Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

oui je l'ai acheté (je l'achete toute les semaines de toute façon), mais j'ai galéré pour le trouver (et il n'était que 08h30), trois dépots de presse à me taper.

ils ont fait fort, mais il y a des sujets ou il faut cesser de prendre des pincettes. il y aura tjr des maniaques pour chercher la petite bête et détourner une phrase d'un ensemble, trouver un moyen dans la masturbation intellectuelle de taxer de rascisme. je te conseil de le lire (si ce n'est déja fait) ça remets les choses en place. siné toujours aussi délicats, cavanna en bouffeur de calotte, etc etc

genre tu es contre la loi sur les signes religieux, tu es raciste. il y a avait tant des fachos que des anti fachos pour cette loi. les racourcis sont toujours dangeureux.

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"il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries, que mobiliser sa connerie sur des choses intelligente." proverbe Shadok.

Parce que le negationnisme est un discours d'incitation a la haine (antisemite en l'occurrence) qui, grace a un certain nombre de tours de passe-passe semantiques, rendait l'application de la loi Pleven premiere mouture inefficace. Il n'est peut-etre pas inutile de rappeler que le negationnisme n'a en fait strictement rien a voir avec l'histoire, ni meme avec l'attitude revisionniste qui est l'essence de l'analyse historique. Comme l'explique assez bien Gilles Karmasyn dans son site (celui que tu as cite en intro de ton post [N.B.: Karmasyn est un farouche partisan et defenseur de la loi Gayssot]), l'article 24bis ne fixe pas la realite, il en prend acte (= existence d'un crime contre l'humanite) afin de l'utiliser comme critere d'identification du discours negationniste: il permet donc au juge de se degager de la responsabilite de devoir se prononcer sur l'histoire (voir p.e. le cas Irving) et, a fortiori, de se concentrer sur la structure du discours soumis au crible de l'analyse juridique. La loi Gayssot n'est donc pas une reification de l'idee de "blaspheme" cree ad hoc pour la Shoa: elle sanctionne a posteriori - il n'y a donc pas censure a proprement parler - la diffusion du discours negationniste, discours qui n'a absolument rien d'une insulte impie (= "blaspheme), licite a mes yeux, mais tout, absolument tout, de l'incitation a la haine (pour t'en convaincre, il suffit de lire les torchons negationnistes dont le net n'est pas avare, soit exprimes a l'etat brut, soit dissimules sous une patine de respectabilite pseudo-scientifique). Ca, c'est l'esprit de la loi Gayssot. On peut evidemment ne pas partager l'enthousiasme de ceux qui l'ont soutenue et qui la soutiennent encore. C'est partiellement mon cas. Mes doutes quant a l'opportunite de la loi Gayssot ne portent pas sur le fond, mais sur la forme: l'introduction dans le droit francais d'une notion de tromperie deliberee aurait eu plusieurs avantages, dont: 1) eviter l'auto-censure qui est et reste une forme de censure, 2) etre plus generale donc plus efficace et moins circonstanciee, moins specifique (applicabilite dans d'autres secteurs de la fraude intellectuelle: pseudo-sciences, consommation, etc.), 3) porter en place publique le debunkage des mecanismes frauduleux de l'artillerie negationniste, donc pouvoir qualifier tres clairement le negationnisme de ce qu'il est: une tromperie deliberee elaboree a des fins d'incitation a la haine (<= tromperie deliberee + loi Pleven), et 4) ne pas abandonner un nombre non negligeable d'individus a la seule emprise nefaste d'une poignee de malades mentaux qui, sous couvert de "victimisation", alimentent un marche noir de la haine aussi florissant que rentable.
Bref, etait-il necessaire d'ajouter un article (le 24bis) a la loi Pleven alors qu'il ne touche qu'une infime minorite de plombes du bulbe? Probablement oui: sans notion de tromperie deliberee, la loi Pleven avant Gayssot etait inefficace dans ces cas-la. Mais l'option choisie (= Gayssot) n'etait peut-etre tout simplement pas la moins discutable.

Quoi qu'il en soit, les lois Pleven-Gayssot n'ont strictement rien a voir avec le "blaspheme", ni avec l'etiolement de la laicite.

Pyne Duythr

Je ne suis pas en phase avec toi à ce sujet. Ecrire " tous les noirs sont des fainéants" n'est pas une opinion. Je suis navré de répéter ce que la loi française dit à ce sujet, mais c'est bien un délit.
Un énoncé tel que celui-ci, sur tout un ensemble disparate de gens, assemblés par leur seule couleur de peau, n'est basé, au mieux, que sur quelques individus que la personne connaît et sur lesquels se forge son énoncé - au pire sur ses préjugés raciaux.
Dans un cas comme dans l'autre, cet énoncé ne fait qu'amalgamer un énoncé basé sur quelques individus (ceux que connaît X) l'appliquant à tout un ensemble de gens que ne connaît pas X.
Une "opinion" pareille, excuse-moi mais je ne me battrai pas pour qu'il puisse l'exprimer, sachant ce que le racisme provoque comme conséquences.

Un énoncé sur la dizaine de noirs que X connaît, pourrait être considéré l'opinion de X sur ceux-là, mais pas sur l'ensemble des noirs de la planète.
Le délit est d'une part d'incriminer dans son énoncé des gens non concernés, pourrait-on dire, et qu'il pointe uniquement par leur couleur de peau.
Ce dernier point est bien du racisme, et transforme son énoncé en délit. Ce n'est donc pas une opinion, mais un délit.

Ce n'est pas une limitation à la liberté d'opinion mais un encadrement à la liberté d'expression : la liberté doit être défendue contre les agressions à la liberté.
Est-ce que la liberté de mouvements et de conscience doit légitimer de lynchage ? Allons donc..

J'ai très souvent envie de lyncher et d'étrangler des gens tu vois, des femmes et des enfants d'abord, et des clebs aussi - c'est ma liberté de conscience. Mais je ne le fais pas par civisme, et je suis heureux qu'une loi encadre la "liberté de mouvements" à nous tous. On est pas tous aussi civiques que moi.

Salut Web et Dranlar,
A propos du lien http://www.rationalisme.org/french/blaspheme_6.htm
pourriez-vous mettre la source de ces caricatures svp car je n'en suis pas l'auteur. En plus je dessine super mal !
L'auteur est Emre Ulas du quotidien turc Radikal daté du 04/02/2006.
Merci.

Pour info:
Emre Ulas est né en 1962 dans la ville de Kirikkale (à l’est d’Ankara). Diplômé de la faculté des Beaux Arts de l’Université de Marmara (Istanbul), il débute entre 1982 et 1997 par des collaborations avec divers titres de presse en privilégiant toujours les caricatures sous forme de bande dessinée. Il a également collaboré à la création de dessins animés pour diverses chaînes de télévision. C’est en 2000 qu’il se lance dans l’aventure quotidienne de la série intitulée « l’âge de la pierre polie » dans le cadre du quotidien Radikal. Les dessins qu’il réalise touchent à tous les sujets et n’épargnent aucun personnage : du chef d’état-major au simple citoyen en passant par l’ensemble des chefs de parti, tout le monde trouve son compte dans ses caricatures qui sont autant de saynètes d’un Guignol à l’âge de pierre...

Bonjour Webmoncul et Pyne Duythr

Que ce soit la racisme ou le négationnisme, vous m'expliquez pourquoi ce sont des opinions qu'il faut combattre. Je suis entièrement d'accord mais je n'ai pas besoin de la loi pour ça. Je n'ai pas besoin que la personne qui ne pense pas comme moi soit mise hors la loi.

Je prends un autre exemple: je pense que les Arméniens ont été victimes d'un génocide de la part des Turcs en 1915. Je me suis fait cette opinion d'après les différentes informations que j'ai lues sur cette histoire. Je pourrais les expliquer si on veut mais ce n'est pas le sujet. Il se trouve que la France officielle est d'accord avec moi.
http://www.assemblee-nationale.fr/dossiers/genocide.asp
Je m'en réjouirais si cela n'avait pas comme conséquence de faire que tous les gens qui ne sont pas d'accord avec moi, ce n'est pas une opinion qu'ils ont mais c'est un délit!
On va où, là? C'est quoi cette police de la pensée qu'on commence à instaurer petit à petit?
On va me dire que la négation du génocide arménien est une incitation à la haine anti-arménienne? Allons donc!

On s'est battu pendant des années pour dire que le blasphème n'était pas un délit mais une opinion.
Mais on a mis le doigt dans l'engrenage en transformant des opinions dangereuses en délits alors qu'une opinion dangereuse ne reste qu'une opinion et si il faut la combattre et ne faut pas que la loi la condamne.
Or avec la montée des religions des gens commencent à nous dire que le blasphème est une opinion dangereuse donc doit être transformé en délit comme toutes les opinions dangereuses.
Vous verrez que dans quelques années le délit de blasphème reviendra.

Salut Haddock.
Je ne rentre pas dans le second débat sur le négationnisme, mais seulement sur cette loi contre le racisme et l'incitation. Ce sont deux lois différentes, je fais le choix de ne pas les confondre ni les combiner dans un même discours. Par contre, j'acquiesce la distinction qu'a apportée Pyne Duythr, entre Négationnisme et Révision.

Je te trouve bien rapide et jésuitique en besogne, pour incriminer cette loi d'être liberticide, et lui accoler la responsabilité ou culpabilité des évènements actuels, ou d'un retour de la pénalité du blasphème...
- As-tu un élément qui étaye que depuis l'instauration de cette loi sur le racisme en France, des libertés fondamentales, dont celles d'expression, aient reculé ?
- As-tu des éléments mettant directement en cause cette loi, qui me feraient penser qu'elle est directement responsable d'un recul quelconque ?


Pour ma part j'ai tenté, avec mes moyens limités, de donner une logique à cette loi contre le racisme, sans émettre ni moraline ni faire d'apologie larmoyante sur son bien-fondé éthique.
En proposant, tout simplement l'énoncé que "des propos racistes ne sont pas une opinion".
Ta réponse est la même que sur ton premier post, avec les mêmes arguments : "Vous m'expliquez pourquoi ce sont des opinions qu'il faut combattre. [...] etc."
Je pourrais te redonner la même réponse, et on continuerait ad eternam.

Changeons de procédé ; non pas pour te convaincre car je ne pense même pas que le sujet ni notre divergence de perception soit si flagrante, mais pour jouer le jeu : si on te donne des raisonnements différents, aie à ton tour l'amabilité de fournir des réponses différentes, à défaut d'une position différente, ok ? Le but du jouet Forum n'est pas tant de convaincre l'autre mais un outil pour lire des raisonnements.
Plaider en rouge ce qui arrivera à l'avenir n'est pas un raisonnement convaincant, mais de la futurologie.

Opinion: Juger. Manière de penser sur un sujet. (Larousse encyclopédique 2001) . Voilà pour la définition, afin de causer du concept sur une base commune.

Je te signale d'abord que n'ai pas non plus envie que les gens qui ne pensent pas comme moi soient incarcérés.
Mais je précise aussi que cette loi sur le délit de racisme est le résultat d'une longue lutte, non pas contre la liberté d'expression ni de conscience, mais contre l'incitation à la haine et aux discriminations.

Prenons des situations similaires ou extrêmes si tu veux bien.
- L'incitation au meurtre, à la haine, à la violence, aux discriminations, aux génocides, au viol, au sexisme, au racisme, à l'homophobie, etc. te semblent -elles aussi légitimes que n'importe quelle opinion ?
Ce dans dans un état de droits et d'égalité, aspirant à la paix civique et citoyenne ?
Assimiles-tu ces dernières à une opinion comme une autre et les légitimes-tu ainsi ?
C'est ton droit ! Le mien est de te dire ho-là, attention les vélos.
Je vis pas dans un ghetto sans lois moi ! Mais dans une société civique, car c'est mon choix, une société qui aspire au "vivre ensemble" plus qu'au "foutoir ensemble".

A. L'incitation au meurtre ou au génocide...
Est-ce une opinion pour toi ?
Le considérer comme un délit serait liberticide ?
B. Emettre des propositions générales (défavorables ou pas) sur un milliard d'individus, de par leur couleur de peau ?
Est-ce une opinion pour toi ?

C'est ton droit de conscience ! Mais pardon pardon, car j'ai le droit, moi aussi, de considérer cela comme des préjugés*, de la désinformation*, des dogmes*, ou de l'incitation à la discrimination et à la haine.

(* aucun des trois en astérisque ne sont un délit, mais ceux soulignés, oui). D'où l'idée non liberticide mais assez brillante et légitime, de transformer une opinion qui n'en est pas une, en délit.

Pour ma part, je perçois cette loi contre le racisme en tant que loi contre les actes racistes (il faudrait améliorer quelque peu là-dessus) incluant bien entendu les propos racistes, car un propos émis est bel et bien un acte : on ne peut coucher sur papier une opinion sans un véhicule ni un influx psychomoteur. La communication est bel et bien un acte, rendu possible par notre psychomotricité.

nota bene :
à lire ta dernière réponse, on dirait bien que tu suggères qu'en abolissant ces lois contre racisme et incitation à la haine et discriminations, les croyances reculeraient et les libertés avanceraient. Ou un truc dans le genre.
Permets-moi de ne pas acquiescer ni te contredire là-dessus: c'est ta croyance.

Euh, non, pas moi. Le blasphème pour moi n'est qu'un discours sur lequel les croyants mettent ce terme. un terme qui n'a de validité que pour les croyants.
On peut pas accepter de rendre pénal un discours sous prétexte que certains le qualifient de blasphème. On est tous égaux devant la loi, ce terme de blasphème ne peut pas être au service de la loi.

Pour le racisme, moi aussi je continue sur ce point pour pas disperser la conversation sur l'autre sujet parallèle, je suis pour une pénalisation moi aussi. pénalisation non pas systématique, donc la liberté d'expression n'est pas bafouée, mais lorsqu'elle discrimine : " Le fanatisme, la haine, les préjugés, voici les horribles symptômes d'une maladie dont l'humanité a toujours souffert, partout dans le monde. Le racisme peut, doit et sera mis en échec. "
(leit-motiv de la conférence contre le racisme)

Par acte ou appel raciste condamnable, il faut s'entendre là-dessus par contre, c'est essentiel.
Si tu proposes que << les noirs et les asiats sont tous des gens super sympa >> , et bé c'est aussi un préjugé pasque je connais des cons partout sur terre. Un préjugé favorable qui pourrait être assimilé à un préjugé racial. c'est vrai !
Mas le fait est que le juge ne te condamnera pas à cause de ça en invoquant cette loi contre le racisme, pasque cette loi conçoit le racisme non comme un simple préjugé, mais comme "l'énoncé ou l'attitude affirmant la supériorité d'un groupe par rapport à un autre "

Cette petite nuance fait une grosse différence, elle légitime à mes yeux l'application de cette loi non systématiquement contre toute connerie émise mais selon le cas dénoncé, s'il juge que cela implique une discrimination d'un groupe par rapport à un autre.
C'est cela la discrimination raciale.

Si je dis que tous les humains sont des cons, je suis pas raciste ma simplement un misanthrope.
S je blasphéme sur dieu je ne vise personne en particulier ni un groupe de gens selon leur origine, mais dieu ou la religion elle-même. La blessure de certains c'est parce qu'ils accaparent ce dieu comme leur identité personnelle. C'est un vice qui rend le blasphème licite puisque personne n'est discriminé par une injure contre un dieu ou un prophète ou une religion. c'est un discours que j0ai émis, que certains de par leur croyance, considèrent blasphématoire, mais moi j'en ai rien à foutre.

Il faut pas mélanger les deux et les comparer pour légitimer le droit au racisme, mec, pasque tu commets une connerie fondamentale. A mon avis aussi un vice de raisonnement.

Et même si , et bé je suis navré mais j'en ai rien à cirer de la légitimité démocratique ou libertaire que préconiserais un raciste ou un nazillon pour continuer à répandre sa haine. Rien à foutre, vraiment.

Le dernier point est peut-être pas un argument à tes yeux mais c'est le meilleur pour moi : accepter l'intolérance crapuleuse des matons racistes et des théories raciales est une niaiserie.

Il faut pas par contre confondre ma (notre) perception avec celle du MRAP. rien à voir. Je confonds pas les choses comme fait leur leader.
SOS racisme fait pas non plus les mêmes transitions que le MRAP !

La discrimination raciale est une notion universelle, le blasphème n'est qu'une considération locale.

D'accord Webmoncul, je vais essayer de te répondre.
D'abord, je reconnais que tu as raison quand tu écris "Plaider en rouge ce qui arrivera à l'avenir n'est pas un raisonnement convaincant, mais de la futurologie". Disons que je me suis un peu emporté quand j'ai écrit, en rouge : "Vous verrez que dans quelques années le délit de blasphème reviendra".

Tu as mis le doigt sur le problème.
Faire des ratonnades, c'est-à-dire des expéditions punitives contre des gens parce qu'ils sont Nord-africains sont, heureusement, sévèrement punis par la loi.
Maintenant tenir des propos racistes contre les arabes, comme le fait régulièrement le site d'extrème-droite France-echos par exemple mais il y en a d'autres, doit-il être puni par la loi? Jusqu'à il n'y a pas longtemps je pensais que ces gens sont autant, sinon plus responsables que les acteurs de ratonnades et qu'il était normal qu'ils soient condamnés.
Mais il faut bien reconnaître que la grande majorité des cons racistes confondent les musulmans et les arabes. Donc certains "maîtres à penser" tout autant racistes que leurs lecteurs ont bien compris ce qu'ils pouvaient en tirer. Ils ne critiquent plus les arabes, ce qui est condamnable par la loi, mais l'Islam, ce qui n'est pas encore condamnable par la loi. Et leurs lecteurs, eux, ou bien font la confusion ou bien, pour les plus intelligents, comprennent que c'est un clin d'œil pour échapper à la loi.
Et de l'autre côté des gens comme Mouloud Aounit, du MRAP, ont bien compris eux aussi tout ce qu'ils pouvaient tirer de cette histoire. Ils poussent des cris d'orfraie quand on critique l'Islam en disant que c'est un appel à la haine contre les arabes (racisme condamné par la loi) ou un appel à la haine contre les musulmans. Le délit de blasphème n'est pas loin. Je pense que le MRAP va perdre dans son assignation en justice pour "provocation et incitation à la haine raciale" mais pour combien de temps? Quand on voit que tous les religieux et maintenant les hommes politiques critiquent les journaux qui ont repris les caricatures?

On a vu à peu près la même chose avec l'antisémitisme. Il faut bien reconnaître que la grande majorité des cons antisémites confondent les juifs et le sionisme (et aussi le judaïsme mais c'est autre chose). Donc certains "maîtres à penser" tout autant antisémites que leurs lecteurs ont bien compris ce qu'ils pouvaient en tirer. Ils ne critiquent plus les juifs, ce qui est condamnable par la loi, mais le sionisme, ce qui n'est pas encore condamnable par la loi (On a d'ailleurs bien remarqué qu'avant ils mettaient en doute l'existence des chambres à gaz mais comme on a dit que c'était aussi passible de la loi alors ils ne peuvent plus le faire). Et leurs lecteurs, eux, ou bien font la confusion ou bien, pour les plus intelligents, comprennent que c'est un clin d'œil pour échapper à la loi.
Et de l'autre côté des gens comme le Bethar ou la LDJ ont bien compris eux aussi tout ce qu'ils pouvaient tirer de cette histoire. Ils poussent des cris d'orfraie quand on critique le sionisme en disant que c'est un appel à la haine contre les juifs (racisme condamné par la loi).
A chaque fois que Dieudonné a été traîné en justice il a gagné mais un jour il risque de perdre. Il vient aujourd'hui d'être ENCORE relaxé pour la 20ème fois!
http://permanent.nouvelobs.com/societe/ ... S5855.html


Et je ne parle pas de l'autocensure. Combien de caricaturistes hésiteront maintenant à faire un dessin se moquant de Mahomet? Combien d'humoristes hésiteront maintenant à se moquer d'un colon juif orthodoxe?
Mais je pense qu'on ne peut pas revenir sur les lois Françaises condamnant les propos racistes ou antisémites et c'est sans doute une bonne chose. Mais il faut rester vigilants parce qu'elles vont être utilisées de plus en plus pour condamner pénalement des propos islamophes d'un côté (c'est pour ça que je parlais de blasphème) ou anti-sionistes de l'autre.
C'est pour ça que je disais qu'on n'a peut-être pas fait trop attention aux conséquences de ces lois

Bon écoute Haddock. Y avait un blème de communication là.
Une loi contre le racisme n'est pas faite pour remplir les taules, bordel ! Il faudrait à ce moment-là enfermer le 40% des français, même plus, et encore, ça c'est un minimum !
C'est pas du tout ce que je revendique par cette loi.
J'en sais quelque chose, j'ai une tronche de taleban quand je me rase pas. Bonjour les regards suspicieux sur moi. J'en ai même eus dans une réunion de libre pensée: on a dû me prendre pour une taupe ou que sais-je. J'ai quitté la salle quand ils ont commencé à chanter l'internationale. Ils chantent tout faux.

Bref. Une loi est faite pour servir de reférence en cas de conflit entre deux parties, ou de plainte. Pas pour être appliquée systématiquement pour des broutilles.
Si c'est par crainte de ces abus ou erreurs possibles que tu veux abolir cette loi, et bien rassure-toi mec. On a pas souvent mis en cabane des gens à cause de cette loi. Ca me dérangerait pas du tout qu'un des responsables de France-échos passe un été derrière les barreaux, par contre. Toi oui ? Moi non, ce serait bien fait pour lui !
Dis-toi bien que si les peines encourues pour incitation à la haine et violence sont élevées, c'est peut-être dissuasif mais elles sont rarement appliquées.

Bref, si c'était cela qui te tracassait, on va en rester là. Problème résolu quoi.


Heureusement bordel ! C'est au juge de décider de la gravité du propos. De même pour Finkielkraut lorsqu'il avait dérapé : il n'a as été condamné ni même inquiété car cela arrive à tout le monde de déraper.
Dieudonné nage dans les "nuances" tout de même, il joue avec le fil. Il me fait pas marrer, mais j'admets son droit de vouloir faire rire ainsi. Quant à Finkielkraut, il mesurera ses propos à la prochaine interview. Et voilà : une loi efficace car dissuasive.

Je défends cette loi, non pas pour qu'elle soit appliquée dans tous les cas, mais car elle est un très bon cadre, dissuasif, auquel se référer pour légitimer une idée et une victoire, mais aussi un symbole : l'idée et symbole, l'avancée que le racisme ne passera plus ; qu'il n'est pas acceptable ; qu'on ne le tolère pas ; qu'il n'est pas une "opinion" comme les autres.
Ca l'est ? Je ne le pense pas.

Tu vois, ça m'est déjà arrivé de m'écrier "Putain de chinetoque, il me fait chier ce gros lard ! ", pas toi ? Ben voilà.
La loi est là, elle ne m'a pas emmené en taule et je ne me suis pas collé un procès-verbal à moi-même...
Mais elle éconduit et met en position désagréable un Finkelkraut, un Le Pen et un Dieudonné (pour prendre ces exemples): tous les trois savent à quoi s'en tenir s'ils poussent le bouchon un peu trop loin.

Je ne suis pas a priori contre cette loi. Je dis que, dans le contexte actuel, elle peut être dangereuse.
Je pense que la justice ne condamnera pas France-soir pour "provocation et incitation à la haine raciale". Mais on a vu aujourd'hui qu'une majorité de Français sont contre la reprise des caricatures.
sondage
Est-ce que, dans le futur, la justice ne va pas se mettre en conformité avec la majorité des Français?
Ou alors est-ce que, dans le futur, les caricaturistes sauront "à quoi s'en tenir s'ils poussent le bouchon un peu trop loin"?

L'avenir nous le dira!

J'ai d'autres réflexions que toi à proposer, inspirées par les mêmes évènements:
- Dans le contexte actuel, ce qui est vraiment dangereux est d'être Danois et se promener dans les rues de Jordanie...
- Si le tribunal ou le juge, et non la "justice française", condamne France-soir, ce ne sera pas la loi contre le racisme qu'il faut remettre en question, mais la validité et la probité, l'affinité politique du juge.
Son courage aussi. Courage à réaffirmer la liberté d'expression, ou lâcheté en cédant aux pressions de l'actualité.
A moins que ce ne soit une solution choisie pour calmer les esprits.


Je ne sais ce que le futur réserve, mais j'ose espérer que le pouvoir législatif de la République est toujours indépendant. Ce n'est en aucun cas un argument, à mes yeux, pour abolir une loi qui n'est ni liberticide ni ne remet en cause la liberté d'expression.
Il me semble qu'aux dernières élections présidentielles, une bonne partie des français étaient prêts à foutre dehors dec l'étranger. Or la loi ne les a pas suivis. Ce sont les élus, les ministres, le sénat, qui font passer les lois.
Il faut donc voter ! J'ose espérer que les "gardiens" de la Respublica (pas la française, celle avec majuscule, l'idée), sauront placer les libertés fondamentales au-dessus de leur crainte des émeutes.

On peut aussi imaginer que ces caricatures feront un précédent, et banaliseront les suivantes... Que les prochaines passeront comme du beurre, une fois celles-ci publiées un peu partout.
C'est aussi par la banalisation que les choses rentrent dans les moeurs ; et ce qui passe relativement facilement pour les cathos, sera de même pour les muslims. Il faut banaliser ces caricatures, les publier partout, et dans un an on en rigolera tous. Pourquoi pas ?


Je suis pour la liberté d'expression sans censure,
Pour que ces caricatures soient publiées partout !
Pour ne pas céder aux pressions des gens manipulant les religions...

Mais je ne confonds pas le droit de liberté de presse et d'expression, légitime, - qui en théorie est garanti par la constitution - avec cette loi contre le racisme. C'est le MRAP qui fait ça ! Et tu ne fais que suivre leur démarche avec ces sorties.
J'en reste là à ce sujet. J'aime bien discuter, mais la sorcellerie vaudou et la gastronomie, ça fait pas un bon mélange dans les discussions.
C'est ta liberté de mixer ces différents problèmes comme tu veux, de craindre l'avenir et de remodeler le présent sur des craintes - mais c'est la mienne de ne pas tout foutre dans un même carton, ni de céder aux pressions et aux chantages. C'est ce que veulent les intégristes : faire peur aux états de droit.

La peur est mauvaise conseillère, du moins pour ce qui concerne mon choix: que la société avance vers plus d'égalité, et non pas recule, se replie, abolisse des avancées socviales, par crainte et protectionnisme.
Fermerais-tu les frontières françaises aux chinois et indiens par crainte de leur "démographie galopante" ?
Aboliras-tu le droit du sol par crainte des intégristes ?

Au sujet de ton "problème" exposé sur AIME, concernant l'interdiction de sondages.

C'est pas les sondages qui sont interdits, il me semble, mais de tenir des registres :
La loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, faisant référence aux origines raciales et religieuses, etc. qui sont considérées comme catégorie sensible : elles ne peuvent figurer dans un fichier manuel ou informatisé, sauf accord exprès de la personne concernée ou dans un certain nombre de situations particulières, pour des motifs d'intérêt public.[/color]
(voir par ici, les détails : http://www.cnil.fr/index.php?id=301 )

Article 8
I. - Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l’appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci.

Cette loi, il me semble qu'elle fut promulguée plus en rapport et en souvenir de ce qui arriva durant la seconde guerre, sous le régime de Vichy : déportations de Juifs etc. , que pour raison de sondages problématiques. Les sondages se font bien entendu sur des échantillons sur listes, mais à défaut de listes, les sondeurs peuvent se débrouiller autrement.
A+

merci jean_louis de signaler cela, car ici nous voyons bien cela comme une carricature

Ne pas voir dans le coran (comme dans la bible) des appels à la guerre, faut vraiment une bonne intention

Javier Solana, haut représentant de la politique extérieure européenne, est allé à Canossa auprès de l'OCI, Organisation de la Conférence Islamique, regroupant 57 pays musulmans, pour présenter les excuses de l'Europe.
Voilà les 4 propositions que l'OCI soumettent à l'UE:
1. Le Parlement européen devrait «voter des lois contre l'islamophobie».
2. L'UE et l'OCI devraient «soutenir une résolution à l'ONU qui s'inspirerait des résolutions existantes combattant la diffamation des religions».
3. Il faut «adopter un code de conduite pour les médias européens, qui tienne compte des sensibilités des musulmans».
4. L'ONU doit adopter un «code de communication international» qui «définirait les limites de la liberté d'expression dans le domaine des symboles religieux».
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... tml?070750

Pour ramener le calme dans le monde nos dirigeants européens ne sont pas loin d'accepter tout ça. Dans l'Europe Catholique (comme la Pologne) ou Protestante (comme le Danemark) ça se comprend (ils ont encore le délit de blasphème) mais on va aussi accepter ces propositions dans un pays laïc comme la France.
L'autre jour, j'ai vu à l'émission "Tout le monde en parle " d'Ardisson une scène qui m'a interpellé. Ardisson disait au musulman qui était là (Djamel Bourras) qu'il était catho et acceptait les caricatures contre la religion catholique donc les musulmans devaient faire la même chose. Djamel Bourras a demandé qu'il y ait égalité de traitement entre les juifs et les musulmans. Et Ardisson, qui a été un des plus virulents à condamner Dieudonné, ne savait plus quoi dire.

En France, et tout le monde trouvait ça logique (moi le premier), on a d'abord condamné juridiquement les propos parlant d'inégalité des races et les caricatures se moquant de races soi-disant inférieures.
Puis, de manière tout à fait logique, on a condamné juridiquement les propos critiquant les juifs et les caricatures se moquant des juifs.
Donc, pour qu'il y ait égalité de traitement, on va être amené à condamner juridiquement les propos critiquant l'islam et les caricatures se moquant des musulmans.
Enfin, on va "définir les limites de la liberté d'expression dans le domaine des symboles religieux" comme le demande l'OCI.
On peut appeler ça comme on veut, moi, j'appelle ça rétablir le délit de blasphème.

Bonjour Webmoncul.

Je te remercie pour ton info sur les sondages mais je ne suis pas sûr que ce soit la bonne réponse. Je connais le CNIL. Mais tu as vu que, si il est interdit de faire des fichiers sur les opinions religieuses (ce qui est normal), il est aussi interdit de faire des fichiers sur les opinions politiques (ce qui est aussi tout à fait normal). Or les instituts de sondage ne se privent pas de faire des sondages en croisant les opinions politiques et les opinions sur d'autres sujets. Et il n'y a pas de sondages où ils croisent les opinions religieuses et les opinions sur d'autres sujets. Si c'est à cause d'une loi, je voudrais seulement qu'on me dise laquelle. C'est tout.

Salut Haddock,
de rien voyons, j'avais cet article sous la main,

Mmmh, je ne sais s'il y a d'autres lois plus directement concernantes, mais je crains de ne pas savoir tout sur les sondages pratiqués en France. C'est pas les sondages qui sont interdits mais de stocker des infos personnelles.

Du coup j'ai l'impression, mais je me trompe sans doute, que tu causes soit de (a) sondages avec questions mixtes sur une tranche de population représentative, avec (b) sondages sur X et Y opinions selon une tranche ciblée de population.
Pour moi,
(a) est possible avec toutes les combinaisons de questions imaginables, alors que
(b) n'est possible que si la tranche de population n'enfreint pas la loi en question sur la détentiond'informations (les réponses du sondage ne sont pas concernées), ni n'est susceptible de discriminations (par ce mixage) car à ce moment- là il enfreindrait une autre loi, celle de 1972 contre le racisme (dont on a déjà parlé).
Qui elle n'intègre pas les opinions politiques. Ce qui dans certains cas excluerait la religion, mais pas la politique.

Je ne sais si c'est une bonne réponse. Il doit s'agir d'une combinaison de cette sorte, des lois cumulées excluant ci, ou l'admettant par défaut.
A+

Non haddock, aucune critique envers les juifs n'a ete condamnee juridiquement. Ce qui a ete condamne juridiquement - avec beaucoup plus de sens de la mesure et de discernement que tu ne sembles l'imaginer -, ce sont les incitations a la haine et les discriminations caracterisees telles qu'elles sont definies par le droit francais. Les plaintes relatives aux critiques et aux opinions (pour une definition - informelle mais dans l'esprit des lois - de ces deux trucs, voir le post on ne peut plus clair de webmoncul) ciblant le judaisme ou l'Etat d'Israel ont toujours ete deboutees. Toujours. Idem en ce qui concerne l'islam et le christianisme. Le choix du verbe "critiquer" a desservi ton propos et le rend caduc. Je te rappelle d'ailleurs au passage que Dieudonne n'a jusqu'a present jamais ete condamne juridiquement et que, jusqu'a preuve du contraire, il est encore licite de se dissocier des propos d'un individu Lambda (comme l'a fait par exemple Bile avec Dieudonne) sans recourir compulsivement a la justice. Bref, faut arreter de broder sur du vide et considerer un peu plus le reel, i.e. les faits, le droit en vigueur et les decisions de justice (le droit de porter plainte n'implique pas la recevabilite de la plainte, evidemment). Je ne partage qu'une et une seule de tes inquietudes: le risque de "surprotection" juridique (= extension de la notion de diffamation) des religions au niveau europeen et, a fortiori, francais, qui pourrait se profiler a l'horizon si les suggestions (diktats?) de l'OCI venaient a etre considerees par l'UE. J'y crois pas trop (le taux de conflictualite avec le droit europeen et la Charte europeenne des droits de l'homme - et donc de ses libertes - semble beaucoup trop eleve), bien que ce risque ne soit pas nul. J'suis vigilant, mais pas parano.

Pyne Duythr

D'aprés l'AFP :

"Nous avons discuté d'un projet de résolution à l'Assemblée générale de l'Onu contre la diffamation des religions", a déclaré le ministre égyptien des Affaires étrangères Ahmed Aboul Gheit, après sa rencontre avec M. Solana.

Il a indiqué avoir demandé le soutien de l'UE à une telle résolution.

De son côté, le cheikh d'Al-Azhar, la plus haute autorité de l'islam sunnite, Mohammed Sayyed Tantaoui, a formulé la même demande lors d'une réunion avec M. Solana.

"Nous avons insisté sur la promulgation d'une résolution du Conseil de sécurité de l'Onu contraignante pour tous les pays, interdisant les atteintes aux prophètes, en particulier Mahomet", a-t-il dit aux journalistes, estimant que cette résolution devait contenir des "sanctions dissuasives".

Le responsable européen a répondu en disant qu'un mécanisme pour la mise en oeuvre des principes de la déclaration commune faite la semaine dernière par l'UE, l'Onu et l'Organisation de la conférence islamique (OCI) était à l'étude.

"Nous estimons que la liberté de la presse implique responsabilité et jugement et doit respecter les croyances et les principes de toutes les religions", avait indiqué le 7 février à New York cette déclaration commune.

Refusant de dire si une éventuelle résolution serait proposée à l'Assemblée générale ou au Conseil de sécurité, M. Solana a estimé que des mesures de protection des symboles religieux pouvaient "être concrétisées par le biais du nouveau Conseil des droits de l'Homme au sein de l'Onu".

Les pays musulmans dépositaires d'un projet de texte à l'Onu souhaitent son inclusion dans le projet de résolution créant un Conseil des droits de l'Homme, remplaçant l'actuelle Commission des droits de l'Homme.

Le texte proposé "interdit les cas d'intolérance, de discrimination, d'incitation à la haine et à la violence découlant de tout acte à l'encontre de religions, de prophètes et de croyances qui menace les droits de l'Homme et les libertés fondamentales".

"Nous travaillons ensemble depuis de nombreuses années et nous avons construit une relation très profonde", a déclaré M. Solana à la presse, à l'issue d'un entretien avec le président égyptien Hosni Moubarak.

"Nous souhaitons maintenir cette relation et même l'approfondir. Nous ne devons pas permettre aux développements récents de nous séparer", a-t-il ajouté.

Il a indiqué avoir discuté avec M. Moubarak des moyens de s'assurer que "le traitement des symboles religieux soit protégé".

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Les intêrets de l'europe et de la liberté d'expression sont biens protégés avec monsieur solana qui se plie aux injonctions autoritaires des autorités musulmanes.
Ils réclament carément des privilèges pour protéger leurs prophètes, alors que d'aprés la déclaration des droits de l'homme toutes les opinions sur la religion sont égales.

Putain, là ça craint vraiment.

Il est plus que temps de déclarer l'athéisme comme "religion" et de faire respecter les droits de cette dernière.

Si ce projet passe, ce sera la dernière solution qui restera car, alors, il y aura un conflit entre les différents "respects". Le coran est en effet remplis de menaces humaines et divines à l'encontre des athées, donc, d'une autre religion!

Les muslims devront expurger leur torchon des passages "aggressifs" et, comme c'est impossible, ils en seront pour leurs frais!


Mais je sais que je déraille car, ce qui est en jeu n'est autre que de l'économie.

Vos geules, les idéalistes, on parle "gros sous"!

On a déjà vu comment cela se passait rien qu'en Chine...

Combien de barrils de pétrole pour un principe?

question: comment un état peux signer un accord onusien quand sa loi est en contradiction?

il s'en fout et tout le monde aussi.

des noms?

usa, mauritanie, arabie saoudite, etc etc

_________________
"il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries, que mobiliser sa connerie sur des choses intelligente." proverbe Shadok.

D'accord Pyne Duythr, tu as entièrement raison et je corrige:

En France, et tout le monde trouvait ça logique (moi le premier), on a d'abord condamné juridiquement les propos parlant d'inégalité des races et les caricatures se moquant de races soi-disant inférieures.
Puis, de manière tout à fait logique, on a condamné juridiquement les propos incitant à la haine et à la discrimination caractérisée contre les juifs et les caricatures se moquant des juifs.
Donc, pour qu'il y ait égalité de traitement, on va être amené à condamner juridiquement les propos incitant à la haine et à la discrimination caractérisée contre les musulmans et les caricatures se moquant des musulmans.
Enfin, on va "définir les limites de la liberté d'expression dans le domaine des symboles religieux" comme le demande l'OCI.
On peut appeler ça comme on veut, moi, j'appelle ça rétablir le délit de blasphème.

Bonjour Haddock !

Je doute que tu trouves ici quelqu'un qui soit pour le rétablissement du blasphème, ce serait un retour vers le moyen-âge. Nous sommes tous d'accord avec ce que tu proposes maintenant, mais apparemment pas avec l'incidence ou causalité d'une loi précédente sur le retour possible de la loi contre le blasphème. C'est cette causalité avec laquelle je ne suis pas d'accord moi non plus.

Mais on se mobilisera contre ça ! Rien que les USA, par exemple, ont une constitution qui défend catégoriquement les libertés. Même si GW Bush appelle au calme et au respect en ce moment, le blasphème reste anti-constitutionnel et contraire à leur premier amendement:

• La liberté d’expression.
Le gouvernement ne peut pas dire aux individus ce qu’ils doivent ou ne doivent pas dire. Les individus peuvent dire ce qu’ils veulent au sujet questions d’intérêt général sans peur de se faire punir.

Il faut d'ores-et-déjà commencer à se mobiliser si ça devient sérieux - c'est possible - Mobilisons-nous tous donc !
Pas mal de gens vont suivre le mouvement, contre Solana et son projet aux UNO, ces éventuelles mesures liberticides.

Veux-tu participer à l'élaboration de courriels Haddock ? On peut commencer par ça, ils seront envoyés à des libertaires qui comptent et qui ont quelque poids.

Mais rassure-toi quelque peu, bien qu'il ne faut pas négliger ce retour au blasphème : cela fait 50 ans que les UNO tentent des accords pour ci et ça, parfois de bonnes choses, et 50 ans aussi qu'ils n'aboutissent à rien du tout ! Je ne m'inquiéterais pas trop de ces tentatives liberticides, par des diplomates.

Je me réjouissais quand des racistes ou des antisémites étaient condamnés mais finalement qu'est-ce qu'on a vu? Quelques minables nazillons étaient condamnés à une peine d'amende pour notre plus grande joie! On ne devrait faire des lois que si elles sont absolument vitales. Et celles-là, l'étaient elles? Je me le demande. Ont-elles évité des dérives racistes ou antisémites? Je ne le sais pas. J'étais pour ces lois, c'est vrai. Mais je me suis peut-être trompé et je n'ai sans doute pas vu toutes les conséquences qu'elles pouvaient entraîner. Je ne le saurai jamais. Je me souviens juste qu'en 68 on disait "Il est interdit d'interdire!".
Mais on n'en est plus là. C'est une question secondaire. De toute façon on ne va pas refaire l'histoire de France. Ce qu'il va falloir faire maintenant, c'est tous se mobiliser car l'heure est grave. C'est la liberté d'expression qui est en jeu.
Et même en France, ça ne va pas être facile. La majorité des Français sont pour "définir les limites de la liberté d'expression dans le domaine des symboles religieux". Le combat ne fait que commencer.

Si le Coran n'est pas tendre avec les juifs et les chrétiens, qu'est-ce qu'on devrait penser de ce que dit ce livre des athées, ou des "négateurs" comme il les appelle.

Coran Sourate 35:
Verset 36 : Et ceux qui ont mécru auront le feu de l'Enfer : on ne les achève pas pour qu'ils meurent ; on ne leur allège rien de ses tourments. C'est ainsi que Nous récompensons tout négateur obstiné
Verset 37 : Et là, ils hurleront : Seigneur, fais-nous sortir ; nous ferons le bien, contrairement à ce que nous faisions. Ne vous avons-Nous pas donné une vie assez longue pour que celui qui réfléchit réfléchisse ? L'avertisseur, cependant, vous était venu. Et bien, goûtez (votre punition). Car pour les injustes, il n'y a pas de secoureur.

Si ce n'est pas de l'incitation à la haine ça, je ne sais pas ce que c'est.
L'immense majorité des musulmans sont contre les juifs. Ils leur reprochent d'avoir détourner les parole de Dieu dans la Thora. Ils leur reprochent également de leur avoir pris des territoires en Palestine et d'en avoir chasser leurs "frères" palestiniens.
L'immense majorité des musulmans sont aussi contre les chrétiens. Ils leur reprochent d'avoir détourner les parole de Dieu dans les Evangiles. Ils leur reprochent également l'invasion de l'Irak faite par les américains et leurs alliés sous les ordres des Evangéliques américains.
Mais l'immense majorité des musulmans ont une haine atavique contre les athées. Quand on les lit, ce n'est qu'aversion, exécration et répugnance. Si ils peuvent comprendre les "gens du livre" qui, d'après eux, se sont trompés, ils vomissent les athées. Leur littérature n'est que malédiction, anathème et imprécation.
Si un jour on définit, au niveau de l'ONU, "les limites de la liberté d'expression dans le domaine des symboles religieux", on verra que les trois religions s'uniront contre l'athée.
L'athée,"ce pelé, ce galeux, d'où venait tout le mal.
Sa peccadille fut jugée un cas pendable.
Ne pas croire en Dieu! Quel crime abominable!
Rien que la mort n'était capable
D'expier son forfait: on le lui fit bien voir.
Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir."
(La Fontaine, "les animaux malades de la peste")

Mais ce soir j'ai un coup de cafard et je vois peut-être l'avenir un peu trop sombre. Ca m'arrive. J'espère que je me trompe et qu'il ne se passera rien.

Salut tout le monde !

Waw, ça cartoone ferme sur momo.

Les discussions, c'est bien, mais on va où, là ?

Il faut bien se dire que toute l'affaire a été téléguidée pour manipuler et instrumentaliser l'intolérance religieuse inhérente au troisième monothéisme.

On sait que l'affaire a commencé par un éditeur qui cherchait un dessinateur pour illustrer une "vie de Mahomet" racontée aux enfants.
Tous ceux qu'il connaissait se sont défilés, craignant de se faire massacrer comme Theo Van Gogh.
Voulant tester la peur de représailles, en septembre 2005, l'éditeur s'est alors adressé à un quotidien pour faire un appel aux dessinateurs en leur demandant de représenter Mahomet comme ils le voyaient.
Un douzaine ont rentré des dessins.
Vous aurez remarqué que la plupart ne sont pas des "caricatures" au sens propre, et ne sont même pas drôles du tout.
Il n'y a eu aucune réaction de la part des 2% de musulmans danois.
Ces dessins ont été publiés en Egypte dans un grand quotidien (Al Fajr) en plein ramadan (le 17 octobre 2005) et il n'y a eu aucune réaction.

Ce n'est qu'après la victoire du Hamas en Palestine et les problèmes d'uranium en Iran que les choses ont commencé à bouger comme on l'a vu, et surtout après la conférence des pays islamiques (57 pays membres)qui s'est tenue à la Mecque en décembre 2005.

Constatez le comble du ridicule : aujourd'hui, deux rédacteurs d'un journal étudiant américain (université de l'illinois) ont été suspendus pour avoir publié six des douze dessins incriminés !!

On peut discuter sans fin sur les "libertés", mais vous voyez bien où on va :

1) tout le monde trouve normal qu'on s'écrase et qu'on ferme sa gueule quand ça provoque des troubles, avec des blessés et des morts (on remarquera au passage que ceux qui troublent l'ordre public ne sont pas ceux qui cassent, qui brûlent ou qui tuent, mais ceux qui ont dessiné des trucs qui déplaisent, sans faire de mal à personne !).
A long terme, une seule conclusion à en tirer : la violence, ça paie et ça fait respecter.
Les futures générations de petits bigots hindouistes, juifs, chrétiens, ou musulmans etc. (y aura plus personne d'autre) ne devront donc pas s'étonner si à nouveau ils règleront leurs conflits dans la violence : leurs papas n'ont voulu que ça.

2) La plupart des immigrés récents en europe sont évidemment d'origine musulmane. Quels que soient les discours actuels de simples idiots comme Aounit ou des responsables religieux de diverses tendances, on va assister à une énorme recrudescence de xénophobie anti-arabe chez "monsieur tout le monde".
Résultat : les partis politques d'extrême droite (tous bien religieux) vont passer la barre des 25%.

3) On commence à trouver très normaux des discours comme "Au nom de la tolérance, il faut respecter les croyances religieuses" ; ce qui est ne rien comprendre à la tolérance.
Athées et autres mécréants, vos gueules ou gare à vos fesses !

La première réaction possible est de faire foisonner les "blasphèmes", par tous les moyens et de provoquer une fuite en avant, et faire en sorte que s'il y a des condamnations, elles soient tellement nombreuses et ridicules qu'il ne sera matériellement plus possible de poursuivre.

Une deuxième consisterait à saisir la cour des droits de l'homme

- pour faire interdire la publication, la vente et la récitation de la Bible et du Coran, pour incitation à la haine religieuse envers les non croyants ou les apostats, en faisant bien remarquer que les textes sacrés visent bien l'incroyant, et non l'incroyance (les soi-disant "blasphèmes" que l'on nous reproche visent bien la croyance, et non les croyants).
Dans ces textes, ce sont bien les individus qui sont visés, et non leurs conceptions philosophiques ou religieuses (ce qui n'est pas la même chose).

- pour rendre contraire aux droits de l'homme les condamnations pour atteinte au "respect" envers les croyances, ce qui vise une conception philosophique ou religieuse, mais pas un groupe ethnique ni aucune nationalité, ni aucun individu en particulier.

La troisième possibilité, et bien, ce serait de faire comme les autres...

Voilà, voilà,
Bonjour les dégâts

J'peux pas le prouver - parce que je me base sur mon experience, subjective par definition -, mais j'pense plutot que la majorite des musulmans s'en fout plus ou moins selon une palette comportementale qui va de l'indifference a l'incomprehension (incomprehension qui peut etre tres vive, bien sur). La majorite des musulmans, c'est l'islam modere, pragmatique, du quotidien et tres souvent taciturne. Ce ne sont donc pas les groupuscules d'exaltes et/ou les mouvements politises - parfois etatiques/theocratiques¹ - aux tendances drammatiquement velleitaires dont la plupart des media sont friands. En outre, l'islam dit a peu pres la meme chose - tant envers les incroyants qu'envers les autres monotheismes d'inspiration abrahamique - que l'Eglise catholique (voir p.e. "Le nouveau catechisme de l'Eglise catholique", en particulier les sections consacrees au "peche" et "aux dix commandements", ou l'on trouve p.e. l'enonce suivant: "En tant qu'il rejette ou refuse l'existence de Dieu, l'atheisme est un peche contre la vertu de religion" [suivre ensuite les articles qui definissent la notion de "peche" et de "vertu", puis ceux qui determinent les "peines" encourues... ouh, j'en tremble!]) ou que les evangelistes protestants². La difference reside essentiellement dans le fait que la secularisation du christiannisme a eu lieu, ce qui implique une semantique des condamnations (et peut-etre des intentions) "doucereuse". Il faut donc souhaiter que l'islam (les islam?) se secularise (il y a eu des tentatives, ledit "islam illuministe", mais elles ont echoue, souvent etouffees par le sunnisme)³. Il est cependant evident que cette secularisation n'est pas pour demain, meme si la Turquie, la Jordanie, peut-etre bientot le Liban, et un grand nombre de "communautes" musulmanes europeennes indiquent que cela ne semble pas impossible. Bref, en tant qu'incroyant farouchement laic, mes "ennemis", ce sont les integristes, pas les croyants. Ce n'est donc pas en generalisant a outrance et en jonglant avec des raisonnements a l'emporte-piece que l'on reussira, peut-etre, a y voir clair. C'etait ma premiere et derniere envolee lyrique de la journee... j'vais reduire illico la quantite de sucre dans mes prochains cafes. Arf!

¹: voir p.e. ce qu'a ecrit yohanan a propos des contingences et de la chronologie des evenements lies a l'"affaire" des caricatures (je souscris a la these du pretexte "cachant" des considerations geopolitiques, economiques et de politique interieure):


²: le judaisme (commente) n'en dit pas grand chose de plus que ce qui est deja dans la Torah - p.e. le Talmud s'en desinteresse - puisque la plupart des tendances qui le representent ne sont pas proselytes.

³: voir p.e. le tres interessant "Manifeste pour un islam des Lumieres" de Malek Chebel.

Pyne Duythr

Edite pour ajout de la reference ³.

SAlut

j'ai trouvez cette video

http://www.dailymotion.com/search/trappes/video/34176

J'aimerais savoir ce que vous en pensez faut-il sinquièté ? moi je m'inquiète un peux quand meme, car c'est ce qui ce passe vers chez moi.
beaucoup de commerce sont racheter par des musulmans
Mon entreprise ou je travaillais à été transformer en mosqué
j'ai perdu mon boulot mais une religion grandi ca me fait une belle jambe.

une autre

http://www.dailymotion.com/search/islam ... ideo/46200

Oh mais, les Ktos vont bien plus loi, mais on n'aime pas le rappeler :

"Un homme à qui manque une de ses dimensions (l'adoration de Dieu) n'est pas un homme" et aussi: "le message premier est de rappeler qu'un homme sans Dieu n'est plus digne du nom d'homme, qu'une société sans Dieu est une société inhumaine."
Jean Paul II est très proche du cardinal quand il déclare les conceptions matérialistes "incompatibles avec la vérité de l'homme" et "incapables de fonder la dignité de la personne".

Voir le texte de Bruno Alexandre dans "blasphèmes"

Un athée, c'est donc juste comme une bête.Tu peux l'abattre, c'est pareil.

Et peu après son intronisation, JPII reprenait les phrases de Daniélou :
"Un homme sans dieu est une homme incomplet".
Un sous-homme, en quelque sorte.

ce ne sont que des afirmation yohanan moi je m'en tape un peux tant qu'il ne passe pas a l'acte
je ne vais pas m'arréter a ça.

Fernan

Désolé, c'est pas à toi que je répondais.

Et puis, tu dis que tu t'en tapes.

Libre à toi, mais comment admettre qu'un "chef" religieux, qui est là pour montrer la vraie voie à ses ouailles, puisse se permettre de traiter publiquement de non humains (ou à peine) les individus qui ne croient pas à son dieu.
Quand on se fout de la religion juive, chrétienne ou musulmane, on reçoit un procès au cul.

Alors, si tout le monde s'en fout que notre "justice" applique deux poids deux mesures, moi pas.

Qu'est ce qui reste comme solution, à ton avis, face à une situation aussi incohérente ?

pour le moment je m'entape par raport a ces propos.
je comprend ce que tu ressent moi aussi ca me fout les boulle
il faudrais que tout le monde puisse ce réunir pour lui mettre un processer au cul bien evidament ce n'est pas normal que cette individu nous fassent passer pour des sous homme alors qu'on nous fait chier pour des caricature et ça c'est pas normal.
il faut porté plein contre lui. et ne pas laisser passer de telle propos.
oui je m'escuse je croyais que tu parlais a moi yoahana je ne comprennais pas.

et bien voila encore une cave a vins qui a fermer chez moi

je déroge à la règle pour écrire un post qui n'apporte rien :

fernan : y a pas de quoi, mon post a dû croiser le tien.

Ben oui, il faudrait tous leur foutre un procès au cul pour incitation à la haine religieuse (euc peuvent ajouter "raciale" sans rire, mais ça ferait pas sérieux...)

Tu as entièrement raison, Pyne Duythr, de rappeler tout le bien que l'Eglise Catholique pense de l'athéisme et tous les délicieux supplices qui nous sont promis.
Là où ton post cloche un peu, c'est quand tu parles de Chebel. C'est sûr que son bouquin sur l'Islam des Lumières est sans aucun doute une grande avancée sur l'Islam fondamentaliste. Mais quid de l'athéisme?
Dans une interview, on peut lire qu'il dit:

http://www.humanite.presse.fr/journal/2 ... -03-399828
Très progressiste, Chebel est pour la laïcité. Il veut séparer la laïcité de l'athéisme et expliquer qu'on peut être laïc sans être contre les musulmans. Donc pour lui les athées sont contre les musulmans. Je suis désolé mais Chebel, qui participe au courant progressiste absolument indispensable pour l'Islam, n'a pas viré sa cuti dans l'aversion que les musulmans ont contre l'athéisme.
Les autorités Catholiques non plus, c'est sûr. Mais eux, ils ne représentent pas le courant le plus progressiste des Catholiques, loin de là.

C'est certain que "laïque" n'est pas = à athée.
On essaie, dans les pays européens qui se disent laïques, de donner une définition double de la laïcité :
1 - une laïcité personnelle, qui se confond - si on comprend bien - avec le "libre examen" (mot inventé par les réformés chrétiens) et la "libre pensée" (donc parfaitement superfétatoire, libre pensée suffirait)
2 - une laïcité "sociale" ou "politique" (en fait la seule définition valable) qui définit une organisation sociale ne se référant pas au religieux.
Tout cela est très confus, et provient du fait que les promoteurs de la laïcité de l'état ont toujours été des anticléricaux (évidemment).
Mais voilà, être et s'avouer anticlérical ne fait pas très bien ni très honorable, ce qui a donné lieu a une attitude frileuse, ambigüe ou même parfois carrément hypocrite.
Depuis des dizaines d'années, la laïcité institutionalisée dans les divers pays européens (hors la France, et qui n'ont de "laïques" que le nom qu'ils se donnent) n'a jamais voulu se définir ni comme athée, ni comme anticléricale, ce qui est bizarre quand on lit le 1 et le 2.
- refuser l'intrusion du "religieux" dans ses réflexions est bien une attitude athée.
- refuser l'intrusion des églises dans les affaires de l'état est bien une attitude anticléricale.

Maintenant vous m'expliquerez, comment, dans un état "laïque", on puisse favoriser l'enseignement et le développement de religions parfaitement intolérantes (puisque chacune les seules vraies) et toutes contraires aux droits humains les plus élémentaires.
Je n'ai pas dit "démocratiques", parce qu'on peut mettre ce terme aussi à toutes les sauces (Hitler a été élu "démocratiquement").

Faire coexister volontairement, et favoriser leur expansion par les subventions à leur enseignement (et donc leur propagation) de religions aussi prétentieusement qu'intolérantes (quoiqu'elles en disent) finit toujours mal quand le pouvoir central n'est plus assez fort ou est envahi par l'une ou l'autre faction religieuse.
Ce qui fint toujours par arriver.
(je dis toujours parce que je n'ai jamais vu autre chose)

La prétendue laïcité des pays européens n'est pas une réalité, et en France elle n'est plus qu'une façade.

Les trois "religions du livre" (le Bible ?) sont chacune des systèmes totalitaires, c'est à dire qui entendent régenter aussi bien les comportements personnels que sociaux, prétendre comment penser et légiférer, et sont chacune incompatibles avec un état laïque.

J'aime bien les musulmans "progressistes", mais ils me font le même effet que les bons chrétiens "progressistes".
Il n'y en a aucun qui ose renier ses écritures ou son histoire.
Qui peut imaginer construire une autre société en partant sur les mêmes conneries ???

Hou, je m'arrête, ça commence à bien faire, mais on commence, et puis on continue et on ne sait plus s'arrêter.