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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 01 Nov 2011, 14:30 
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Capitaine Fracasse a écrit:
mais que tes verbiages si hautement éthiques et théoriques sur la rédemption, ne résolvent pas une seconde.


Ben mon mignon où as-tu vu que la moindre ligne écrite de droit, d'éthique ou de réflexion théorique avait le moindre effet sur un type qui passe à l'acte ou avait des effets thérapeutiques voir anti récidiviste ? T'as les yeux en face des trous ? :beer:

Je parle de rendre une justice humaine pas de méthode de rédemption ou de guérison. Je me place ici du côté de la Société et de sa manière de voir et de condamner pas sur le cas spécifique d'un homme donné. On fait de la justice sur mesure avec des principes généraux et généreux à mon humble avis, pas avec des présupposés particuliers issus de cas uniques, rares comme tu le soulignes.

Citation:
Il s'agit de suivre l'exemple de cas où la récidive, une fois sa peine accomplie, n'est pas une possibilité mais une forte probabilité.


Cette phrase est symptomatique d'une erreur grave de jugement. Si la peine est accomplie, la dette est payée. Point barre, t'as qu'à t'en prendre aux jurés qui ont donné cette peine. On va changer le droit et ses principes à chaque cas unique et surtout restrictif dans ce domaine ? Ben voyons, en voilà une pensée qu'elle est intéressante.

Je veux bien aller avec toi sur le terrain du récidiviste dangereux déclaré comme tel par toute une foule de spécialistes, experts et autres docteurs en psychiatrie, psychologie et psychiiiiiiiiit gazeux. Les même incapables de se prononcer dans la sérénité de leur cabinet en voyant passer un disjoncté afin de protéger la société hein, mais qui d'un coup confirme une dangerosité que le moindre juré lambda a déjà confirmé par sa sentence d'un tribunal, et que n'importe quel péquin moyen dont je suis avec le portrait et le palmarès du gars ne souhaite jamais rencontré dans une ruelle sombre par une nuit de pleine lune. Ah oui ces gens là. Donc Comment le traiter ce cas là ? Voilà la bonne question et non pas comment l'enfermer à jamais. Tu captes la nuance esprit éclairé ? Parce que c'est barbare un point c'est tout. Y a pas de traitement, de moyen de correction tu dis, je ne sais pas, suis pas dans la partie, pas assez fouillé le sujet sur cette pente, mais nul besoin de le faire pour avoir un avis éclairé, je ne peux qu'être et cela est bien suffisant, qu'un citoyen donnant un sens civilisé à une justice, et je n'ai rien à dire sur l'incapacité à traiter un être humain ou sa capacité à se corriger, je ne peux que donner les moyens de cette opération. Et ce n'est certainement en beuglant comme tu le fais qu'on y parvient. Tu le sais, je le sais, on le sait, nous le savons.

Le droit à la sécurité, à vivre tranquille est aussi défendable, mais ce droit n'est pas exclusif de l'autre bonne mère ! C'est quoi ce raisonnement ? D'abord il y a plus de tarés dehors que dedans (hôpitaux/prisons) et d'autre part, la potentialité redevient exactement là même avec un gars relâché. Lui a juste était identifié, matérialisé à un moment. C'est comme ça et pas autrement, le monde n'est pas comme on le désir mais comme il est, j'y peux rien, fait un procès au réel si t'es pas content. Mais condamner un homme sur une potentialité/probabilité c'est pour le moins dérangeant. Je ne parle pas de relâcher un hystérique les yeux injectés de sang dans la nature, en pleine crise, bavant et bandant à l'idée de faire souffrir son semblable, ça c'est dans les films, et ces cas là sont sur les doigts de la main (voir de pieds en étant large) je parle d'un homme ayant commis des atrocités abjectes, mais se comportant pendant des années correctement, faisant des efforts, en un mot se rangeant du mieux qu'il peut avec les moyens offerts en milieu carcéral, et c'est comme ça qu'ils se comportent en taule il me semble, même les pires, sinon y vont directe en chambre capitonnée tu ne crois pas ? On lui refuse la sortie définitivement parce qu'à un moment de sa vie, de sa construction tout à basculé ? Pourquoi pas, faut assumer alors, et écrire "civilisé" en tout petit quand on répond à croquette. Fallait le dire si c'était juste un échange sur les horreurs et demi horreur, entre barbares votre truc ! Mais là tu auras compris que je te cherche hein patate ? :fr:

Pour la fin de ton post sur la durée de l'enfermement qui serait une hypocrisie, je dois dire que sous l'aspect du fleuret mouché ça ne reste en fait qu'un gros coup de gourdin dans l'eau. Toute faute comporte une sanction bien entendu, qui fait partie de la réhabilitation et qui lui donne surtout le temps de se mettre en place. Donc ce n'est pas une torture puisque la délivrance est au bout du tunnel. C'est juste une contrainte, désagréable certainement, et une mise en sécurité des jardins publics et des ruelles le temps de l'aboutissement et de la concrétisation. Ne me ressort pas le cas du taré irrécupérable totalement débile dans cette discussion ça n'a pas de sens, cela n'a pas à voir avec le sujet, avec la justice, avec la réflexion citoyenne, en fait, mais avec d'autres disciplines plus professionnelles. C'est bien là le hic de ce genre d'exemple proposé par Croquette, c'est biaisé, et il faut botter en touche sans honte, ça fait partie des règles du jeu en plus, puisque le but sous-jacent est de faire plier sur l'éthique, et les valeurs Suprêmes d'un société avec l'apparence du grain de sable dans la machine. Enfin c'est ainsi que je vois la chose en prenant de la hauteur, et le pourquoi de mes réactions à tes propres propos qu'on peut aussi qualifier de barbare comme tu le sais bien.

Croquette est une connasse, un point c'est tout, son exemple c'est de la merde, personne ne doit être condamné à mort et ce sur la base unique et suffisante du simple Principe, même pas besoin de montrer une autre solution pour sécuriser les gentils petits citoyens, puisque de facto l'arrestation et la mise en détention remplit cette objectif. Le reste c'est du leurre et doit être traité comme ça.

PS : Je vois que tu précises de manière perpétuelle par réédite ta pensée dans ton post au dessus, qui rend caduque mes anicroches basées sur les quelques lignes de cet écran que je lis dans tes encarts. Je vais finir par passer pour un méchant espèce de salaud !


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MessagePosté: 01 Nov 2011, 15:05 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Je parle de rendre une justice humaine pas de méthode de rédemption ou de guérison. Je me place ici du côté de la Société et de sa manière de voir et de condamner pas sur le cas spécifique d'un homme donné. On fait de la justice sur mesure avec des principes généraux et généreux à mon humble avis, pas avec des présupposés particuliers issus de cas uniques, rares comme tu le soulignes.

puis
Jean Foutre Premier a écrit:
Citation:
Il s'agit de suivre l'exemple de cas où la récidive, une fois sa peine accomplie, n'est pas une possibilité mais une forte probabilité.
Cette phrase est symptomatique d'une erreur grave de jugement. Si la peine est accomplie, la dette est payée. Point barre, t'as qu'à t'en prendre aux jurés qui ont donné cette peine. On va changer le droit et ses principes à chaque cas unique et surtout restrictif dans ce domaine ? Ben voyons, en voilà une pensée qu'elle est intéressante.

:D A l'envers mon chéri. C'est ce cas rare et spécifique - qui met en déroute nos convictions - qu'il s'agit de traiter en particulier et spécifiquement, par les outils du droit et de la justice ; et non pas généraliser son cas aux autres. La justice et le système pénal ne sont pas une industrie, et leurs outils sont variés.

Si les compteurs sont remis à zéro une fois la peine accomplie, c'est d'une grave irresponsabilité que de ne pas considérer la spécificité d'un cas comme Tissier. La justice ne fonctionne pas ainsi, puisqu'elle suit les anciens criminels ne serait-ce que pour aider leur réinsertion dans le meilleur des cas.

Évidemment, on ne peut pas prédire ni la première récidive ni la seconde, ni la 3me... Mais quand un gars condamné pour viol + meurtre, une fois sa peine accomplie et sorti de taule il recommence, puis de nouveau le même scénario 4 fois de suite après chaque remise en liberté, il faudrait recommencer combien de fois ce même scénario - avec chaque foi une victime de plus à la clef - avant de décider que ce type ne sortira plus de taule ? (*)

On ne pourra jamais prendre pareille décision ? Ben, laisse-moi te dire que même si je ne suis pas favorable à l'insertion du mot "perpétuité" en juridiction ni dans le droit pénal, il faudra bien le faire malgré tout. C'est d'ailleurs le sort de Tissier : ce gars-là ne sortira plus de prison (sauf si problèmes de santé, etc. comme c'est la règle).


"En 1992, la France découvre avec effroi le martyre et la mort d’une petite fille de 8 ans qui était recherchée depuis longtemps par toute la France dans la région de Perpignan, où deux autres enfants avaient été tués quelques années auparavant.
L’auteur du crime et son passé amplifient la colère. Patrick Tissier, après avoir été condamné pour meurtre et viol en 1971, commettra un viol aggravé après avoir obtenu une libération en 1982 ; il sera ensuite libéré de nouveau en 1992 où il commettra de nombreux forfaits en peu de temps : un viol commis avec torture (fait déjà puni de la perpétuité), le meurtre d’une adulte et enfin celui de la petite Karine, qu’il connaissait. Les experts déclareront que « sa perversité ne participe pas d'une maladie mentale aliénante » et que « celui-ci inflige volontairement à ses victimes plus de tortures que nécessaire pour satisfaire ses besoins sexuels ». La droite est au pouvoir, Édouard Balladur est Premier ministre et Pierre Méhaignerie ministre de la justice. Ils succèdent au Parti socialiste qui vient de réformer le Code pénal, supprimant la période de sûreté de 30 ans qu’avait instaurée Charles Pasqua, sauf dans les cas de meurtre d’enfant précédé de viol, de torture ou d’acte de barbarie.
L’affaire Tissier sera alors à l’origine de période de sûreté de durée « perpétuelle » pour ces cas précis d'infanticide, la possibilité pour lui d’être libéré au bout de 30 (voire 20 ans avec les réductions de période de sûreté) étant perçue comme inadaptée pour un criminel comme lui."


Faut donc t'en prendre à la France par ex., aux politiques de gauche comme de droite qui dans un pays où la perpétuité est mise en cause ont malgré tout conservé (pour la gauche) 30 ans de sûreté en cas de meurtre d'enfant et tortures ; et période de sûreté de durée « perpétuelle » ajoutés (par la droite), pour ces rares cas bien particuliers (fou furieux qui recommencera (*)).

(*) Prédire n'est pas prévoir, cher civilisé. Le terme "fortes probabilités" que j'ai utilisé ici - pour lequel tu me reprends comme une vierge effarouchée - est une notion d'usage courant, un outil de jugement autant en droit pénal qu'en sciences p.e., où la "certitude" n'est en fait qu'une formulation de probabilité proche ou assez proche de 100/100. :D Il en faut bien peu pour émoustiller tes sens, mauviette civilisée !

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 01 Nov 2011, 15:16 
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Chéri, dans le cas que tu donnes, autant de récidives, c'est l'aveu patent d'un échec total de l'intégralité du système, et d'une accumulation d'incompétences étonnantes mais après tout probable dans n'importe quel système. Bien entendu que ce gars pose problème, et qu'il faut résoudre son cas avant de le mettre dans la nature. Bien entendu que si personne, aucune solution pérenne ne peut résoudre son cas correctement il faut le maintenir enfermé. Mais parce qu'un gars aura dupé tout le système aussi souvent, le système doit-il devenir méfiant au point de devenir paranoïaque envers tous les individus ayant eu un écart dramatique ? Je te pose la question. Oui les compteurs sont remis à zéro, une fois la peine accomplie, c'est le propre même de la justice. Qui a dit qu'il ne fallait pas prendre des précautions avant de mettre le compteur à zéro ? On ne fait pas que comptabiliser des jours de taules pour rendre pareil avis, on regarde d'autres critères. Ce mec les a berné, ou c'est berné lui même, faut augmenter, améliorer les critères et les sécurités, mais pas les rendre infranchissable. C'est ce que je pense, je ne peux pas à cause d'un gars ?

Je t'ai écrit que je refuse de me mettre dans cette situation très spécifique pour analyser mes convictions en la matière, cela ne relève pas ce domaine de discussion il me semble. On balance toutes nos convictions pour un mec sur terre qui berne le système sur des décennies ? Non pas d'accord, cela ne me met pas en difficulté. On règle le cas de ce mec, c'est tout avec d'autres moyens (ne me demande pas à moi lesquels, moi je lui met directe une balle dans la tête, suis très limité question moyen et rédemption, mais d'autres sauront mieux que moi sans faire mal, c'est à eux que je donne ma confiance et en eux que je place mes convictions). Donc aucun soucis avec mes pensées à cause de ce type. Putain t'es bien vacillant en la matière ! Petit barbare va !


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MessagePosté: 01 Nov 2011, 15:34 
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Salut Capitan, à Marcel tu dis :
Citation:
On est +/- tous capables d'assassiner, de l'envisager, de s'y préparer ou d'en avoir eu envie. Et toi aussi.

Tout comme je pense aussi qu'il existe de très rares individus irrécupérables il doit en exister d'autres (tout aussi rares) irrémédiablement bons, le "toi aussi" peut effectivement s'appliquer à quasiment n'importe quel interlocuteur...mais peut-être pas à celui là ?...


Marcel a écrit:
Est ce a ce point « naif » d'imaginer que ce type a un « petit problème » ?

Je suis d'accord avec le monsieur au dessus, je trouve ça assez curieux qu'un gars dans ton genre (très loin d'être idiot) pose ce genre de questions, m'enfin mon gros loulou bien sur qu'il a un "petit problème" :D , en l'occurence il prend son pied à torturer ses congénères, et vu qu'apparemment aucun autre désir - ou valeur, appelle ça comme tu veux - ne vient réfréner ce fâcheux penchant...et bien pour lui le plan est simple, ça consiste juste à pas se faire gauler.
A la fois je dis ça et j'en sais rien car je suis pas allé voir la bio du bonhomme en question, sur un autre topic j'avais consulté les liens du Capitan sur Nankin et j'ai le compte d'horreurs absolues au moins jusqu'à noël, il n'empêche que c'est l'image que je me fais du sociopathe extrême dont il est question ici, le point le plus important étant sans doute le manque total de compassion, empathie ou culpabilité, le "souci" c'est que pour rattraper ça des cours d'éducation civique (même intenses) risquent de ne pas suffire, c'est plutôt des tonnes d'amour avec effet rétroactif qu'il lui faudrait au gars pour espérer accéder à la rédemption, un miracle en fait, manque de bol en guise de câlins tout ce qu'on est capable de proposer - par manque d'imagination ou que sais-je - c'est ça :
Image
Bien sur qu'un jour on trouvera autre chose, mais en attendant une alternative viable il faut bien faire avec non ?

Allez ça va s'arranger, bisous mon nounours :wink:


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MessagePosté: 01 Nov 2011, 16:32 
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Bon, je viens de consulter un peu les faits et gestes du sieur Tissier, vu qu'on nous le sert en discussion... Le gars, il a une vie plutôt chargé question horreurs exercées sur autrui. Commencé tôt son palmarès en plus concernant le viol et le meurtre violent. Sa soeur, sa belle mère, des inconnues, une amie, une gamine, bref personne pour arrêter ça. Pas malade psychiatrique en plus à dire d'expert, il voit juste les êtres humains comme des "tas de viande et d'os", il associe sexualité et violence, putain de vie, putain de construction. Putain de trou dans le système. La remarque de Zapa sur le miracle dans son cas tombe à point nommé ! Mais il est capable de raison, et a été déjà raisonné en pleine action par une de ses victimes d'ailleurs, mais replonge immanquablement.

Et c'est avec ce genre de gars qu'il faut regarder nos convictions comme tu dis, parce que Croquette s'en sert comme base de réflexion ? On serait en déroute face à ce Mooonsieur Tissier ? Oui oui pourquoi pas. Ben non, non non pas une seule seconde. Ce mec ne modifie en rien ma vision sur l'inhumanité de la peine de mort et de l'enfermement à perpétuité. Puisque les deux n'ont rien à voir. Reste la question de la société civile à savoir comment protéger la société de ce genre d'individus dont on ne peut mesurer le risque potentiel réellement en fait que par la récidive avérée, puisque sinon c'est à la première faute qu'il faudrait sanctionner de manière définitive. J'avoue sans honte que dans ce cas particulier, faute de mieux, une mise à l'écart est évidente, mais assortie de moyens de reconstructions véritables. Et j'entends les vierges bien attentionnées de la société civile bien pensante hurlant aux gaspillages de moyens et à l'ignominie d'un traitement délicat pour un pervers dégueulasse, ah mon bon monsieur on traite mieux les victimes que les assassins dans cette société décadente ! N'est ce pas Croquette ? :D


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MessagePosté: 01 Nov 2011, 16:48 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Mais parce qu'un gars aura dupé tout le système aussi souvent, le système doit-il devenir méfiant au point de devenir paranoïaque envers tous les individus ayant eu un écart dramatique ? Je te pose la question.

Pose-la à Mme Bordeaux sise rue ta cave à vins !
Je ne suis ni paranoïaque ni enclin à généraliser son cas aux autres ni à généraliser la période de sureté incompressible. Je suis enclin à inviter à lire attentivement autrui lorsqu'il parle d'un cas spécifique désespéré qui a été soumis à la discussion. Un cas où parler de "rédemption" ne fait même plus sourire...

Zapa a écrit:
Marcel a écrit:
Est ce a ce point « naif » d'imaginer que ce type a un « petit problème » ?

Je suis d'accord avec le monsieur au dessus, je trouve ça assez curieux qu'un gars dans ton genre (très loin d'être idiot) pose ce genre de questions, m'enfin mon gros loulou bien sur qu'il a un "petit problème" :D , en l'occurence il prend son pied à torturer ses congénères, et vu qu'apparemment aucun autre désir - ou valeur, appelle ça comme tu veux - ne vient réfréner ce fâcheux penchant...et bien pour lui le plan est simple, ça consiste juste à pas se faire gauler.

Je n'ai pas vraiment posé de question à Marcel.
Je ne suis tout simplement pas certain que le gars soit un vrai malade au sens psychiatrique du terme - bien que je puisse l'envisager vu son CV. Par contre, je me demande où on irait si chaque crime était a priori considéré comme le fait de pathologie, déresponsabilisant toute l'humanité pour chacun de ses forfaits...
Par contre Un gars dans mon genre est très curieux de connaître les succès et méthodes thérapeutiques efficaces avérées pour qu'un criminel dans son genre, qu'il soit malade ou pas, redevienne un gentil toutou. Si tu en as, n'hésite pas.

Quant à savoir s'il est malade (on nomme ces gars-là plus souvent des psychopathes que des sociopathes il me semble) ce n'est pas à la vue de son CV que les psy et les experts l'évaluent bon pour l'asile ou bon pour la taule. Dans un cas comme dans l'autre, ce Tissier n'a pas montré signes de gros efforts ni pour le chemin de la rédemption ni pour celui de la guérison.
Si ? Lesquels ?

Est-ce si vil d'admettre qu'on ne sait pas encore tout soigner, et qu'il est souvent périlleux de décider entre X est une crapule et X est un malade ?

Citation:
Il n'empêche que c'est l'image que je me fais du sociopathe extrême dont il est question ici, le point le plus important étant sans doute le manque total de compassion, empathie ou culpabilité, le "souci" c'est que pour rattraper ça des cours d'éducation civique (même intenses) risquent de ne pas suffire, c'est plutôt des tonnes d'amour avec effet rétroactif qu'il lui faudrait au gars pour espérer accéder à la rédemption, un miracle en fait, manque de bol en guise de câlins tout ce qu'on est capable de proposer - par manque d'imagination ou que sais-je - c'est ça.

Je ne crois pas aux miracles, mais j'ai bon espoir (espoir = ouverture d'esprit), c-à-dire littéralement aucun espoir pour que des mégatonnes d'amour changent ce criminel en gentil con. "Les tonnes d'amour" est une théorie très séduisante, partagée par ce cher Jésus, dont je ne crois pas trop à l'efficacité.

Dis-moi un truc. Serais-tu en train de me faire une tentative de description d'une espèce humaine composée d'hommes bons mais que la société ou les accidents peuvent rendre mauvais ?
Je ne crois pas trop à ce flm ni à son opposé. Je crois plutôt un peu au film très réaliste de la diversité humaine, composée de types +/- sociabilisés, dont certains deviennent criminels sous x éléments, contingences, aléas décisions et déterminismes (sociaux y inclus), parfois pathologiques et parfois pas. Pas toujours facile d'en décider dans ce brouhaha de causalités supposées. L'expertise psychiatrique a ici a d'étroites limites, les mêmes finalement qu'hors de la taule: la médecine ne sait encore soigner aucune pathologie mentale à sa racine... et n'est même pas supposée mettre son grain de sel pour les autres cas.

Mais pour te faire plaisir, je vais reprendre l'intervention de Marcel, celle dont tu t'étonnes de la mienne :
Marcel a écrit:
Qu'est ce qui peut bien pousser un type a assassiner les mémées ? Est ce a ce point « naif » d'imaginer que ce type a un « petit problème » ? Sinon, sûr qu'on ne peut le laisser faire... Et la réclusion, dans l'immédiat, semble être la seule solution. J'irai pas jusqu'à dire que j'éprouve de la compassion pour ce genre d'individus*. Faut pas pousser mémée.
Mais j'aimerais comprendre : Leur refuser toute possibilité d’amendement n'est ce pas aussi les affranchir de toute responsabilité ?

Je relis ses propos, et je les trouve stupides, décalés, limite débiles de légèreté.
1) "Petit problème"...
Non, ce n'est pas un petit problème, mais au mieux un très grave problème.
2) Est ce a ce point « naif » d'imaginer que..
Non, ce n'est pas naïf et ce n'est pas "imaginer", puisque l'expertise psychiatrique est la routine dans la procédure pénale, pour ces cas (je ne prétends pas que tout ait été fait pour Tissier, mais c'est bien la routine)
3) Leur refuser
Non, ce n'est pas LEUR refuser quoi que ce soit mais LUI, puisqu'on parle d'un cas spécifique dénommé Tissier
4) Leur refuser
Non, on ne lui a apparemment pas refusé de possibilité d'amendement puisqu'il est déjà sorti de taule au moins une fois, sa peine accomplie ; puis, libéré, Tissier a recommencé à violer et assassiner. Et normalement, on ne la refuse pas aux autres non plus...

Bref, l'intervention de Marcel est... comment dire ? Bah, on n'est pas au tribunal les amis ! Laissez-vous aller à écrire ce que vous pensez vraiment.

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MessagePosté: 01 Nov 2011, 17:30 
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Raf Hillman a écrit:
Zapa a écrit:
Marcel a écrit:
Est ce a ce point « naif » d'imaginer que ce type a un « petit problème » ?

Je suis d'accord avec le monsieur au dessus, je trouve ça assez curieux qu'un gars dans ton genre (très loin d'être idiot) pose ce genre de questions, m'enfin mon gros loulou bien sur qu'il a un "petit problème" :D , en l'occurence il prend son pied à torturer ses congénères, et vu qu'apparemment aucun autre désir - ou valeur, appelle ça comme tu veux - ne vient réfréner ce fâcheux penchant...et bien pour lui le plan est simple, ça consiste juste à pas se faire gauler.

Un gars dans mon genre est très curieux de connaître les succès et méthodes thérapeutiques efficaces avérées pour qu'un criminel dans son genre, qu'il soit malade ou pas, redevienne un gentil toutou. Si tu en as, n'hésite pas.
Quant à savoir s'il est malade (on nomme ces gars-là souvent des psychopathes) ce n'est pas à la vue de son CV que les psy et les experts l'évaluent bon pour l'asile ou pour la taule. Et dans un cas comme dans l'autre, ce Tissier n'a pas montré signes de gros efforts n pour la rédemption ni pour la guérison.

Est-ce si vil d'admettre qu'on ne sait pas encore tout soigner, et qu'il est souvent périlleux de décider entre X est une crapule et X est un malade ?


Non t'inquiète, tout à fait d'accord avec ce que tu dis, faut vraiment que je fasse un effort de clarté, désolé je débarque en plein milieu de la conversation pour faire une remarque complètement HS et au final j'embrouille tout...en fait je m'adressais à Marcel et quand je fais référence au "monsieur au dessus" il s'agit de toi et non pas de Marcel...laisse tomber je m'enfonce de plus en plus :dingue2: .

Pour essayer de faire simple, quand Marcel dit :
Citation:
Pas la moindre idée de ce que peut être un humain ni de comment ça fonctionne....

je le soupçonne d'être sincère, on a tous ici assez de "vice" pour imaginer (au moins vaguement) ce qui peut motiver un type comme Tissier, comme tu dis "On est +/- tous capables d'assassiner, de l'envisager, de s'y préparer ou d'en avoir eu envie. ", sauf apparemment Marcel, j'en conclue qu'il doit être une sorte de "saint" ou quelque chose dans le genre (sans ironie)...
Aucun intérêt, continuez ! :D


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MessagePosté: 01 Nov 2011, 17:32 
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Viens boire le vin de l'amitié mon frère ! Dans ma cave déguisé en curetons, c'est plus sympa. Buvons à la santé de Tissier ce con, qu'il reste un bon moment en taule, au moins un de moins avec qui je n'aurais pas à partager le sain fruit des délices de l'ivresse. Le sang du seigneur coulera à flot, et seulement le sien. Faut rester dans la symbolique avec ce genre d'hémoglobine, ça préserve la liberté de ses mouvements, même si il faut rester un peu lucide, un faux pas est si vite arriver lorsque l' on a plus toute sa tête, délire aidant. Amen !


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MessagePosté: 01 Nov 2011, 17:44 
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Citation:
je le soupçonne d'être sincère, on a tous ici assez de "vice" pour imaginer (au moins vaguement) ce qui peut motiver un type comme Tissier, comme tu dis "On est +/- tous capables d'assassiner, de l'envisager, de s'y préparer ou d'en avoir eu envie. ", sauf apparemment Marcel, j'en conclue qu'il doit être une sorte de "saint" ou quelque chose dans le genre (sans ironie)...

C'est possible. :beer: Allez, trinquons tous à notre santé.

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MessagePosté: 01 Nov 2011, 17:47 
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Capitaine caverne a écrit:
Un cas où parler de "rédemption" ne fait même plus sourire...


Tout faux Emile Louis ! C'est bien parce que la rédemption ne doit pas faire sourire que c'est une recherche noble et méritante, digne de moyens, d'investissements, d'innovation, d'intérêt et de patience. Parce que sinon, hein la rédemption pour le vol d'un caramel mou dans une boulangerie, c'est quand même limiter cette qualité hautement humaine à peu de chose. Puis à y regarder de plus près, la rédemption est donnée par l'autre tout puissant en rachat de tes fautes, sans travail particulier du fautif, (cf christianisme) ce qui ici nous place nous en tant que Société pour effacer les fautes d'un guignol pareil ! Putain de truc que la rédemption en fait.

Un autre verre mon cher ? :mrgreen:


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MessagePosté: 01 Nov 2011, 17:50 
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Oh, mais je prends très au sérieux la rédemption de Tissier... en taule.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 01 Nov 2011, 17:53 
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Où voulais-tu que cela se passa mon grand ? Dans ma cave autour une bouteille ? T'as pris une putain de reculée cette nuit non ? :dingue2:


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MessagePosté: 01 Nov 2011, 17:58 
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:D Ah, mais tu parlais de rédemption en taule pour rester en taule jusqu'à la fin de ses jours, mais redempté ?

Alors dans ce cas, oui. Sa rédemption me fait sourire de nouveau. C'est chouette d'être en phase sur sa rédemption. A la santé de sa rédemption alors !

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MessagePosté: 01 Nov 2011, 18:00 
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Et puisque tu poses la question :
Raf Hillman a écrit:
Dis-moi un truc. Serais-tu en train de me faire une tentative de description d'une espèce humaine composée d'hommes bons mais que la société ou les accidents peuvent rendre mauvais ?

Ben ni bons ni mauvais en fait, mais comme tu dis soumis aux contingences, aléas et etc...pour les serial killers dont on cause ici il est raisonnable de penser que quelque chose à sérieusement déconné à un moment ou un autre dans leur caboche, ça peut venir effectivement de la société, de leur éducation ou autre, ça ne justifie pas pour autant leurs actes bien entendu, et je suis d'accord aussi il n y a pas de solution miracle, pas plus que l'on en connait pour transformer un radin pathologique en philantrope compulsif, comme déjà dit à voir au cas par cas.
Bref j'ai un peu l'impression de causer pour rien dire là :oops: .



Citation:
Bref, 'intervention de Marcel est... comment dire. Bah, ça ne me surprend pas plus que ton arrivée à sa rescousse.

Nan mais je voulais pas le défendre, ni l'enfoncer non plus d'ailleurs, désolé Marcel, si t'as pas compris non plus ou je voulais en venir c'est pour toutes les fois ou j'ai pas capté tes posts :), oui buvons plutôt, nasdrovie ! :beer:


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MessagePosté: 01 Nov 2011, 18:09 
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Tchin !


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MessagePosté: 01 Nov 2011, 19:31 
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zapa a écrit:
Ben ni bons ni mauvais en fait, mais comme tu dis soumis aux contingences, aléas et etc...pour les serial killers dont on cause ici il est raisonnable de penser que quelque chose à sérieusement déconné à un moment ou un autre dans leur caboche, ça peut venir effectivement de la société, de leur éducation ou autre, ça ne justifie pas pour autant leurs actes bien entendu, et je suis d'accord aussi il n y a pas de solution miracle, pas plus que l'on en connait pour transformer un radin pathologique en philantrope compulsif, comme déjà dit à voir au cas par cas.
Bref j'ai un peu l'impression de causer pour rien dire là

Pas grave, causer pour dire quelque chose revient au même: on cause tous ici, c'est tout.

Pour conclure, parce que j'ai aussi des trucs intéressants à voir à la téloche, ce "quelque chose a sérieusement déconné" que tu proposes - et je me défends bien de surinterpréter tes propos - est l'éternelle question sans réponse claire dans la plupart des cas, voire sans réponse du tout. Autant les, appelons-les les "droitistes" refusant de voir des causalités et circonstances sociales dans tout crime, refusant d'entrer en matière sur la "fabrication" de monstres sociaux, sont irritants ; autant les "c'est à cause de la société, etc. que ça a déconné .", dans l'autre crête de réflexion, sont irritants à leur tour. Je ne te reproche pas d'être dans cet extrême du spectre, alors qu'on ne me mette pas non plus dans l'autre extrême. Je refuse d'être dans aucun des deux.

Bref, tout cela est irrésoluble en l'état ; et pour que les psychiatres ne se suicident face à leur incompétence et incapacité à statuer, les juristes limitent le rôle des experts. Ils n'ont pas à élucider si causalités existent ou pas, ni lesquelles, pouvant expliquer ces crimes en série... mais se bornent à statuer sur le degré de responsabilité ou irresponsabilité, rien d'autre (ou guère plus). C'est déjà une sacrée gageure et tout le reste restera dans le tiroir des hypothèses qui parfois s'opposent sous fond d'idéologie, et ne concernent pas directement le tribunal.

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MessagePosté: 01 Nov 2011, 23:06 
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Ah... Enfin...

On a beaucoup tourné autour du pot, mais on a finit par les mettre, ces fameux mots : la vraie perpete ! Les multi- assassinats d'enfants ! C'est quand même plus parlant que de parler de «stats» , de «défaillances»... Et c'est plus courageux que de se borner à critiquer ceux qui osent chercher des solutions aux «petits problèmes» que posent ces criminels. Dire «non il ne faux pas les éliminer et non il ne faut pas les enfermer trop longtemps, mais par contre je n'ai rien à proposer en retour » est d'une part trop facile, et surtout tout aussi barbare car relacher un type comme Tissier, REVIENT (il ne s'agit pas d'une théorie mais d'un fait) à faire encourir le risque à une petite fille de se retrouver au fond d'un puit... On le tenait, on savait de quoi il était capable, mais on l'a relaché... L'enfer est pavé de bonnes intentions, alord il ne faut pas s'arrêter à la moitiée du raisonnement et il faut nommer les choses ... Effectivement, en théorie tout le monde est d'accord pour que tout se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais en pratique, ça se termine par une petite fille au fond d'un puit. Voilà la réalité telle qu'elle s'est malheureusement déroulée. Alors en attendant que l'on «rafistole le tuyau percé» pour reprendre la métaphore de Cap'taine igloo, oui, je préfère encore que l'on coupe la tête du tuyau qui a déjà tué à deux reprises, plutôt qu'une autre petite victime rique encore de finir noyée... 

Une vision inhumaine de la justice, moi ? J'suis pas juré moi, et en attendant, comme Clownet qui dit qu'il n'a pas de solution à proposer mais que ça ne dérange pas dans son slip que des fillettes finissent au fond d'un puit, moi non plus j'ai pas de solutions sauf que dans le doute c'est de la vie du multirécidiviste dont je me fou.  Barbare moi ? Je trouve que je suis déjà bien gentil de ne pas vouloir lui couper les couilles et le faire s'étouffer avec, comme il a dû essayer de le faire avec la p'tite. Une petite piqure et hop, voilà comment je me débarasse du petit problème Tissier. 
Et la sacralisation de la vie ? Ben en priorité celles des victimes potentielles alors, les multi-récidivistes on verra après s'il me reste encore un peu de temps d'y penser...

Et même si l'on s'accorde à dire que la vie est sacrée, hé bien dans ce cas on ne pourra jamais dire qu'il a réellement payé sa dette à la société, car même 1000 ans de taule ne ramèneront pas les victimes à la vie, alors n'oublions pas qu'on n'éliminera jamais «un innocent»... Et je vais même aller plus loin, même en cas d'erreur (ce qui doit être à mon avis de plus en plus rare avec les techniques modernes d'investigation dans le cadre de meurtres), on ne se sera jamais trompé que d'un crime... Mais bon, je ne suis pas contre sécuriser davantage les jugements avant de sanctionner quelqu'un de la peine capitale. 

Et puis merde à la fin, qu'est-ce qu'on en a à foutre de cet enculé de Tissier ? On ferait pas mieux de se préoccuper des familles des victimes dans les pays où on envoi des troupes , ou des ravages que nos systèmes économiques occasionnent dans le tiers monde ? Là on aurait de quoi s'excuser , oui ! 

Bien sûr, vous allez répondre que cela n'a rien à voire, et que la question porte sur l'étique de notre système judiciaire. Mais alors posons nous la question telle qu'elle se pose : préferons nous donner la priorité à la rédemption de multi-récidivistes, ou à la protection des innocents ? Oui je sais le clown, le mieux est de ne pas avoir à choisir entre les deux, mais pour l'instant le choix penche du côté du bien être du criminel, alors qu'il a déjà tué au moins une fois et donc une fois de trop, alors que les victimes elles n'ont rien demandé, et cette situation est insupportable. 

Alors non Clownet, je ne me réjouis pas de la mort de qui que ce soit, et je ne souhaite que personne ne soit maltraité en prison de haute sécurité ou dans les couloirs de la mort, et tu sais pourquoi ? Hé bien, parce que... La societé n'y a aucun intérêt, tout simplement ! Tout ce que je veux c'est le mettre définitivement hors d'état de nuire après le second meurtre avéré, mort ou vif je m'en doigte.Voilà. Que ce soit sur une ile déserte, en lui fournissant une canne à pèche et une cabane ( à condition qu'il se les paye via des TIG et qu'on ait le droit de le flinguer s'il essaye de s'échapper), pourquoi pas... Ou qu'il pourrisse en taule à perpete, à condition qu'il bosse pour se payer sa soupe et sa douche quotidienne, pourquoi pas (si ça l'emmerde, qu'il se pende, rien à foutre). 

Mais encore une fois je me trouve déjà bien assez (trop?) humain comme ça de ne pas vouloir le torturer avant de le piquer... Alors en plus lui épargner la vie ? Bof, allez, pourquoi pas (selon les conditions citées plus haut) ... Mais le remettre en liberté ? Euh, ça non...

...Ca doit être bien «trop humain» pour moi je crois... Ou plutôt devrais-je dire bien trop «christique» pour moi... Parce que vous vous demandez pourquoi je vous traite de maçons ? Mais relisez vous ! « des tonnes d'amour rétroactives», la sacralisation de la vie, re-re-re-re-re-re-re pardonner, le guérir, aimer le criminel comme soi même, lui tendre l'autre joue, bénir ses ennemis, la rédemption par l'amour, le petit agneau sacrifié sur l'autel de nos éternels idéaux de justice qui triompheront des mal pensant...
Mais Allez Vous Faire Enculer Oui ?!!! Allez vous faire enculer bien profond saletés de maçons, vous voulez pas qu'on prie pour lui non plus après lui avoir offert le gite,  le couvert, et des chaussures neuves par hasard ? 

Rien a foute moi de la justice de Dieu, il la rendra comme il veut là haut, en attendant il était pas là, dans un buisson ardent ou sur des nuées pour voler au secours de la petite fille quand elle se faisait massacrer, et vous n'y serez pas non plus que je sache quand Tissier ressortira de taule récompensé de s'être bien comporté en taule... Ha ha ha, récompensé de s'être bien comporté en taule après un meurtre, vaut mieux entendre ça que d'être sourd, mais pourquoi on lui donnerait pas une médaille carrément...

Moi je suis peut être con et barbare, mais au moins je me base sur des faits gravissimes pour fonder mon opinion. Je ne me masturbe pas devant mon écran d'ordinateur, avec des théories fumeuses sur la sacralisation de la vie et la rédemption par l'amour afin que les criminels soient en admiration devant notre infinie miséricorde, pendant quand des fillettes finissent au fond des puits... Remarquez que je n'ai employé le terme inhumain en plus de con et barbare pour me qualifier, parce que selon moi, être humain c'est aussi avoir la capacité de sortir des théories et dire : là, non, trop c'est trop ... Dieu pardonne infiniment, alors que moi ça me frustre et ça me pète les lèvres de relacher un type comme Tissier, c'est humain et normal, et c'est ce qui marque ma différence avec Jésus.

La justice est rendue par des hommes pour des hommes, laissons Dieu se démerder avec la rédemption par l'amour et la miséricorde éternelle envers ces ordures, moi je m'inquiète en priorité de la vie des miens. C'est ça être un humain , et c'est ça être un être vivant, homme, chien, rhododendron.

Salut les maçons.


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MessagePosté: 01 Nov 2011, 23:47 
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Bref, pour résumer (c'est gratuit !) les gracieuses pensées du post au-dessus : "Croquette est une merdouille réactionnaire et son dada c'est qu'elle veut la tête de Tissier, et c'est tout. Et elle dit : allez tous vous faire foutre."

Je n'ai rien relevé d'autre dans ses propos. Si j'ai oublié un autre point fondamental, je ferai une ristourne sur le tarif de mon résumé.
Bah oui Croquette. tu es une petite connasse parmi la foule de millions de gens désirant la tête d'un Tissier au bout d'une pique. Rien à relever à ce sujet. :D

Ah si, tout de même. Je relève ceci :
croquette a écrit:
Mais bon, je ne suis pas contre sécuriser davantage les jugements avant de sanctionner quelqu'un de la peine capitale.

Nannnn, mais tu es bien trop bonne !
Il ne faut pas te donner tant de mal pour ne pas être contre ça ! Pfiuuu, tu te rends compte de l'effort "ne pas être contre sécuriser davantage contre les erreurs judiciaires" finissant en exécution d'un innocent ?? C'est trop fatigant.
Te fatigue pas la cervelle, princesse ! Ca risque de te fatiguer voyons !
Vaut mieux bosser pour camoufler les erreurs judiciaires, c'est moins fatigant.

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MessagePosté: 01 Nov 2011, 23:58 
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croquette le liquidateur a écrit:
car même 1000 ans de taule ne ramèneront pas les victimes à la vie,

Parce que lui couper la tête ou le piquer comme tu dis, ça a des vertus "résurrectionnelles" ?

Croquette terminator a écrit:
que des fillettes finissent au fond d'un puit

Découper des têtes empêche d'être jeté au fond d'un puit ?

"Tuer tous les criminels fera disparaître le crime". Voilà le slogan de Croquette. Et vous voulez qu'on discute avec un crétin pareil ? Moi je suis pour la peine de mort appliquée aux cons. Mais heureusement que la société ne l'applique pas hein. On n'aurait plus de Croquette à se mettre sous la dent.


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MessagePosté: 02 Nov 2011, 00:21 
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Mais non capt'aine, j'ai dit exactement l'inverse de ton résumé...Je ne souhaite la tête de personne, simplement l'écarter de la société définitivement, en taule, en exil ou dans un trou je m'en tamponne, j'ai dit...

Et non le clown, rien ne les fera revenir ni ne permettra de sortir blanchi d'un crime, c'est justement ce que j'essaye de t'enfoncer dans le crane... Ni 1000 ans de taule ni de couper sa tête, ça l'empêchera de recommencer, c'est déjà ça, et demande à la mère de la fillette, ça aurait déjà été beaucoup...

Ca vous formate vraiment le cerveau les loges...


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MessagePosté: 02 Nov 2011, 00:24 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Citation:
Mais non capt'aine, j'ai dit exactement l'inverse de ton résumé...Je ne souhaite la tête de personne, simplement l'écarter de la société définitivement, en taule, en exil ou dans un trou je m'en tamponne, j'ai dit...

Ah OK, tu n'es donc plus une inconditionnelle de la peine de mort pour un Tissier.
Bien ça, il y a un progrès certain. Félicitations sincères.

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MessagePosté: 02 Nov 2011, 00:33 
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Alléluia, tout notre échange n'aura donc pas été vain ! :D

Bon le bagne ce n'est plus vraiment à la mode ma petite Croquette.


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MessagePosté: 02 Nov 2011, 01:49 
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Je n'ai jamais été un inconditionnel de la peine de mort, je ne suis ni pour, ni contre, pas plus que la vraie perpete... En fait je m'en bats les lèvres de ce qui peut lui arriver (à part la torture), du moment qu'on ne revoit plus jamais sa sale gueule en societé...

La différence principale que j'ai avec ceux parmi vous qui sont pour la perpete et ceux qui sont contre, c'est que je ne m'embarasse pas de théories maçono-philosophico-christique, moi je suis dans le pragmatisme : 1 fois, tu prends 20 ans incompréssibles minimum et tu ressors avec une deuxième chance, deux fois, on revoit plus jamais ta gueule. Et t'as intérêt de bosser pour payer le droit qu'on te laisse de vivre ta vie de merde en taule. Et si tu veux te pendre on s'en branle, parce qu'on s'en branle de toi depuis ton deuxième crime, que tu sois vivant ou mort ce n'est plus le problème de la societé, la rédemption on a déjà donné, merci.


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MessagePosté: 02 Nov 2011, 09:39 
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Tout cela est confus.
Mais.. Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'on ne peut laisser en liberté un individu dangereux. Bien entendu. Qui ne serait pas d'accord ?
Encore qu'a regarder les grands espaces politico-financiers je m’interroge.
It's a jungle out there...
Mettre un peu d'ordre serait...Pragmatique ?

Non, Zapa, je ne suis pas Jesus Christ. Merde...Et oui, Raf Hillman , je serais capable de tuer. J'ai même été à deux doigts de le faire. Sous l'emprise de la colère. Ca fleurit au dessus ma caboche – de temps en temps - comme un gigantesque point d’interrogation.

Aux dernières mises à jour de croquette j'aurais plus grand chose à dire... Puisque peine de mort il n'y a plus. C'était l'essentiel de la discute.


Au fait... On fait quoi de types comme Omar Raddad ou Patrick Dils  ou ...Troy Davis (tiens ? On l'a déjà oublié, lui )?
Je me dis que si on les a envoyé en taules c'était pour de bonnes raisons ?
Ou je me trompe ? Ou on se trompe ? parfois ?

Enfin, une dernière précaution : Un type peut il changer ? Et est ce utile de « l'aider » à le faire ?



Oh ! J'oubliais :

Prosit !

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MessagePosté: 02 Nov 2011, 12:23 
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Bof... Je cause trop. Ou pas assez.

C'était il y a plus de 30 ans . J'étais en perm ( engagé 5 ans ) chez mes parents pour le réveillon de noel. Mes vieux habitaient un logement HLM dans un quartier assez chaud à la périphérie de Belfort.
On étaient biens.
Et ramdam dans la cage escalier. Hurlements...
Mon père et moi sortons.
Les deux fils de la famille d'à cotés – bien imbibés - tabassaient leur mère et leurs deux sœurs. Les filles nous demandaient d'appeler les flics.
Mon père a essayé de raisonner les deux garçons. L'un d'entre eux l'a frappé...Et c'est parti en couille.
Je me souviens, tandis que je cognais le mur avec la tête d'un deux frères des hurlements « il va le tuer »
Des bredouillis de plus en plus faibles de ma victime «  arrête ! Mais arrête »
Mon père qui a réussi a me faire lâcher prise... Les flics qui sont arrivés...
La stupeur... Le dégout … Et ...une étrange satisfaction.
Une étrange satisfaction Zapa.
Drôle de jesus christ non ?
Je ne me suis plus jamais battu depuis. Je prétend pas pour autant être à l'abri. Quelle connerie !
Et , même, je regrette un peu ces colères dont j'étais capable. Mais si.
Je me dis qu'il y a peu entre la colère et le courage ?
Quelle connerie...
J'aurais pu le tuer. Si ça avait été ; Qu'est ce que je pourrais bien dégoiser sur ce forum ?
J'e dirais– peut être - « Je le ferai plus ».
L'un d'entre vous me croirait il ?
Au fond, qu'est ce q ue vous en savez ?
Pas plus que moi. Je le crains.

Hummmm
U n truc qu'on a oublié encore :
Si ton fils, ton frère, quelqu'un que tu aimes saute le fossé. Comment tu vois la chose ?
Je me souviens des déclarations de Delon. Et de son comportement quand son fils à merdé.

Pragamatisme ?
Mes couilles.
En sachant ce que l'on sait de ce que nous savons ? Bof...
Bah.... Vous me faites chier.

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MessagePosté: 02 Nov 2011, 12:56 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Marcel a écrit:
J'aurais pu le tuer. Si ça avait été ; Qu'est ce que je pourrais bien dégoiser sur ce forum ?
J'e dirais– peut être - « Je le ferai plus ».
L'un d'entre vous me croirait il ?

Ben oui, je te crois ! T'as fracassé le crâne d'un mec un jour où tu étais très énervé et tu voulais le tuer, c'est cela ? Mais tu n'as pas réussi à le tuer. C'est cela ? Ce sont des choses qui arrivent. Une autre fois tu auras plus de chance.

Ce matin, en lisant plus attentivement les réponses de Jean Foutre Premier suite à notre conversation de hier, je lui aurais bien cassé la gueule. Quel enfoiré ! Dorénavant, je vais répondre en surinterprétant ou en mécomprenant tous les messages qui s'écrivent. C'est fun aussi.

Marcel a écrit:
Au fait... On fait quoi de types comme Omar Raddad ou Patrick Dils ou ...Troy Davis (tiens ? On l'a déjà oublié, lui )?
Je me dis que si on les a envoyé en taules c'était pour de bonnes raisons ? Ou je me trompe ? Ou on se trompe ? parfois ?
Enfin, une dernière précaution : Un type peut il changer ? Et est ce utile de « l'aider » à le faire ?

Putain de série de questions. Tu les poses au forum, à toi-même ? Qu'est-ce que tu veux répondre à ça ? A part "cela dépend", je ne vois pas de réponse globale possible.

ps: En fait, on n'a plus grand chose à faire de Troy Davis. Il a été exécuté et enterré il y a peu... Les deux autres ont été respectivement relaxés et/ou libérés. C'était quoi ton propos de réunir les 3 sous la même question ? (ne te défile pas et réponds à cette dernière question, stp. J'en ai marre de lire ta légendaire couardise : essaye-toi à quelques "affrontements frontaux", ça nous ferait du bien à tous, tu verras.) :wink:

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MessagePosté: 02 Nov 2011, 14:21 
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Bon dieu de bordel de merde...
Je me demande de quoi on cause ?
On est tous d'accord pour dire qu'on ne tue plus. Un grand pas en avant.
Si j'en crois Croquette on peut même accorder UNE chance .
Pourquoi une... Pourquoi pas deux... Ou aucune ?
Je sais pas. Parait que c'est pragmatique. Bof.
Croquette, ton pragmatisme tu peux te le mettre où je pense.

Raf Hillman,
O magnifique abruti, Je ne comprend rien à ce que tu racontes.
Peut être qu'il faudrait ramener la question à sa plus simple expression :
Existe il des humains qu'on ne peut changer ?
Si oui ne faut il pas le faire ?
Sinon cela ne fout il pas en l'air tous ces magnifiques débats ? Si tant est qu'ils aient jamais eu une quelconque importance...
Es tu sur que tous ces types « irrécupérables » le sont vraiment ? Que personne ne se soit trompé dans ce parcours qui les a amenés en taule ?


Citation:
Putain, cette série de questions bêtes et générales ! Ce serait bête d'y répondre.


Bah...


Citation:
ps: Au fait on n'a plus grand chose à faire de Troy Davis ; il a été exécuté et enterré...


Là dessus au moins on est d'accord.
A se demander pourquoi ce fil du reste...

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MessagePosté: 02 Nov 2011, 14:31 
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Citation:
Enfin, une dernière précaution : Un type peut il changer ? Et est ce utile de « l'aider » à le faire ?



Non, la vraie bonne question, c'est que faire d'un type qui ne peut pas changer, et qui trop dangereux pour les autres ? Que faire de la liberté des gens quand ils ne peuvent pas changer, et reste incontournablement dangereux pour les autres ?

Aucune bonnes solutions définitives en fait. La moins pire étant actuellement l'enfermement définitif, la mise à l'écart des autres, définitivement. Mais ca reste la moins pire.

Et comme ni on ne juge, ni on ne fait son beurre à l'aulne du pire, faut rester sur le qui-vive, à l'affut d'une solution meilleure... moins pire. Rester sur le qui-vive, c'est toujours se demander pourquoi et comment on en est rendu là, à cette limite entre l'idéalisation des lois et leurs contradictions auto-génératrices. La liberté de chacun est un droit fondamental, mais que faire quand elle empiète sur celle du voisin ? Pourquoi on en est rendu là nous oblige à repenser, ré-imaginer, ré-équilibré en permanence une société plus juste, plus harmonieuse. C'est comme cela qu'on fait notre beurre depuis des (dizaines de) millénaire, avec pas mal de succès en fait, sans le soutien des Croquette(s) qui souhaitent que la peine d'enfermement soit doublée de vengeance stérile. Rester sur le qui-vive, finalement, c'est toujours se demander comment faire comprendre aux Croquette(s) qu'ils sont un des vecteurs de déséquilibre de la société, un boulet à trainer en quelque sorte, et qu'ils fabriquent bien eux-mêmes ces monstres qui les assassinent en retour. Ils les fabriquent en beuglant "à mort !!!", à tous les endroits où on a tué un assassin, brandissant cette solution de manière hypnotique, provoquant cécité et catalepsie de la raison, qui doit pourtant rester notre outil de travail. Ils les fabriquent par leur incapacité à placer la raison au dessus des émotions. Leur incapacité à lever la tête du guidon pour regarder où on veut aller. Où on veut aller, c'est vers le moins pire, en abandonnant des solutions plus anciennes, en les rendant caduques par addjonction/renouvellement/ré-écriture de meilleures solutions. C'est ça le sens de notre histoire, des addjonction/renouvellement/ré-écriture permanents, pas du figé qui ne doit plus évolué. Comment faire comprendre aux Croquette(s) que le figé, les yeux exobité et injectés de sang, c'est le mal ? Voilà la vraie bonne question en fait. La société a finalement les crimes qu'elle mérite, est une réflexion dans doute un peu bateau, mais qui ne doit pas être mise à l'écart de nos cogitations. Dans une société meilleure, la prison devrait même être au centre des débats, en être le coeur principal. On s'y demanderait en priorité pourquoi des gens vont en prison et quelles pourraient être les solutions pour qu'ils n'y aillent plus. Dans une société meilleure, on ne se demanderait pas s'il faut rajouter du travail obligatoire et combien et comment, à la peine d'incarcération à vie, car on comprendrait la stérile futilité d'une telle piste de réflexion.


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MessagePosté: 02 Nov 2011, 14:42 
Glorbs
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Non, la vraie bonne question, c'est que faire d'un type qui ne peut pas changer, et qui trop dangereux pour les autres ? Que faire de la liberté des gens quand ils ne peuvent pas changer, et reste incontournablement dangereux pour les autres ?



Oui
Tant qu'on a un doute sérieux sur la dangerosité d'un type....Il reste en taule. On est tous d'accord peu ou prou.

« Quand ils ne peuvent pas changer »

Pourquoi ne pourraient ils pas changer ? C'est au fond la VRAIE question.
Et quel doit être notre regard sur eux en fonction de la réponse.

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« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


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MessagePosté: 02 Nov 2011, 14:47 
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Citation:
Existe il des humains qu'on ne peut changer ?
Si oui ne faut il pas le faire ?

Bravo mon frère, tu es le plus fort pour les séries de questions-réponses à la con...

Citation:
Oui. Tant qu'on a un doute sérieux sur la dangerosité d'un type....Il reste en taule. On est tous d'accord peu ou prou.

Et comment sort-on du doute pour un gars comme Tissier p.e. ?
Non, décidément tu es le plus fort aussi pour les affirmations qui en première lecture ont une apparence d'intellect en marche, et qui en fait sont bêtes à fouetter.

Le doute c'est le risque, le risque c'est des probas reformulées... Rien d'autre. On prend donc le minimum de risques, c'est raisonnable. Même si ce sont des probas. Le risque est accusé parce que ce type a déjà commis au moins un crime. Et pas nous. C'est pourquoi, même lorsqu'il finit sa peine, un assassin d'enfant(s) (*) garde son casier judiciaire (qui devrait être réservé aux graves délits) et ne sera pas engagé dans une crèche enfantine. Tu engagerais un Tissier comme fille au pair, tête de con ?

(*) Question pour un champion des questions à la con: un ex-taulard condamné pour assassinat d'enfant, qui a accompli sa peine et a donc "payé" sa dette envers la société, n'a-t-il alors jamais commis de crime ?
En finissant sa peine, et je suis d'accord pour qu'il la finisse... n'a-t-il alors plus commis de crime ? On efface son crime passé ?
Allez donc expliquer votre bienpensance absolutiste - mieux dit votre irresponsable bienpensance - aux gens qui s'occupent des casiers judiciaires !

PS : Et dans l'autre sens, pareil ! Un expert ne doit pas s'arroger le droit de prolonger une peine de prison impartie (par un tribunal et un juge) à un gars qui finit sa peine parce qu'en fin de peine le gars lui paraîtrait dangereux !
Bordel de merde ! Ce serait un abus de pouvoir. Il faut assumer les peines infligées - pourquoi pas les réduire pour bonne conduite... mais pas les prolonger abusivement sur une sensation subjective ou même objective, C'est en amont qu'il faut résoudre cela, pas par une prolongation de peine arbitraire.
Et tu as le culot de prétendre que nous sommes tous en phase avec pareils propos ?
:twisted: Mais pas du tout ! Pas moi !

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 02 Nov 2011, 14:53 
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Citation:
Bravo mon frère, tu es le plus fort pour les séries de questions-réponses à la con...



Ouais... C'est bien possible.
Et je vois qu'avec toi on avance....

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MessagePosté: 02 Nov 2011, 14:56 
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Inscription: 28 Juin 2006, 17:44
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Citation:
Pourquoi ne pourraient ils pas changer ? C'est au fond la VRAIE question.


Non, on est déjà au-delà de cette question là : il faut te rendre à l'évidence, quelque soit la réponse à ta question que j'ai quoté, tu ne feras pas disparaitre les gens qui sont là et qui ne changeront pas jusqu'à leur mort, et qui sont dangereux pour les autres. Tu ne peux pas échapper à la contemporanéité des lois et des faits. C'est à prendre en compte dans la gestion de la justice.


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MessagePosté: 02 Nov 2011, 15:04 
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Frère Marcel a écrit:
Citation:
Bravo mon frère, tu es le plus fort pour les séries de questions-réponses à la con...

Ouais... C'est bien possible.
Et je vois qu'avec toi on avance....

Mon cher et grand con fragile ; puisque tu proposes toi-même que :
- SI des humains ne peuvent pas changer, supposition donc. Soit.

:D Qu'est-ce que tu as alors à poser comme questions débiles sur "les changer", puisque tu parles de ces cas supposés qui ne peuvent changer, supposés par toi-même ?

Tu ne vois vraiment pas le bug dans tes deux questions sérielles ? C'est partout comme ça en plus dans tes interventions, parfois à des niveaux moins flagrants. On se demande à quoi tu carbures. Est-ce que tu as bu, ce matin ?

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MessagePosté: 02 Nov 2011, 15:17 
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Mouais... Je suppose que tu as compris le sens de la question ? Non ? Avec un rien d'effort je suis sur que tu pourrais oublier mes maladresses grammaticales ?

Bon... Aucune envie de poursuivre plus avant : Pourquoi faire ?
D'autant que pour l'essentiel ( la peine de mort ) l'affaire est tranchée.
Le reste... Je suis pas sûr de bien comprendre.

Pas envie de m'engueuler avec toi.
Oui : Ca aussi c'est con.

Mais paraît qu'on se refait pas... ;

A plus ailleurs


Euh... Salut Rawbrol !

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MessagePosté: 02 Nov 2011, 15:24 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Tu te défiles Marcel ? Allons, avant de te débiner, réponds au moins à tes propos ici :
Marcel a écrit:
Oui. Tant qu'on a un doute sérieux sur la dangerosité d'un type....Il reste en taule. On est tous d'accord peu ou prou.
D'accord avec cela dis-tu ? Je ne suis pas du tout d'accord avec cela ! (voir plus haut).
Tu réitères tes propos ci-dessus ? Ou bien était-ce encore une maladresse ?

Mon commentaire plus haut, sur ta proposition : "Et dans l'autre sens, pareil ! Un expert ne doit pas s'arroger le droit de prolonger une peine de prison impartie (par un tribunal et un juge) à un gars qui finit sa peine. ce parce que le gars lui paraîtrait dangereux ! Bordel de merde ! Ce serait un abus de pouvoir. Il faut assumer les peines infligées - pourquoi pas les réduire pour bonne conduite... mais pas les prolonger abusivement sur une sensation subjective ou même objective, C'est en amont qu'il faut résoudre cela, pas par une prolongation de peine arbitraire. Et tu as le culot de prétendre que nous sommes tous en phase avec pareils propos ? :twisted: Mais pas du tout ! Pas moi !"

Marcel a écrit:
Mouais... Je suppose que tu as compris le sens de la question ? Non ? Avec un rien d'effort je suis sur que tu pourrais oublier mes maladresses grammaticales ?
Non, je n'ai pas compris le sens de ta question. Reformule-la et on verra bien si c'était vraiment une question ou un pet de plus.

_________________
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