Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Je ne sais pas non plus si c'est nécessaire ou bien utile. C'est plus une boutade qu'autre chose, car l'article de loi est bien contre TOUTE discrimination, elle inclut donc théoriquement les discriminations envers les incroyants. Je pense d'ailleurs que les incroyants en France ne sont pas souvent molestés pour leur incroyance, mais c'est pas le cas ailleurs.
MAIS par la logique, si une loi visant à protéger contre toutes les discriminations inclut et cite uniquement les religions dans son texte (avec races et autres points), la logique serait alors qu'elle précise aussi l'incroyance et les autres critères possibles - ce serait un long texte - , afin non pas de la considérer comme une autre croyance, mais de la distinguer des autres objets et de protéger les incroyants (contre les discriminations des religieux)...
En fait, cette loi contre les discriminations, sous la forme incomplète de sa rédaction, discrimine entre autres les incroyants ... parce qu'elle oublie de les citer.
=> Discrimination par oubli ! Je dépose de suite plainte pénale contre la loi contre les discriminations, pour discrimination.

Par les faits, on en a déjà parlé : si cette loi sous cette forme, peut faire condamner quelqu'un pour critiques envers les dogmes, là c'est pas normal et je ne suis bien entendu pas d'accord avec ça. On ne peut pas être d'accord.
Il est un fait aussi que je connais pas de condamnation récente pour blasphème en France, à croire que d'autres articles de loi protègnet assez bien la liberté d'expression, qui font la distinction entre "critiquer ce qu'on veut" et "incitation à la haine et discrimination".

C'est là où veut nous amener Haddock : à prendre peur en proposant que cette loi serait responsable de condamnations pour critiques contre la religion. C'EST FAUX HADDOCK ! En France, il n'y a pas eu de condamnation pour critiques contre la religion depuis fort longtemps.

Mais j'ai bien compris ce que tu veux dire. On passe avec toi à un extrême sans nuances : tu continues à ne considérer cette loi que par son aspect expression, mais tu feins d'ignorer l'importance et l'impact que l'incitation à la haine et au racisme peuvent avoir et ont eues par le passé et présent, réf: l'histoire, les faits du passé.
Le problème est le même qu'avant, tu tournes en rond : tu plaides encore que cette loi est la cause de plein de choses, et moi je ne réfute pas les arguments de cette sorte. On peut pas les réfuter. Seulement en relever tes conclusions délirantes :


Quel glaive ? T'as été inquiété en discutant de ça ici ? Vas-y bon dieu, discutes-en ! Tu verras bien que tu risques rien.
Dans un bistrot ? Inquiété dans un bistrot ? Par qui, par un ivrogne ? Mais enfin...

Je t'ai déjà expliqué pourquoi et avancé plsin de raisonnements sur mon CHOIX de continuer à cautionner une loi contre les discriminations raciales, quitte à en améliorer certains points (je suis ouvert), mais aussi :
Je ne crois pas que les choses soient pires depuis que cette loi existe (cette sensation que les choses étaient mieux "avant", je connais aussi, elle est corrélée positivement avec l'âge et la mémoire)
Je fais quelque peu confiance aux tribunaux : avoir en haute estime la liberté d'expression et débouter en cas de plaintes abusives (MRAP)
Pourquoi ?
Parce que les faits démontrent que les tribunaux privilégient encore la libetrté d'expression et ne semblent pas faire l'impasse dessus. Du moins pour l'instant.
Parce que cette loi vise particulièrement l'incitation et les discriminations, plus que les boutades nauséabondes : les lois sont exécutives pour les cas graves, c'est au juge d'en décider.

Je refuse donc catégoriquement de tenter de réfuter les arguments que tu proposes parce que ce n'en sont pas vraiment. Par exemple, tu reprends encore les 3 personnages déjà cités, pour étayer ta réflexion. Très bien ! Mais non seulement tu prends des positions extrêmes sur ces éléments donnés, mais en plus tu les as judicieusement sélectionnés.
Exemple avec Finkielkraut, dont tu cites quelques éléments.


Je suis d'accord d'en parler. Le blème est non pas qu'il faille le condamner pour des broutilles ou son envie de poser les vrais problèmes ; le problème est que tu n'as pas tout dit sur lui !
Ca te troue le cul de parler de Finkielkraut comme ce qu'il est, c'est-à-dire un type qui n'arrive pas à contenir ses aversions raciales ?
Moi pas, ça me troue pas le cul Haddock, pas du tout. Je ne suis pourtant pas pour qu'on le foute en cabane, mais je propose quelques extraits de ses textes, afin de mieux cerner où on nage avec ce "philosophe".

Finkielkraut avait, dans une de ses interviews, expliqué son étonnement "que les écoles françaises qui accueillent des enfants immigrés en situation illégale ne les dénoncent pas à la police ".
Au sujet de l'affaire des banlieues, quelques citations :
"Il ne faut pas parler de ’jeunes’ mais de ’noirs’ et d’arabes’ "
<< Qu’est-ce qu’on leur a fait aux Africains ? Rien que du bien>> [...] La colonisation a eu le mérite << d’apporter la civilisation à des sauvages >>
<< Les juifs comprennent ce que je viens de dire"...."Je pense qu’aucun juif ne ferait une chose pareille...>>
<< J’ai peur néanmoins que la créolité puisse aussi servir à entretenir, outre la haine de la France coloniale, la haine d’Israël, Etat juif si vous voulez, c’est-à-dire Etat non créole, non métissé. >>
<< Les casseurs dans les manifestations autrefois c’était les anarchistes, ceux qui en voulaient, dont les revendications étaient plus radicales que les autres, ensuite ils se servaient des... manifestations comme d’un bouclier pour piller les vitrines, maintenant, ils cassent du lycéen et en général, du lycéen français de souche aussi. >>
<< Pour être les contemporains de leur temps, Palestiniens et Israéliens devraient, à l’image des Européens, se mélanger les uns aux autres. Et voilà ces juifs qui veulent rester juifs et former un Etat juif >>
« Le métissage est la valeur suprême de l’antiracisme contemporain, son maître mot, sa réponse à la préférence nationale et à l’universalisme conquérant (...) >>
<< Sous le nom de métissage, l’Occidental éclairé s’adonne à toutes les expériences, à toutes les aventures, à toutes les hybridations >>
Liste non exhaustive, il y a bien pire mais j'ai pas que ça à foutre.
Pareil pour Dieudonné ! A bien y réfléchir, il me semble même que les propos de Le pen sont bien plus prudents et mesurés que ceux de Dieudonné et Finkielkraut. pourtant la justice n'a sanctionné que Le Pen.
A croire que ces cons de juges ont quelque jugeote tout de même, et ont bien ciblé et cadré le personnage, et ce qu'il ne dit pas. OK ?
T'es indigné par mes propos ? RIEN A FOUTRE HADDOCK. Moi le racisme et les actes et propos racistes m'indignent, les discriminations aussi, or tu es pourtant en train de plaider pour l'abolition des seuls éléments existant contre ça. Cela m'indigne, car en plus tu le fais par des peroécédés indignes. En plaidant une épée de Damoclés de la justice que t'es bien le seul à craindre. La peur n'est pas bonne conseillère.

Ecoute-moi bien Haddock, petite leçon d'ouverture d'esprit :
- malgré que je défende cette loi contre les discriminations, que j'aimerais qu'elle soit améliorée, je ne suis pas pour condamner cette enflure de Finkielkraut.
- malgré que tu aies proposé une sinueuse sélection détournée des propos de Finkielkraut, le décrivant comme un type cherchant le dialogue, je t'ai pas envoyé pas mon coup de pieds aux pompes, car je sais pas où tu habites et que tu sembles un chic type.

Pourtant ce type est un putain de raciste, mais surtout pourri jusqu'à la moelle par sa haine de l'arabe et son amour inconditionnel de l'état d'Israël. Les muslims palestiniens le qualifieraient du typique intégriste sioniste, juif, donc un salaud pour eux.
Moi non, je ne rentre pas dans ces considérations et je l'appelle un simple raciste comme il y en a tant en France. Ce type est pourtant un philosophe, prof et écrivain médiatique.

Je suis HEUREUX, heureux et satisfait, que Finkielkraut soit contraint à plus mesurer et élaborer ses mots (et ses pensées), il a la capacité de le faire d'ailleurs, heureux parce qu'îl n'est qu'un pauvre type, parce que c'est bien fait pour sa gueule s'il a frisé des emmerdes et s'il risque d'en avoir.
Je ne suis pas raciste coco, pas une miette, je ne risque donc pas d'être privé de liberté d'expression (...cf restrict. et craintes avancées à cause de raccourcis etz amalgames) par cette loi contre l'incitation à la discrimination raciale.
Donc j'en ai rien à battre de son droit à réaffirmer son racisme à la TV et dans la presse écrite. Arrête ton délire : prendre 4 exemples, pratiquement les 4 liés aux conneries du MRAP, pour proposer un monde où nous serions sous l'épée de Damoclès de la justice. Cette interprétation apocalyptique que nous tu fais c'est du foutage de gueule !

Je justifie :
A chaque fois ?
As-tu déjà été inquiété par la justice à cause de cette même loi ? Si la réponse est non, tu souffres donc manie de persécution mon cher... Ca se soigne +/- mal. Je ne sais quoi te dire à part que je ne discute plus de ce sujet de cette manière, ça ne m'intéresse pas. J'ai fait le tour des raisonnements expliquant pourquoi je suis POUR, par choix délibéré, et non pas parce que ce soit l'aboutissement d'une logique mathématique. Ca marche pas ainsi le raisonnements. Le tien non plus n'est pas le résultat d'une réflexion imparable, et me semble en fait nourri par une crainte de l'avenir plus que bizarre. C'est ton choix, je ne m'immisce pas dans ta vie privée.

Sauf si notions gambergées et raisonnements élaborés avancés, je ne reviens plus dans ce topic, fatigué. Des contradictions à discuter comme celles avancées par Yohanan et Pyne Duythr (vou vous bouffez le nez mais vous défendez tous deux des idéaux kif-kif , c'est marrant) peuvent éventuellement faire avancer la discussion, mais pas 4 exemples anecdotiques, dont un seul eut une condamnation. Le pen, un danger potentiel précisément pour la liberté d'expression, que tu prends tous 4 comme martyres de la liberté d'expression. Allons allons.

Bonjour Webmoncul

Tu m'avais demandé:
Comment procèdes-tu pour mettre cette maxime (la maxime de Voltaire) en pratique?

Tu m'avais parlé de Finkielkraut, de Le Pen, de Dieudonné en disant que "tous les trois savent à quoi s'en tenir s'ils poussent le bouchon un peu trop loin".

Voilà comment on impose le "politiquement correct", le débat aseptisé! Et il sera de plus en plus aseptisé, on peut en être sûr, surtout avec cette flambée de tous ces petits connards de croaillants chrétiens, juifs ou musulmans, tous plus "religieusement corrects" les uns que les autres et tous à l'affût pour détourner cette loi pour "incitation et provocation à la haine raciale" à leur profil. Et on peut leur faire confiance pour qu'il n'y ait plus personne qui "poussent le bouchon un peu trop loin" comme tu le souhaites.
Mais moi je veux justement le contraire. Je veux que dans tous les propos on se libère, putain de dieu! Marre de cette chape de plomb que veulent nous imposer tous les bien-pensants! Je préfère trop de libertés de paroles à trop de censures, c'est clair? Je veux qu'un Finkielkraut, un Le pen, un Dieudonné, mais aussi un Robert Faurisson, un Jean-marc Rouillan, un Michel Houellebecq, un Louis Chagnon, un Andreas Baader, un Alain Soral, un Meir Kahane, tous ils puissent dire ce qu'ils veulent sans se demander si "ils poussent le bouchon un peu trop loin". Et je serai le premier à dire ce que je pense des conneries qu'ils écrivent.
Je suis comme Art Spiegelman (le dessinateur de "Maus"): je réclame le droit d'insulter!
Georges Frêche dit que les harkis sont des sous-hommes? Et alors? Je veux qu'il le dise si il le désure. Et je suis le premier à dire que c'est un fieffé raciste!

T'es indigné par mes propos ? RIEN A FOUTRE WEBMONCUL. Je ne veux pas de tes chaînes et je ne veux pas qu'on puisse mettre ces chaînes à qui que ce soit. Je ne veux pas de gardes-chiourmes, même si tu t'en sens les aptitudes! Tes chaînes, tu peux te les foutre au cul, si tu tiens absolument à les mettre quelque part!

Ah! Ca fait du bien! Je n'ai pas l'habitude de parler comme ça mais je dois avouer que ça détend. De toute façon, je n'en ai rien à foutre car tu avais écrit:

Comme je n'ai écrit ni de "notions gambergées" ni de "raisonnements élaborés", tu ne vas pas te fatiguer à revenir sur ce topic alors je suis peinard!

Tiens ! Le Don Quichotte des thésards raciaux est de retour.

Je préfère une loi imparfaite à un racisme parfaitement approuvé et banalisé. Clair aussi.

Ben non, pas du tout indigné ! Plutôt plié : les chaînes c'est pas mes chaînes mais tes chaînes. Moi j'habite pas en France, donc cette loi... pfff, c'est pas mon blème. Con comme un chêne. Clair aussi.

Ben, sur forum AIME, lorsque des gens se font virer, dont l'équipe www.rationalisme.org, t'es bien le dernier à exprimer ta désapprobation contre les censures... De peur de te faire virer à ton tour... Ouarf. Tu l'avais d'ailleurs précisé à demi-mots (je peux te retrouver ton post).

Pour un mec qui prétend aller jusqu'à la mort (c'te blague) pour la liberté d'expression, tu ouvres pas souvent ta gueule coco, je dirais même que tu es d'une suspicieuse complicité avec toutes les racailles.
C'est d'ailleurs les gens de www.rationalisme.org dont Jean Foutre Premier, Lord Dralnar et moi-même qui nous sommes faits virer pour avoir ouvert notre gueule "un peu trop fort et librement".

Quel genre de type tu es Haddock ? Je me le demande... En attendant tu me fais tout l'effet d'un gnome qui appeuré par l'orage s'abrite sous un chêne, et hurle : "Sauvez-moi de mes chaînes !"

Sans rancune mec, et laisse-toi aller. Tu risques pas de te faire virer ici, on ne vire que les machines à dogmes et les propos racistes. Tous deux INUTILES dans une discussion objectivée - pour cette simple raison.

Il n'aurait pas sacrifié sa vie ? Ni toi ni moi n'en savons rien en fait. Peut-être ne s'est-il pas trouvé en situation d'avoir à le faire. Je ne peux donc te démontrer ni qu'il l'aurait fait ni l'inverse. Je pense qu'il faut replacer cette phrase (et le comportement voltairien en général) dans le contexte de l'époque : il y fallait un certain cran pour oser s'opposer, même verbalement, à l'église toute puissante et au pouvoir en place. Il s'est violemment élevé contre la monarchie de droit divin , contre des moeurs sociales et une justice archaïques et inhumaines. Ce siècle des lumières venait après une période obscure où les superstitions et croyances de toute sorte parasitaient le raisonnement et je gage que dénoncer publiquement ces convictions qui avaient force de loi n'était pas une sinécure. C'est en cela que je considère Voltaire comme un homme de progrès malgré ses contradictions (il se disait tolérant mais voulait régler son compte à l'athéisme, par exemple).

Bonjour Webmoncul.

Tu m'écris:

Moi je n'ai jamais écrit que je ne reviendrais pas. C'est toi qui a dit que tu ne reviendrais pas sur ce topic et donc c'est toi qui est de retour. Bienvenue Webmoncul. Ca me fait plaisir de te revoir. Tu verras: Ici rien n'a changé pendant ton absence et tu as encore ton rond de serviette. J'ai personnellement veillé à ce qu'on te le garde.

Tu écris:

Je te remercie de te pencher sur nos problèmes de Français, Web. C'est toujours intéressant d'avoir une vision originale de quelqu'un qui n'habite pas la France.

Tu ecris:


J'ai été le dernier, c'est vrai, mais j'ai aussi été le premier puisque parmi les non-virés j'ai été le seul à avoir exprimer ma désapprobation contre ces bannissements. J'ai retrouvé les deux posts que j'avais écrit sur AIME à ce sujet. Dans le premier post, le 11 Janvier, avant les bannissements, j'ai écrit:

Dans le deuxième post, deux jours plus tard, après les bannissements, j'ai écrit:


Voilà! Tu as été censuré sur AIME je suis contre, je l'ai écrit sur AIME et j'ai été le seul.
Je ne connais pas l'histoire de www.rationalisme.org. Tu écris: "ici, on ne vire que les machines à dogmes et les propos racistes". Je n'ai pas encore assisté à un de ces bannissements. Quand j'en verrai un, je dirais ce que j'en pense.
Toi tu juges les censures. Celle-là, tu n'es pas d'accord, celle-là, tu es d'accord. Moi, je ne suis contre toutes les censures.

Salut Haddock !
J'ai lu Nobel sur AIME, il s'était exprimé clairement contre les bannissements. Toi, à te lire, tu t'auto-censures en rentrant dans les forums. L'auto-censure c'est aussi de la censure.

Le prosélytisme religieux, ou des posts avec citations du coran ou bible en guise d'arguments pour démontrer que nous sommes des mécréants, je les supprime après avertissement. Des messages ne contenant qu'insultes contre les arabes ou autres, ou des menaces, est-ce utile dans un forum de discussions ? Pourquoi ?
C'est du nettoyage pour que les discussions restent lisibles, pas de la censure.
Un panneau d'affichage a une place limitée. Si chacun colle son affiche par-dessus les autres comme il veut, il devient illisible.
Un peu de méthode et de réglementation permet à chaque affiche de pouvoir être lue. Non ? Pourquoi ?
Si dans un auditoire tout le monde parle en même temps, on ne s'entend plus. Non ?
Si dans une discussion, un idiot ne fait que perturber le débat en parlant de sujets totalement différents, tu laisses faire et pas moi. Pourquoi ?

Tu n'es a priori pas d'accord avec ça ? Pourquoi ?
Que gagne un forum de discussions s'il y a ce genre de problèmes ?

Nous ne censurons pas, mais nous nettoyons et nous réservons le droit de supprimer les messages perturbant les débats, ainsi que d'exclure leurs expéditeurs, car ce forum n'est pas un dépotoir d'âneries et nous voulons qu'il reste agréable à lire et à consulter, même si d' ânonesques onagres le fréquentent.
Charte du forum


Pourquoi originale Haddock ? Tu écrivais plus haut que ta vision n'était pas politiquement correcte et celle de Archie Cash serait originale.
Original serait l'équivalent de politiquement correct ? Pourquoi ?

_________________
Le rire est comme le jus de lait d'éléphant mâle. Sa saveur s'épuise moins vite que le bubble-gum de jus de canne à sucre.

Salut,
Et bien il semblerait bien que Voltaire n'avait pas écrit cela sous la forme qui fut énoncée dans le post de Haddock - phrase erronée que tu recopies dans le tien - mais sous la forme qui fut proposée ultérieurement dans le post de Yohanan !

Et deuxio, le fait est qu'il n'est pas mort pour défendre les opinions des autres. Je m'en tiens aux faits.
Un autre élément est que je pense plus utile d'être en vie pour écrire des pamphlets, que de les écrire une fois mort. Ne le penses-tu pas ?

Qu'il ait eu ou pas l'opportunité de le faire est bien le cadet de mes soucis. On peut toujours se donner les moyens de parvenir à ses fins, mais je ne reprocherai pas à Voltaire de ne pas l'avoir fait car c'est idiot de mourir pour accomplir une maxime qu'on n'a pas écrite, tu ne trouves pas ? Ou même une qu'on aurait écrite.

Si cela te fait plaisir de spéculer que Voltaire n'a pas eu l'opportunité de réaliser ses bons mots à la lettre, libre à toi. Pour ma part cela ne change rien qu'il ait réalisé ou pas une maxime écrite dans ce forum...
Le contraire serait assez surprenant et anachronique.

Mais je veux bien jouer au profiler un moment, pour le fun : Voltaire fut embastillé deux fois pour ses satires, après cela il se tira en Angleterre. On peut supposer par là que Voltaire tenait quelque peu à la vie et à sa liberté, comme le commun des mortels.
C'est pas moi qui vais lui reprocher d'être très sensé et lucide, c'est même pour cette qualité qu'il est si apprécié et fut honoré.

Hello Shakti,
Pourquoi que pourquoi ça, hein ?

Bonjour Shakti.

Premier point: Effectivement, c'est vrai, j'avais oublié Nobel dans les réactions contre les bannissements sur AIME. (Je te demande de m'excuser, Nobel, si tu me lis). Donc, Web a raison. Nobel a été le premier et moi "le dernier à exprimer ma désapprobation contre les censures". Après, chacun à sa manière de s'exprimer. Peut-être que Nobel a été plus virulent que moi, je ne sais pas car je n'ai pas tout suivi et ça va faire presque deux mois. Je sais aussi que moi je manie beaucoup moins bien l'injure que certains et que ce n'est pas la peine que je m'y essaie car je me sens rapidement ridicule.

Deuxième point: Pour les suppressions des messages sur www.rationalisme.org, j'avais écrit: "Quand j'en verrai un, je dirais ce que j'en pense".
Imaginons le cas extrême: Quelqu'un s'inscrit sur www.rationalisme.org et ne fait que poster le Coran sourate après sourate ou encore pire quelqu'un s'inscrit sur www.rationalisme.org et envoie des virus en MP (j'ai vu ça sur un forum). Le fait de le virer est simplement de la légitime défense. C'est bien pour ça que j'ai dit que je dirais ce que j'en pense quand j'en verrai un. Je ne suis pas a priori contre car je me doute bien que c'est complexe de gérer un forum sans éviter la censure.

Dernier point: Là je me suis mal exprimé et je crains que tu ne m'ais mal compris. Quand j'ai écrit à Web


C'était de l'humour. J'avais mis un clin d'œil pour le souligner. Je pense que la vision de Web, aussi intéressante qu'elle est, n'est pas originale. Elle est politiquement correcte. Il est pour sanctionner pénalement les propos racistes, les propos négationnistes ou les propos antisémites. Il pense comme l'immense majorité des Français (même si il n'habite pas la France). Il est pour la liberté d'expression sauf pour les expressions qu'il faut que la justice censure. Ca se défend mais c'est l'idée majoritairement répandue en France. Moi j'essaie, avec beaucoup de maladresse je le reconnais, de développer l'idée politiquement incorrecte qu'il serait utile de revenir sur ces lois punissant les écrits et les propos racistes, négationnistes et antisémites car ces lois non seulement n'empêchent pas la propagation de propos nauséabonds (surtout à l'époque d'internet) mais elles sont utilisées par toutes sortes de gens pour réduire encore nos libertés d'expression.
- Les juifs qui, dés qu'on critique la politique du gouvernement israélien ou un Israélien extrémiste utilisent cette loi afin d'interdire ces propos sous le prétexte d'antisémitisme.
- Les musulmans qui disent qu'ils ne veulent pas qu'il y ait deux poids deux mesures et veulent que tous propos qu'ils considèrent comme islamophobes soient aussi interdits par la justice comme "incitation à la discrimination et haine raciale". (C'est le sujet du fil où on est).
- Les chrétiens qui ne veulent pas être la dernière roue du carrosse et après avoir baisser la tête reprennent toute leur morgue. Des évêques saisissent la justice pour interdire une pub détournant la Cène.

Bonjour tous

Haddock:

Si je te suis bien, tu considères que les lois qui interdisent les propos racistes et discriminatoire sont mauvaises car elles sont un atteinte à la liberté d'expression d'une part et, d'autre part, qu'elle permettent une extention de ce concept vers la critique des religions, rendant toute liberté d'exprimer son incroyance caduque.


Je peux te comprendre mais je ne suis pas, moi non-plus d'accord avec toi.

Premièrement, il n'y a rien a répondre à un "sale nègre". ce n'est pas argumentable.

Tu peux toujours dire que celui qui émet cette affirmation est raciste mais il s'en fout.

Il aura toujours du public pour l'écouter et, si il le dit d'une manière convainquante, il sera suivi.

On risque d'assister à une montée d'une xénophobie primaire qu'il est difficile (voire impossible) de contrer par la parole et l'argumentation (on est dans le domaine de l'émotionnel). C'est de plus très épuisant de le faire.

Certe, internet et son relatif anonymat permet à de tels propos de circuler mais le fait qu'ils soient interdits met quand-même un frein.

Si tu roules en bagnole à 200 sur une départementale, on sait que c'est dangereux et interdit. La police n'est pas toujours là pour te serrer mais le fait de savoir qu'elle peut se trouver au bout de la ligne droite t'incites à la modération.

Qu'une loi ne puisse pas être appliquée dans tous les cas par manque de moyen n'est pas une raison pour l'abroger.

Quand quelqu'un émet des considérations de type raciste ("tous les arabes sont des voleurs" par exemple), il insulte chacun des membres de l'ethnie visée par sa généralisation. c'est comme si il disait: "toi, Saïd, tu es un voleur".

Si j'affirmais dans un média quelconque (internet, par exemple):"Toi, Haddock (en utilisant ta vrai identité) tu es un pédophile", tu pourrais toujours contre-argumenter et dépenser une énergie folle pour prouver ton innocence, mais il en resterait toujours quelque-chose.

Or, si on suit ton principe, j'aurais le droit de faire cette affirmation sous le prétexte de la liberté d'expression sans être sous le coup d'une attaque judiciaire pour diffamation!


Maintenant, il est certain qu'on risque (et qu'on voit) une extention du champ d'application de cette loi dans le but d'interdire toute critique (des options philosophiques).

Mais ce n'est pas pour cela qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

Si des musulmans confondent "critique du dogme" avec "attaque personelle", ou que de juifs confondent antisemitime et critique de la politique de l'état d'Israël, il faut expliquer la différence, patiemment.

Il faut ausi éviter ces amalgames. Quand je lis de la plume d'un ex muslim très actif sur un site pas très loin ( ): "il faut faire la différence entre les musulmans et les êtres humains", on sort manifestement du domaine de la liberté d'expression pour entrer dans le domaine de la xénophobie.

C'est quand-même pas compliqué de faire une différence entre: "l'islam c'est de la merde" et "les muslims, c'est de la merde"!

Ce n'est pas parceque certains essayent de détourner tant l'esprit que la lettre d'une loi ou d'un principe qu'il faut l'abroger.

On peut préciser la loi, l'améliorer et essayer d'accroitre son efficacité mais je reste attaché à son principe.

Je sais pas si comme moi les contradictions entre les posts du même pseudo vous paraissent bizarres et suspectes.
Ici, Haddock propose que cette loi sert à rien, même pas à empêcher les propos nauséabonds

Quelques posts et jours plus haut, il avait fait tout un film sur cette loi épée de Damoclès qui empêche de parler comme on veut :

Faudrait savoir à quoi tu joues Haddock. Elle sert à quelque chose cette loi ou elle ne ser à rien pour finir ? Dans les deux cas tu l'accuses de tout et tu veux l'abolir ?
T'es ce que j'appelle un pauvre vieux réac mon ami mon ami, ou un pauvre type un peu sénile. Pas grave, pas de ta faute.

Dis, en quelque jours t'as déjà oublié la nuance entre propos discriminatoires et propos glauques ? Relis les posts depuis le début, ils sont pourtant clairs. Cette loi ne te tombera jamais dessus à toi, simple quidam raciste qui émet des propos racistes, mais à ceux dont les positions peuvent inciter à la discrimination. Genre hommes politiques, médiatiques, stars, etc. Normal et pratique.
Ils ont voulu la gloire et célébrité, ils assument la responsabilité que leur donne leur impact médiatique : ils font gaffe à contenir leur racisme pasque leurs propos dépassent l'anecdote, sont repris par la téloche, etc.
T'es capable de comprendre ça mec ?


Mensonge honteux. Donne-moi un exemple de condamnation de quelqu'un pour avoir critiqué le gouvernement israélien !


Ils ont le droit de vouloir ce qu'ils veulent, c'est pas pour autant qu'ils vont l'obtenir.
Alors le libertaire total et absolu, tu veux les empêcher de vouloir ?

En effet, c'est ça l'avantage de la France ! Tu peux saisir le tribunal et c'est lui qui jugera de la validité de la plainte. La plupart des cas que tu cites n'ont pas abouti, non ?
C'est scandaleux que cette affiche ait été interdite, ma que veux-tu, le JUGE ni les PLAIGNANTS N'ONT PAS UTILISE cette loi contre le racisme ! DONC TU MENS ENCORE ESPECE DE SALE CON.
T'as lu l'articile de loi utilisé pour déposer plainte ou pas ? Et celui ayant servi de prétexte pour interdire l'affiche ?

fondement de l’injure incriminée par l’article 29 alinéa 2 de la loi de 1881 sur la liberté de la presse.

Alors arrête de te focaliser sur cette LOI CONTRE LES DISCRIMINATIONS RACIALES, pauvre mec, pauvre MERDE DE RACISTE , je vois pas d'autre raison que le fait aque tu sois un raciste frustré pour ne pas accorder le moindre intérêt aux discriminations raciales que cette loi permet de condamner si nécessaire. Tu tentes tout, même le mensonge, pour essayer de convaincre.
Tu sais comment fonctionne un tribunal ou non pauvre type ? les deux parties plaident différents articles de loi contradictoires, de droits contredisant ces lois du code pénal et le juge prend sa décision selon SA CONSCIENCE (anciennemment il avait même l'intime conviction si par exemple il n'y avait ni preuves ni rien)! Ca te surprend ? C'est peut-être ce super pouvoir donné à un seul homme que je voudrais changer si j'habitas en France . Heureusement, si une des parties se sent lésée par cette décision elle fera appel. etc.
Il y a des lois contre les injures sur la voie publique qui sont plus efficaces pour faire interdire une affiche.

Je déteste tes méthodes Hadock, je déteste vraiment. Tu abuses de la confiance des gens à qui tu t'adresses et de leur temps, ma t'as des méthodes de rat d'égoût en réalité.

L'affiche a été retirée, c'est une scandale, aussi scandaleux que tes méthodes pourries pour amalgamer abusivement ces événements que tu tentes de récupérer pour ta cause obsessionnelle. T'es assez pourri dans ton genre.

Bonjour Ageasse.
La question du Sida est une question très grave. J'ai connu des gens très proches qui sont morts de cette saloperie. Moi-même, quand j'ai fait mon premier test, je n'en menais pas large et heureusement j'ai eu de la chance car je suis passé au travers. Je voudrais donc que cette question soit traitée sérieusement. Je sais aussi que beaucoup s'en foute royalement. Ca ne les concerne pas. Ils pensent que c'est bien fait pour les pédés, les drogués et tous les fornicateurs. Tu sais même que certains disent que c'est une punition divine.
Tous les médecins à qui j'en ai parlé me disent que si on savait comment cette maladie est apparue on ferait un grand pas pour faire un vaccin. La question est donc de savoir comment le Sida est apparue car il y a des questions troublantes.
On lit, dans Aux origines du SIDA : Afrique terre des apprentis sorciers

Dans A l'origine du SIDA : cultures vaccinales ou arme bactériologique ? ils sont beaucoup plus insidieux.
Mais dans AUCUN de ces articles il n'est question de juifs. Moi, quand je lis ces articles, j'en déduis simplement qu'il faudrait faire une enquête. Mais on s'imagine bien que beaucoup de laboratoires pharmaceutiques n'ont pas du tout envie qu'on aille mettre le nez dans leurs affaires. Comment empêcher qu'il y ait une enquête. Très simple: dire que c'est une idée antisémite! A tous les coups on gagne.
Pour beaucoup il est plus intéressant de démontrer que Dieudonné est antisémite que de faire une enquête menée par une commission indépendante sous l'égide de l'ONU pour savoir ce qu'il s'est réellement passé à cette époque en Afrique. Ils s'en foutent des conséquences. La seule chose qu'ils veulent, c'est de démontrer que Dieudonné est antisémite. Pas moi! Pour moi, que Dieudonné soit antisémite ou non est beaucoup moins important que de faire cette enquête. Malheureusement cette enquête ne sera plus possible car pour toute personne qui soulèvera l'idée on lui rétorquera qu'il est un antisémite comme Dieudonné!

Même si cela est moins important, je veux bien revenir au cas Dieudonné. Dans cette "affaire Dieudonné" Thierry Ardisson avait été dépassé par son ennemi intime, Marc-olivier Fogiel. Il fallait qu'il fasse un coup. Il a invité Dieudonné à son émission, lui a déclaré qu'il aurait dit que les juifs seraient les inventeurs du Sida (alors que jamais Dieudonné n'a dit ça) et lui a annoncé en direct qu'il ne l'invitera plus dans son émission. Un grand moment de télévision et Ardisson a remarqué des points vis-à-vis de Fogiel.
J'ai vu cette émission et j'ai lu Le script de l'émission Dieudonné - Ardisson TLMEP France 2 - 11 décembre 2004. C'est Ardisson qui dit que les juifs seraient les inventeurs du Sida et pas Dieudonné. Jamais Dieudonné n'avait dit ça avant et jamais il ne le dira après.
Mais dés le lendemain cette idée sera reprise dans les journaux comme provenant de Dieudonné. Encore la semaine dernière, sur France-inter, au cours d'une interview sur l'assassinat d' Ilan Halimi, Cukierman, le président du Crif, affirmait que Dieudonné prétendait que les juifs seraient les inventeurs du Sida sans que le journaliste ne dise quoique ce soit.
Les gens qui entendent ça en déduisent deux choses:
- Premièrement que Dieudonné est antisémite mais ça ce n'est très pas grave car ils le pensaient déjà.
- Deuxièmement que toute enquête sur l'origine du Sida est une idée antisémite et ça c'est beaucoup plus grave car c'est la vie de millions de gens qui est en jeu.

Comment peut-on prétendre que qui que ce soit puisse être "l'inventeur" du sida ? Cela sous-entend que cette peste est de création volontaire, mûrie de l'intention de nuire.

Comment peut-on, sans sourciller, décider ainsi que ce qui n'est sans doute qu'une mutation virale est en fait une manipulation machiavélique, une arme créée de toutes pièces pour décimer indifféremment hommes femmes et enfants partout dans le monde ?

Je me demande si Haddock réalise le ridicule de ses assertions.
Comment une personne raisonnable peut écrire des conneries pareilles ? Comment ?
Le monde connaît pas Dieudonné mon pauvre Haddock, en dehors de l'hexagone il est pas plus connu qu' Elie Seymoun. Tu connais même pas de célèbres comiques italiens, et c'est tout près de la france.
Quel délire paranoiaque tu nous fais, grave !

On peut très bien supposer que le HIV soit originé par une transmission lors de vaccinations, pourquoi pas tout est possible. Ma de là à dire que les labos ou équipes médicales ont peur d'être accusés d'antisémites parce que Dieudonné a proposé ça ?
Que c'est pour ça qu'il y aurait pas d'enquête ?

C'est une farce ou quoi ? Ca part dans le délire le plus total ce topic.

Calme toi, Bleu nuit, calme toi, s'il te plait.
Tu as raison, il faudrait être complètement débile pour "inventer" le SIDA et penser être à l'abri. Donc personne n'a jamais dit que quelqu'un avait "inventé" le SIDA. Ni Wangari Maathai, ni Dieudonné, ni personne.
C'est simplement des élucubrations de détraqués qui disent que Machin a dit que Truc a dit que Bidule a dit que tel groupe de personnes a inventé le SIDA. Mais en réalité, il n'y a rien qui tienne la route dans cette histoire.
Certains ont dit qu'il y a eu des ERREURS. Ce n'est pas pareil!

Bonjour Orangino.
Tu écris:


Je me suis mal exprimé et je me rends compte que tu n'as pas compris ce que j'ai écris.

Je n'ai jamais écrit que les laboratoires pharmaceutiques ont peur de Dieudonné et pour moi l'antisémitisme arrive comme la dernière roue du carrosse dans cette histoire.

Au départ de l'affaire il y a des laboratoires pharmaceutiques très puissants (et qui n'ont rien à voir avec les juifs, tout le monde en convient et je l'ai clairement exprimé dans un de mes posts précédents) qui n'auraient pas fait tous les tests nécessaires avant de réaliser une campagne de vaccination. Beaucoup de médecins demandent qu'il y ait une enquête sur cette campagne de vaccination. Ce n'est pas trop demander de faire faire une enquête par une commission sous l'égide de l'ONU, si? C'est juste ce qu'a demandé Wangari Maathai ou Dieudonné, pas plus, pas moins.
Après des petits connards comme Ardisson ou Cukierman, au tout petit niveau de la France, ont utilisé cette affaire pour continuer à étayer la seule chose qui les intéresse: Etablir que Dieudonné est antisémite. Ces petits cons comme Ardisson ou Cukierman se foutent éperdument du SIDA, la seule chose qu'ils veulent c'est de démontrer que Dieudonné est antisémite et ils ne reculent devant aucune saloperie pour arriver à leur fin, même si ça peut ralentir la découverte d'un vaccin contre le SIDA.

J'ai écrit:

C'est une énorme connerie, je le reconnais. J'aurais dû écrire.
"Malheureusement toute personne qui, EN FRANCE, soulèvera l'idée de faire une enquête, on lui rétorquera qu'il est un antisémite comme Dieudonné!"

Bonjour Lord Dralnar.
Tu écris:

Tu es assez perspicace, Lord Dralnar, pour avoir remarquer que c'est EXACTEMENT le raisonnement que tiennent beaucoup de musulmans pour vouloir condamner la fameuse caricature avec Mahomet et son turban transformé en bombe. Ils le répètent continuellement: Cette caricature signifie pour eux que TOUS les musulmans sont des terroristes! C'est pour ça qu'ils veulent l'interdire. (Il y a aussi les autres qui veulent l'interdire car il ne faut pas dessiner leur prophète Pébéhaisselle mais ceux-là je n'en parle même pas). Donc si tu veux être logique avec toi-même il faudrait interdire cette caricature!

Moi, je veux rester logique avec moi-même, je veux autoriser cette caricature et donc je veux autoriser TOUTES les caricatures. Je veux donc aussi autoriser TOUS les propos.

Tu écris:

Peut-être Lord Dralnar. J'attends tes suggestions. Moi aussi pendant des années je suis resté attaché au principe de cette loi. Mais pour moi actuellement, dans ce monde d'Internet, le meilleur moyen d'améliorer cette loi serait de la supprimer carrément et simplement. Je reconnais que je n'aurais plus mon petit plaisir quand j'apprends que Le Pen a été condamné pour racisme mais est-ce que cette loi a été faite pour mon petit plaisir?
Quand Marc-Olivier Fogiel a été condamné pour "injure à caractères racistes" tu as été content toi? Pas moi car de la même manière que je suis persuadé que Dieudonné n'est pas antisémite je suis persuadé que Fogiel n'est pas raciste.
Il me semble que cette loi ne sert plus qu'à enrichir des avocats et à nous emmerder dans nos discussions.

Bonjour Haddock





Que ce soit le raisonnement de nombreux muslims ne signifie pas qu'ils ont raison.

C'est évidement difficile de faire parler de manière claire et univoque un dessin.

Quoi qu'il en soit, ce dessin de momo ne s'addresse pas personellement à tous les muslims mais met en évidence des faits (supposés ou réels) concernant le fondateur de cette religion.

Je te rappelle, en outre que "muslim" n'est pas une ethnie mais une religion que les gens sont sencés choisir.

Si tu remplace momo dans cette caricature par un black, par exemple, tu fais preuve de racisme car nul n'est responsable de sa couleur de peau.

Si tu y met K Marx, tu ne fais allusion qu'au fondateur du communisme et, donc, tu émets un avis sur une phylosophie (ou idéologie).

Ceci dit, cette caricature est la plus "limite" car on peut y appliquer plusieurs grilles de lecture.

Si le dessinateur a voulu dire que momo est à l'origine d'une religion qui entraine le terrorisme, pas de problème mais si il signifie ainsi son adhésion à l'idée que tous les muslims sont des terroristes, c'est plus scabreux.

C'est quand-même pas si compliqué de faire la distinction entre l'apartenance à une religion et l'appartenance à une ethnie.

La généralisation est xénophobe. "Les musulmans" ou "les arabes"; c'est xénophobes car c'est une généralisation faite sans dissernement.

La critique de l'islam, du christianisme (ou du communisme, du libéralisme...) reste dans le domaine de la critique d'idée et de dogmes.

Est-il si utopique de penser qu'une loi puisse faire cette distinction?

Je pense plutôt que nos gouvernant ne veulent pas faire cette distinction. Et, si j'ai raison, ils voudront encore moins l'abbroger.

Là tu as tout dit Haddoc.
"il te semble" donc tu te bases sur une impression, rien de concret. Preuve, tu as répété depuis 10 posts la même chose.

"a nous emmerder dans nos discussions" !!

Je rappelle à l'aimable assistance, que ce paranoïaque Haddoc, est persuadé que cette loi le paralyse dans ses discussions sur les forums, et c'est la seule raison pour laquelle il veut faire abolir le seul outil législatif contre les discriminations que possède l'état Français.
On se demande vraiment, bien que je commence à me douter un peu, ce que Haddoc a tellement peur d'exprimer sous cette loi

Je répète pour qu'ion soit bien coscients de la disparité : "Nous emmerder dans nos discussions est la seule raison pour laquelle Hadoc veut faire abolir le seul outil législatif contre les discriminations que possède l'état Français. "

Un gars qui n'en a rien à foutre des discriminations raciales mais ne se soucie que d'avoir le droit d'émettre des propos racistes, on fait une relation de causalité facilement.

Connaissant à quel point ce pays la France souffre de ce mal appelé "le racisme" et sa population es capable, elle l'a démontré, de faire souffrir le reste de la population de ce même mal. Il est impératif que la France ait des outils contre les discriminations, afin de se protéger contre eux-mêmes ! nan, je plaisante pas une seconde : la France est vraiment un pays à tradition colo et raciste, faut juste le rappeler.
Il y a peu de pays avec autant de synonymes au mot arabes et noirs qu'en France, c'est pas pour rien.

Faut peut-être parfois se faire une raison que les prises de position comme celles de Hadoc, malgré son amabilité de ton ne sont pas une simple position de principe.
Ce gars-là, est le même Haddock75 qui a sorti la thèse de la supériorité intellectuelle du juif sur AIME (donc infériorité du non-juif), et qui a suggéré pas mal de petites phrases accrocheueses où il a pas osé entrer dans le débat par manque de courage. Ce mec est glauque, très glauque. Les petites discordances dans son discours qui apparaissent parfois, qu'il se sent parfois obligé de corriger derrière par un post suppémentaire, s'expliquent pasqu'il cache la moitié de ce qu'il voudrait exprimer.
Je vois pas d'autre explication à ces tics graves dans les propos d'un type qui ne semble pas avoir la moindre difficulté pour s'exprimer.
Il a un discours hyper contenu et parano à fond, on se demande bien de quoi il a si peur.

T'as vu Capitaine ? C'est facile de se lâcher et se laisser aller à des exagérations loufoques comme les tiennes. J'ai même inciter les autres à te discriminer. Je te dis adieu solenellement, on va surement m'arreter sur le champ.

Tu raisonnes comme eux Haddock ! Tu plaides comme eux, et tu avances les mêmes raisonnements, la même logique foireuse pour arriver non pas à une loi contre le blasphème, mais pour abolir une loi contre les discriminations qui n'est même pas en cause ici. Réf: l'avant-dernier post de Gino.

Le raisonnement que tiennent ces musulmans ou chrétiens ou autres religieux est une INTERPRETATION personnelle de ces caricatures. Or les caricatures ne sont que des dessins , issus du droit, légitime en république, qu'accorde la liberté d'expression. Te servir de leur raisonnement pour plaider ta cause est INACCEPTABLE.

Idem. Tu n'es pas logique avec toi-même, ou alors TA logique est la même que LEUR logique: ces dessins ne DISCRIMINENT PAS !
Ces dessins peuvent être perçus comme insultants, blasphématoires, tout ce que tu veux, mais ne DISCRIMINENT personne.
Le mot-clé de cette loi est la DISCRIMINATION ou INCITATION à la discrimination, pas l'injure...

Révise donc ta logique et tes dogmes Haddock, et enfonce-toi bien profond dans tes couches sous-corticales, que tu t'attaques à la mauvaise cible.
Les affiches dont on a parlé plus haut, c'est toi-même qui les as proposées comme exemple, n'ont pas été interdites en plaidant (ni à cause de) cette loi contre les discriminations.
TU DECONNES A FOND ! Ca fait 10 posts que tu reviens avec les mêmes "raisonements/arguments" déjà tous réfutés, dont le dernier en date est que cette loi n'est pas en cause dans les dernières interdictions (bien qu'elles soient inacceptables). Attaque-toi donc à la loi responsable, mais pas à une loi qui n'est pas incriminée :

Art. 1er. - Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite. **

Cette loi protège même les incroyants contre les discriminations des religieux, par le fait qu'elle précise "ou la non appartenance". A contrario de ce que j'avais proposé (= ajouter l'incroyance à la liste de la loi), comme quoi je suis capable de réviser mon opinion après relecture.
C'est chiant de te lire répéter en boucle, comme un parfait abruti, les mêmes raisonnements d'enfoiré irresponsable.
La moindre des choses serait de répondre aux arguments qui t'ont été objectés. Non, tu réponds en biais à chaque fois, en répétant les mêmes trucs comme une perruche.

Bonjour Orangino.



Je me suis mal exprimé quand j'ai écrit:


Dans mes discussions à moi, sur les foras, ça va, je n'ai pas de problèmes. J'avais simplement dit que lorsque je postais sur un forum juif, musulman, chrétien ou déiste (comme AIME) je mettais les patins à l'entrée et je me limitais dans mes propos pour ne pas être banni. C'est sans doute ça qui à porter à confusion mais cela n'a rien à voir avec la loi. Je n'ai sûrement pas été assez clair à ce sujet. Dans certains foras on peut tenir tous les propos qu'on veut, même les propos les plus insultants, dans d'autres non, c'est comme ça mais ça tout le monde le sait.

Mais cette loi limite les discussions franches dans la presse.
Par exemple si je ne suis pas du tout d'accord avec Finkielkraut quand il écrit, dans Haaretz:

Mais même si je ne suis pas d'accord avec lui je veux qu'il puisse le dire sans être menacé par le MRAP d'un procès et qu'il soit obligé de présenter ses excuses. J'en ai marre de cette loi carcan.

Quand Chomsky dit qu'il n'est pas d'accord avec le négationniste Faurisson mais qu'il veut que Faurisson puisse s'exprimer il se fait traité de négationniste.

Quand je dis que je souhaiterais la liberté d'expression totale et que je soutiens que ces lois condamnant les propos racistes ne servent qu'à limiter les débats dans la presse et sont dangereuses car elles vont être utilisées pour restreindre de plus en plus la liberté d'expression je me fais traité de raciste.
Finalement ça ne m'étonne pas: Dans notre société bien rangée, bien ordonnée, bien pensante, on a besoin de garde-fous. On accepte des bouquins racistes et appelant à la discrimination et à la haine en fonction de la religion comme la Thora, les Evangiles ou le Coran mais on établit la règle: Fogiel a été trop loin! La sentence est tombée: Condamné pour racisme!
Ai-je besoin de rappeler que je ne suis absolument pas d'accord avec Fogiel mais encore moins avec sa condamnation pour racisme? Mais je ne me fais pas d'illusion: Je vais sans doute me faire traité de raciste pour avoir dit ça. Sauf par les anti-Dieudonné. Eux ils l'ont mauvaise parce qu'ils auraient bien voulu que Dieudonné soit condamné pour antisémitisme et c'est Fogiel qui trinque. Quand je dis que ça me fait chier que Fogiel soit condamné pour racisme, ils sont d'accord avec moi mais pas du tout pour les mêmes raisons. Mais aller donc leur expliquer la nuance! Ca les dépasse!

Je vais faire court.
1.Tu me démontres que le MRAP a déposé plainte contre Finkielkraut pour les propos que tu as mis (en bleu)
2. Tu me démonstres que le MRAP a déposé plainte contre Finkielkraut par cette loi, article premier, qui est juste au-dessus.

Sans ça, t'as rien à foutre dans cette discussion. Tu m'as déjà fait le coup pas plus tard que hier, avec l'affiche de la Cène interdite, où c'était une auzre loi qui était en cause. Je te laissera pas recommencer à faire de la désinformation.

Tu reviens ici avec les éléments qui confirment tes énoncés. Pas avant. Ensuite on discute du droit de déposer plainte dans un état de droits et du délit de persécution, qui existe aussi en France et à Genève. C'est pratiquement les mêmes lois y compris la discrimination, voilà pourquoi on discute avec toi et d'autres.
J'habite les environs de Genève, en France voisine. Je suis doublement concerné par ces lois.

T'as lu la charte du forum ou pas ?

Article 2, charte lemancul :
Abstenez-vous aussi de donner des "informations techniques" complètement louf.
Appliquez plutôt cette méthode éprouvée : si vous n'en savez rien, abstenez-vous d'écrire n'importe quoi, et si vous n'en êtes pas certains, vérifiez.

Toc toc! Bonjour Monsieur Orangino. Est-ce que je peux revenir même si j'ai pas fait tous mes devoirs que vous m'avez donnés à faire?
Je reconnais d'abord que je n'avais pas lu entièrement la charte du forum. Eh oui! J'avoue! Mais maintenant je l'ai lue, grâce à vous. Promis juré craché! Croix de bois, croix de fer, si je mens je vais en enfer! Et je la connais par cœur, la charte de www.rationalisme.org. Vous pouvez m'interroger … Vous vérifierez par vous-même… Posez-moi un question … N'importe laquelle …

A part ça, premier devoir que vous m'avez donné à faire:

Eh non! Je reconnais que je ne peux pas.
Le Mrap a décidé de porter plainte contre le philosophe Alain Finkielkraut pour incitation et provocation à la haine raciale après des propos sur la crise des banlieues publiés dans le quotidien israélien Haaretz, a déclaré mercredi son secrétaire général Mouloud Aounit."Nous allons saisir la justice pour incitation et provocation à la haine raciale et demander au Conseil supérieur de l'audiovisuel son retrait de France Culture, chaîne publique", a dit M. Aounit.
Selon le responsable du Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples, l'entretien publié le 18 novembre par Haaretz est "un texte d'une violence raciste inouïe, qui se fait le porte-voix des clichés du Front national et participe à mettre sur le terrain ethnique et religieux cette insurrection sociale de Français qu'il nomme noirs ou arabes".
"C'est l'aboutissement d'une bascule idéologique", a ajouté M. Aounit, rappelant que M. Finkielkraut avait notamment participé à l'appel contre des "ratonnades anti-blancs" en mars après les violences en marge de manifestations lycéennes.
Dans cet entretien, M. Finkielkraut avait estimé que la crise des banlieues était "une révolte à caractère ethnico-religieux".
Donc le MRAP a déposé plainte pour l'article en général et pas pour le paragraphe que j'avais extrait. J'avais juste souligné ce paragraphe pour étayer le fait que même si je n'étais pas d'accord avec Finkielkraut, je souhaitais qu'il puisse s'exprimer en toute liberté. Aie! Je crois que je ne vais pas avoir une bonne note sur ce devoir là.

Deuxième devoir que vous m'avez donné à faire:

Je reconnais que le MRAP n'a pas déposé plainte en fonction de
Art. 1er. - Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite
Mais pour "incitation et provocation à la haine raciale".
Aie Aie Aie! Alors là, je crois que je vais avoir une plus mauvaise note encore.

S'il vous plait, Monsieur Orangino, vous n'allez tout de même pas me coller ce week-end, si? Soyez pas vache! J'avais justement une sortie de prévue. Marre moi! C'est toujours sur moi que ça tombe. Ca m'apprendra à ouvrir ma grande gueule, tiens!

Ah, maintenant je connais aussi l'article 14 de la charte.

Ah non, ma couille, je n'ai jamais eu cette pretention-la. Cela n'a d'ailleurs jamais traverse mon petit reseau neuro-cerebral. Petit retour sur tes propos. T'as affirme (ce n'etait pas une question, mais une affirmation):


Soit. Mais comment? Tu n'as toujours pas repondu a ma question (aka: tu ne t'es toujours pas explique), ma couille. Tu t'es a nouveau contente de broder sur du vent, d'alimenter l'amalgame croyants = fondamentalistes tout au long de ton (tes) post(s) et d'aligner des phrases sans apporter le moindre argument. C'est une habitude chez toi que de pisser a cote des gogues, ma couille. A part la laicite - comme celle appliquee aujourd'hui dans un pays comme la France -, l'abrogation necessaire de la loi sur les financements publics des ecoles privees, soutenir le cadre juridique actuel ama judicieux - lois Pleven, etc. - et privilegier le dialogue avec les reformistes/moderes, j'vois rien qui puisse contribuer a la lamination de la diffusion des conneries religieuses, a moins bien sur de mettre un flic derriere chaque porte apres avoir instaure une dictature. Arf!


Idiotes? Arf!


Arrete, tu va m'faire chialer. Questions tordues? Ouarff! T'es vraiment un parano double d'une embouchure spiralee. Oui. Non. Faudrait savoir, ma poule. Mes questions etaient extremement simples et claires. Elles etaient censees me permettre de comprendre ce que tu dis. Pas facile dans la mesure ou tu sembles ne pas le savoir pas toi-meme.


Supprimees? Modifiees? De quelles lois parles-tu? Des exemples de lois appliquees a la tete du client? Les modifier dans quel sens? Y m'semble que t'es passe maitre dans l'art de l'elusion, du macrame non-sensique, de l'affirmation vague et gratuite ainsi que du n'importequoitisme aigu. Tu m'fais penser a un ado en pleine crise anarcho-insurrectionnelle. C'est souvent sain lorsqu'on a 15 ans, mais a ton age, ma couille, c'est plutot affligeant, voire inquietant.


Commence deja par quoter correctement, histoire de pas mettre tes propos dans la bouche de tes interlocuteurs. Replay:


Tu veux toujours pas repondre? Soit. Tu fais ta vie mon garcon.


Oui, et alors? Au passage, je te fais juste remarquer que ma derniere phrase visait egalement les propos proferes par des types comme toi. Arf!


Informe-toi un peu plus, ma couille. Tu fais le jeu des fondamentalistes: tu preches le fixisme ou, si l'on prefere, la non-intrepretativite des textes litteraires a caractere religieux de facon a pouvoir jouir de tes amalgames aussi simplistes que douteux. En outre, l'islam pratique en France par l'ecrasante majorite des musulmans s'adapte assez bien aux regles de la laicite ainsi qu'au cadre juridique general. Peut mieux faire, bien sur. Evidemment. Quant a l'islam pratique par l'ecrasante majorite des musulmans de la planete, il est plutot modere, cad qu'il pourrait se seculariser - cf. p.e. Chebel, Talbi, Arkoun, Abed Al-Jabri et d'autres que je n'ai pas lus - si ces croyants moderes n'etaient les premieres victimes/otages de theocraties vertes aussi autoritaires que retrogrades. Sur cette planete, tout n'est pas noir ou blanc, ma couille. Y'a beaucoup de gris. Le monde a l'air si simple dans ta p'tite tete. Au fond, t'as d'la veine ma loute.


Oui. Sauf les fondamentalistes de tous poils et de toutes obediences, evidemment, qui refusent par definition cette secularisation. Une poignee de givres gueulards, en France comme ailleurs. Le probleme, c'est qu'ailleurs ils ont souvent le pouvoir (voir l'Iran et, peut-etre, la Pologne, pour ne citer que deux exemples).


Ils vont au proces. C'est leur droit. Gagnent-ils? Non. Alors arrete de precher le faux, de desinformer pour mieux assoir tes theses bancales et de brasser de l'air fleurant un tantinet l'eau de bidet.


On en fait egalement avec des types comme toi.

Ailleurs:


Bien sur.


Non, le probleme, c'est qu'tu sais pas lire et que tu causes schtroumpf (tu sais, cette langue etrange que tu crois detecter dans les propos des autres). Or donc (cf. Larousse 1998):

• Definition 1: opinion = jugement, avis emis sur un sujet.
• Definition 2: emettre = produire en envoyant au-dehors, exprimer, formuler.

Ainsi, une opinion ne peut etre qu'emise, sinon, c'est pas une opinion (c'est d'ailleurs son sens juridique). Pige? Les droits de l'homme garantissent l'opinion qu'est l'incroyance, les lois Pleven - pour la France (la plupart des autres pays democratiques contemplent des lois plus ou moins equivalentes) - sanctionnent toute discrimination a l'encontre de celles et ceux qui se declarent incroyants. Pige p'tite tete?


Ah ca, pour etre lourd, t'es lourd ma cloche. J'ai clairement expose l'option que je defends et qui est en substance, au cas ou tu l'aurais toujours pas remarque, le cadre juridique en vigueur aujourd'hui en France (puisqu'on s'est focalises sur la France). Ce cadre est assez bien foutu, applique de facon raisonnable, juste, responsable et sans rien ceder aux pressions communautaires et/ou religieuses. Les faits le prouvent. Le reste n'est que de la litterature. Si, au lieu d'anonner ta haine viscerale du truc abstrait que t'appelles "croyant", t'essayais au moins d'eviter l'amalgame croyant = fondamentaliste, si t'essayais egalement de t'informer de la realite de l'expression juridique (tant formelle que procedurale) ainsi que de la pratique religieuse reelle de la plupart des croyants, tu reussirais p'tet a economiser un peu de ton ecume de petit roquet aussi verreux que borgne. Arf!

Aller, j'te laisse a tes flatulences verbales sans fin. T'es vraiment lassant, ma couille.

Pyne Duythr

Pyne Duythr a écrit


Michel Onfray écrit dans: Ceci n'est pas une caricature


Les gens qu'on a fait venir du Maghreb dans les années 60-70 n'étaient plus musulmans. Ils n'allaient plus à la mosquée, ne pratiquaient plus le Ramadan, fumaient des cigarettes et buvaient de l'alcool. Ils se disaient musulmans comme certaines personnes qui ont été baptisées se disent catholiques mais c'est tout. Ces gens, on les appelle musulmans "modérés".
Et puis il y a eu un renouveau de l'Islam. On peut expliquer ce retour à l'islam par des problèmes sociaux, je le sais, mais il faut reconnaître qu'il existe. Ils sont plus jeunes que les autres, recrutés par des mouvements comme http://revel.unice.fr/anthropo/document.html?id=155 le Tabligh et je ne sais pas si on peut les qualifiés de "modérés". Ils ne posent pas de bombes, c'est sûr, mais ils ne font que lutter contre la laïcité.

Dans l'article de Miche Onfray que j'ai cité plus haut, il écrit:


C'est vrai. Et voilà comment procèdent les néo-islamistes: Stratégies pour noyauter la République.
Certains vont me dire que c'est du délire paranoïaque mais ce n'est pas un article du site raciste "France-écho", c'est un article de l'Express qui, à ma connaissance mais peut-être que je me trompe, n'a pas été démenti.

Ce sont les propos classiques de tous les adeptes des religions, membres du clerge ou simples croyants, du moins de celles d'inspiration abrahamique. A quelques exceptions pres (nombreuses). Faut-il s'en etonner? Moi, je n'ai jamais dit que l'islam etait "une religion de paix, d'amour et de tolerance". J'ai dit que 1) l'islam pourrait etre reforme de facon a ce qu'il devienne structurellement permeable a la democratie ainsi qu'a l'idee de Respublica et qu'il devienne dans les faits une composante strictement litteraire et privee dans la construction d'un individu (ce qu'il est deja pour une frange non-negligeable de musulmans) et que 2) la pratique d'une religion ne doit pas etre confondue avec ses dogmes: ce a quoi la plupart des croyants sont attaches, ce ne sont ni la rhetorique dogmatique ni les questions exegetiques (lorsqu'elles existent), mais, qu'on le veuille ou non, les rituels qui entretiennent leur croyance, et vice et versa reciproquement, bref, les epiphenomenes tribaux et identitaires associes a leur croyance. Dans le cas de l'islam, le point 1) consiste en gros a transformer son caractere (archaique) apologetique en un discours interpretatif permettant une reforme de fond, alors que le point 2) consiste en six sous-points: (i) il n'y a pas d'autre dieu qu'allah, (ii) Mohamed est le prophete d'allah, (iii) faire ses prieres cinq fois par jour, (iv) jeuner durant le ramadan, (v) acquitter l'aumone dite legale et (vi) faire au moins une fois dans sa vie le pelerinage a La Mecque.

A propos du point 2): en tant qu'incroyant, j'trouve ca debile. En tant que farouche partisan de la laicite, j'ai rien a objecter tant que ces trucs ne violent ni le cadre juridique et constitutionnel, ni, a fortiori, la laicite.


J'ai deja entendu parler du "Vini, vidi, vici". Mais j'ai toujours pas compris s'il s'agissait d'une realite, d'une elucubration de mythomanes megalos ou d'un fantasme du meme ordre que l'habituel "complot plouto-judeo-maconnique".

Pyne Duythr

OK pour le point (2), Pyne Duythr. Tu mets les 5 piliers de l'Islam. Sans doute que personne ne les avait mis sur www.rationalisme.org et je reconnais que ça manquait . Tu les transformes d'ailleurs en 6 piliers mais ce n'est pas moi qui vais m'en formaliser . Tu dis que tu n'as rien à objecter à ces trucs du moment qu'ils ne violent pas la laïcité et je suis d'accord avec toi.
Mais c'est sur le point (1) que je ne suis pas sûr d'être d'accord avec toi. Je sais Pyne Duythr. Tu vas encore parler de Mohamed Arkourn, de Malek Chebel, de Mohamed Abed Al-Jabri ou de Mohamed Talbi. Mais comme disait Michel Audiard: "Il y a aussi des poissons volants mais ils ne constituent pas la majorité du genre !...". Et le jour où je lirais qu'un de ces types déclarent clairement qu'une musulmane peut épouser un athée je soutiendrais ce type, je serais derrière lui et je penserais que grâce à lui, si il n'est pas trop isolé parmi ces co-religionnaires, on peut envisager une évolution de l'Islam dans le bon sens. Mais pour le moment je n'ai encore rien lu de tel de la part de tous ces types qui se contentent de dire qu'ils veulent réactualiser la Charia.
Peut-être que tu connais plus les musulmans que moi mais je crains que tu ne sois trop angélique, tu vois. Je sais qu'on peut faire pousser des roses sur du fumier mais à mon avis, pour le moment, c'est mal barré.

En ce qui concerne le mouvement "Veni, vidi, vici", je suis comme toi. Je ne sais pas trop quoi en penser.

J'avais cru comprendre qu'une bonne partie de la population nationale était musulmane. Je ne connais pas si bien la situation en France finalement. Peut-être que j'interprète mal cette phrase.
Ne vit-on pas en France parmi des catholiques, musulmans et juifs, en suffisance pour pourvoir dire que l'on connaît des gens de toutes ces religions ?

Pouf pouf pouf ! C'est quoi une bonne partie ma poulette ?

Arf!


Ouais, j'ai double un des piliers pour mieux mettre en evidence l'aspect rituel de la pratique religieuse musulmane.


Pas que la charia. Ils visent egalement l'interpretation du Coran lui-meme (cad le tafsir). Et ce n'est pas un detail. Pour un bref apercu (-> Chebel): "Les cinq chantiers de l'islam".


Mal barre, j'sais pas. Mais difficile, tres difficile, et long, oui, c'est une evidence.

Petite parenthese: mon frangin, athee, est marie (civilement) a une musulmane. Ni elle ni lui n'ont eu a subir la moindre manifestation d'intolerance. Si, une seule: un lointain cousin bigot de l'epouse de mon frangin a tente de la dissuader. Sinon, que dalle. Tu m'diras que la famille de l'epouse de mon frangin est particulierement "eclairee" et/ou laique. Peut-etre. C'est possible. Haddock, y'a ce que professent les imams, les mollahs, les curetons, les rabins et autres ayatollahs, et y'a ce que vivent les gens quotidiennement, avec des contraintes parfois - peut-etre souvent - difficiles voire drammatiques, mais pas toujours insurmontables. J'sais pas si t'es au courant, mais les problemes rencontres par les croyants sont les memes que ceux que doivent affronter les incroyants: bosser, nourrir sa famille, payer ses impots, elever ses mioches, etc., bref, vivre le mieux possible et sans emmerdements. Y'a des tares, bien sur. Y'a meme des tares qui reussissent a manipuler les autres ou a en faire des otages politiques, quelques fois a l'echelle d'un pays. Mais ces tares sont immensement moins nombreux que tous ceux qui essaient juste de vivre "le moins pire possible". Je le repete encore une fois: mes ennemis ne sont pas les croyants, ce sont les fondamentalistes, tous bords confondus.


J'suis tout sauf angelique et/ou ingenu, tu vois. Je n'en discerne d'ailleurs aucune trace dans mes propos. J'essaie par contre d'etre le plus rationnel, le plus realiste et le plus pragmatique possible, de privilegier les faits et de ne pas negliger la complexite des choses. J'y arrive pas toujours. C'est evident. Mais j'essaie. Meme si cela doit egratigner mes prejuges et peut-etre les tiens.

Pyne Duythr

/edite pour ajouter une phrase contenant un lien.

Je sais que cette idée est partagée par beaucoup d'athées. Pas par moi. Moi je suis pour "un athéisme argumenté, construit, solide et militant" comme le dit Michel Onfray.
Il y a deux raisons pour lesquelles mes ennemis sont les croyants presque autant que les fondamentalistes.

La première raison est une raison intrinsèque. Avec cette laïcité molle, on met sur le même plan d'un côté:
- des juifs qui sont persuadés que leur dieu les a élus et les a aidés à exterminer les peuplades qui habitaient LEUR pays et qui se croient investis de la mission de faire la même chose aujourd'hui.
- Des chrétiens qui sont persuadés que leur dieu leur a envoyé son fils né d'une vierge, que le fiston à papa est mort crucifié, est monté au ciel, est redescendu sur terre, est remonté, et, pour les évangéliques comme Bush, attend que tous les juifs soient revenus en Israël pour redescendre de nouveau sur terre.
- Des musulmans qui sont persuadés que si ils mangent un bout de lard ou un baba au rhum ils iront en enfer.
Et de l'autre côté des philosophes comme
- Descartes
- Voltaire
- Kant

Mais c'est aussi le contexte géopolitique actuel qui me pousse à adopter cet athéisme militant.
Je sais que les idées des fondamentalistes évangéliques américains comme Bush ne sont pas partagées par tous les chrétiens et qu'il y a des intellectuels musulmans modérés qui essaient de rénover l'islam, mais actuellement où les faucons aiguisent leurs armes pour écraser le camp adverse, qu'est-ce que va penser le chrétien lambda ou le musulman lambda. Il va plutôt penser à choisir son camp, à revenir à sa "vraie" religion et pour le reste, il verra plus tard quand il y aura des jours meilleurs.
Si les évangéliques américains ne faisaient pas les mariolles en disant qu'ils allaient apporter leur démocratie, leur liberté et leur dieu dans le monde entier contre la tyrannie, les dictatures, et l'islam, peut-être que des musulmans seraient plus enclins à écouter des intellectuels musulmans modérés.
Si des musulmans ne faisaient pas les mariolles en disent que grâce à leur allah ils allaient faire flotter le drapeau vert de l'islam sur toute la planète, peut-être que des chrétiens seraient moins enclins à écouter les va-t-en-guerre évangéliques.

Et dans ce contexte, les premiers qui vont se faire baiser, c'est les athées!
En France, les autorités juives, chrétiennes et musulmanes tombent d'accord pour revoir la laïcité en disant que c'est une idée athée. Aux USA, les évangéliques combattent le darwinisme en disant que c'est une idée athée. En Pologne les Catholiques interdisent l'avortement en disant que c'est une idée athée.
Dans cette époque où le religieux revient au galop, mes ennemis, ce sont les croyants.

Je reproduis ici un article du 'Courrier International' connexe au sujet de ce fil:


/via madamemartin.com.

Pyne Duythr

10 à 20%, c'est déjà pas mal. Ca fait de la France le pays le plus musulman d'Europe. Aurais-je posé une question bête ?

Bonjour ma poulette !

Ma non ta question est pas bête... Hi hi hi ! Mais d'où tu sors ce genre de chiffre gupta guili guili ?

Au dernier recensement la france doit compter dans les 62 millions, en gros, d'habitants. Voilà pour le dénominateur ! Maintenant le numérateur d'où qui sort hein, d'où qui sort ? Attention, selon le nombre retenu on varie pas mal, à ce qu'on dirait, pour la BONNE partie. (D'ailleurs qu'a telle de bonne cette partie, je vous le demande ? De bonne partie je ne connais que la partie fine, mais les bonnes choses se perdent mes enfants...). Mais tout cela n'est rien, la population n'est pas uniformément disposée sur l'hexagone et cela complique encore le calcul si on doit prendre en compte la répartition ! Ouah ouah ouaaaaah ! Hi hi hi

Je me mêle de ce qui me regarde pas d'ailleurs, c'est juste pour te caresser les genoux mon gros poupounet.

Jean Foutre Premier tu nous mets bien le dénominateur (62 millions) mais pour le numérateur, moi je me mouille un peu plus. On peut lire, dans Et si nous parlions du nombre de musulmans qui vivent en France ?


Ces chiffres sont repris dans http://atheisme.free.fr/Revue_presse/Islam_2003.htm

Certains membres de l'extrême-droite, pour faire peur aux bons catholiques français et les rallier à leur cause n'hésitent par à parler de 20% de musulmans en France.
Mais attention: il ne faut pas non plus avoir une politique de l'autruche.


http://www.jerome-riviere.fr/breve.php3?id_breve=11
Même si c'est tiré d'un site d'un député UMP proche de l'extrême-droite.

Et il est vrai aussi que "la population n'est pas uniformément disposée sur l'hexagone" et qu'il y a beaucoup plus de musulmans à Barbès que dans la plupart des petits villages Alsaciens.

Je ne voudrais pas remuer le couteau dans la plaie mais quand je vois toutes ces caricatures antisémites faites par des Israéliens dans
Israeli Anti-Semitic Cartoons Contest
je me pose encore plus la question de l'utilité d'interdire les caricatures antisémites en France.

Le Mouvement des indigènes de la République dit qu'il est juste d'interdire les caricatures antisémites car en 1930, quand elles étaient autorisées, cela a conduit à la Shoah. Et, POUR LA MEME RAISON, il faudrait interdire les caricatures contre les musulmans car elles risquent de conduire à une haine contre tous les musulmans.
http://www.oumma.com/article.php3?id_article=1921

Je sais qu'on va pouvoir ratiociner en disant que ce n'est pas pareil, que ces caricatures ne se moquent QUE des musulmans terroristes, je crains que ces subtilités dépassent nos dirigeants qui ne veulent se mettre à dos ni les autorités juives, chrétiennes et musulmanes, ni les pays musulmans, et qu'ils tranchent dans le vif en disant: "puisque c'est comme ça, interdiction de toutes caricatures pouvant être considérées comme antisémites ou islamophobes".

Sinon, j'ai trouvé ça:

http://www.bethel-fr.com/afficher_info.php?id=16579.3
Et bien voilà: Il fallait le dire! Pour faire interdire ces caricatures, des musulmans ont l'idée de dire que tout ça c'est de la faute des athées qui veulent déclencher une guerre interconfessionnelle. C'est l'hôpital qui se fout de la charité! Les religions se sont TOUJOURS bouffées le nez entre elles. Mais là, les "frères" chrétiens, les "frères" juifs et les "frères" musulmans vont tombés d'accord que ces caricatures, c'est l'œuvre de ces pourris d'athées et qu'il faut vite les interdire pour éviter une guerre interconfessionnelle.