondu à ses agresseurs en les traitant de "sales négriers!". Des journaux ont déformé ses propos en disant qu'il affirmait que tous les juifs avaient été des négriers pour qu'il tombe sous le coup de la loi. Comme ça, on ne parle plus des agresseurs qui ont blessé une fillette et qui appartenaient au Bethar et à la LDJ.
2-4 Dieudonné accuse des laboratoires pharmaceutiques d'avoir mis sur le marché des vaccins sans les avoir suffisamment testés et d'avoir introduit le Sida. En disant ça il reprend simplement une thèse du prix Nobel de la Paix Wangari Maathai. Mais on déforme ses propos en disant qu'il soutiendrait que des juifs auraient inventé le Sida en vue de se débarrasser de la race noire. Tout ça pour qu'il tombe sous le coup de la loi. Et comme ça on ne parle plus des méthodes des laboratoires pharmaceutiques.
2-5 A part ça Dieudonné se réjouit de la victoire du Hamas en Palestine et je ne suis absolument pas d'accord avec lui mais ça ne tombe pas sous le coup de la loi donc ce n'est pas le sujet ici.

3 Le Pen:
Là je vais faire plus court. Je n'ai jamais été d'accord avec Le Pen. Lui, contrairement à Finkielkraut et Dieudonné, il a réellement été condamné grâce à cette loi mais on remarque qu'il a de plus en plus d'électeurs. Alors je me pose la question de l'utilité de cette loi. Est-ce qu'il ne faudrait pas parler de tout ça carte sur table plutôt que d'être toujours là en train d'épier si il ne va pas dire un truc qui va être passible d'"incitation et provocation à la haine raciale".

Finalement, tu le vois, que ce soit pour Finkielkraut, Le Pen ou Dieudonné, je le dis: "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire". Pas seulement par idée philosophique mais parce que je suis sûr qu'une liberté TOTALE d'expression est beaucoup plus saine pour avancer dans les débats sans qu'on soit toujours en train de se demander si c'est ou non passible de la loi. Avec cette foutue loi, au lieu de discuter sur ce qui a été dit, on déforme les propos et on parle du juge qui est traité de sale gauchiste ou de sale fasciste en fonction du jugement qu'il a rendu

Donc cette loi était déjà nuisible mais elle va l'être de plus en plus puisqu'on voit bien qu'elle va être de plus en plus utilisée à tord et à travers pour cette fameuse "incitation et provocation à la haine raciale". Mais ça, je l'ai déjà développé et je ne vais pas me paraphraser surtout que j'ai déjà été trop long.

oulla je ne sais pas exactement ce qu'il à dit mais dans sa mouvance "ogres" j'ai entendu pire que cela

ce que tu dis là est la version édulcorée

ils avancent que c'est volontairement que les blanc et le juifs on inoculé le SIDA en Afrique à des fin de génocide, un avant gout :
http://lesogres.org/article.php3?id_article=27

comme pour les négationnistes de la shoa, Dieudonné dit lui pour rectifier, je ne sais pas, moi "je demande une comission d'enquete"
on peu voir le genre
excusez de l'intermede

yohanan a écrit:
Qu'on ne me fasse pas dire comme cet ahuri de Pyne Duythr que je ne pense qu'à les trucider, ou j'y fais bouffer sa bite par mon cador (y s'appelle Cochi et son appétit n'a pas de limite) Y'a interet qu'ton Cochi adore ait un grand appetit: j'ai une grosse bite.

« Grand » ? J’ai dit « sans limite ».
Tu vois plus grand, toi ? Tu changeras pas…

« comment empecher que la religion et ses conneries soient enseignees ne serait-ce qu'a titre prive (famille) et/ou extra-scolaire (cours du soir) par exemple?

« a titre privé » ???
Tu as sûrement un truc pour empêcher les parents d’inculquer le racisme à leurs enfants à la maison. Tu nous expliques ? (et arrête avec tes « et/ou », t’as appris ça à la télé ou quoi ?)

« Soit. Mais comment l'empecher, concretement? En interdisant la religion? Arf! En mettant un flic derriere chaque porte? Arf bis! J'sais pas moi, j'suis trop con. »

Peut-être bien que t’es vraiment trop con, au fond.
Te voilà de retour avec tes flics et tes interdits : tu m’emmerdes à la fin.

« Mais que penses-tu de la liberte d'exprimer cette ignoble anerie sans fond qu'est la foi dans le cadre impose par la laicite? J'sais pas moi, des trucs comme le droit d'avoir un lieu de culte (qui devrait etre finance par les fideles, cela va de soi), le droit de s'associer, le droit de publier, de diffuser et de vendre des livres/ecrits religieux, etc.. T'es contre? Oui? Non? Une reponse claire siouple, pas du macrame crypte en discours de tribun rate. »

D’abord, le tribun raté t’emmerde, ça, c’est déjà clair, et je suppose que t’es capable de comprendre ça parce que le savais déjà sans doute.
Ensuite, c’est quoi, ces conneries.
T’as toujours vraiment rien compris, là. Et pourtant, il y en a ici qui ont déjà tenté de t’expliquer.
Mais que peut-on expliquer à quelqu’un qui affirme que tous les réels sont rationnels ?
Tu veux une réponse ?
Ben, en voilà une :

Qu’est ce que c’est ce ramassis de conneries, comme d’habitude, t’es à côté de la plaque. D’abord, la réponse à tes questions idiotes est « Oui ».
Et avec tes conneries, tu fais tourner en rond et revenir en arrière, alors que le débat est déjà beaucoup plus loin.
Ça t’amuse tellement ?

Mais d’abord, la (les) question(s), c’est moi qui les posais, parce que je suis pas, moi, un « mossieur je-sais-tout » et je les pose (te les répète) maintenant au grand génie que tu es, parce que t’as pas l’air d’avoir compris grand chose :

- Comment, dans une société laïque, accepter des lois comme celles qui punissent « l’incitation à la haine religieuse ou raciale » si en même temps ces sociétés aident et soutiennent l’enseignement et la propagation de certaines croyances parmi les plus intolérantes et dont les actes de foi sont bourrés « d’appels à la haine religieuse et raciale » ?
- Comment encore accepter que les tribunaux acceptent de poursuivre tout personne qui critique ou se moque de ces croyances ?
- Pour quel motif ces tribunaux ne poursuivent-ils pas alors également ceux qui propagent des enseignements qui précisément ne font qu’accroître les haines religieuses et raciales ?
- Et « last but not least », comment espères-tu te sortir de ces incohérences, ou encore, où penses-tu que ces incohérences vont nous mener ?

Une « réponse claire » ?

Des lois inapplicables – ou non appliquées – ou encore appliquées à la tête du client - doivent être supprimées, ou modifiées.

Maintenant question pour toi, ô grand génie transcendant : on va faire comment ?

Si pour toi c’est encore du « macramé crypté », je ne peux plus rien pour toi. (dis donc, t’as pas d’accents sur ton clavier ?)

« Je passe sur quelques unes de tes affirmations gratuites »

Bof, lesquelles ?

Citation:
J'ai clairement demandé pourquoi ces croaillants-là suppriment-ils (ou font semblant d'ignorer) une partie de leurs textes et pas d'autres Alors, pourquoi? J'suis suspendu a tes levres...

Pyne Duythr

Ben non, c’est plutôt moi qui suis suspendu aux tiennes. C’est bien toi qui nous sors :

Il faut donc souhaiter que l'islam (les islam?) se secularise (il y a eu des tentatives, ledit "islam illuministe", mais elles ont echoue, souvent etouffees par le sunnisme)³. Il est cependant evident que cette secularisation n'est pas pour demain, meme si la Turquie, la Jordanie, peut-etre bientot le Liban, et un grand nombre de "communautes" musulmanes europeennes indiquent que cela ne semble pas impossible. Bref, en tant qu'incroyant farouchement laic, mes "ennemis", ce sont les integristes, pas les croyants. Ce n'est donc pas en generalisant a outrance et en jonglant avec des raisonnements a l'emporte-piece que l'on reussira, peut-etre, a y voir clair. C'etait ma premiere et derniere envolee lyrique de la journee...

(De la journée peut-être)
Et moi je te demande comment les musulmans pourraient se « séculariser » sans faire abstraction d’une grande partie de leur foi, qui est en même temps LA loi.
Tu crois sérieusement aussi que les chrétiens et les judaïques sont bien « sécularisés » ?
À tous les coups qu’on égratigne leurs croyances ou leurs symboles religieux, ils vont au procès, et les tribunaux suivent, et les directives européennes vont suivre aussi.

Tu vois, moi, je te lisais avec intérêt, et ma question était, et reste toujours, « c’est bien gentil de distinguer les « croyants » des « intégristes », mais :

- Comment ne pas voir que c’est avec des croyants qu’on fait les intégristes ?
- Et que devraient-ils supprimer, ou - « oublier » - de leurs textes sacrés pour devenir de bons petits laïques ?
- Ou sinon, comment vois-tu une sécularisation possible de la religion juive, chrétienne ou musulmane aussi longtemps que les uns se prétendent les élus de dieu (du seul vrai dieu vivant), que les autres prétendent que les incroyants sont ne sont pas des hommes complets et qu’aux troisièmes on n’arrête pas de seriner que l’incroyant est juste bon à abattre et à jeter au feu ?
- Et, plus généralement, comment espères-tu contenir la « haine de l’autre » aussi longtemps que chacun enseigne que son dieu est le seul vrai et celui des autres n’est qu’une marionnette (et que les « mécréants » ne sont que des insensés)?

C’est peut-être du macramé crypté pour toi, mais depuis que tu m'as appris que racine carrée de 2 est un nombre rationnel, j’essaie de m’améliorer.

(pourquoi tu te crois obligé de signer encore chacun de tes posts ? Je ne sais pas si t’as remarqué, mais ton pseudo apparaît dans la colonne à côté…)

Tiens, un "PS", juste pour faire "compulsif"...

En effet. Concretement, la seule facon d'y remedier est d'en appeler a la Declaration des droits de l'homme qui elle seule est aujourd'hui en mesure de proteger et de garantir l'opinion qu'est l'incroyance

et :

Or, puisque la Constitution francaise - je parle de la France, mais on pourrait citer tous les pays qui l'ont signee - contemple ladite Delaration, le droit francais protege/garantit implicitement le droit/liberte a l'incroyance.

Qu'est ce que j'en ai à foutre que les "droits de l'homme" protègent l'incroyance ?
C'est quoi cette connerie : "la liberté à l'incroyance" ? Aucune loi, que je sache, ni aucun état ne peut t'empêcher de penser ce que tu veux.
Le problème, c'est quand tu veux le dire...

Aïlle, j'ai dit "oui" aux questions tordues de Pyne Duythr.
"T'es contre?"
NON je ne suis pas "contre", OUI, je suis pour les droits que tu cites.
Imbécile, avec tes préjugés à la con, pourquoi avoir demandé si j'étais "contre" ? J'avais oublié ton esprit tordu. Où aurais-tu vu que je pourrais être "contre" ce genre de "droit".

Et toi, mossieur Pyne Duythr, le droit pour les néo-nazis d'avoir un lieu de rencontre, le droit de s'associer, le droit de publier, de diffuser et de vendre leurs livres/ecrits, etc.. T'es contre? Oui? Non?
Et aux racistes ?
Aux négationnistes ?
Aux xénophobes ?
Aux "intégristes" ?

Tu pourrais avoir une réponse claire, s'il te plaît, sans t'égarer dans tes développements lyriques ?
Et aussi - surtout - expliquer en vertu de quoi ce que tu permettrais aux "uns", tu le refuserais aux "autres" ?
Je suis suspendu à tes lèvres (tention, je suis lourd...)