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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 07 Mai 2006, 16:50 
Glorbs
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:evil: :evil: :evil: :evil:
OU LA !! JE SENS QUE JE VAIS ME FACHER !

Citation:
Ta réaction est celle d'une salope qui ne veut rien comprendre et t'as raison quand on insulte gratuitement une merdeuse elle le mérite grandement même si on la connaît pas. bizzare conception d'un humanisme hypocrite que vous pratiquez.
Même l'islam est moin ignoble que vous à l'égard des femmes
Hé oui quand Webducul m'insulte de la sorte c'est pas moi qu'il insulte puisqu'il ne me connait pas cest une femme et cette femme peut être n'importe qui. Je viens de me rendre compte que vous n'êtes que des intellos prétentieux et votre logomachie stérile vous rends plus cons que les ignares que vous condamnez.

Moi je te traite d'abérration, de machine à imbécillités, et de monstre potentiel, ça te convient mieux ?

----------------

Thanatos,
les insultes ça sert à "déplacer momentanément des connections". Avec ces déplacements on voit mieux qui est derrière. Tu as vu cette fois-ci ?
C'est une MLF hystérique qui a récemment visionné des images de viols et de massacres du Rwanda, qui est toute remontée contre les hommes, et qui se prend pour la représentante du genre féminin dans ce forum.

Mon ami mon ami mon ami,
si tu ne vois pas le fond du message avec insultes qu'à posté webmoncul, c'est que tu es mal voyant. Moi je le vois clairement, et je réaffirme ma solidarité avec ces méthodes qui ont fait leurs preuves et qui ont encore fait mouche, c'est limpide.

J'aurais pas fait plus diplomate que webmoncul. :evil: :evil:
Je ne fais aucune concession avec la défense de la justice du bouc-émissaire et de l'impératif sacrificel.

On est plus au moyen âge, c'est pas cette justice exécutoire là qui va faire revivre les pauvres victimes. Ni rendre justice. Les sanctions pénales ne sont pas faites pour réparer un délit ni pour venger les victimes ou leur famille.
L'idée de vengeance n'est pas acceptable dans une organisation sociale, ni l'idée de l'exemplarité.

Si je peux me permettre mon ami mon ami, le fond de ton message à toi il est plus que tortueux ici.
Citation:
Je n'y connais pas grand chose en malade mental, mais sont-ils tous soignables ? J'en doute.
Je voulais surtout dire qu'on est toujours le fou d'un autre, et qu'encore aujourd'hui certains se font interner de for ce. Et pour en sortir, si on en guérissait si facilement actuellement, ça se saurait.
Celà dit il y en a qui font un passage court, et heureusement.

Est-ce à dire que s'ils ne sont pas soignables, il reste alors l'exécution capitale pour des malades ?
T'as envisagé le terme d'irresponsabilité ou de conditionnement mental pour expliquer certains meutres ? Pas pour les justifier (la moralite j'en ai rien à foutre dans ces conversations) mais pour les expliquer et comprendre les mécanismes déclencheurs de meurtres.

Si on comprend BIEN les mots et les exemples insinués par EVE, (Ruanda, condamnation sans discussion de tout criminel) on comprend la monstruosité de ce qu'elle n'a pas osé prononcer encore clairement :
le génocide du Rwanda ne s'explique pas comme elle veut l'entendre par des assassinats dus à des assassins. Le Rwanda, le drame des tutsis, c'est un pays entien complice et assassin. Qu'est-ce que préconiserait-o avec les idées de EVE ?
Condamner à la peine capitale des centaines de milliers de personnes, y compris des enfants. C'est ça les idées insinuées mais pas encore clairement prononcées par EVE !


Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? La défense catégorique de la peine capitale pour assassinant, sans autre forme de nuance, due sans doute à la vision de ces images apocalyptiques de massacres, est une autre abomination : l'exécution en chaîne de tout un pays.

Mon petit Thanatos, quand tu apporteras une seule idée qui me fasse penser que tu es autre chose qu'un chatteur invétéré avec une opinion sur tout et rien, je te ferai signe.
Seulement à ce moment-là tu pourras donner des leçons de "messages sans fond". A moi ou à un autre.

D'ici là, raboule tes boules et recrache-les avec intelligence ou vigueur, pas comme une mauviette.


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 16:55 
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Thanatos,

Je ne pense pas que le problème se pose en terme de "légitimité", mettre hors d'état de nuire un individu dangereux, type tueur compulsif, est motivé, il me semble, par la protection du reste des individus. Et l'enfermement est une solution qui satisfait uniquement cette raison. Elle est simple et efficace.

Mais est ce une solution ?

Sommes nous disposer à admettre que celui qui a ôté la vie à un être humain, ce et y compris dans les pires conditions et d'atrocité, relève plus des soins que de la sanction, et que c'est une position intéressante pour une société que de chercher à le guérir pour le réhabiliter plutôt que de l'enfermer à vie ? Mais bon c'est pas évident tout ça...

Simplement une grande partie des gens ne se sentent pas tellement offusqués par le bombardement d'êtres humains par les voies "légales", mais réclame perpéte ou la peine de mort en bavant face à un criminel dont à tout dire la responsabilité personnelle est sans commune mesure avec celle exercée, elle, en conscience par un parlement de plusieurs centaines d'individus et un gouvernement !

Quelque part y a un truc qui coince non thanatos ?


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 17:06 
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
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EVE13D a écrit:
Ta réaction est celle d'une salope qui ne veut rien comprendre et t'as raison quand on insulte gratuitement une merdeuse elle le mérite grandement même si on la connaît pas. bizzare conception d'un humanisme hypocrite que vous pratiquez.

Il n'y aurait pas une contradiction avec ce que tu écris plus bas ? Toi aussi tu insultes donc la femme en me traitant de salope ?
lol

EVE13D a écrit:
Même l'islam est moin ignoble que vous à l'égard des femmes
Hé oui quand Webducul m'insulte de la sorte c'est pas moi qu'il insulte puisqu'il ne me connait pas cest une femme et cette femme peut être n'importe qui.

Ouf mon dieu mon dieu.
On a affaire à un symbole de n'importe quelle femme en chair et en os. Quel honneur ! A-t-on déjà lu plus ridicule ?

Et bien non Eve13D !
N'importe quelle femme n'est pas pour la peine capitale. Tu n'es pas n'importe quelle femme, tu es toi - et j'en suis une autre.
Je ne me reconnais en aucune manière en tant que femme avec tes idées. Tu as été molestée avec véhémence pour tes idées.
Tu les as d'ailleurs proposées sans aucune intention de dialogue. Juste retour des choses que tu aies reçu tes propres provocations.

O pauvre chou ! Appitoyons-nous sur elle ! Cette pauvre victime d'insultes alors qu'elle était venue répandre si aimablement ses idées de mort sans considérations, d'exécution sans aucune pitié, de vengeance..


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 17:17 
Photosynthétique
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( et merde, j'ai perdu mon message en voulant éditer ).

Orangino : si si, j'avais compris, c'était adressé à EVE13D. Je pensais que c'était clair.

Citation:
Est-ce à dire que s'ils ne sont pas soignables, il reste alors l'exécution capitale pour des malades ?
T'as envisagé le terme d'irresponsabilité ou de conditionnement mental pour expliquer certains meutres ? Pas pour les justifier (la moralite j'en ai rien à foutre dans ces conversations) mais pour les expliquer et comprendre les mécanismes déclencheurs de meurtres.


Ola, doucement !
J'ai dit que je doutais que certains types soient récupérables dans le sens "sain d'esprit", mais nul part je n'ai dit que dans le cas ou c'est impossible, il faille les achever via peine de mort. Y'a une grosse nuance.

Oui, j'ai envisagé les deux termes, c'est pourquoi je suis contre la peine de mort, et pour la perpétuité, à défaut d'autre chose.
Ça ne me fait pas plaisir de savoir des prisons pleines en sachant que rien est fait pour que ça soit bénéfique à la société, individus incarcérés compris.

Je n'ai sans doute pas utilisé les bons mots, j'espère que c'est plus clair maintenant.

Et pour ta gouverne, je ne suis pas un "chatteur invétéré", je cherche simplement un forum avec des sujets, quelques peu houleux bien souvent, pour me forger ce que j'ai dans le crâne. :wink:


Jean Foutre Premier : bien sûr qu'il y a quelque chose qui coince. Que ça soit "légal" ou non, bombardement ou peine de mort, je ne pense pas non plus que ça soit une façon de régler des problèmes de sociétés. Je n'ai pas dit le contraire.

Citation:
Sommes nous disposer à admettre que celui qui a ôté la vie à un être humain, ce et y compris dans les pires conditions et d'atrocité, relève plus des soins que de la sanction, et que c'est une position intéressante pour une société que de chercher à le guérir pour le réhabiliter plutôt que de l'enfermer à vie ?


J'espère que nos sociétés y arriveront un jour, comme dit plus haut, ça ne sert pas à grand chose d'avoir des prisons si on en sort rien de bénéfique pour tout le monde.

'tain, vous vous enflammez vite par ici. :)

_________________
Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve.


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 17:21 
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OK ça roule Thanatos.

j'ai pas percuté non plus sur ce que vient foutre l'asso "ni putes ni soumises" dans la conversation. Elle est complètement à la ramasse cette fille.

Y aurait plus que les dames qui ont le droit de traiter les hommes comme il se doit ? C'est quoi ces conneries ma salope ?
Salope de mère bourreau ?


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 17:44 
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Waw, sympa ! J'en ai pris dans la courge ce matin. :arf2: :arf2:

Grosses bises à toi aussi, immonde créature ! Et reviens vite m'insulter ma salope, j'adore ça. Sont vachement trop sexy ces immondices... :arf2:


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 18:14 
Mister Universe
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Soigner les criminels, certes.

M'y connaissant quand même un peu en maladies mentales, il serait intéressant d'analyser ce que vous en dites.

la plupart des condamnés à mort le sont pour crime de sang à haute teneur émotionnelle (tuer un enfant, une vieille dame, etc).

Je mets crime au singulier car il ne s'agit pas nécessairement de tueurs en série.

Ils présentent souvent des déficiences intellectuelles et des carences affectives.

Ils pourraient faire l'objet de soins.

Le cas des pervers (pédophiles, violeurs, tortionnaires).
Certains pédophiles incestueux admettent qu'ils ont un problème et acceptent des soins.
La plupart estiment qu'ils n'ont pas de problème (et nient la réalité et surtout l'Autre qui n'est perçu que comme un objet de plaisir.
Citation:
Ce que l'on appelle un « pervers narcissique » est une personne qui a généralement un ego surdimensionné, qui est dans sa réalité et qui va chercher à utiliser les autres pour ses propres fins et s'arranger pour se faire passer pour victime et maintenir alors sa « victime » sous sa coupe pour son propre bénéfice.


Le pays qui a mis le plus de moyen dans le traitement des pédophiles est le Canada et les communications scientifiques à ce propos montraient un désenchantement certain quant aux résultats obtenus.

Le cas des psychopathes (tueurs en série, délinquants,...)
Considéré comme un trouble de la personnalité et pas comme une maladie mentale, souvent incurable.

Incapables de gérer leurs pulsions : je veux, je prends y compris de force.

Mais la personnalité est construite et on fait comment pour la "dé " et "re" construire ?


Or, Il faut toutefois préciser qu'on ne peut soigner que quelqu'un qui le souhaite.

Et c'est là que le raisonnement de certains bloque.

Excluons d'office la peine de mort. La prison à vie ne serait pas une solution et on pourrait soigner les condamnés à perpétuité.

Mais s'ils refusent, car ils doivent pouvoir refuser bien sûr, on fait quoi ??

On leur impose des soins ? Mais ces soins ne pourront relever de la psychothérapie puisqu'ils refusent, il faudra donc les matraquer contre leur gré avec des neuroleptiques, tranquillisants, castrateurs chimiques,etc pour limiter leurs pulsions.

Ils seront donc placés par la justice en hôpital psychiatrique fermé à perpétuité (car il faut protéger la société) et zombifiés plutôt qu'en prison à perpétuité et avec des antidépresseurs et des tranquillisants.

Un exemple et qui n'est pas unique. Dutroux avait été condamné à plusieurs reprises. Il avait fait de la prison, puis libéré et Il devait faire l'objet d'un suivi social (fait par une stagiaire ou une toute jeune travailleuse sociale) et d'un suivi psychiatrique (fait par un psychiatre de 80 ans choisi par Dutroux !) pour éviter les récidives.
Vous connaissez la suite...

Il faut donc travailler très largement en amont, avant la sixième année de l'enfance (après c'est presqu'irrémédiablement trop tard) pour inculquer des valeurs de respect de l'autre.

Quand je vois les valeurs néolibérales, qui privilégient la consommation immédiate, l'individualisme, le chacun pour soi et qui sous-tendent de plus en plus notre fonctionnement sociétal, je pense qu'il ne sera même plus question de soins dans quelques années.

[édité : pour être complet, je dois ajouter les tueurs de type psychotique (ceux qui tuent tout ce qui bouge suite à une impulsion psychotique)

Ceux là peuvent faire l'objet de soins pour apaiser leur délire et les impulsions meurtrières. Ils devront prendre des neuroleptiques à vie pour éviter les récidives. Le problème est de les laisser sortir dans la nature sachant que la compliance au traitement est très faible généralement


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 19:28 
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Faut pas être aussi pessimiste, moi le pessimisme c'est mon dada, je n'ai pas écrit que c'était facile de "soigner", j'ai écris que c'était un devoir à mettre en avant plutôt que de raisonner massivement enfermement.

Toi même, tu écris que ça peut marcher, on trouvera toujours le contre-exemple du récidiviste, et alors ? Combien ne retombe pas dans la criminalité ? C'est ceux-là que je choisi de regarder. Même un type qui a sauvagement asssassiné des mômes peut être récupéré. On ne peut pas enfermer à vie, cela n'a pas de sens.

Les prisons sont pleines, pourtant des crimes y en a encore, faudrait enfermer tout le monde ? Déceler les pré-criminels pour les enfermer préventivement ? Non, la peur vient du fait que celui qui est passé à l'acte réitère son geste, mais c'est bien la peur qui est le moteur et l'absence de réfléxion, et il faut s'en affranchir pour raisonner en la matière. Il est inacceptable d'enfermer un être humain à vie, c'est un principe que je pose. Le "rachat" doit pouvoir se réaliser, nul ne peut se voir condamné à vie. Puis bon y a pas que des malades, y a aussi le pétage de plomb passager, ou l'erreur "doctrinale".

Maintenant, le problème est multi-factoriels mais je préfère un objectif tel que les soins, ou la réinsertion à celui de la prison perpétuelle. On construit des prisons sans cesse, ça ne résoud rien, ce n'est pas la solution à terme.

Et je ne fais pas d'angélisme, il y a des cas complexes à gérer, mais au cas par cas. Le refus des soins, est un obstacle qui peut être sûrement surmonté. Puis les centres psychiatriques ne sont pas des prisons, s'il faut en ouvrir plus, il faut priviligier cette option à celle de la construction de pénitenciers. Disons que dans cette problèmatique, je fixe une contrainte, cette contrainte est un droit à l'effacement totale de la faute, quelque soit la faute. Il me semble plus constructif de poser un droit et de mettre en oeuvre les conditions de son exercice plutôt que de se complaire dans la solution de facilité de la mise au placard.

Mais je n'ai pas la solution. Donc je branle le mammouth ! :D


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 19:33 
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
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Ce qu'a soulevé Jean Foutre Premier est important à plus d'un titre : prévention, réhabilitation, etc. Dieu sait si ce sont des problèmes complexes. Il faudrait que la société s'y attèle plus sérieusement, mais de là à déjà proposer des solutions clefs en mains, par la désignation de problèmes ou de méthodes d'éducation, il y a un pas à ne pas franchir Agayon.
Crois-moi bien que je n'ai nulle envie de t'empêcher de t'exprimer en long et en large à ce sujet, mais ne va pas trop vite en conclusions hâtives, c'est perte de temps et d'une vide prétention. A moins que tu n'aies des éléments forts pour étayer tes affirmations.

Je m'arrête ici si tu veux bien, le reste me semble moins équivoque :
Agayon a écrit:
Il faut donc travailler très largement en amont, avant la sixième année de l'enfance (après c'est presqu'irrémédiablement trop tard) pour inculquer des valeurs de respect de l'autre.

Oui, c'est super. Mais pourquoi avant 6 ans ? As-tu des éléments pour cette zone critique ? Admettons.
Si tu veux tenter dès la sixième année le modelage d'enfant par cartoons de Donald Duck et Mickey Mouse, et pour les plus récalcitrants, par des journées d'imposition du respect de l'autre par la visualisation en boucle de "La belle et le clochard" ou "Cendrillon".
Ce sera sans moi, bien que je ne doute pas du résultat !
Tu fabriqueras de parfaits imbéciles d'enfants, très respectueux et tout et tout.
Agayon a écrit:
Quand je vois les valeurs néolibérales, qui privilégient la consommation immédiate, l'individualisme, le chacun pour soi et qui sous-tendent de plus en plus notre fonctionnement sociétal, je pense qu'il ne sera même plus question de soins dans quelques années.

Je ne sais pas, je ne connais pas l'avenir et l'individualisme ne me fait pas plus peur que le communautarisme.
Les sociétés modernes tendent toutes vers encore plus de regroupement et d'organisation sociale, et simultanément vers plus de libertés individuelles. Du moins c'est ce que je souhaite. Les deux peuvent aller de pair, tu ne crois pas ?
L'imposition de valeurs à un âge critique n'a jamais garanti quoi que ce soit non plus, et je trouve même que c'est fort de café que de vouloir imposer ou éduquer des "valeurs de respect".
Et encore plus grave, de montrer du doigt l'individualisme comme facteur criminogène. C'est un peu ce que tu fais...
Je ne pense pas une seconde que les inividualistes soient plus criminels que les communautaristes. Ni l'un ni l'autre.
Le sens social et la cohabitation, la coopération, cela ne s'impose pas, cela s'adopte ou pas.
Les pédagogues tentent de mettre en avant et de développer autant le travail de coopération entre élèves que celui, et simultanément, de réflexion et effort mental individuel. Le sens critique est un effort individuel. Ne tombons pas dans le piège de cibler un coupable de manière simpliste, c'est idiot.

Citation:
Mais la personnalité est construite et on fait comment pour la "dé " et "re" construire ?
Or, Il faut toutefois préciser qu'on ne peut soigner que quelqu'un qui le souhaite. Et c'est là que le raisonnement de certains bloque.


Bon écoute. C'est toi qui bloques sur une petite haie. L'inefficacité de la médecine et des autres disciplines, pour un sujet avec un trouble quelconque, n'a jamais été un argument valable en quoi que ce soit. On fait avec les méthodes et connaissances à disposition. Il en a toujours été ainsi.

Si tu permets, on peut imposer une thérapie à quelqu'un du moment qu'il a été déclaré irresponsable. Je n'ai pas envie de discuter du bien fondé psychothérapies ou thérapies médicamenteuses. Les deux ne sont pas inconciliables et le propos de ce topic est la peine de mort, perpétuité, ou autres alternatives au châtiment, ok ? On parlera efficacité des psychothérapies une autre fois.

Certaines thérapies donc, je ne t'apprends rien, passent par voie orale ou rectale par exemple. On fait ainsi avec les bébés : on leur impose des soins et on ne leur demande pas leur opinion.
Il est vrai que c'est différent pour les cas dont tu parles, et qu'avec leur consentement ce serait sans doute moins inefficace. C'est un problème négligeable pour l'instant.
Dans le cas des psychopathes au sens restreint, ce n'est pas leur personnalité qu'il s'agit de dé-construire (que vas-tu chercher là ?)mais "seulement" certains de leurs troubles pouvant causer du mal à eux-mêmes ou à leur entourage lorsqu'ils s'expriment. Des pulsions très agressives par exemple.

Tu l'as dit toi-même : les malades mentaux (appelle-les comme tu veux, car finalement il n'existe aucune maladie mentale qui n'affecte aussi la personnalité) qui ont commis des forfaits graves, il faut avant tout en protéger la société et les protéger contre eux-mêmes. Simultanément à cette protection légitime, contre d'éventuelles récidives, les thérapies sont possibles. Inefficaces pour bien des cas, je n'en disconviens pas, mais il faut que cette tryptique soit envisagée comme possible et non comme irréaliste.
C'est avec cette mentalité de progresser que les sociétés avancent, de pair avec la recherche et les techniques.


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 21:23 
Mister Universe
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Ma réflexion portait et porte sur la sanction de crimes de sang, qui aux USA peut encore se traduire par la peine de mort et de ce que la société doit faire avec ces criminels pour s'en protéger.

Sûryâ a écrit:
L'imposition de valeurs à un âge critique n'a jamais garanti quoi que ce soit non plus, et je trouve même que c'est fort de café que de vouloir imposer ou éduquer des "valeurs de respect".


Ce serait bien de donner les éléments factuels qui sous-tendent cette affirmation sur le fait que l'imposition de valeurs à un âge critique n'a jamais garanti quoi que ce soit. (à 100"certainement)
Je constate que la religion catholique en tout cas, dans ses institutions scolaires, commencent l'imprégnation culturelle dès la maternelle. Un hasard ??

D'autre part, quand on voit dans des classes de maternelle ou en début de primaire des enfants se comporter comme des "petites terreurs", frapper d'autres enfants, voler ce qu'ils désirent, nombreux sont les pédagogues qui pensent qu'il y a une faille dans le système educatif parental.

Des enfants qui n'ont pas appris le "non", à qui on n'apprend pas à mettre une distance entre "je veux" et "j'obtiens".

J'ai bien écrit "à qui on n'apprend pas", je n'ai pas écrit : "qui peuvent".

Sûryâ a écrit:
Si tu veux tenter dès la sixième année le modelage d'enfant par cartoons de Donald Duck et Mickey Mouse, et pour les plus récalcitrants, par des journées d'imposition du respect de l'autre par la visualisation en boucle de "La belle et le clochard" ou "Cendrillon".


Où ai-je écrit qu'il fallait modeler des personnalités avec les conneries de Dysney ?
En quoi le fait d'apprendre à un enfant à ne pas frapper les autres, à gérer sa violence serait-il une entreprise dysneyienne ? En quoi serait-ce "fort de café" ?

Sûryâ a écrit:
Si tu permets, on peut imposer une thérapie à quelqu'un du moment qu'il a été déclaré irresponsable.


Pas tout à fait. On peut imposer à qq une hospitalisation contrainte et forçée.
Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il est impossible d'imposer une psychothérapie à un délinquant si celui-ci n'est pas d'accord d'y participer.
(et j'ai même vu comment certains donnaient l'impression d'y participer pour disposer favorablement le psychiatre à leur égard). J'ai même vu comment certains délinquants à qui le juge proposait le choix entre la prison et suivre une thérapie dans un hôpital psychiatrique , prenait la seconde option sans pouratnt respecter le contrat de soins.

Reste alors en cas de refus la thérapie médicamenteuse qui elle peut être appliquée de force. La méthode anale, c'est pour les enfants. Avec des adultes, on préfère les intra-musculaires :D

Sûryâ a écrit:
Simultanément à cette protection légitime, contre d'éventuelles récidives, les thérapies sont possibles. Inefficaces pour bien des cas, je n'en disconviens pas, mais il faut que cette tryptique soit envisagée comme possible et non comme irréaliste.


Je n'ai pas écrit autre chose. Et bien évidemment qu'il faut envisager la mise en oeuvre de moyens pour y parvenir.

Je constate que malheureusement, tant en Belgique qu'en France (je connais moins la situation des autres pays), les professionnels de santé se plaignent de la situation des soins psychiatriques dans les prisons (manque de personnel à tous niveaux, manque de moyens, manque de locaux adaptés, ...), quand ce n'est pas tout simplement un système carcéral moyennâgeux.

Jean Foutre Premier a écrit:
Le refus des soins, est un obstacle qui peut être sûrement surmonté.


Euh, cad que juridiquement non.
En Belgique en tout cas, le droit au refus de soins est inscrit dans une loi portant sur les "Droits du patient ".

Exemple : un témoin de jehovah refuse une perfusion de sang. On ne peut lui mettre de force.

Donc comme écrit plus haut, quelqu'un peut être jugé irresponsable de ses actes et placé "de force" dans un établissement "de défense sociale" ou dans l'annexe psychiatrique d'une prison.

Mais s'il refuse d'entreprendre une démarche de soins, on ne pourra l'y contraindre. Comment d'ailleurs ?


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 21:45 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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Citation:
vous ne valez pas mieux que les nazis, les franquistes ou autres du genre.

tu as surement raisons puisque nous sommes contre la peine de mort alors que les nazis et les franquistes et autres étaient pour comme toi.

Je sais pas si tu t'en rends compte mais le fait, en grande partie, qui rend ces régimes condamanbles c'est qu'ils ont fait de la la peine de mort ou outil de gestion de pouvoir, sans ça, on n'en aurait moins parlé. Un génocide c'est aussi une condamnation à mort de toute une population dont le crime est d'être né. Ils pratiquaient la torture aussi, mais ça va de pair avec la peine de mort en général.


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MessagePosté: 08 Mai 2006, 01:51 
Défioliant
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
Messages: 205
Pardonne-moi de revenir là-dessus, car ce point m'intéresse particulièrement.
Agayon a écrit:
Sûryâ a écrit:
Agayon a écrit:
Il faut donc travailler très largement en amont, avant la sixième année de l'enfance (après c'est presqu'irrémédiablement trop tard) pour inculquer des valeurs de respect de l'autre.

Oui, c'est super. Mais pourquoi avant 6 ans ? As-tu des éléments pour cette zone critique ? Admettons. [...]
L'imposition de valeurs à un âge critique n'a jamais garanti quoi que ce soit non plus, et je trouve même que c'est fort de café que de vouloir imposer ou éduquer des "valeurs de respect".

Ce serait bien de donner les éléments factuels qui sous-tendent cette affirmation sur le fait que l'imposition de valeurs à un âge critique n'a jamais garanti quoi que ce soit. (à 100"certainement)
Je constate que la religion catholique en tout cas, dans ses institutions scolaires, commencent l'imprégnation culturelle dès la maternelle. Un hasard ??

Ecoute Agayon, tu as parlé de six ans et d'irrémédiabilité.
Je t'ai demandé en quoi imposer des valeurs à un âge critique garantirait quoi que ce soit... Et quels éléments étayant 6 ans comme âge critique. C'est-à-dire quels éléments te permettent d'affirmer ce bloc d'énoncés, avec cette notion d'irrémédiabilité qui me paraît grotesque.
Pour toute réponse tu me demandes à moi des éléments factuels qui sous-tendent ma négation ?
:evil: Dans ce forum, "Ce qui est affirmé sans éléments, peut être nié sans autre." Tu sais donc ce qu'il te reste à faire. Le sujet m'intéresse.

Puis tu me dis que tu constates que la religion catholique commence l’imprégnation culturelle dès la maternelle... Est-ce un élément "d'irrémédiabilité" pour toi ??? Un élément en quoi que ce soit ?
Est-ce que tous les enfants qui ont été au catéchisme sont devenus irrémédiablement de bons catholiques ?

On ne va pas s'amuser longtemps à ce petit jeu de << qui me donnera la réponse la plus grotesque>>. Pas avec moi, car c'est ridicule.
Aussi ridicule que de parler d'irrémédiabilité en quoi que ce soit avant 6 ans.

Citation:
D'autre part, quand on voit dans des classes de maternelle ou en début de primaire des enfants se comporter comme des "petites terreurs", frapper d'autres enfants, voler ce qu'ils désirent, nombreux sont les pédagogues qui pensent qu'il y a une faille dans le système educatif parental.

Et alors ? Les pédagogues penseront ce qu'ils veulent. Leurs pensées sont variables comme leurs méthodes et recommandations, et changent même tous les vingt ans.
C'est bien possible qu'ils n'aient pas tort dans bien des cas, mais veux-tu dire par là que "ces petites terreurs" sont les criminels du futur ?
Je n'oserais pas affirmer cela à ta place, car c'est encore plus ridicule. Tu ne peux pas mettre de causalité entre ces petites terreurs, la criminalité, et l'aval de la 6me année.

Essayons si tu veux, à défaut d'être précis et d'apporter des éléments, de ne pas être trop ridicules.

Citation:
Des enfants qui n'ont pas appris le "non", à qui on n'apprend pas à mettre une distance entre "je veux" et "j'obtiens".

Oui, on peut aussi les appeler des enfants mal élevés, de sales marmots, etc.
:D Bill Gates fut paraît-il élevé dans une famille très permissive, et fut un enfant très gâté et chenapan. Ca ne lui a pas trop mal réussi.
Il n'est pas devenu assassin pour autant ni plus instable que moi, mais milliardaire...
Peut-être devrais-tu arrêter de caricaturer le discours du fonctionnaire social en 10 leçons. :wink:

Citation:
Où ai-je écrit qu'il fallait modeler des personnalités avec les conneries de Dysney ? En quoi le fait d'apprendre à un enfant à ne pas frapper les autres, à gérer sa violence serait-il une entreprise dysneyienne ? En quoi serait-ce "fort de café" ?

Tu n'avais pas parlé concrètement d'apprendre à un enfant "à ne pas frapper les autres..." Tu avais parlé, sans donner d'exemple éducatif concret, "d'inculquer des valeurs de respect".
Mes exemples de cartoons de Walt Disney c'est un peu comme mon exemple de Bill Gates : quand on m'affirme des relations de causalité dans un fil de discussions dont la finalité est la criminalité, un sujet tout de même grave, et qu'on le fait avec la légéreté et le manque d'éléments qui te caractérise, il est opportun d'ironiser un peu sur cette envie de formater les bambins dès leur plus tendre enfance, on ne sait trop comment car tu ne l'as pas élaboré, mais avec un seul mot choisi "respect"... Or cela me rappelle un peu trop ces écoles de boys-scouts européennes, où l’intention est d'en faire de futurs bons petits soldats, bon citoyens, bons catholiques très respectueux des conventions et de grandes valeurs bien religieuses, dont le respect fait bien entendu partie.
Le "respect de l'autre" cela ne veut pas dire grand chose Agayon. J'AI HORREUR de ce que cela sous-entend.
Mais moins que l'horreur - sous-entendue aussi -, qu'un enfant non formaté à ta sauce serait un un futur mauvais humanoïde.

Fiche un peu la paix aux gosses avec tes histoires veux-tu ? C'est quasiment une superstition cette éducation aux valeurs de respect avant six ans...
Et attache-toi un peu plus à ce qu'il se passe un peu plus tard, entre l'adolescence et l'âge adulte, selon le contexte social et non seulement selon des pensées insensées d'irrémédiabilité du devenir d'un enfant selon qu'il ait été éduqué comme ceci ou comme cela. C'est un pastiche de débat télévisuel que tu nous fais.


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MessagePosté: 08 Mai 2006, 02:29 
Défioliant
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Sinon, le reste est plus intéressant et humoristique. On voit bien que c'est du vécu.
Citation:
Reste alors en cas de refus la thérapie médicamenteuse qui elle peut être appliquée de force. La méthode anale, c'est pour les enfants. Avec des adultes, on préfère les intra-musculaires

Pas bien pratique de faire des injections de neuroleptiques quotidiennement aux prisonniers derrière les grillages. On distribue plutôt la posologie par cachets. Un peu comme ces osties que tu prenais chaque dimanche. N'est-ce pas ?

Citation:
Citation:
Le refus des soins, est un obstacle qui peut être sûrement surmonté.

Euh, cad que juridiquement non. En Belgique en tout cas, le droit au refus de soins est inscrit dans une loi portant sur les "Droits du patient ". Exemple : un témoin de jehovah refuse une perfusion de sang. On ne peut lui mettre de force.

C'est un peu partout ainsi, c'est normal. Ca fait partie de la déontologie médicale, et de droits inspirés de la Convention de sauvegarde des droits de l'Homme et des Libertés fondamentales. Il faut théoriquement le consentement du patient, même s'il est prisonnier. Il est privé de ses droits civiques mais non de sa dignité humaine ni des Droits de l'Homme.
Cependant, du moins en Inde mais je suis pratiquement certaine qu'il en est ainsi dans tout le commnwealth, Canada et Grande-Bretagne inclus, la subtilité est ici : lorsqu'une thérapie, quelle qu'elle soit, est préconisée par l'équipe médicale, ces derniers n'ont pas tant besoin du consentement du patient - celui-ci peut par contre refuser le traitement.
Le médecin doit alors le consigner selon une procédure, après avoir établi qu'il est capable de discernement. Et là, le médecin est maître à bord. Il peut donc imposer "de force" une thérapie.
Ne hurlons pas au scandale.

Les histoires de Témoins de Jéhovah je ne connais pas ce thème. Elles concernent moins le sujet du topic qui est les graves troubles de personnalité et maladies mentales, dérivé de remplacer la perpétuité à des gens incarcérés pour de graves délits. Qui sont considérés autrement, parfois irresponsables. On en a déjà parlé.


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MessagePosté: 08 Mai 2006, 12:10 
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Sûryâ a écrit:
C'est quasiment une superstition cette éducation aux valeurs de respect avant six ans...


Certains se sont penchés sur cette question à propos de la psychopathie.

Histoire de ne pas alourdir, je cite ce passage

Citation:
La précocité de la psychopathie

Des études longitudinales ont montré de manière soutenue que le comportement délinquant adulte prend racines au cours de l'enfance (Loeber, 1982). Cependant, l'étude des précurseurs de ces comportements a largement mis l'emphase sur la sévérité et les types de comportements délinquants présents chez les enfants, et a ignoré les dimensions psychologiques qui sont plus spécifiques au construit de psychopathie (Lahey, Loeber, Quay, Frick & Grimm, 1992).

Quelques études démontrent que les distinctions entre la psychopathie et la délinquance chez les adultes sont identifiables chez les enfants (Frick et al., 1994; Quay, 1987b). En effet, lorsque certains des concepts sous-jacent à la psychopathie sont utilisés pour distinguer des sous-groupes d'enfants avec des troubles des conduites, des profils différents émergent. Premièrement, les enfants délinquants incapables de maintenir des relations sociales (c.-à-d. qu'ils sont non socialisés) tendent à être plus agressifs et à avoir un pronostic plus pauvre que des enfants délinquants socialisés. Les délinquants non socialisés tendent aussi à répondre moins bien au traitement et à présenter certaines particularités biologiques comparativement aux délinquants socialisés (Henn, Bardwell & Jenkins, 1980; Quay, 1987b; Rogeness, Javors & Pliszka, 1992; Schmidt, Solant & Bridger, 1985). Deuxièmement, les enfants délinquants peu anxieux, comparativement aux enfants délinquants anxieux, défient davantage les règles sociales. Aussi, ces premiers répondent moins bien au traitement et présentent différentes particularités neurologiques (McBurnett et al., 1991; Quay & Love, 1977; Walker et al., 1991).

Frick et ses associés (Frick et al., 1994) ont tenté de tester un modèle de psychopathie auprès d'enfants. À cette fin, ils ont recruté 92 enfants âgés de 6 à 13 ans (m = 8,5 - 7,5 ans) dans deux centres de services psychologiques. Ce groupe se compose surtout de garçons (81% - 89%) de race blanche (82% - 85%) provenant de familles de classes socioéconomiques diversifiées.

Les analyses factorielles dégagent deux dimensions d'une mesure de psychopathie adaptée pour les enfants ("impulsivité/problèmes des conduites" [I/PC] et "insensibilité/affect superficiel" [I/AS]) (Frick & Hare, sous-presse cité dans Frick et al., 1994) semblables à celles retrouvées chez les adultes (Harpur et al., 1989). Les dimensions identifiées ont des corrélats uniques: le facteur "I/PC" corrèle positivement avec des mesures traditionnelles de troubles des conduites et le nombre de symptômes de troubles des conduites; le facteur "I/AS" corrèle positivement avec la recherche de sensation et négativement avec l'anxiété.

Des versions anglaise (Forth, Kosson & Hare, 1996) et française (Toupin et al., 1994) du PCL-R pour adolescents ont été développées et validées. En dehors du réajustement de certains critères, ces versions (PCL-YV: Psychopathy CheckList, Youth Version) ressemblent aux versions pour adultes tant au plan de la procédure, de la composition de l'échelle que des propriétés psychométriques. Les informations relatives à ces versions sont présentées plus en détail dans la section méthodologie.

La psychopathie étant identifiable précocément, nous pouvons nous interroger sur les facteurs juvéniles qui prédisent ce trouble.

Bien que des hypothèses neurologiques et physiologiques aient été avancées pour expliquer la présence de psychopathie, la contribution environnementale ne peut être exclue.

Les hypothèses d'une contribution environnementale ont, quant à elles, fait l'objet de peu d'études empiriques, particulièrement en ce qui a trait à l'influence du milieu familial. La présentation des quelques études relevées suit.
http://www.pum.umontreal.ca/theses/pilo ... _body.html


Tu as raison, la notion d'irrémédiabilité est grotesque. ce serait nier l'impact environnemental
Pour mémoire, j'ai écrit : "(après c'est presqu'irrémédiablement trop tard)"

Merci de le noter car le presque fait une différence énorme.

Pour moi mais pas pour tout le monde parmi lesquels d'autres chercheurs de l'Inserm sur lesquels un ministre néolibéral entend s'appuyer pour mettre en place un carnet de détection des troubles du comportement chez des enfants de 3 ans (!!) afin de prévenir la délinquance.
Pour qui ne connaitrait pas encore : http://www.pasde0deconduite.ras.eu.org/

L'avis des experts se trouve dans l'onglet Liens vers documents officiels.

Pour ce qui est de la corrélation entre crimes et modèle socio-économique, (j'évoquais le modèle néolibéral)
les chiffres de 2001 donnent :
Meurtres : USA 5,6 - France 1,7 (15 980 meurtres aux Etats-Unis, 1046 en France)

Si la criminalité diminue aux USA, la population carcérale a quant à elle augmenté.
Selon les chiffres publiés le 27/06/2005 par le Centre international des études carcérales de l'université londonnienne King's College, avec 714 détenus pour 100.000 habitants, les Etats-Unis gardent le taux d'incarcération le plus élevé du monde, devant la Russie et le Belarus,
(NB: des prisons sont privées et très rentables.)

Enfin une analyse canadienne relève :
Citation:
La présente étude a montré que le taux d'homicide était relativement élevé au début du siècle, suggérant une violence relativement présente. Cette période d'industrialisation, d'exploitation de la main d'œuvre, de migrations internationales et intra-nationales (i.e. de la campagne à la ville) et de pauvreté généralisée n'était pas propice au bon fonctionnement de la famille et des institutions de contrôle social.

Au milieu du siècle, un nouvel ethos s'est graduellement installé : la famille est devenue forte et les parents occupés par les nombreux enfants, les écoles prônaient une discipline stricte et le clergé était omniprésent. La révolution culturelle des années 1960 a permis à un nouvel ethos - ou pathos - de prendre place, dominé par la quête de la liberté et de l'expression personnelle (Wilson et Herrnstein, 1985 ; Freeman, 2000).

Le taux de criminalité, mais aussi la consommation de drogues et d'alcool, les accidents de la route et les suicides ont augmenté.

Depuis la fin des années 1980 et les années 1990, un nouvel ethos de modération a pris place, qui s'applique tant à l'usage d'alcool, de drogues et de tabac, qu'à la sexualité ou à d'autres comportements.

Plusieurs comportements qui étaient vus comme normaux il y a peine vingt ans sont maintenant bannis. En d'autres termes, la récréation est terminée.
Source


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MessagePosté: 08 Mai 2006, 13:48 
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Citation:
Tu as raison, la notion d'irrémédiabilité est grotesque. ce serait nier l'impact environnemental. Pour mémoire, j'ai écrit : "(après c'est presqu'irrémédiablement trop tard)". Merci de le noter car le presque fait une différence énorme. Pour moi mais pas pour tout le monde parmi lesquels d'autres chercheurs de l'Inserm sur lesquels un ministre néolibéral entend s'appuyer pour mettre en place un carnet de détection des troubles du comportement chez des enfants de 3 ans (!!) afin de prévenir la délinquance.
Pour qui ne connaitrait pas encore : http://www.pasde0deconduite.ras.eu.org/
L'avis des experts se trouve dans l'onglet Liens vers documents officiels.

Autant dire que ces études que tu sors ne valent RIEN, que les réponses que tu donnes ne valent RIEN, que ces experts de l'INSERM sont des imbéciles, eux et ce ministre. Et que ces chuiffres de corrélation entre socio-économie et criminalité ne valent pas plus. NUL, RIEN.
Et plus aucun rapport avec les discussions. Ca part dans tous les sens. Tu aurait mieux fait de rester couché.

"Presque" ne fait pas une énorme différence, "presque"dans ta phrase est une idiotie.
C'est au contraire complètement con de penser qu'à 3 ans ou à l'âge de 4 ans ton avenir de voyou ou de criminel est presque déterminé. C'est en ligne droite de la pensée sociobiologique américaine, behavioriste, où nous ne serions que des créatures obéissant à de stimulus et nos comportements prédéterminés. C'est complètement débile.

Agayon mon ami mon ami, tu peux oublier le 98% de ces études sociales ou psychologiques faites durant ces 40 dernières années.
La psychiatrie et la psychologie thérapeutique sont des disciplines (médicale pour la première) par excellence où les connaissances ont été entièrement renouvelées au cours de ces 20 dernières années.
Avant cette date, tu peux TOUT jeter à la poubelle. Comme tu peux jeter à la poubelle les 99,99% d'études sociologiques effectuées par les anglo saxons sur des corrélations.

Merci, circulez... Rien à voir. :wink:


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MessagePosté: 08 Mai 2006, 15:42 
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Inscription: 01 Déc 2005, 23:26
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Bonjour.

C'est net et tranché, c'est radical mais j'applaudis chaleureusement à vos remarques.

Salutations laiques


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MessagePosté: 08 Mai 2006, 15:54 
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orangino a écrit:

C'est au contraire complètement con de penser qu'à 3 ans ou à l'âge de 4 ans ton avenir de voyou ou de criminel est presque déterminé. C'est en ligne droite de la pensée sociobiologique américaine, behavioriste, où nous ne serions que des créatures obéissant à de stimulus et nos comportements prédéterminés. C'est complètement débile.


Tout à fait d'accord, et c'est pourquoi je donne d'ailleurs le lien des opposants au projet.

Content de voir que vous partagez ce point de vue.

Par contre pour les chiffres cités sur les meurtres et la différence par rapport à la France, je n'ai pas à ce moment d'autre explication qu'un modèle socio-économique. Je serais intéressé d'en avoir une autre si elle existe.


Edité : je reconnais que l'emploi de l'expression "presqu'irrémédiablement " était un abus de langage, une connerie quoi.
En conséquence, vous pouvez supprimer mes post qui n'ont rien à faire dans ce fil


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MessagePosté: 08 Mai 2006, 16:22 
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Inscription: 01 Déc 2005, 23:26
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Je voudrais ajouter quelques lignes à tout ce qui a été écrit.

Défendre la peine de mort, c'est défendre la pendaison de jeunes femmes iraniennes de 16 ans victimes de viols. parfois eles ont tué leur agresseur et ont été condamnées.

c'est défendre la peine capitale pour délit de moeurs, pour infidélité ou enfants hors mariage

les lapidations

la condamnation des mineurs comme c'est pratiqué en amérique

c'est aussi défendre la condamnation d'innocents

les exécutions massives en Chine. etc.

C'est tout cela la peine capitale.

Le niveau le plus barbare de la justice. que penses Eve de tout ça ?


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MessagePosté: 08 Mai 2006, 16:49 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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"pense-eve" est un bel oxymoron ! Cette nunuche ne pense pas, elle éructe.

Pour le reste agayon m'a perdu dans les méandres de ces posts. Je ne sais plus trop de quoi il parle.

Le sujet portait sur la peine capitale et la perpétuité.

D'après les interventions d'agayon, et ce qu'il ne dit pas mais sous-tend, il semble que perpéte soit THE bonne solution. Me trompe-je ?

Hier soir, en regardant un reportage sur un pénitencier en californie (National géographic), on pouvait constaté la totale inutilité des peines de prison. C'est hallucinant de voir le climat qui régne dans ces lieux d'enfermement. Au lieu de favoriser une "modification comportementale" en vue d'une réinsertion, au lieu de fournir de l'aide, oui de l'aide parce qu'un paquet de ces mecs sont paumés, c'est un système qui renforce systèmatiquement les codes et les comportements violents et qui pousse le racisme et l'éthnicisation à son paroxysme. Un détenu blanc cherche obligatoirement protection auprès d'un groupe de blancs, idem pour un sud américain, un afro-américain. Un cercle vicieux quoi !

Alors oui, les individus menaçants, enfin une partie, sont mis à l'écart, dormez en paix braves gens, mais ces mêmes gus restent et demeurent avant tout des individus qui sont dans une forme de "détresse".

Deux millions, faut saisir le nombre..., de condamnés en tôle aux USA, c'est un problème gigantesque qui impose une réflexion d'ensemble à la société et des moyens plus importants, mais il semble qu'elle préfére appliquer les "bonnes vieilles méthodes" d'un âge ancien. Auto-régulation par la violence, peur, chaînes, grilles et matons. C'est plus confortable à court terme. Un pansement sur une jambe de bois en sorte... Les types font des entrées-sorties permanentes dans le système carcéral. Et les peines s'accumulent et s'allongent. Le comble de l'absurde.


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MessagePosté: 08 Mai 2006, 17:01 
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Localisation: par ci par là
jean_louis a écrit:
Ils pratiquaient la torture aussi, mais ça va de pair avec la peine de mort en général.

cela me brulait aussi de le dire car pour moi aussi cela va ensemble


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MessagePosté: 08 Mai 2006, 19:57 
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Inscription: 26 Avr 2006, 10:38
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Jean Foutre Premier a écrit:
D'après les interventions d'agayon, et ce qu'il ne dit pas mais sous-tend, il semble que perpéte soit THE bonne solution. Me trompe-je ?


Oui

C'est pour cela que j'ai distingué les différentes pathologies des criminels.

Pour certains, une réinsertion serait tout à fait possible moyennant un suivi médical pendant l'incarcération et un suivi social et éducatif ainsi qu'un environnement carcéral qui ne soit pas déshumanisant (surpopulation, hygiène de vie, etc)

Pour cela il faut des moyens en personnel c'est à dire une volonté politique qui considère qu'un individu est "amendable".

Par contre pour des "serial killer", des grands psychopathes ou de grands pervers, à ce jour, je n'ai pas lu d'expériences probantes qui permettraient d'éviter une condamnation à perpétuité.

pour la suite du post de Jean Foutre Premier, la situation aux USA est différente de la nôtre.
Il existe des prisons privées, très rentables par la mise à disposition de travailleurs prisonniers (comme dans le reportage cité) pour des tâches d'utilité publique qui ne seraient pas réalisées autrement faute de budget.
Et donc il faut bien des prisonniers.

Enfin pour ce qui est de la notion de "perpétuité" ou très longues peines, il existe aux USA un mécanisme pervers appelé "La loi des trois coups" ("Three strikes and you're out")

A la troisième condamnation vous pouvez écoper d'une peine d'incarcération de 25 ans à perpétuité en vertu de la règle "des 3 infractions" (littéralement : "trois coups et vous êtes hors-jeu" - ).
Et ce quelle que soit la gravité de chacun de ces "3 coups". La "Three strikes law" a été mise en place en Californie, en 1994, avant d'être généralisée à tout le pays.
Donc si vous volez une voiture mais que vous avez au total trois condamnations, vous pouvez être incarcéré de 25 ans à vie...

Quelques exemples donnés en 2002 par le journal L'Express : "10% d'entre eux [les récidivistes] sont emmurés vivants pour des broutilles.

Comme ce clochard arrêté après avoir fracturé la porte de la cuisine d'un presbytère; cet ivrogne, voleur d'une part de pizza;
ce toxicomane, Daniel Ponce, frappé d'une peine de sûreté de vingt-sept ans pour avoir dérobé un appareil photo jetable;
ou Ricky Fontenot, passager, en 1994, d'une voiture contenant une arme prohibée et dont les méfaits antérieurs se limitaient à un vol et à une bagarre en 1979..."


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MessagePosté: 09 Mai 2006, 00:04 
Ver de vase
Ver de vase

Inscription: 04 Mai 2006, 16:39
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Voilà un site qui ne dément pas les rumeurs extra-muraux du QI belge.
Tous les sadiques pervers pédophiles ou autre ont intérêt à soutenir ce site qui pour eux est une assurance de sécurité.

Ceci dit, je ne suis pas une acharnée de la peine capitale comme vous voulez le faire croire, bien que certains la mériteraient.
Vous avez tout faux tas de débiles !!! Vous vous êtes déchaînés sur des idées sans fondement réels.

Je pense que vous avez oublié l’origine de ma réaction qui était le choc ressenti provoqué par un reportage télévisé, j’ai eu la même réaction lorsque j’ai vu des exécution arbitraires dans certain pays, également quand je vois des incendies de forêts et des chasseurs massacrer des animaux ou des affairistes exploiter la planète de façon arbitraire.
Je sais, cette sensiblerie vous fait vomir, mais pas besoin d'étaler vos
cyniques jérémiades, je les connais

Par la suite je reconnais que vous m’avez déstabilisé, car vous m’avez inspiré haine et colère ce qui est le but de vos provocations.

En me relisant j’ai constaté que j’avais écrit non d’après mes réelles pensées, mais juste pour vous donner le change.
Je me suis fourvoyé dans vos conneries

Un grand regret, tout de même, c’est de m’être rabaissé à utiliser le langage du Webdutrouducul, bien que mes mots aient été trop faibles pour exprimer mon dégoût.

Le choc s’estompe avec le temps , même si l’on reste profondément marqué par l’injustice et comme à dit Thanathos (5mai /13:14)
"la victime s’est trouvé au mauvais moment au mauvais endroit."

Je ne vis pas avec des idées fixes,(déjà dit) et la raison autorise la variation des idées suivant les divers éléments qui surviennent et qui permettent de juger différemment si on le veut bien.
___________________________
Lord Dralnar : 6mai2006- 6 :49

Citation : <Un élément capital manque à ton discours, ce n’est pas toi qui te venge d’un criminel, mais une société qui décide d’une peine de mort…..>

1 : Je n’ai jamais parlé de vengeance
2 : Il s’agit d’un acte qui fait suite à une décision de Justice (d’accord ou pas je ne peux me substituer à cette justice
------
Citation :<Si une société ne met pas la vie au-dessus de tout on peut se poser la question de son « Humanité">

-Peux-tu préciser dans ce cas, ce que tu entends par société ?
------
Citation :<Bien sûr à titre personnel si quelqu’un s’en prenait à un membre de ma famille, je serais tenté de me venger>

HO !que veux-tu dire par te Venger ? Peux-tu développer ?
------
1:Citation: <ce n'est pas à toi de définir les pré-requis nécessaires pour bénéficier du qualificatif "d'humain".

2:Citation: <Plusieurs sociétés ont retirés ce qualificatif à certains dans l'histoire de l'humanité. L'exemple le plus connu est le Troisième Reich qui a cessé de considérer les juifs, les gitans, les homosexuels, les malades mentaux... comme humains.>

1 : Je pense avoir le droit de le penser, mais loin de moi l’idée de l’imposer. Mais si ce jugement est un droit comme tu le prétends, qui l’a ?

Mais est-ce Humain de violer un enfant de quatre ans et de le noyer ?
Ha oui, j’avais oublié….Il se trouvait au mauvais endroit au mauvais moment. Ca il faudrait le dire aux parents.
Moi, en tant que Mère, la réflexion que ça m’inspire, c’est que ça aurait pu être mon enfant ; quelle sensiblerie puérile n’est-ce pas ?

2:Quand à faire l’amalgame de mes réactions avec les nazis et le reste, tu n’as pas l’impression d’être à coté de tes pompes ? C’est tellement lourd que ça finit par t’esquicher le cerveau !

Quand au reste, je passe, c’est tellement fantaisiste!

Maintenant je sais que Vous allez sortir de ce texte un mot, une phrase, sur laquelle vous allez broder vos phantasmes pour m'envoyer le tout sur la gueule. ce qui une foi de plus ne sera que l'étalage de votre MEDIOCRITE!!!!


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MessagePosté: 09 Mai 2006, 00:56 
New friend
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Inscription: 09 Mai 2006, 00:28
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Bijour ma chérie. Je suis venu te sous tenir contre ces raquailles. alors, heureuse ? Ils nous connaissse pas pas pas tes qualités intrinsècs.il savent pas ce qui ratent putain les méchamps.Je sais moi que que que t'es humanisque. Je veux crier à toute le monde que mon amour pour toi ce soir que tout le monde s'est acharné sur tes idées son fondement réel. vraii Ji t'aimer Eve mon amour ma gousse d'ail ma mie de pain ma bière rousse a moi. t'es trop bonne. Prout BeaAAAAAmour eVe ji t'aime meme meme, kune bière rousse pue moins que toi en été. Beaaauhh ma rousse rase-toi la touf moi pas aimer trop ca. mais con même message perso pour maaaaa chérie. des fois je bouge au lit quand tu es sur moi ke tu fourres ta touf sur ma bouche son demonder permis sion! pas moi hurler mais quand tu pètes je cherché air pour respirer.Ji t'aime plus que la bière tu laisser pas de poils sur la bouche, beah dégueulas sinon moi pas aimé, toujours prete et humide ma pitite Eve, on peut se taper eve te taper pour moins que le prix d'une gueuze. Saaaaaalopes ces bières.- trooooppppcher!!!!!!!!!!!
Citation:
Vous vous êtes déchaînés sur des idées sans fondement réels.

Ouais ssaaaaalops!!!!!!!!


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MessagePosté: 09 Mai 2006, 01:18 
Ver de vase
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Inscription: 04 Mai 2006, 16:39
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Hé bien voila une image expressive !
il paraît que ceux qui s'exibent ainsi sont des refoulés, rejetés frustrés par le truc minuscule, ridicule, qui fait d'eux un semblant d'homme.
Pfff, tu ferais mieux de te cacher


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MessagePosté: 09 Mai 2006, 01:51 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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EVE13D la sensible survoltée !

Tu viens d'apprendre à tes dépens que ce forum n'est pas une décharge publique, ni un comptoir du café du commerce. Que les débordements émotionelles naturelles devant l'abjecte et l'immonde, devraient en principe pouvoir se contenir si on veut avoir une discussion un peu raisonnée sur un forum.

En fait, tu devrais apprendre que pas grand chose ne différencie les individus lorsqu'ils laissent s'exprimer leurs pulsions et qu'on peut vite se transformer soi même en bourreau devant une injustice ou un crime. Et qu'à la réflexion, la "folie" est extrêment contagieuse si on n'y prend pas garde. Pour garder le cap, faut avoir la tête froide et les idées claires. Les réactions à chaud, autant se les garder pour soi, frapper une porte ou du poing sur la table, sinon réaction en chaîne et explosion de connerie humaine, non radioactive mais non moins dévastateur. En tout cas, pas la peine de pourrir un écran blanc qui mérite un peu plus de considération envers ceux qui peuvent le parcourir. Tu crois qu'on attendait après tes vocifération de pouffiasse ou quoi ?

A priori, vu l'entrée en matière de ton dernier post nous concernant, tu n'as encore rien capté. Misère...

La leçon est-elle claire ? Je ne pense pas, tu sembles tenir une bonne couche de crasse qui t'empêche de bien saisir ce que mes petits moyens tentent d'exprimer...

Tu mérites uniquement des tartes délivrées par avion de chasse, vu ta capacité de réflexion.


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MessagePosté: 09 Mai 2006, 03:15 
Ver de vase
Ver de vase

Inscription: 04 Mai 2006, 16:39
Messages: 15
Petite Jean Foutre Premier 'mais vraiment petit petit...............

HO! merde alors désolée, ce site pue tellement que j'étais persuadée d'être dans une fosse septique, c'est bien comme ça que vous l'appelez non?

Bon, ne jouons pas sur le mots, mon intélect est tellement limité que j' n'arrive pas à faire la différence avec un décharge publique! Tu peux m'explique?
HO TOI SAGE DE LA PENSEE SUPREME


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MessagePosté: 09 Mai 2006, 06:57 
Glorbs
Glorbs
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
Messages: 656
Localisation: par ci par là
Citation:
Un grand regret, tout de même, c’est de m’être rabaissé à utiliser le langage du Webdutrouducul, bien que mes mots aient été trop faibles pour exprimer mon dégoût.


tu ne t'imagines pas à quel point ce que tes réactions primaires sont bien plus ecoeurantes que les mots les plus orduriers

De plus tu as insulté tous les humanistes en laissant penser :

EVE13D a écrit:
Tous les sadiques pervers pédophiles ou autre ont intérêt à soutenir ce site qui pour eux est une assurance de sécurité


et bien je te le dis tout net, les pires eructations de Web sont des fleurs et de la musique en comparaison de la boue que tu déverses

tu as fait preuve d'une bassesse intellectuelle que je n'avais jamais observée auparavent et tentant de laisser croire qu'il y avait insulte envers toute les femmes ou des organisions féministes, non c'est toi seule qui dit des conneries et mérite qu'on te le fasse remarquer, ce ne sont pas l'ensemble des femmes (ou une quelconque organisation) qui sont intervenues ici pour dire des abominations

Tu t'es relue et en à rabattu d'un ton
et bien relis toi encore et si c'est possible fais usage de ta raison

______________
dérapper c'est pas trés grave, persévérer dans la connerie c'est d'une toute autre nature


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MessagePosté: 09 Mai 2006, 08:05 
Dressé
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Inscription: 24 Jan 2005, 17:52
Messages: 313
EVE13D a écrit:
Mais est-ce Humain de violer un enfant de quatre ans et de le noyer ?
Ha oui, j’avais oublié….Il se trouvait au mauvais endroit au mauvais moment. Ca il faudrait le dire aux parents.
Moi, en tant que Mère, la réflexion que ça m’inspire, c’est que ça aurait pu être mon enfant ; quelle sensiblerie puérile n’est-ce pas ?


Et vlan tu repars dans une logique du talion. Dis moi, ta conduite est elle toujours dictée par celle des pires d'entre les êtres humains ?
Si les horreurs commises par les uns lèvent tes inhibitions au point d'en commettre aussi, tu ne vaux pas mieux. Et si tu l'élève au rang de justice, tu es une merde à combattre.


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MessagePosté: 09 Mai 2006, 09:56 
Mister Universe
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Inscription: 26 Avr 2006, 10:38
Messages: 37
Je voudrais poursuivre ma réponse à la question de Jean Foutre Premier
Jean Foutre Premier a écrit:
D'après les interventions d'agayon, et ce qu'il ne dit pas mais sous-tend, il semble que perpéte soit THE bonne solution. Me trompe-je ?


Que veut dire perpétuité ?

Soit le criminel n'est pas considéré comme responsable de ses actes, il est sera alors "interné" dans une institution ad hoc en vue d'y être soigné.
Soit il est reconnu comme responsable de ses actes et il sera alors condamnée à une peine de prison qui peut être à perpétuité

Ce qui ne signifie pas que cette peine à perpétuité se terminera avec la mort naturelle du détenu.

Généralement, les condamnations à perpétuité sont assorties d'une durée : 20 ans, 25 ans, 30 ans.
Et tout aussi généralement, cette condamnation peut être revue dans le cas d'un réexamen de la peine souvent lorsque le condamné a purgé la moitié de celle-ci, après 10 ans (en Belgique) ou 15 ans (France, Suisse, etc)

Une condamnation à perpétuité peut aussi être assortie d'une peine de sureté ou de mise à disposition (suivant les pays) qui ont pour effet de limiter cette possibilité de remise de peine.
De plus en plus souvent appliquées pour des crimes de nature sexuelle ou violente et ceux liés aux drogues, ainsi que pour la récidive.

On entre alors dans la notion d'incompressibilité des peines préconisée par certains pour répondre aux émotions provoquées par les récidives de prédateurs sexuels (Dutroux, Heaulme, ....)

Le problème est que pour répondre à quelques cas, rares, on applique de manière plus systématique une solution "dure", alors que "les arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme ont également souligné que la dangerosité n’est pas nécessairement une caractéristique permanente d’un délinquant "

L'autre problème est que dans les cas de "perpétuité avec peine de sureté", les conditions de détention sont assez éloignées d'une application des droits de l'homme (c'est un euphémisme).

Je me demande dans quelle mesure cette notion d'incompressibilité des peines n'est pas pour certains une résurgence ou une manifestation cachée de l'application de la peine de mort, comme si le raisonnement était : puisqu'on ne peut plus les tuer, qu'on les emmure à vie dans des conditions inhumaines.

Comment notre société doit-elle sanctionner les auteurs de crimes même "crapuleux" dans le respect des droits de l'homme ?

Et dans ce que je viens d'évoquer, je ne pense pas que l'on prenne la bonne direction.


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MessagePosté: 10 Mai 2006, 00:33 
Ver de vase
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Inscription: 04 Mai 2006, 16:39
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Léon

Tu ne lis pas, tu traduis ce que tu veux faire dire et qui n'est pas. Où est le talion ?
Je parle "d'humain"

Voilà qui dénote une faille à ton aptitude à la lecture et à la compréhension partant de là on peut divaguer sur n'importe quoi.

Quand au qualificatif virtuel que tu m'attribue au bas de ton message, ce n'est pas la peine de t'étaler de la sorte, je suis trés peu réceptive!

Maintenant, si je polue votre site, veuillez me déconnecter.


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MessagePosté: 10 Mai 2006, 03:14 
Photosynthétique
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Inscription: 08 Avr 2005, 23:37
Messages: 143
:?: :?: La loi du talion concerne les humains, pas les betteraves.

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Consolation par la mort.

_________________
Le rire est comme le jus de lait d'éléphant mâle. Sa saveur s'épuise moins vite que le bubble-gum de jus de canne à sucre.


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MessagePosté: 10 Mai 2006, 08:34 
Ver de vase
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Inscription: 04 Mai 2006, 16:39
Messages: 15
citation:
:idea: < La loi du talion concerne les humains, pas les betteraves>


Exact Shakti!

Mais ça n'a rien à voir avec ce que j'ai dit?

Médite......

P.S. ( Un peu léger les betteraves, t'a pas quelque chose de plus intelligent à proposer???? )


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MessagePosté: 10 Mai 2006, 11:22 
Dressé
Dressé
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Inscription: 24 Jan 2005, 17:52
Messages: 313
EVE13D a écrit:
Léon

Tu ne lis pas, tu traduis ce que tu veux faire dire et qui n'est pas. Où est le talion ?
Je parle "d'humain"

Voilà qui dénote une faille à ton aptitude à la lecture et à la compréhension partant de là on peut divaguer sur n'importe quoi.

Quand au qualificatif virtuel que tu m'attribue au bas de ton message, ce n'est pas la peine de t'étaler de la sorte, je suis trés peu réceptive!

Maintenant, si je polue votre site, veuillez me déconnecter.

Non reste...

Logique du talion ! Quand tu répond "Mais est-ce Humain de violer un enfant de quatre ans et de le noyer ?" à quelqu'un qui te parle d'humanité, et si je m'en tiens aux posts qui précèdent, cela suggère fortement qu'à un acte barbare on peut répondre par un acte barbare (je donne à la peine de mort le qualificatif de barbare).
Est ce plus limpide ?


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MessagePosté: 10 Mai 2006, 16:37 
Mister Universe
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Inscription: 18 Fév 2005, 22:20
Messages: 37
la peine de mort a ete abolie sauf pour les victimes


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MessagePosté: 10 Mai 2006, 19:07 
Défioliant
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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C'est la peine de mort qui a été abolie, pas la mort, pas le délire, pas la violence, pas la folie, pas la haine, pas, pas ...

Dans cette liste, la peine de mort, c'est la chose la plus maîtrisable et la plus facile à abolir car en fin de compte la moins "justifiée". Le reste de la liste relevant plus de la psychiatrie et du "biologique".

L'abolition c'est le nivellement par le haut dans la gamme de l'horreur.

Toi comprendre marc ?


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