Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Je n'ai pas a defendre Chebel, mais il ne dit pas cela. L'extrait de son interview est pourtant tres clair, ce me semble: ce sont les fondamentalistes d'ici (dixit Chebel) qui ont voulu faire croire que laicite <=> atheisme, et donc qu'accepter la laicite equivalait a devenir athee (en forcant par tous les moyens rhetoriques possibles et imaginables la pseudo-equation laicite = atheisme = anti-religion = anti-islam), pas Chebel. Chebel veut au contraire montrer, expliquer - il le fait ama de facon extremement convaincante dans sa participation au debat public - ce qu'est la laicite, que celle-ci n'est ni contre les religions, ni athee, bref, qu'islam et laicite sont loin d'etre incompatibles. En cela, il est parfaitement conforme a la definition de la laicite (au sens respublicain du terme). Il n'y a donc aucune diabolisation de l'incroyance et/ou de l'atheisme.


Ce n'est pas ce qu'on leur demande. La laicite est essentiellement une distinction entre la sphere privee et la sphere publique, ainsi que le respect scrupuleux de cette distinction. Un mieux vivre ensemble en quelque sorte.

Boooordel de merde de chameau en rut, encore trop de sucre dans mon cafe aujourd'hui...

Pyne Duythr

Un très bon document reçu aujourd'hui, de la part de "Algériens ensemble"

[color=blue]conseils de réformateurs arabes
Jean-Paul Ney – sur intelink

Mercredi 15 Février 2006

Le sujet des moyens à mettre en oeuvre pour combattre le terrorisme islamique a fait couler beaucoup d’encre sous la plume des réformateurs arabes qui dénoncent la pensée fondamentaliste, encouragent la critique individuelle ainsi que l’instauration de valeurs démocratiques et le respect des droits de l’Homme dans le monde musulman. En février 2005, un groupe de réformateurs a transmis aux Nations unies un texte demandant la création d’un tribunal international chargé de juger les dignitaires religieux coupables d’incitation à la violence et au meurtre. Cette requête a été examinée par le Conseil des nations unies chargé des affaires légales, et distribuée aux membres du Conseil de sécurité de l’ONU. [1]

Après les attentats du 7 juillet 2005, les réformateurs arabes ont précisé leurs arguments et élargi le champ de leur critique, celle-ci ne visant plus seulement les extrémistes musulmans, mais aussi les pays européens, et en particulier a la Grande-Bretagne, qui autorise les activités extrémistes au nom des droits de l’individu. Les réformateurs ont en outre durci le ton vis-à-vis de la majorité silencieuse des musulmans et des intellectuels musulmans modérés, qui capitulent face à la pression exercée par les fondamentalistes au lieu de s’élever ouvertement contre elle. Voici quelques-unes des recommandations d’écrivains réformateurs arabes.

L’Europe ne doit plus se montrer permissive à l’égard des extrémistes musulmans.

L’une des réactions aux attentats a été la condamnation de l’Europe, et plus particulièrement de la Grande-Bretagne, accusée d’avoir accordé l’asile à des musulmans extrémistes, permettant à ces derniers de propager leurs idées dans les écoles, les mosquées et les médias - au nom de la liberté d’expression. L’intellectuel saoudien Mashari Al-Dhaydi, chroniqueur au quotidien londonien Al-Sharq Al-Awsat, écrit : « Le temps est venu, pour ceux qui se voilent la face, de s’apercevoir que les ennemis de la liberté ont, malheureusement, exploité l’atmosphère de liberté des pays européens pour détruire ses fondations et étouffer dans l’œuf la liberté comme concept destiné à devenir réalité dans les pays arabes et musulmans.

Ils se sont servis de la liberté pour répandre le fanatisme religieux. Ceux qui propagent le programme idéologique et politique de Ben Laden (...) sont les plus grands adversaires de la liberté défendue par les pays européens (...)

Le terrorisme fondamentaliste ne connaît pas de frontières. Quiconque imagine qu’il peut se sentir bien à proximité d’un loup et le transformer en chiot domestique sera sidéré le jour où le loup s’abattra sur son troupeau. Un loup est un loup, et ne peut pas être autre chose (...) » [2]

Abd El-Rahman Al-Rachid, directeur général de la chaîne Al-Arabiya et ancien directeur du quotidien Al-Sharq Al-Awsat, édité en arabe à Londres, a appelé à l’expulsion des extrémistes musulmans : « Pendant maintenant dix ans, moi-même et d’autres écrivains arabes avons mis en garde contre les dangers de la permissivité - pas de la tolérance - face à un extrémisme qui se répand actuellement comme la peste parmi les musulmans en Grande-Bretagne et parmi ceux qui émigrent en Grande-Bretagne.

Nous n’avons jamais compris pourquoi les autorités britanniques avaient accordé l’asile à des personnages suspects impliqués dans des crimes terroristes. Pourquoi la Grande-Bretagne accorderait-elle l’asile à des Arabes condamnés pour crimes politiques ou extrémisme religieux - et parfois même condamnés à mort ? (...)

Notre combat est contre l’idéologie, plutôt que contre les terroristes eux-mêmes. Les terroristes profitent au maximum de la liberté d’expression et de mouvement et récompensent [leurs bienfaiteurs] par la propagande et la peur.

Une telle permissivité de la part du gouvernement britannique a permis aux extrémistes arabes et musulmans de trouver un refuge sûr en Grande-Bretagne, loin de leurs propres pays, au point que les extrémistes ont pris le pas sur les modérés (...)

Le temps et venu pour les autorités britanniques d’être réalistes et déterminées face à l’extrémisme, avant que le chaos total ne s’abatte sur la société britannique. Autrefois, nous vous disions : ’Arrêtez les !’ Aujourd’hui, nous vous disons : ’Expulsez-les !’ » [3]

Dans un article du quotidien saoudien Al-Jazirah, le chroniqueur Hamad Ben Hamad Al-Salami nomme les disciples de Ben Laden résidant en Grande-Bretagne qui expriment ouvertement leur soutien aux opérations terroristes d’Al-Qaïda dans les médias - notamment sur la chaîne Al-Jazira et dans le quotidien arabe Al-Qods Al-Arabi : « Ceux [qui ont pris pour cible] l’Arabie Saoudite, [le nouvel] Irak, l’Egypte et d’autres pays se sont à présent dressés contre le pays qui les héberge et leur assure travail et subsistance. Parmi eux se trouvent [Mohammed] Al-Musaari, [Saad] Al-Faqih, Abou Qatada, Abou Al-Muntazar, [Hani] Al-Sibaï et [Abd El-Bari] Atwan. Ils leurrent des millions de personnes dans leurs apparitions en robes et tarbouches, parfois ornées de motifs [islamiques], prétendant détenir la connaissance en matière d’éthique islamique (...) » [4]

L’incitation à la haine sur Internet doit prendre fin

Dans un autre article, Al-Rachid qualifie l’Internet d’« arène privilégiée des extrémistes » : « La plupart des crimes terroristes sont liés à l’Internet (...) Un groupe terroriste commet des assassinats, et un autre groupe d’extrémistes justifie ces actes, encourage la violence et recrute [des activistes]. » Al-Rachid explique que l’Internet est devenu un moyen d’action efficace pour les terroristes pour plusieurs raisons : il est facile d’utilisation, les messages arrivent rapidement au public, il est peu onéreux et n’est pas censuré. » Il affirme en outre que « le principal medium de corruption de la pensée des jeunes musulmans à travers le monde est l’Internet - pas les écoles - parce que les jeunes gens utilisent intensément l’Internet et par lui en apprennent davantage sur l’incitation à la haine, le recrutement et l’éducation terroriste. » Selon Al-Rachid, les sites extrémistes doivent être censurés, et il faut comprendre que « la source du danger intellectuel se trouve aujourd’hui dans les médias, Internet compris. » [5]

Les intellectuels arabes doivent mettre fin au double langage

Les réformateurs arabes ont en outre durement critiqué leurs confrères. Mouna Al-Tahawi, commentatrice égyptienne et chroniqueur pour Al-Sharq Al-Awsat, évoque le désir qu’ont certains intellectuels de satisfaire leur public : « Il est temps de déclarer avec détermination que ce que prétendent les musulmans après un attentat terroriste - ’C’est George Bush qui me l’a fait faire’ - est stupide (...) Il est temps pour moi de cesser de réprimander autrui. Nous savons tous à quel point l’extrémisme s’est développé dans nos sociétés, et il est trop facile d’ignorer les faits et de dire ’nous ne sommes pas comme cela’ au lieu d’affronter le problème (...)

On a beaucoup parlé des groupes et des individus extrémistes ayant trouvé refuge à Londres. Mais on n’a pas assez parlé de ces prétendus intellectuels qui passent leur temps à justifier le terrorisme (...)

En écoutant les interviews qui leur ont été accordées sur les chaînes arabes après les attentats de Londres, on pourrait croire que ce sont George Bush et Tony Blair qui se sont rendus à Leeds, ont amené ces jeunes gens à Londres et ont appuyé sur la détente. Les prétendus intellectuels se sont réjouis qu’en ce 7 juillet, George Bush et Tony Blair aient appris une leçon qu’ils ne seraient pas prêts d’oublier. Bien entendu, tout cela a été dit en arabe. Ces prétendus intellectuels pensent que c’est là ce que le monde arabe désire entendre.

Mais en lisant leurs commentaires dans les journaux américains, on pourrait croire qu’ils ont perdu la mémoire et oublié tout ce qu’ils ont dit quelques jours plus tôt sur la télévision arabe. Tout à coup, ceux qui n’avaient pas été capables de prononcer une seule phrase sans mentionner les noms de George Bush et Tony Blair se montrent prudents et attristés. Au lieu de tout mettre sur le dos de George Bush, ils confient au Washington Post et au New York Times qu’ils sont surpris et effrayés, incapables de comprendre pourquoi de jeunes musulmans se font sauter dans les transports publics de Londres (...)

Il est temps de parler d’une seule voix, plutôt que de tenir un double langage - l’un qui s’adresse à l’Occident [et l’autre au monde arabe]. Le monde arabe en a assez de la violence - dont il a beaucoup souffert (...)

Parlons d’une seule voix qui assume ses responsabilités, et commençons par envisager des moyens d’émerger du chaos effrayant qui nous affectera tous (...) » [6]
Il faut distinguer les terroristes de leurs sympathisants

Dr Mamoun Fandy, savant égyptien et chroniqueur, s’est aussi intéressé à l’approche hypocrite du terrorisme caractéristique, d’après lui, des intellectuels arabes. Il estime que c’est le besoin d’émissions bon marché qui pousse les chaînes satellites à diffuser le produit facilement disponible du fanatisme, plutôt que des shows onéreux de qualité. Fandy écrit : « Les événements terroristes de Londres, l’assassinat de l’ambassadeur d’Egypte en Irak et la réaction arabe indiquent un problème qui dépasse le simple problème du terrorisme : c’est le problème des Arabes qui s’identifient au terrorisme, et leur nombre croît chaque jour(...) En Egypte, il existe actuellement un groupe d’écrivains et de directeurs, et même de politiciens de plus de 50 ans, qui prennent du Viagra politique, entrent en état d’ivresse et d’excitation quand ils maudissent les Etats-Unis et applaudissent les terroristes. Ils ne comprennent pas qu’ils attisent des flammes qui consumeront tout le monde, qu’agir ainsi revient à se suicider, à l’instar des conducteurs de voitures piégées (...)

Depuis le 11 septembre, je lis et j’écoute les médias égyptiens, et je ne peux pas nommer cinq écrivains qui condamnent le terrorisme sans équivoque (...) Le Caire va-t-il mal au point de n’abriter aucun homme ou femme qui dise ’non’ au terrorisme ? (...)

Le discours terroriste consiste avant tout en [émissions] télévisées bon marché (...) L’augmentation importante du nombre de chaînes satellites et leur grand besoin de programmes sont la principale raison du développement du courant fondamentaliste.

Quand on compare, par exemple, le coût de production d’un film vidéo [de la chanteuse libanaise] Nancy Ajram au coût de la programmation de l’un de nos plus grands cheikhs prônant le terrorisme, nous nous apercevons que le coût du film, ou d’une heure d’émission télé de qualité, peut atteindre vingt mille dollars - alors que pour une heure [de produit], un cheikh se fait payer, au plus, 1000 dollars (...)

Les émissions télévisées bon marché sont l’incubateur du terrorisme et l’atelier où se créent les discours terroristes (...) Si les Etats-Unis ou les pays arabes désirent combattre le terrorisme, ils doivent commencer par séparer les terroristes des sympathisants de la terreur (...) Malheureusement, tous les grands hommes d’affaires qui traitent avec les Etats-Unis et l’Occident s’identifient au terrorisme (...) Si ce n’était pas le cas, pourquoi ceux qui profitent vraiment des dollars américains et occidentaux gardent-ils le silence ? Pourquoi sont-ils les premiers à posséder des chaînes télévisées bon marché qui prônent la terreur ? (...) » [7]

Les musulmans doivent dénoncer les terroristes ; l’Occident doit cesser de se monter naïf

Dans un autre article, écrit après les attentats de Charm El-Cheikh du 23 juillet, Mamoun Fandy a appelé les musulmans à émettre des fatwas contre le terrorisme, ajoutant : « Les musulmans du monde entier doivent avoir le courage de repousser le terrorisme (...) De même que Ben Laden et les siens qualifient les musulmans modérés de disciples de l’Occident et d’incroyants, il est temps pour les guides musulmans de proclamer que Ben Laden est un impie (...)

En outre, il est temps de retirer le titre de ’mosquée’ aux lieux où se fabriquent des bombes (...) Les musulmans modérés peuvent boycotter ces mosquées, vu qu’ils n’ont pas le courage de les arracher à l’emprise des extrémistes. Quand une mosquée devient une usine à bombes, elle cesse d’être une mosquée et doit être traitée comme un lieu de crime (...) »

Fandy a en outre évoqué la naïveté occidentale face à ceux qui sont perçus comme des « islamistes modérés » : « J’ai rencontré un grand nombre de musulmans, plus particulièrement en Occident, qui dénoncent la violence en public mais affirment dans le cadre de conversations privées que ’l’Occident mérite [le terrorisme]’. En public, ils disent que c’est la vengeance des événements en Palestine et en Irak. Dans leurs conversations privées, je n’ai entendu que de la haine aveugle motivée par un sens de la destruction nihiliste, virus qui touche de nombreux musulmans, notamment en Occident.

Nombreux sont ceux qui condamnent Ben Laden, mais malheureusement beaucoup ne l’ont aucunement condamné. [Ces derniers] vivent pour la plupart en Europe et aux Etats-Unis. Ils ne sont pas des cellules dormantes, comme les appellent les naïfs en Occident ; ce sont des cellules bien éveillées, prêtes à frapper à tout moment.

Bien sûr, cela n’arrange rien qu’un homme ’bon’ comme le maire de Londres, Ken Livingstone, invite Youssef Al-Qaradhawi [à Londres], tout comme cela n’arrange rien quand Tony Blair et George Bush invitent des personnes susceptibles de devenir des terroristes à des réunions au gouvernement britannique et à la Maison blanche. Il est regrettable que les chaînes occidentales, et en particulier la CNN et la BBC, abritent des militants islamistes qui prônent le terrorisme, les traitant comme des spécialistes et des analystes (...)

Il n’y a que deux choses qui puissent arrêter le terrorisme : (...) l’émission de fatwas écartant Ben Laden et ses partisans du giron de l’islam, et un Occident qui renoncera à sa naïveté au sujet des ’islamistes modérés’. Il n’y a pas d’ ’islamistes modérés’ : il y a des musulmans ordinairesmenant des vies ordinaires, et il y a des terroristes et des gens susceptibles de se transformer en terroristes. » [8]

Les musulmans doivent interdire les attentats suicides pour des raisons morales

Jamal Ahmed Khashoggi, ancien directeur du quotidien saoudien Al-Watan, a appelé les musulmans à bannir les attentats suicides : « Il est temps pour nous de prendre position fermement et clairement, par le biais des plus hautes instances islamiques, et de bannir, explicitement et sans exception, toutes les ’opérations suicides’. Non parce que l’Occident nous le demande, ni parce que les gouvernements arabes ont été consumés par le feu de ces opérations, mais parce qu’elles vont contre l’esprit et la lettre de l’islam (...)

Nous devons retourner à la position ’fondamentaliste’ qui adhère à la lettre et à l’esprit de la charia sans subir les influences de la politique et des intérêts. C’est ce que les plus grands dignitaires saoudiens, tels que le cheikh Abd El-Aziz Ben Baz et Mohammed Ben Athamin ont fait en décrétant que les opérations suicides étaient interdites. L’actuel mufti [saoudien], le cheikh Abd El-Aziz Aal Al-Cheikh a persisté sur la même voie. La position de ces cheikhs [contre les attentats suicides] date d’avant les attentats du 11 septembre - il n’y a donc pas lieu de dire qu’elle est la conséquence de pressions exercées par les Etats-Unis [sur l’Arabie Saoudite].

L’appel à encourager et à soutenir les attentats suicides était à son sommet dans les années 1990 : nous avions finalement découvert l’arme qui faisait couler le sang israélien et propageait parmi eux l’horreur qu’ils nous avaient fait subir. Des opérations suicides effrayantes, de long en large d’Israël, dans les clubs, les cafés, les bus, ont pris pour cibles soldats et civils sans distinction.

Nous n’avons pas ménagé les enfants, les vieillards et les femmes, qui ont été cruellement tués. Nous étions en colère - nous le sommes encore - et nous n’avons pas prêté attention au côté vicieux de ces attaques, qui violaient la loi religieuse, très claire, contre le suicide. Nous n’avons pas tenu compte de l’ordre explicite du Prophète de ne tuer que les combattants, ni les femmes, ni les enfants.

La colère nous aveuglait : nous aimions les analyses qui affirmaient qu’Israël affrontait sa plus difficile épreuve depuis la guerre d’octobre [1973]. Les journaux publiaient des nouvelles de la peur en Israël et de l’émigration. Et nous les avons cru (...)

Les deux cheikhs [Ben Baz et Ben Athamin] appartiennent à l’école salafiste qui se base sur le texte clair [du Coran]. C’est pourquoi ils n’ont pas tenu compte de toutes les justifications politiques, contrairement à ceux qui prétendaient qu’ il valait mieux ’comprendre la situation et les intérêts stratégiques’, refusant d’autoriser les opérations suicides.

Le cheikh Ben Athamin a été très clair dans sa réponse à un homme qui voulait son opinion sur la jurisprudence concernant ces opérations [suicides] : ’A mon avis, [celui qui perpètre de tels actes] se suicide et sera puni en Enfer’ (...)

S’il était possible de tracer le diagramme des opérations suicides depuis qu’elles sont devenues l’arme de choix des guerriers du djihad, nous pourrions témoigner de leur dégradation morale, qui les conduit à faire sauter des enfants à Bagdad et de paisibles passagers dans les transports de Londres (...) Comme il serait sage que tous ceux qui autorisent les attentats suicides reviennent à la position fondamentaliste les interdisant - même les dignitaires religieux respectés, comme le cheikh Youssef Al-Qaradhawi, ou ces mouvements dont la cause est juste, comme le Hamas. Ce fut une grave erreur morale que de recourir à ces opérations, et c’est faire preuve de vertu que de s’en détourner (...) » [9]
Les institutions religieuses doivent prendre des mesures pratiques contre les terroristes

Saad Allah Khalil, dont les écrits sont affichés sur des sites réformateurs, critique aussi les dignitaires religieux de l’islam : « Encore combien de temps allons-nous nous voiler la face, penser que le monde est ignorant et ne sait rien de nous ? Combien de temps allons-nous nous mentirà nous-mêmes ? Que nous sommes suffisants si nous imaginons que nous pouvons, avec des déclarations et des télégrammes [condamnant le terrorisme], convaincre le monde de l’innocence de notre pensée et de notre culture ! (...)
Il est vrai que tous les musulmans ne sont pas des terroristes. Mais depuis le 11 septembre, tous les terroristes ne sont-ils pas musulmans ?

(...) Y a-t-il un cheikh ou une autorité religieuse islamique qui nie l’affiliation des assassins et de leurs guides à l’islam ? Ne donnent-ils pas à Ben Laden le titre de ’cheikh’ et parfois celui de ’cheikh moudjahid [combattant du djihad] ? Ne trouvent-ils pas toujours une excuse et une justification à ces assassinats ? (...)

Les terroristes déforment délibérément les préceptes de l’islam et l’image des musulmans, devenant ainsi inévitablement les ennemis de l’islam et des musulmans. Pourquoi, dans ces circonstances, ne prend-on pas clairement et honnêtement parti (...), à l’instar des cheikhs qui prennent position contre certaines écoles de pensée musulmanes et leurs disciples ? Pourquoi ne pas assécher toutes les sources des terroristes et demander des comptes à ceux qui encouragent, à leurs partisans et à ceux qui s’efforcent de les justifier ? (...)

Les institutions religieuses, les autorités religieuses officielles et non officielles doivent prendre des mesures réelles, non formelles, pour sauver ce qui peut être sauvé. Si elles ne le font pas, sous peu le monde se tiendra comme un seul homme contre l’islam et les musulmans. » [10]

Les musulmans doivent créer une nouvelle culture religieuse

Evoquant la dimension religieuse du terrorisme, le chercheur irakien Madjed Al-Gharbaoui a appelé à ne pas se contenter d’émettre de nouvelles fatwas contre le terrorisme, mais de créer une nouvelle culture religieuse tranchée et de dénoncer ceux qui exploitent la religion à des fins politiques. Il écrit :

« Le terrorisme au nom de la religion et de l’islam est devenu un véritable danger menaçant la sécurité mondiale et le bien-être des peuples (...) Je ne veux pas minimiser l’importance des raisons psychologiques, politiques et économiques [du terrorisme], mais elles ne sont que secondaires.

La raison essentielle en est l’idéologie religieuse (...) Tous les actes sanglants et toutes les catastrophes dont ont souffert les peuples musulmans ont été commis au nom de l’islam. Au nom de la religion, des guerres ont éclaté, le sang a coulé, le meurtre a été légitimé, des droits ont été confisqués, des régimes renversés, les détenteurs d’opinions différentes accusés d’impiété et les musulmans d’opinions différentes d’hérésie (...) La religion était et demeure une couverture justifiant les actes terroristes et les politiques arbitraires (...)

Le discours religieux a remodelé la logique des mouvements [islamistes], qui se base sur le mépris de la vie et l’amour de la mort, la haine de l’autre et la glorification de soi, le dédain de ce monde et [l’importance accordée] à l’au-delà, [le désir de] satisfaire Allah par le sacrifice, quel qu’en soit le but.

Le discours religieux n’a pas appris aux membres des mouvements islamistes l’indulgence, la tolérance, la miséricorde, mais bien la haine d’autrui, la recherche de la mort et de l’annihilation de l’autre (...) Selon les mouvements islamistes, l’individu n’a pas été créé pour occuper la terre et vivre sa vie, mais bien pour le monde à venir ; un tel individu aspire chaque jour au martyre pour Allah afin d’être libéré du fardeau de [ses] responsabilités et de gagner le Paradis pour satisfaire Allah à jamais (...) Cette culture est complètement dissociée des valeurs humaines auxquelles appelle le Coran (...)

Comment affronter cette façon de penser ? (...) A mon avis, même les fatwas ne sont d’aucune aide, parce que [les dignitaires religieux qui les émettent] sont dénoncés par les mouvements islamistes extrémistes (...)

Il est nécessaire de créer une nouvelle culture religieuse qui tracera les limites des lois de la charia dans le Coran, explicitera ce qui caractérise la vie du Prophète et clarifiera quand et comment la loi devient absolue (...) Ensuite, il est nécessaire de discuter sérieusement de la question de l’abolition de chapitres du Coran [naskh] et [de se demander] s’il est exact que le verset de l’épée [Coran 9 : 5] a banni toute miséricorde, indulgence et pardon dans le Coran (...) Il s’impose de considérer les premiers musulmans comme des êtres humains pourvus de sentiments, d’aspirations, de buts politiques [et non comme étant divins] (...)

Nous devons révéler au grand jour l’affront commis par ceux qui ont employé la religion et les écritures religieuses à des fins politiques et sociales d’ordre personnel (...) » [11]

La majorité silencieuse doit hausser le ton contre les terroristes

Le renommé chroniqueur Amir Taheri a appelé la majorité silencieuse et modérée des musulmans dans le monde à s’élever contre les extrémistes qui déforment l’image de l’islam. Il écrit : « Que faire contre des personnes qui sont prêtes a courtiser une certaine mort pour tuer autrui ? (...) En premier lieu, ne pas se laisser impressionner par le fait qu’un être ayant perdu toute humanité suite à un lavage de cerveau soit disposé à mourir pour tuer. La seule façon raisonnable d’affronter de tels individus est une nouvelle forme d’armement.

A l’instar de toutes les autres armes, qui impressionnent la première fois, les bombes humaines continueront de terroriser et de fasciner tant que nous ne leur aurons pas trouvé d’antidote (...) Comme toutes les autres armes, cette nouvelle arme à été conçue par certains, financée par des investisseurs, fabriquée en un lieu donné et déployée par des dirigeants identifiables et destructibles. Ces armes humaines sont conçues et façonnées par un flot ininterrompu de propagande anti-occidentale provenant de chaînes satellites arabes, de prétendues associations islamiques et d’innombrables madrassas [écoles islamiques] et mosquées à travers le monde, y compris à Londres (...)

L’attentat de Londres n’est pas le fait d’un petit nombre de personnes. C’est le fruit amer d’une religion qui est devenue l’otage d’une minorité d’extrémistes, tandis que la majorité contemple la situation avec inquiétude et stupéfaction. Tant que nous n’entendrons pas les musulmans condamner ces attentats sans moduler leur propos de ’mais’ et de ’si’, les bombes humaines et les meurtriers auront une bonne raison de croire qu’ils bénéficient du soutien de tous les musulmans. Le vrai combat contre l’ennemi du genre humain pourra débuter quand la ’majorité silencieuse’ dans le monde islamique fera entendre sa voix contre les assassins, contre ceux qui les endoctrinent, qui croient en eux et les financent. » [12]
La guerre contre le terrorisme nécessite une action d’envergure dans les domaines de la pensée, de la politique et de l’éducation

Dr Kazem Habib, commentateur irakien et militant pour les droits de l’Homme, a indiqué des directions à suivre dans la guerre conte le terrorisme : « (...) Les appels des conférences et des associations, des cheikhs et des forces politiques musulmanes, ne peuvent mettre un terme aux opérations terroristes et aux effusions de sang perpétrées en différents lieux. Là où se trouvent des musulmans extrémistes, il ne sert à rien d’expliquer en quoi le meurtre d’un homme qui n’a commis aucun crime est défendu par l’islam - car la majorité des écoles religieuses, la grande majorité des imams dans les mosquées, et la plupart des prédicateurs sur les chaînes télévisées arabes, enseignent la violence, propageant la violence et la haine des personnes appartenant aux autres confessions et courants de pensée. Ils ne reconnaissent pas autrui ; ils ne sont pas tolérants vis-à-vis des non-musulmans. En outre, ils prônent la haine des musulmans qui ne suivent pas leur voie, les traitant d’impies - distinguant le meurtre d’un musulman du meurtre d’un non-musulman, et prêchant qu’il est permis de tuer un non-musulman mais défendu de tuer un musulman (...)

La plupart des imams des mosquées d’Europe, qu’ils soient ou non arabes, enseignent aujourd’hui la haine de l’Occident et des autres religions, parce qu’ils considèrent les Occidentaux comme des impies qui ne sont d’aucune utilité pour l’islam (...) Ils les voient en outre comme des ’parasites’ dont il faut se débarrasser, ou qu’il faut convertir à l’islam - afin de transformer le Dar al-Harb en Dar al-Islam (...) Dans le monde musulman, l’éducation religieuse dispensée dans les écoles religieuses et publiques ne diffère en rien de celle des mosquées en Europe ; elle n’est que bien pire ! Chaque année, ces écoles produisent un grand nombre de terroristes qui se déploient à travers le globe (...) »

Afin de combattre le terrorisme, le Dr Habib propose un programme international de lutte contre le retard et la pauvreté dans le monde, ainsi que contre les régimes totalitaires et tyranniques des pays arabes et musulmans. Il suggère de ne pas négocier avec les forces de l’islam politique, y compris le mouvement des Frères musulmans, qui cherche à atteindre les mêmes objectifs que les forces terroristes internationales ; seules leurs méthodes diffèrent, explique-t-il. Il demande à ce que les gouvernements qui autorisent la propagation de la haine au sein de leurs institutions éducatives rendent des comptes, et il presse les autorités compétentes de trouver des solutions pratiques aux problèmes qui existent dans différentes régions du monde - et en particulier au Moyen-Orient - vu qu’en leur absence, des solutions extrémistes émergeront et engendreront de nouvelles effusions de sang.

Selon le Dr Habib, « La guerre contre le terrorisme nécessite une action d’envergure dans les domaines de la pensée, de la politique et de l’éducationsi l’on désire venir à bout de la pensée salafiste islamique, extrémiste et terroriste, et de la dawa salafiste qui appelle à la création d’un régime islamique fondamentaliste (...) » [13]

Source : institut de recherche médiatique du moyen orient (MEMRI) avec autorisation.

[1] Quelques mois après que la requête eut été soumise, signée par quelques 4000 intellectuels arabes et kurdes, le sous-secrétaire général pour les affaires légales et le Conseil onusien pour les affaires légales Nicolas Michel a répondu par une lettre adressée aux réformateurs arabes Dr Jawad Hashem, Dr Shaker Al-Naboulsi et Lafif Lakhdar (à l’origine de l’initiative). Il a expliqué que la création d’un tribunal dépendait d’une résolution du Conseil de sécurité de l’ONU ou d’un accord international. Il a ajouté qu’une copie de la requête avait été distribuée à tous les membres du Conseil de sécurité. http://www.metransparent.com, le 2 juillet 2005.
[2] Al-Sharq Al-Awsat (Londres), le 12 juillet 2005. La traduction se base aussi bien sur le texte original en arabe que sur la traduction en anglais d’ Al-Sharq Al-Awsat.
[3] Al-Sharq Al-Awsat (Londres), le 9 juillet 2005.
[4] Al-Jazirah (Arabie Saoudite), le 10 juillet 2005.
[5] Al-Sharq Al-Awsat (Londres), le 18 juillet 2005.
[6] Al-Sharq Al-Awsat (Londres), le 18 juillet 2005
[7] Al-Sharq Al-Awsat (Londres), le 11 juillet 2005.
[8] Al-Sharq Al-Awsat (Londres), le 25 juillet 2005.
[9] Al-Watan (Arabie Saoudite), le 19 juillet 2005.
[10] http://www.metransparent.com, le 13 juillet 2005.
[11] http://www.elaph.com, le 8 juillet 2005.
[12] Al-Sharq Al-Awsat (Londres), le 8 juillet 2005.
[13] http://www.rezgar.com, le 16 juillet 2005 .[/color]

Comme tu dis, Groucho-max, les fondamentalistes musulmans disent:
"Laïcité = athéisme = anti-religion = anti-islam".
Nous savons tous ici sur ce forum (tout au moins j'espère que nous savons tous puisque pour moi c'est une évidence) que la laïcité est totalement différente de l'athéisme et que des catholiques, des protestants, des juifs, et maintenant grâce à des gens comme Chebel des musulmans, peuvent être croyants et laïcs. Mais Chebel, qui est pourtant un progressiste, se contente de dire qu'il n'est pas d'accord avec les fondamentalistes sur le PREMIER signe d'égalité. Pour lui:
"Laïcité # athéisme "
et ça lui suffit. Les équations d'après, il les laisse.
Il faut dire que les fondamentalistes musulmans placent la barre tellement haut qu'un type comme Chebel est une lumière. Les fondamentalistes musulmans sont tellement rétrogrades qu'un musulman qui est contre la lapidation est tout de suite classé parmi les modérés.

Un jour un musulman très progressiste et haut placé parmi les autorités musulmanes disait que, maintenant, une musulmane avait le droit de se marier avec un juif ou un chrétien. C'est un très grand progrès, c'est vrai car c'est contraire à toutes les lois de l'Islam et il essayait d'apporter l'égalité entre les hommes et les femmes. On ne peut que le soutenir. Mais il refusait encore et toujours le mariage entre une ou un musulman et une ou un athée.

Allez, Chebel (si tu me lis) ! Encore un petit effort. Accepte de dire que les athées sont comme les autres. Accepte de dire que les fondamentalistes sont plus dangereux que les athées. Accepte de dire que nous ne sommes pas habités par le démon et laisse ton dieu nous juger. Je ne demande pas grand-chose Chebel. Met nous au même niveau que les juifs ou les chrétiens et ça me suffit.

Amis du soir bonsoir,

Je le fais rarement, mais avec le temps et à force de lire un peu tout et n'importe quoi, ici ou ailleurs, j'ai quand même envie de dire que ce mot de laïcité ben c'est un vocable de merde !

Ce putain de mot, est aussi incernable et fuyant qu'une poignée de sable fin serrée bien fort. En lui même, il n'évoque rien et signifie que dalle. Faut toujours lui adjoindre une ribembelle de qualificatifs et d'explications afin de faire comprendre de quoi on parle quand on utilise ce mot. Sans cesse il faut le définir. C'est flagrant dans quasiment tous les posts et toutes les interventions lorsque ce mot est utilisé. Comme si, ce que le mot voulait désigner ou désigne dans le mental des utilisateurs n'avait aucun rapport avec la réalité qu'il recouvre dans les faits.

Ben moi ça me casse les couilles d'avoir à utiliser ce terme. Je crois qu'il faut lire la définition du Petit Robert pour bien comprendre ce à quoi je fais allusion, ou tente d'exprimer ici :

Laïcité pour le dico c'est :

Principe de séparation de la société civile et de la société religieuse, l'État n'exerçant aucun pouvoir religieux et les Églises aucun pouvoir politique. « la laïcité, c'est-à-dire l'État neutre entre les religions »

Je suis désolé, mais y a t il un âne moins con que moi pour m'expliquer le sens d'une telle phrase sans me prendre pour plus con que je ne suis ?

Y a pas à dire, on se moque du monde avec cette notion/définition. Primo on parle d'Etat. Or qui est l'Etat ? La superstructure ? Tordant ! Allons donc, l'Etat c'est bien connu, c'est tout le monde, donc personne. Je vous épargne la définition de laïc, y a qu'à aller voir par vous même. Tout ceci tourne en rond, adouci les angles, et tente de tempérer l'intempérable. La laïcité serait la neutralité entre les religions ? Merde mais franchement qu'est ce que cela peut bien vouloir dire ?

Non, je pense que la laïcité est une putain d'hypocrisie, qui tendrait à faire miroiter un statu quo, alors que c'est un masque sous lequel avance un processus de "déreligionnisation" des individus. Ce n'est pas un putain de "principe", mais une action à part entière qui loin d'être neutre est pleinement ACTIF !

On nage dans l'airin éthéré raréfié en restant sur le plan de l'Etat et des religions, et ce n'est pas un principe d'organisation des rapports sociaux entre les individus. C'est bien au contraire un processus en cours qui est initié, a été initié par des individus qui s'affranchissent peu ou prou des croyances et des surnaturels. La neutralité je n'y crois pas un seul instant, et la laïcité ne se passe pas sans grincements de dents et sans réticences. La laïcité c'est une machine à réduire en miette les religions "institutionnelles", c'est la superstructure de l'incroyance ! C'est la masse conceptuelle qui sert à écrabouiller les tronches de cakes récitantes de dogmes !

(je vais me faire plein d'amis) hi hi hi

oula...

tu parle gars comme voltaire, laïc mais expliquanrt que les athées sont des êtres tordus et sans moral?

la laïcité est de la merde parce que lache.

ça ne veut rien dire, et ta définition va plus loin:

« la laïcité, c'est-à-dire l'État neutre entre les religions »

quoi neutre? non non pas neutre, on s'en fout. genre l'Etat ne prends pas position entre les religion? et l'areligion? et l'athéisme?

la laïcité inclus un reconnaissance de l'etre supreme mais on ne choisit pas lequel a le bon. robespierre serait heureux.

foutaise tout ça.

l'Etat sans religion ok. mais l'Etat neutre?

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"il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries, que mobiliser sa connerie sur des choses intelligente." proverbe Shadok.

Salut.
euh Fabix, je crains que t'ais mal compris les propos sincères mais cyniques de Jean Foutre Premier. Qui est pas plus croyant que toi d'ailleurs. Par contre je me méfie des discours comme les tiens parce qu'ils ont une petite odeur fétide d'élitisme.
En plus la question est déplacée :
L'état laïque n'a pas à prendre position là-desus : il garantit autant le droit de croire que de ne pas croire.
Ok mec ?

.....

Oui Jean Foutre Premier, tu n'as pas tort, mais schhhut, on est tous au courant ici, à part peut-être Haddock ? (nan, je rigole)

La laïcité est anticlériale et vise à se débarrasser du pouvoir religieux, c'est dans sa définition même.
Simplement, c'est aussi le seul moyen connu et pacifique pour le faire en douceur et permettre en même temps la cohabitation des différentes conneries des croyants, entre elles, et avec les autres. Donc faut pas crier sur les toits que la laïcité est anticléricale et réduit l'impact du religieux.

Faut laisser courir et passer le relai suivant : la laïcité est le vivre ensemble, entre toutes croyances et incroyances, en reléguant celles-ci dans la sphère privée. Et patati et patatas, car c'est vrai !
Donc bien entendu, la laïcité n'est ni athée ni quoi que ce soit, elle est neutre mais bénéficie les anticléricaux qui l'ont mise au point.

Si quelqu'un se pique au jeu de me faire un sermon, il aura un pénalty dans les dents.

.....

Dis Haddock, je relève un des tes slogans plus haut : "Il faut interdire d'interdire".

J'ai pas fait mai 68, trop jeune et pas français, mais ce slogan ce serais pas aussi Mitterrand qui l'avait exploité avant "la force tranquille" ?
C'est pas pour dire, mais ce genre de maximes c'est plus de l'idéalisme, c'est de la connerie pure et simple. Aussi contradictoire que de tolérer l'intolérance, qui est en fait son alter-ego.
Tu ajoutes un élément après la maxime et tu comprendras la bêtise de se baser sur des maximes pour réfléchir et refaire le monde.

"Il faut interdire d'interdire [de tuer]"
"Il faut interdire d'interdire [de violer]" ??? Etc. etc.

Bon, je t'explique Orangino (parce que c'est toi ) l'histoire de "Il est interdit d'interdire".
A la fin de la seconde guerre mondiale ceux qui l'avaient vécue, qui avaient souffert et qui à juste titre étaient fiers de l'avoir gagné disaient qu'ils savaient, eux, ce qu'il fallait faire. Ils disaient ce qui était bien et ce qui était mal. 23 ans plus tard, en 68, la France vivait dans une société cadenassée, oppressante (la politique à la télé, à la radio, dans les journaux, des règlements partout, dans les lycées il fallait mettre des blouses, aucune liberté sexuelle, les Beatles ou les Pink Floyd étaient interdits à la radio et j'en passe). Les nouvelles générations ont alors voulu casser ce carcan qui les étouffait. Mais comment faire? Tu connais l'histoire des singes et des bananes:
Des scientifiques mettent des singes dans une cage. Il y a une échelle qui mène à des bananes. Lorsqu'un singe tente d'attraper les bananes, de l'eau tombe sur celui ci, il chute et ne peut y accéder. Mais tous les autres singes sont également arrosés. Au bout d'un moment, plus aucun singe n'y va. Ils retirent un singe de la cage et en mettent un nouveau. Celui ci s'empresse d'aller aux bananes mais avant d'y arriver se fait frapper par les autres. Au bout d'un moment, il n'y va plus. Tous les singes sont ainsi remplacés un par un. Les nouveaux frappent encore plus fort que les anciens quand un singe veut braver l'interdit. A la fin, il n' y a que des nouveaux singes. Aucun de ces singes n'a déjà été mouillé par le dispositif de l'eau. Les scientifiques retirent même ce dispositif. Et on s'aperçoit qu'aucun singe ne va prendre les bananes. Et chaque nouveau singe se fera frappé, alors même que le frappeur ne sait pas pourquoi.
"Il est interdit d'interdire" c'est ça que ça voulait dire. Il y avait des trucs interdits et d'autres obligatoires mais plus personne ne savaient pourquoi.
Evidemment maintenant il est facile de rigoler et de dire que les gauchistes soixante-huitards voulaient "interdire d'interdire de violer" ou "interdire d'interdire de tuer" comme tu l'écris. Il est facile de dire que c'était des hurluberlus, des dingues, des pervers, des drogués qui voulaient mener la société à sa perte parce qu'elle ne respecterait plus aucune valeur comme je le lis parfois. Mais ce n'est pas aussi simple, tu vois. Si on peut vivre aussi libre actuellement c'est peut-être aussi un peu grâce à ces gauchistes soixante-huitards qui ont osé dire "Il est interdit d'interdire".

Autre chose. Tu écris:

Ne prend pas ce que certains disent sur AIME pour argent comptant quand ils disent que "Mitterrand croassait «il est interdit d'interdire»." Voir:
http://www.assoaime.net/ftopic-2764-day ... sc-45.html
Ne mélange pas tout. Mitterrand n'a pas été gauchiste, encore moins soixante-huitard et il n'a jamais fait sien ce slogan.

Salut Haddock.
D'abord je rigolais pas, et pi le mot gauchiste ça tombe dans l'eau tiède avec moi. J'ai pas l'âme à ces divisions gauche/centre/droite, c'est au foot que j'ordonne comme ça.
Ma si j'étais obligé de mettre une étiquette sur moi, je dirais que j'ai des idées à gauche. Mais vraiment à gauche et pas qu'un peu. Alors du calme les machines à débiter des sandales. C'est pas péjoratif pour moi ce terme de gauchiste.


Mon ami mon ami mon ami, faut croire que dans AIME ils ont vu la même rétrospective sur Miterrand que moi à la tv il y a quelques semaines !
Ils disaient en clair et non en crypté que Miterrand avait défilé sous ce slogan. Ok ?
C'était sur une chaine nationale française, et je l'ai pas rêvé.

Moi le forum AIME c'est pas mon bain de jouvence ni ma source littéraire d'infos. Pas me confondre avec Haddock, non mais.

Mitterrand a pas été gauchiste ? C'est une considération dépendante de ce que tu appelles gauchiste. Il est passé des jeunesses françaises fascistes au parti socialiste. Un mec ambigu comme ça tu le réduis pas par des anathèmes en quelques mots.
Et moi non plus tu me réduis pas à quelque chose en quelques phrases. Je fais pareil avec toi, je te réduis pas parce que je t'apprécie, c'est pourquoi je sousestime pas ta capacité à faire abstraction du ton qui est donné à un post lrsqu'on s'exprime avec franchise et sans pincettes. J'ai exprimé ce que je pense de certains slogans qui n'ont pas de sens symbolique aujourd'hui. Et pris sans leur sens ancien (le décor affectif), pris rationnellement par leur sens brut comme j'ai fait, ils sont alors assez ineptes. Pour prendre un exemple: tu m'excuseras donc de voir ça dans un crucifix : un mec crucifié. Et de ne pas trop me soucier du contexte symbolique autour d'un crucifix.
Mais j'ai très bien compris ce que tu voulais dire et tes raisons, sans problème.


Là, franchement, j'ai écrit ça moi ? Tu ferais mieux de le poster là où des gens l'ont écrit et pas dans ce topic.

A mon tour de te recommander de ne pas confondre AIME, que toi tu fréquentes mais pas moi, avec toute sa clique de fascistes qui s'ignorent et de grosse déboulonnade de conneries sans maturité ni nuance.
Les gens avec lesquels tu causes ici c'est pas la même école, ok puppo ? Pas question d'élitisme, mais de capacité à nuancer et d'un peu plus de rigueur intellectuelle.

Mon ami mon ami, mai 68 je l'ai pas connu. Certes non, mais dis on est un peu au parfum de ce qu'il s'est passé.
Depuis le temps que ça s'est passé, les souvenirs de ceux qui l'ont vécu sont aussi flous et orientés que les notions apprises par ceux qui l'ont pas vécu. c'est une donnée neurologique.
Faudrait peut-être donc pas non plus procéder à trop de raccourcis frenchoillards sur le mai 68 de Paris avec moi, hein ? Pas trop prendre pour des cons les non territoriaux Haddock.
Le Peace&Love & Freedom c'est pas mai 68, c'était un mouvement mondial, qui s'est ressenti jusqu'en Iran. A l'époque du Shah, on voyait des iraniennes en mini-jupes dans les rues d'Ispahan, ok ?
Mai 68 a été un mouvement issu de cette révolution hippie qui l'a précédé. Un peu moins de nombrilisme Haddock ! T'es pas sur AIME ici (1).

Pendant que ça bagarrait dans les rues de Paris en mai 68, ça bagarrait aussi à l'arrosoir dans les rues de Rome pour dégager les maifs d'étudiants, et à la place San Marco de Venise les jeunes faisaient l'amour en public quand c'était pas inondé. Mes parents ont fait ça, j'avais 6 ans à l'époque.

(1) Scusi, j'ai pas pu me retenir. Ca m'agace un peu l'excès de nombrilisme hexagonal, autant que les autres. Et te fâche pas avec moi, pas être susceptible ici, sinon c'est mal barré.

On a dit beaucoup de choses excellentes et quelques conneries aussi, mais c’est pas grave.
Cependant, j’aimerais revenir sur quelque chose qu’on a balayé un peu trop vite :

« yohanan a écrit:
J'aime bien les musulmans "progressistes", mais ils me font le même effet que les bons chrétiens "progressistes". Il n'y en a aucun qui ose renier ses écritures ou son histoire.

Ce n'est pas ce qu'on leur demande. La laicite est essentiellement une distinction entre la sphere privee et la sphere publique, ainsi que le respect scrupuleux de cette distinction. Un mieux vivre ensemble en quelque sorte. »

Boooordel de merde de chameau en rut, encore trop de sucre dans mon cafe aujourd'hui...

Justement, je leur demande RIEN, moi !
Mais quand des gens zarbis disent des incohérences, ça me donne envie de me foutre de leur gueule.
Dons, si un mec se déclare juif, chrétien, musulman (au choix) « progressiste », on aimerait bien comprendre ce que ça signifie.
Ecoute seulement bien un religieux « progressiste » quand tu lui demandes ce qu’il pense de ses (sacrés) textes « sacrés » : ils racontent tous la même chose : « bof, c’est dépassé : y a des trucs qu’on croit plus » ; « oui mais ça, c’était il y a 14 siècles, dans un autre contexte » ; etc., etc.
Y en a pas UN qui t’explique pourquoi il ne s’accroche plus à telle partie de son « texte sacré » plutôt qu’ à une autre.
Y en a pas UN pour dire que tous les autres cons religieux qui l’ont précédé se sont plantés parce qu’ils interprétaient mal les textes.
Y en a pas UN pour te dire pourquoi tout à coup, pour quel motif soudain, il y aurait des parties du texte dont il ne faudrait plus tenir compte aujourd’hui (pourtant ça serait intéressant à comprendre…).

Bref, si tu espères une société laïque où tu interdis les racistes et les fachos, mais où tu permets qu’on enseigne des conneries plus graves encore aux enfants, c’est ton problème.

J’étais pourtant clair : si tu espères instaurer une société laïque en laissant les gens croire les mêmes conneries qu’avant, t’es pas sorti de l’auberge.

PS : Quand on parle d’un mec, on dit que c’est un « la¨que » et pas un « laïc », ce dernier n’est qu’un curé en civil (en quelque sorte)

C'est bien.


Pas utilise le terme "progressiste" dans mes propos.


Mon probleme, c'est qu'on ne vienne pas me casser les couilles. Tout le reste - extension du domaine de la lutte, arf! - est grosso modo une consequence de ce souhait.


T'as raison. On va mettre un flic derriere chaque porte. A chaque fois que celui-ci entendra quelqu'un prononcer au moins un des mots-clef dieu, bible, coran, priere, peche, talmud, enfer, paradis, fatwa, evangiles, epitres, etc., alors hop!, illico une balle dans la tronche, puis un bain a l'acide. On finira bien par les avoir tous, jusqu'au dernier. Ca va chier j'te dis! Ouais! Ca va chier dru! Hein? Ben oui, c'est beaucoup rapide et plus efficace que d'essayer de favoriser les reformes internes aux religions avec les moyens du bord (appel du pied a la metaphore maritime de Neurath, poils a la rate). C'est evident.


Non mossieur. Laic = laique. Point a la ligne. Pas ma faute si chez les cathos ce terme est egalement utilise pour designer les membres actifs qui n'appartiennent pas au clerge (et parfois, par extension, tout catho pratiquant n'appartenant pas au clerge). Pas la premiere fois que j'entends et que je lis cette anerie totipotente mimetisee en subtilite linguistique.

Pyne Duythr

disons que j'ai été un peu radical, mais cela soulage parfois (tant que cela reste dans la parole et n'entraine pas de dommage à d'autre...).

et désolé mais j'étais crevé et je crois avoir mal interprété ses propos. excuse acceptées?...

il n'y a pas de notion d'élitisme dans mes propos. je m'explique:

que l'état laïc garantisse le droit de croire ou de ne pas croire, oui. que l'état laïc ne se déclare pas de religion officielle, oui. que l'état laïc garantisse la liberté de culte, oui. mais l'état laïc ne se déclare pas a-religion, ce qui lui laisse la potentialité d'intégrer dans ses lois et autres des principes judéo-chrétien, coranique, bouddhiste ou autre. et toute interférence de tel principes va à l'encontre de la laïcité.

prends les lois bioéthiques, on a à 90% les termes défendu par le Vatican. le mariage homosexuel? idem, mais surtout pour les même raisons dans la majorité des conscience: la notion de "contre nature". etc etc

un état laïc peut-il financer avec l'argent public des emissions religieuses? pourquoi pas au milieu de celles-ci une émition deconstruisant les religions? quelle égalité de traitement? je croyas que la laïcité ne se donnait pas de religion officiel et réservait la religion au domaine privé... hors les émition du dimanche matin (qui personnellement sont une utilisation de ma redevance à des fins religieuse) sont concentrées sur les trois religions du pseudo livre, avec une petite place pour le boudhisme, ce qui ne coute rien vu que c'est agnostique et que le dieu monothéiste y est possible.

que l'état laïc garantisse le droit de croire, de ne pas croire, de douter, certe, mais lorsqu'il pratique des moeurs religieux (messes pour les decès de personnage d'Etat, émition du service public, des députés qui brandisse la bible dans l'émicicle, des ministres ou des députés qui disent "si Dieu le veux, comme Dieu le dit" dans une emission public, ils sont censer représer tout le monde. hors quand un élus, un ministre nomme dieu ou y fait référence, il nie la laïcité républicaine en plaçant le divin dans le public et le commun).

un incroyant ne peut, par définition, que se définir en opposition au croyant. il n'existe en tant qu'athée que lorsque le religieux, le divin, le sacré, etc etc entre dans son domaine privé ou dans le domaine public pour y porter atteinte.

l'Etat laïc n'a pas de religion, n'en reconnais aucune, et les considère comme de simples opinions. si il leur réserve un statut particulier, il est déiste (dans le sens robespierrin, d'où mon allusion).

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"il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries, que mobiliser sa connerie sur des choses intelligente." proverbe Shadok.

Bonjour Orangino.

Si j'ai fait cette remarque sur Mitterrand c'est juste pour rétablir la vérité. Si la télé a dit des conneries à ce sujet, ce ne sera pas la première fois mais ce n'est pas très grave. Pour avoir des infos sur Mitterrand et Mai 68, lire:
(Mitterrand est-il socialiste?)
On voit qu'il était très loin de l'idéologie véhiculée par le slogan "Il est interdit interdire".

Moi je ne juge pas Mai 68 (c'est de l'histoire), j'essaye d'analyser de la manière la plus objective possible. Les slogans soixante-huitards ne sont évidemment plus d'actualité et je voulais simplement rappeler qu'il y a 40 ans, ce n'était pas du tout le même état d'esprit que de nos jours.
Voir (Les slogans de 68)
Que s'est-il passé? Pourquoi de nos jours on discute pour savoir si on doit faire des lois pour interdire de parler de ceci ou de cela?

Je dois dire que j'emploie les termes laïque ou laïc indifféremment l'un de l'autre et dans le sens "partisan de la laïcité". Mais ça se discute. Dans l'Encyclopédie Dupré, Ed. de Trévise 1972, on lit:


Mais je me demande si le terme qu'il ne faudrait pas employé ne serait pas "laïciste", partisan du laïcisme, "théorie selon laquelle l'Etat ne doit pas être lié à une religion".
Il y a deux laïcités.
- la laïcité qu'on appelle ouverte : situation d'un état dans laquelle les religions ont le droit de faire ce qu'elles veulent et les autorités étatiques ne doivent pas les gêner. Les gens partisans de cette sorte de laïcité se disent "laïques" tout simplement. Tariq Ramadan se dit laïque. Les gens d'extrême-gauche du collectif "Une école publique pour tous et toutes" et qui sont pour le port du voile se disent laïques. Le pape se dit laïque.
- la laïcité qu'on appelle républicaine, situation d'un état dans laquelle les autorités étatiques n'interviennent pas dans les religions mais celles-ci doivent rester dans la sphère du privé. Les partisans de la laïcité ouverte appellent les partisans de la laïcité républicaine des laïcistes. Ils rajoutent souvent l'adjectif "acharné" et bientôt un laïciste acharné sera un pléonasme.

Moi je le dis. Je suis laïciste, au sens je suis un partisan de la laïcité républicaine, opposée à la laïcité ouverte.

Ha non Haddock, il y a 4 laïcités ! Au moins.

Je suis partisan de la "laïcité vraie". La laïcité vraie est la laïcité vraie, comme son nom l'indique :
Plus aucun signe ostentatoire, elle se pratique à poil, sans soutifs, sans caleçons, le cul à l'air et les nénés au vent.
Un vrai laïque se baigne à poil et ne s'épile pas.
Un vrai laïque se reconnaît en humant ses aisselles : si ça fouette, c'est un vrai, sinon c'est une imitation.
Un vrai laïque n'utilise pas de déodorant, signe ostentatoire odoriférant.

Y a a pas que les voiles, la croix et la kippa dans la vie !
Mais la laïcité vraie vraie véritable, c'est encore autre chose.

Le laïque vrai vrai véritable, comme son nom l'indique, n'a plus aucun signe distinctif sur les os.
Le vrai laïque vrai vrai véritable, est un écorché vif : Il s'écorche méticuleusement la peau avec des gillettes double lame, s'intégre dans la société des peaux-rouges, et ne se perd jamais dans la nature.
Le laïque vrai vrai véritable retrouve toujours son chemin grâce à la trace de sang qu'il laisse sur son passage.

C'est meme en cela qu'il est essentiellement different de la femelle reglee.


C'est vrai ca, les deputes devraient s'abstenir d'employer des expressions comme "nom de dieu!", "doux Jesus!" ou "les voies du seigneur sont impermeables!". C'est pas tres laic/laique/Loic/lacustre. Tiens, pourquoi ne pas obliger ces memes deputes a changer de prenom des lors qu'il est biblique, evangelique ou coranique: Pierre pourrait etre remplace par R2D2, Moise par Poulpeman et Mohammed par Asterix. M'a l'air bien ca. En plus c'est chic. Changeons egalement le nom des lieux et des rues associes a des personnages ou a des evenements a caractere religieux. Tabula rasa, bordel de merde de burne d'hypocondriaque! Et qu'ca saute! Saint-Julien-en-Genevois deviendrait p.e. Vaginia-en-Genevois et Saint-Estephe se transformerait en Pinard-sur-Bite. Ce n'est evidemment qu'un tout petit echantillon des possibles, comme dirait mon rotweiler Wittgenstein. Oh oui, ce serait trop chouette ca! Et quand toi et tes potes aurez acheve de faire la Revolution (l'authentique Revolution) et que tu seras chef, m'oublie pas: j'ai des gosses a nourrir. Un modeste emploi de scribouillard subalterne me conviendrait a merveille: caviarder et expurger selon les directives du SCSLP (a.k.a. Supreme Comite du Salut Laique Public), meme un trisomique pourrait faire ca. C'est donc un job a ma portee. Je rebaptiserai - ca peut se dire ca?... oulah, j'crois qu'j'ai gaffe, la... - mon chien et ma douce moitie comme toi, en ton honneur. Aller, morituri te salutant!

Pyne Duythr

Même ça! Tu peux plus dire!!

Trois "paté" et deux "aver" en pénitence!(mais en "laïque", bien sur.)

Putain de merde, t'as raison! J'me soumets a la penitence avec enthousiasme, auto-critique et fidelite a la cause. De toute facon, c'est ca ou un sejour gratos en camp de reeducation.

Lord Dralnar, le SCSLP est fier de toi. Mon p'tit doigt boudine me dit que tu f'ras carriere.

Pyne Duythr

Webmoncul, tu as écrit qu'il y a 4 laïcités au moins.
Si tu étais un initié, tu saurais que de la même manière qu'il y a exactement 7 niveaux dans le Livre des Morts Tibétains pour arriver au Niveau Suprême qu'on appelle le Nirvana, les grands sages du laïcisme ont défini qu'il y avait aussi 7 niveaux pour arriver à la Grande Laïcité Absolue.
La Laïcité Vraie dont tu parles n'est que le niveau 4. Après, il y a la Laïcité Pure, puis la Laïcité Parfaite et enfin la Laïcité Absolue. Lire "Sur la voie éclairée de la laïcité lumineuse", de Marcel Bénissoitil, dans "Les Cahiers de la laïcité", numéro 127, Mars 2003, Page 42.

Bonjour Fabix. Tu as écrit:


Tu as entièrement raison. Quand Christine Boutin a fait son discours à l'hémicycle en brandissant sa Bible, elle était en contradiction avec la laïcité républicaine. On aurait dû beaucoup plus réagir. Si des ministres disent "Si Dieu le veut" ou, encore mieux, "Comme Dieu le dit" dans une émission publique ou, encore mieux, dans un discours officiel, ils sont en contradiction avec la laïcité républicaine.
Après, un jour, on verra peut-être des ministres musulmans (et je n'ai rien contre le fait qu'il y ait des ministres musulmans) nous saupoudrer leurs discours avec des "Inch'Allah" ou des ministres juifs (et je n'ai rien contre le fait qu'il y ait des ministres juifs) nous dire "Comme a dit Yahvé à Moïse derrière son buisson ardent".
On sait qu'aux USA Bush invoque Dieu dans tous ses discours et que personne n'y trouve à redire mais je ne veux absolument pas que cela se produise aussi en France.
Evidemment tous les Grands Tolérants de notre pays, qui se prétendent tous plus laïques les uns que les autres, vont nous traiter de "laïcistes acharnés", de "laïcards", de "brûleurs d'églises", de "bouffeurs de curés", mais jusqu'à preuve du contraire la France est un pays laïque.
Mais à part la Boutin avec sa bible à l'assemblée je n'ai pas souvenance d'un ministre évoquant Dieu. Même Hervé Gaymard (le ministre qui a été viré à cause de son logement de fonction de 600 mètres carrés), il appartenait à l'Opus Dei, il était marié avec la fille du professeur Lejeune, grand pourfendeur de l'avortement au nom de la religion chrétienne, je ne crois pas l'avoir entendu invoqué Dieu dans une de ses apparitions.
Mais tu as raison. Il faut rester vigilant parce que ces gens là, qui n'ont jamais digéré d'avoir perdu le pouvoir en 1905, on leur donne une main, ils prennent un bras!

« Donc, si un mec se déclare juif, chrétien, musulman (au choix) « progressiste », on aimerait bien comprendre ce que ça signifie. »

Réponse de Pyne Duythr :
Pas utilise le terme "progressiste" dans mes propos.

Peut-être, mais moi bien.
Tu te démerderas avec les croyants traditionnels

« si tu espères une société laïque où tu interdis les racistes et les fachos, mais où tu permets qu’on enseigne des conneries plus graves encore aux enfants, c'est ton problème.

Mon probleme, c'est qu'on ne vienne pas me casser les couilles. »

Tu crois vraiment que tu vas maintenir un état "laïque" qui n'est composé que de groupes pratiquant des religions intolérantes ?

« J’étais pourtant clair : si tu espères instaurer une société laïque en laissant les gens croire les mêmes conneries qu'avant, t'es pas sorti de l'auberge.

T'as raison. On va mettre un flic derrière chaque porte. A chaque fois que celui-ci entendra quelqu'un prononcer au moins un des mots-clef dieu, bible, coran, priere, peche, talmud, enfer, paradis, fatwa, evangiles, epitres, etc., alors hop!, illico une balle dans la tronche, puis un bain a l'acide.»

Tu as une curieuse manière "d'argumenter" Pyne Duythr. Où as-tu lu que j'aurais écrit un truc pareil ???
Tu commences à "raisonner" comme les Ktos : tu inventes ce que tu voudrais bien ce que l'autre devrait dire.
C'est quoi, ces conneries ?

« Non mossieur. Laic = laique. Point a la ligne. »
Bof, continue à parler schtroumpf, si tu veux.
Le mot "laïc" étant déjà utilisé par les Ktos dans un sens bien précis, il faut bien en inventer un autre si on veut dire autre chose.
Mais tu continues comme tu veux, hein, moi, j'en ai rien à branler.

Enfin, libre à toi d'imaginer qu'on fera du neuf en mieux en faisant les mêmes conneries qu'avant.

C'est cense etre une insulte? Arf! Detail peut-etre pas inutile: j'ai jamais ete catho, jamais ete eduque de quelque maniere que ce soit a l'ombre d'une religion, ni meme ete croyant. A part ca, puisqu'il semble que je me morfonde dans les proces d'intention - note que c'est possible -, dis-moi clairement ce que tu voulais dire, qu'on en finisse.


Quelles conneries? Bon, yohanan, c'est quoi ton programme electoral, concretement, a part une emulation linguistique anti-schtroumpfs?

Pyne Duythr

C'était pas une insulte et j'ai jamais dit que t'étais Kto.
J'ai juste fait remarquer que tu inventes des trucs que j'ai pas dits pour me faire passer pour un trucideur de croaillants.
C'est tout.
Et pour les histoires de mots, tu fais encore ce que tu veux, que je sache.
Mais moi j'ai un gros défaut (au moins !) : quand je discute avec quelqu'un, j'aime bien que les mots aient un sens bien précis, et pas deux ni plusieurs, parce qu'alors autant la fermer et aller boire un coup.
Un programme ?
Pour quoi faire ???

PS

"dis-moi clairement ce que tu voulais dire, qu'on en finisse."

Je l'ai dit, mais t'as dû passer un peu vite dessus...

Yohanan a écrit:

En lisant ça, je pense qu'on ne pourra plus faire longtemps l'impasse d'un débat sur la liberté d'expression et de ses limites? Tout le monde clame haut et fort qu'il est pour la liberté d'expression mais tout le monde veut y mettre SES limites. Et les limites que veut par exemple y mettre Yohanan sur ce qu'on appelle les "textes sacrés" ne sont pas plus illogiques que les autres et moins fondées que les autres limites.
A tout seigneur tout honneur la Thora, avec son histoire de "peuple élu". Moi je m'en fous puisque je suis athée et que je pense qu'il n'y a pas de Dieu mais la Thora dit que Dieu a voté et, parmi tous les peuples, a élu son peuple, et ce sera le peuple juif qui sera SON peuple à lui, le "peuple élu". Je comprends que les autres peuples ils fassent la gueule. Les chrétiens et les musulmans disent: "Et nous alors on pue de la gueule? On a vendu du beurre aux allemands?". La Thora devrait être interdite.
Après il y a les Evangiles. C'est pareil que la Thora: Dieu voyait que les juifs et lui ça collait pas alors il décide de cocufier Joseph, un juif. Il se tape la meuf à Joseph, la Vierge (sic) Marie et elle lui donne un fils, le petit Jésus. Mais les romains et les juifs tuent Jésus et on connaît la suite: Les croisades, l'Inquisition, les pogroms, la Shoah, etc. Les Evangiles devraient être interdites.
Enfin vient le Coran. Dieu jamais content décide de changer de nouveau de peuple et il choisit les arabes comme nouveau peuple élu, va voir Mohamed Pébéhaissel dit le Prophète et lui dicte : "Mein Koran". Et c'est ce tissu de conneries que Saddam Hussein ou les terroristes islamistes emmènent partout. Le Coran devrait être interdit.

On va me dire que c'est impossible et c'est très bien. Mais je veux pouvoir tout lire. Voltaire, Marx, Lénine, Mein kampf, Céline, Mao, Faurisson, (les textes de la Fraction Armée Rouge).De quel droit des gens s'érigent en censeurs et décident ce que je peux lire et ne pas lire.
On assiste à des dérives incroyables. Julien Dray dit que l'assassinat d'Ilan Halimi est la conséquence des propos de Dieudonné. Et si Dieudonné est assassiné, ça sera les conséquences des propos de Julien Dray?
Il faut arrêter avec ces délires. Il y a les ACTES qui doivent être condamnés par des ACTES édictés par la justice. Les PROPOS eux doivent être réprouvés par d'autres PROPOS dans une controverse. Une seule solution: Liberté totale d'expression, surtout à l'heure d'Internet. Les Protocoles des Sages de Sion, le pamphlet le plus antisémite et le plus dangereux jamais écrit se retrouve sur des dizaines de sites, alors… ?

Bonjour Haddock

Quand tu dis:



et que tu dis aussi, juste avant:



Tu n'as pas l'impression d'être en contradicton avec toi-même?


Si la liberté d'expression est totale, alors C Boutin fait, à l'hémicycle le discour qu'elle veut, en apportant le livre qu'elle désire.

A ce que je sache, elle ne fait pas seule la loi!

Elle a donc le droit de s'exprimer comme elle veut puisque ses paroles n'engagent qu'elle-même!?

De plus, la laïcité n'interdit pas qu'on parle de dieu, non?


En lisant tes deux posts en enfilade, je ne sais plus trop comment tu te places vis-à-vis de ce sujet.

1 _est qu'il y a contradiction entre le fait de réclamer la séparation du politique et du religieux en admettant que des députés fassent appel à des dogmes religieux dans l'assemblée nationnale pour légiférer ?

si c'est possible pour un député, est ce possible pour un ministre , un président ... ?

pour mon compte personnel la limite est franchie

2 _ peut on etre contre la laîcité, et le clamer dans l'hémicycle ?

1 = je considére que c'est illégal
2 = oui un député peut clamer de modifier une loi

ainsi je pense qu'un député peut réclamer la dépénalisation du canabis mais ne peut pas fumer dans l'hemicycle

c'est un point de vue et je place mon opinion en fait sur ce que je pense etre légal et illégal

et si celui qui légifére se place lui-meme dans l'illégalité ....

Illégal, non. Les lois sont les mêmes pour tous.
Je me demande simplement ce que ce type fait dans l'hémicycle, ou comme député.


Il me fait pas trop marrer Dieudonné, mais l'accuser de X pour ses propos est débile ; c'est aussi la liberté de Julien Dray d'en émettre l'hypothèse il me semble.
Le délire liberticide serait d'interdire à un comédien de monter des spectacles +/- "comiques" - c'est d'ailleurs pas le cas que je sache, même s'il est boudé par la plupart des médias. C'est aussi leur droit. Tout comme d'interdire à J. Gray d'exprimer son opinion là-dessus serait un abus de pouvoir.
La liberté d'expression et de publication de tous les livres ? Oui, y compris Mein Kampf, c'est un livre historique.

Je vois toujours pas le lien entre tout ça et les propos précédents, où on semble tous pour la liberté d'expression.

Si j'ai bien compris tes derniers propos, ce qu'il faut en retenir c'est le terme "Totale liberté", et "les PROPOS eux doivent être réprouvés par d'autres PROPOS dans une controverse". C'est ton droit de le voir ainsi. Une sorte de loi du talion : oeil pour oeil, propos contre propos.

Pour ma part, je ne vois toujours pas l'intérêt, ni n'ai envie de considérer l' "incitation à la discrimination et haine raciale", au meurtre, ni les appels à la violence, comme des propos aussi légitimes que les autres, dignes d'être défendus par un droit sacré.
Il me suffit de les considérer comme délit et de refuser la distinction si franche que tu fais entre "propos" et "acte".
Considérer un collage d'affiche raciste sur un mur comme un propos ?
Non, ce n'est pas qu'émettre des propos, c'est aussi un acte délibéré, avec des moyens physiques. Ce raisonnement m'épargne ce dilemme de conscience qui semble tant te tracasser.

Mais je vais te le dire autrement, au risque que tu me prennes pour un dangereux liberticide, je l'assume totalement : j'en ai rien à cirer si la liberté d'expression d'un théoricien des races est considérée comme bafouée par Haddock. La mienne ne l'est pas dans ce cas précis, ni la tienne si tu n'en es pas un. Par ailleurs, cette liberté d'expression totale concerne notre monde d'adultes et nos scrupules à nous, pas celui des gamins.

Je pense à mes gamins (et à ceux des autres) et à l'histoire qui nous enseigne : Ca me bouleverse pas trop les entrailles, ni remords ni état d'âme, de considérer que, quitte à bafouer, pour ce cas précis, la liberté d'expression totale, c'est pas un cadeau qu'on leur fait en permettant que des adultes - car c'est eux que bénéficie la liberté d'expression -, puissent avec ma bénédiction traiter les gamins de couleur de graines de Négros, de sous-merdes de bâtards, de racailles et fils de chiens, etc. parce qu'ils sont de couleur.

Navré, mais non. Rien à cirer des scrupules pour une affaire comme les discriminations raciales, tout comme je me permets de sourire à cette phrase :
De quels propos on parle ? De ceux du boulanger qui se moque des bicots mais leur vend du pain quand même, ou de ceux d'un gars qui milite pour l'élimination des races inférieures ?
Il me semble que c'est tout de même différent : tu peux raisonner un boulanger si tu y tiens, ou laisser courir. Mais j'ai pas envie de raisonner le second. Ca te branche, toi ?
Du coup, si une loi amalgame les deux, tant pis pour le pauvre boulanger, rien à cirer non plus ce sera considéré comme pertes et profits.
Et tant mieux si le second est empêché de diffuser sa merde. Qu'est-ce que mes gamins ont à gagner de SA totale liberté d'expression ? Je me le demande - elle a trop fait chier sa merde.
T'as envie de lire ses écrits illégaux ? Va donc sur internet... La solution est toute trouvée, tu l'as proposée toi-même. En attendant , ses théories ne sont pas publiées partout avec mon appui ni ma bénédiction.

j'ai mal arrangé mon post
je voulais dire que le point 1 était illégal : brandire la bible dans l'assemblée

De toute maniére en fait Boutin s'est ridiculisée

Non, juste pour quelqu'un qui semble vouloir traiter les croyants de la meme facon que les integristes traitent les incroyants. J'suis pret a admettre que j'ai tort si tu m'en donne les moyens. Mais c'est difficile: t'es tellement vague et fuyant dans tes propos que tu pourrais ecrire la recette du goulash transylvanien sans meme que j'm'en rende compte.


Tu viens de decouvrir l'eau chaude.


J'ai beau relire ton post, j'vois toujours pas ou tu veux en venir. Pas grave. Soit j'suis con, soit t'ecris pour ne rien dire. Ou les deux a la fois.

N.B.: tu veux pas au moins essayer d'utiliser les balises html dans tes posts lorsque tu cites quelqu'un, par exemple? Cela en rendrait la lecture plus aisee. Merci.

Pyne Duythr

Il est possible que je sois hors-sujet ou à côté de la plaque mais vos propos m'inspirent ceci : pourquoi interdire l'expression, orale ou écrite ? Cela n'empêche aucunement les idées véhiculées d'exister. Faire taire les gens ou les censurer ne le empêchera jamais de penser ce qu'ils veulent. Museler (ou tenter de le faire) est un aveu d'impuissance, une absence d'argument, un refus de débattre. Oui on a le droit de dire qu'on est raciste, qu'on est pour la torture ou qu'on cautionne le viol : on a le droit de le DIRE. Libre à ceux qui sont contre de prendre le contre-pied de ces paroles. Et ne vaut-il pas mieux connaître ceux qui profèrent ces propos pour empêcher une extension sournoise et cachée d'idéologies dangereuses et pouvoir mieux combattre leurs possibles mises en oeuvre ? Pouvoir tout dire, tout écrire, n'implique pas qu'on puisse tout faire.

Mmmh. Quelques détails à mettre au point.
1. La loi contre les discriminations raciales est quasiment (quelques pays ont suivi après) une particularité française, et de quelques autres pays.

2. L'objectif de cette loi n'est pas d'empêcher de penser comme on veut , je ne vois pas comment on pourrait empêcher quelqu'un de penser, à part par une ablation. Tu gardes donc ta liberté de conscience.
3. Elle est faite pour abolir (ou tenter du moins) les discriminations raciales. Et pas le racisme ! Ca c'est l'éducatif.
4. Ce n'est pas une loi (comme toutes les lois) à appliquer à la lettre et dans tous les cas, mais un cadre de référence en cas de conflit. Au juge d'évaluer de la gravité de la situation.
=> On a le DROIT de penser à assassiner qui on veut, je le fais souvent, mais pas de passer à l'acte, commettre des meurtres.
Est-ce liberticide pour toi cette interdiction liberticide de la totale liberté de mouvements ?

Possible. Rien à foutre. Je n'ai pas envie de débattre contre des idées supériorité de la "race aryenne".
As-tu des arguments objectifs contre la "supériorité de la race aryenne"* ?
As-tu des arguments "pour l'égalité des races"* ?
Des arguments contre "l'inférioriité de a race juive et noire"* ?

(*J'en ai plein, ce sont des arguments plus éthiques que rationnels, notamment sur l'invalidité relative du concept de race appliqué à l'humain, mais ils ne fonctionnent pas - rhétoriquement parlant - contre une envie, une idéologie irrationnelle, qui ne vient que d'une aversion profondément enracinée.
Il faudrait peut-être que toi et Haddock, arrêtiez quelques secondes de rêver d'un monde où tout le monde peut être gentil et sympa par les discussions raisonnées, car c'est n'importe quoi !
Une fracture, un choc émotionnel, peut éventuellement avoir quelque effet. J'émets de sérieux doutes sur l'efficacité du dialogue contre des NEO-NAZIS ! Si tu permets que j'aie une opinion raisonnée moi aussi.
La plupart des anciens nazis encore en vie, à l'audition de leurs interviews, sont encore sous l'emprise de cette idéologie, + de 60 ans après...


J'avais avancé l'exemple des marmots qui se feraient discriminer sans cette loi, l'as-tu lu ?
Veux-tu bien m'expliquer comment un gamin de 8 ans d'origine sénégalaise va argumenter contre des paroles racistes à son encontre, ou une discrimination raciale à l'embauche ?

De plus, pour conclure contre les idées fixes que vous émettez : cette loi vise particulièrement les discriminations. Elle n'est liberticide que si les énoncés ou actes discriminent ou visent à discriminer.

Je vais te le dire autrement.
Si tu dis que tu es pour le racisme, tu vas pas faire de la taule...
Si tu dis que tu es pour l'esclavage, tu vas pas faire de la taule non plus, et je ne suis pas pour que tu ailles en taule...
Il faudrait peut-être arrêter les discours métaphysiques de cette sorte pour discuter d'une loi concrète, qui doit s'appliquer non pas par un système automatisé de réprimande, mais par la décision d'un tribunal dans certains cas. Qu'est-ce qui est sidérant là-dedans ?
Ca vous sidère pas en revanche que je n'aie pas le droit de publier et de diffuser mes propres faux billets de banque ? Pourquoi ça ?
Putain ! Je m'exprime comme je veux, non ? Totale liberté, donc j'ai le doit de m'exprimer avec de faux billets si je veux, non ?

Une question de principe, simple et élémentaire. Tu dis :
- Pour quelle raison admets-tu des limites à la liberté de mouvement et d'action ? Pourquoi ne pas être jusqu'auboutiste et ne combats-tu pas aussi les lois liberticides contre la totale liberté d'action ?

Autrement encore.
J'ai tiré 4 coups dans le mille, tous sont métissés. Mes 4 gamins, j'ai pas envie qu'ils souffrent ni de discriminations à l'embauche, ni de discriminations à l'école, ni à la discothèque, ni ailleurs.
Je ne peux pas être partout à la fois pour casser la gueule aux racistes ou discuter avec eux, c'est inutile. Y en a trop partout dans le monde.
Je préfère donc nettement des lois (liberticides si ça te chante - je ne les considère pas ainsi pour les raisonnements déjà invoqués) qui empêcheront non pas les racistes de l'être, ils gardent le droit d'être comme ils sont, mais d'agir et de sévir selon leurs ambitions (pour ceux qui en ont).

C'est mon raisonnement et mon choix, et je l'ai étayé.
A ton tour maintenant de me donner un seul raisonnement et exemple, autre que théorique et quasi mystique, un seul exemple donc de situation où le dialogue a empêché des discriminations raciales....

Bonjour Lord Dralnar.
tu trouves qu'il y a une contradiction entre le fait que je demande une liberté d'expression totale d'une part et le fait que je m'offusque que Boutin vienne à l'hémicycle avec sa Bible d'autre part.
Tu as bien fait de me le faire remarquer et je t'en remercie.
Je révise ma pensée et la précise. Un député, en tant que représentant du peuple, a le droit de dire ce qu'il veut à l'assemblée et je ne veux pas que les propos de la Boutin puisse être interdit. Elle a tout à fait le droit, au parloir de l'Assemblée Nationale, de dire ce qu'elle veut, même de dire qu'elle veut revenir sur la loi de la laïcité Française si elle veut, en brandissant une Bible, une Thora ou un Coran si elle veut. Par contre, assurément, j'ai le droit de dire ce que je pense de ses idées et de son attitude. Liberté totale d'expression pour tout le monde.

Il n'en est pas du tout de même des propos du Président de la République qui lui a beaucoup moins de liberté d'expression du fait de notre constitution.

Bonjour Webmoncul.
Arrête de délirer avec tes histoires de fausses monnaies qui seraient de la liberté d'expression. Tu sais très bien qu'un billet dans notre société ne représente pas une idée mais une somme en or déposer dans une banque. Passons sur cet égarement.
Sinon tu as bien résumé ce que je pense: "Œil pour œil, propos pour propos!".
Tu écris :

Tu confonds encore les propos et les actes! Les PROPOS, il faut les combattre et cela devrait être le premier rôle de l'école, surtout pour l'esprit de ce gamin, mais la discrimination raciale à l'embauche, c'est un ACTE et si on veut être crédible vis-à-vis de ce gamin justement, ça devrait être le rôle de la loi de le combattre sinon il va nous chanter "Parole … Parole …!". Le gamin de 8 ans, il s'en fout des propos que tiennent une poignée de racistes si on lui démontre, d'un autre côté, que c'est des conneries (il a vite compris qu'il y aura toujours des cons de racistes) mais ce qu'il veut, c'est qu'il n'y est pas de discrimination à l'embauche.

Tu écris:

Le Jeudi 5 février 2004, avant un spectacle de Dieudonné, 200 manifestants du Bethar et de la LDJ ont scandé: "Dieudo, sale négro, les juifs auront ta peau!", avant de blesser une fillette de 14 ans d'un jet de bouteille remplie d'acide. Il faut traîner ces gens devant la justice non pour les propos racistes qu'ils ont tenu (même au nom de la communauté juive) car ça, on peut les combattre par nos écrits, mais pour la bouteille d'acide qu'ils ont lancée.

Tu écris à Bleu Nuit:

Je ne crois pas du tout que le monde peut être gentil et sympa par des discussions raisonnées, je pense que le remède que notre société a mis en place, c'est-à-dire l'interdiction de certains propos, est pire que le mal et on le voit actuellement. Par des principes d'égalité des gens veulent établir l'interdiction de propos islamophobes et on ne sait pas où cela va s'arrêter

Le plus important, Web, tu l'écris à la fin:


Quand on fait une loi, Web, il faut qu'elle serve à quelque chose. Peux-tu me donner un seul exemple où cette loi à empêcher des discriminations raciales. En effet, actuellement, il y a de plus en plus de discriminations raciales à l'entrée dans les boîtes de nuit, il y a de plus en plus de discriminations raciales à la location de logement, il y a de plus en plus de discriminations raciales à l'embauche. Il y a même de plus en plus de discriminations à l'embauche en fonction du lieu d'habitation du demandeur.

Comme dit Bleu Nuit : "Museler (ou tenter de le faire) est un aveu d'impuissance, une absence d'argument, un refus de débattre".
As-tu besoin de la justice, Web, pour savoir que Dieudonné n'a pas tenu de propos antisémites? Moi je n'en ai pas besoin. Je juge simplement ces propos et je vois simplement qu'ils ne sont pas antisémites. Je sais aussi que quoique dise la justice ceux qui ont décidé qu'il était antisémite déformerons ces propos pour le rendre antisémite et c'est ça le biais de cette loi (bien que je ne sois pas d'accord avec ce qu'il dit, je le précise)
As-tu besoin de la justice, Web, pour savoir que Le Pen a tenu des propos racistes? Moi je n'en ai pas besoin et je ne vois pas très bien qui en a besoin. Je pense que les propos qu'il a tenus sont racistes, c'est tout.
Et indépendamment de ce qu'a dit le justice je me battrais contre ce que dit Dieudonné (quand par exemple il se réjouit de la victoire du Hamas à Gaza) ou contre ce que dit Le Pen mais je ne veux surtout pas de la lustice pour m'aider.