Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Dans le fil sur "90 min pour mourir", Webmoncul poste un copié-collé des arguments contre la peine de mort du site abolition.fr.

Le premier de ces arguments retient mon attention



Et là, je cale, je bloque.

Est-ce que cet argument est recevable par un athée laïque ?



D'abord cette notion de "vie". Un athée peut parler de matière vivante, d'espèces vivantes, d'existence .

Nous sommes des animaux évolués de passage. En quoi le fait d'être au dessus de la pyramide des êtres vivants (??) rendrait-il notre vie sacrée ?
(Sauf si cette sacralisation cache insidieusement la lecture religieuse d'une âme qui nous rendrait supérieurs)

Sacraliser "la vie" (concept flou), c'est lui conférer un sens d'absolu qui ne peut donc relever que du divin. C'est aussi lui donner un sens.

Or la vie n'a de sens que celui que je lui donne.



Là, c'est le laïque qui bloque. Appliqué stricto sensu, cet argument signifie que nulle autorité (y compris une autorité médicale donc) ne peut décider de mettre fin à une vie.

Pas d'avortement donc, pas d'euthanasie.

Il vaudrait mieux parler de respect des droits de l'homme, voire de respect de la personne.

Ce qui inclut non seulement le respect de son intégrité physique (pas de peine de mort, pas de torture, pas de traite d'êtres humains) mais aussi le respect de la liberté de disposer de son corps (refus de soins, suicide, euthanasie)

Un athée peut parler comme il veut tant qu'il possède des cordes vocales et un maxillaire pas trop amoché.

Sacré est un terme que la religion s'est appropriée. Les athées n'ont pas à se soumettre à ça. On peut se servir des mêmes termes si besoin est, à notre convenance sans connotation religieuse.

Nous sommes des animaux de notre espèce et taxon, avec des liens plus intimes avec notre espèce qu'avec les autres, et vice-versa. Comme tous les animaux, on peut accorder de l'importance aux individus de notre espèce, plus d'importance qu'aux autres, moins d'importance, ou accorder de l'importance à toutes les espèces. Le fait est que les bouffeurs de viande sont des prédateurs d'autres espèces tout de même...
Nous ne sommes pas à la pyramide de quoi que ce soit c'est vrai, ni zoologiquement ni écologiquement parlant.
La vie humaine sacralisée est une notion civique, je la perçois ainsi - même pas éthique. Si la vie en général est sacralisée, c'est encore mieux, ce sera une notion de civisme porté aussi sur les autres espèces, qui en bénéficieront. C'est encore plus civique: écologique.

Sacraliser la vie n'est rien d'autre que lui donner plus d'importance qu'à d'autres éléments. Il n'y a rien de religieux là-derrière.

Le sens de notre vie c'est celui qu'on lui donne en effet, mais il n'a rien à faire dans cette discussion. Sacraliser la vie ? Bof. Enlève ce mot "sacraliser" s'il t'emmerde, et remplace-le par un autre. Aucun problème pour moi en tous cas.


Dis donc ! C'est à la maman de décider de l'IVG du foetus, pas au toubib ! Le toubib est l'exécutant et le conseiller technique, pas le décideur.
Pour l'euthanasie, c'est quasiment pareil : c'est avant tout la décision du patient lui-même lorsqu'il est conscient, et heureusement ! Le débat sur l'euthanasie porte avant tout sur "accorder ce droit de mourir" au PATIENT...


Si tu veux. Je pense que l'argumentaire a été conçu avec un vocabulaire compréhensible par tous. Où pas mal de gens pourront s'y reconnaître, qu'ils soient croyants ou pas.
Ta proposition est sympa, mais vague aussi, et plus que discutable, pour ceux qui aiment pinailler. Tu sacralises le Droit plutôt que la vie, ce qui revient au même : c'est le Droit de l'Homme en vie que tu sacralises.

Le droit à la vie libre qui est intégré dans << Les droits de l'homme >> c'est pas vraiment pour les gens en taule...
La liberté de disposer de son corps non plus, ou alors dans les limites de la cellule.

Je doute qu'on puisse trouver une formule satisfaisant tout le monde. Tu peux tenter l'expérience de refaire l'argumentaire en mieux, on le proposera à abolition.org.

Un petit début de réponse pour un point



Nous avons déjà dépassé le stade du débat puisque la loi sur l'euthanasie est passée.

Mais, et pendant les débats et après l'application de la loi, les associations catholiques revenaient en permanence sur la notion de "vie sacrée" pour refuser cette loi.

C'est pourquoi tout dernièrement, il a dû y avoir une modification du code de déontologie médicale car sur base de cette notion de "vie sacrée", le médecin pouvait refuser cet acte d'humanité du fait de ses convictions religieuses.

Le nouveau code de déontologie médicale prévoit désormais que le médecin doit avertir son malade suffisamment tôt et clairement de sa volonté de pratiquer ou non une euthanasie lorsque celui-ci sera arrivé en fin de vie.

Exécutant certes mais quelques fois récalcitrant

Oui oui. C'est un forum international ici. Disons que la loi est passée chez "vous" mais pas chez tout le monde...


Attends...
Heureusement que le toubib a encore le droit de refuser l'euthanasie et d'avoir son intime conviction ! Tout comme il a le droit de refuser de faire un IVG, non ?

A la base, sa profession est de prodiguer des soins, pas d'acquiescer à tout ce qu'on lui ordonne de faire. On n'exige pas non plus au toubib d'avoir des convictions athées.

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Mais enfin, mais bien sûr....dans l'absolu

Refuser de se soumettre aux lois précitées (votées démocratiquement) au nom de conceptions philosophiques quand on est un professionnel de la santé payé par la collectivité me semble plus discutable.

Subordonner les lois démocratiques à celles de "Dieu" me semble dangereux.

Exemples
Nous avons une loi qui permet à une femme de demander à être avortée lorsque certaines conditions sont remplies (et notamment une grossesse inférieure à 12 semaines).
Certains médecins ne veulent pas appliquer la loi en fonction de leurs conceptions philosophiques mais n'en informent pas la femme.
Ils font trainer les choses pour que le délai soit dépassé: "Oh zut alors, c'est trop tard"

Certains gynécologues refusent de révéler à une femme que l'enfant qu'elle porte à des malformations (pour éviter une demande d'avortement le cas échéant) et constate la chose au moment de l'accouchement.

Nous avons une loi autorisant l'euthanasie sous certaines conditions.
Certains médecins refusent de prendre en compte la demande du patient sans toutefois l'en avertir clairement (d'où la modification du code de déontologie)

Pourquoi : parce qu'ils se basent sur l'affirmation de l'absolue souveraineté de Dieu sur la vie: la vie n'appartient qu'à Dieu, elle est sacrée.

Et ils imposent leur vision y compris à ceux qui ne partagent pas leurs convictions. Et tant pis pour les lois.

Voilà pourquoi je cale sur l'emploi de l'expression vie sacré.

La notion de sacré n'est d'ailleurs pas présente dans toutes les sociétés, semble-t-il.

L'adjectif "sacré" signifie que la vie humaine est au-dessus de tout, ce qui n'est pas faux. Bien sûr l'adjectif est utilisé au sens religieux pour dire que quelque chose est supérieur et inattaquable mais la religion n'a pas à s'approprier la notion de sacré.

Inacceptable qu'on laisse écrire des conneries pareilles sans réagir. Je suis pour l'IVG et l'EUTHANASIE consentie, pas pour qu'un forum soit le tremplin de toutes les âneries librement consenties :


OUI, MAIS TU RACONTES N'IMPORTE QUOI ! ? C'est énervant à la fin ! alors je m'énerve !

Les LOIS précitées ??
Cela s'appelle IVG dépénalisé, donc DROIT à l'IVG **
et l'autre s'appelle Euthanasie dépénalisée, donc DROIT à une mort digne et librement choisie **
** Sous certaines conditions toutes deux.

CE SONT DES DROITS, PUTAIN ! Des Droits sous cadre légal, pas des OBLIGATIONS. Ni pour le PATIENT, ni pour la MAMAN, ni pour le TOUBIB.
EST-CE QUE TOI MIEUX COMPRENDRE AINSI, EN TRES GROS CARACTERES ?

=> Si le toubib refuse de pratiquer L'IVG, car il en a le droit, la maman IRA VOIR UN AUTRE TOUBIB, problème résolu.
Le toubib ne s'est mis ni hors la loi, ni n'a subordonné quoi que ce soit à quoi que ce soit.
Un malade a aussi le DROIT de refuser une opération. C'est lui qui décide. Le toubib a par conséquent le DROIT de refuser certaines pratiques, selon la législation du pays. C'est en fait lui qui a moins de DROITS que le patient, puisqu'il a une obligation déontologique d'apporter des soins (à quelques exceptions près).
Les toubibs sont soumis aux lois, comme les autres, et cette suprématie des lois communes fait que la loi de dieu n'est plus aussi dangereuse que tu le prétends, mais fait partie de l'intime conviction, voire entraînera en taule le récalcitrant... Y a aussi des tribunaux en pays démocratique. Faudrait p'têtre donc songer à ne pas tout mélanger coco.

Non mais franchement, ça te fout par terre qu'un toubib puisse avoir une conscience différente de la tienne et que les lois de la république laïque protègent aussi sa conscience pour certaines manips médicales ?
Pas moi ! Je défends la liberté de conscienceS plurielles, même celles différentes des miennes.


Ces médecins sont condamnables !

Et ceux-ci aussi.

Cela ne m'intéresse pas trop de discuter de cas qui auraient dû être dénoncés et qui, si ce ne fut pas le cas, on peut donc se demander légitimement comment tu es au courant, et ce qu'ils viennet foutre ici... Le but de ces exemples c'est quoi ? Proposer que des toubibs ne font pas leur boulot correctement ? Bé oui, sans doute, c'est comme partout, mais il y a des directives, des lois et tout un arsenal pour faire le nécessaire, bien plus effectif en médecine que dans d'autres disciplines, non ?


Ok ok, je vois qu'on frôle la logique de la sorcellerie vaudou...
Bon ben, bonne continuation ! Discuter sur légendes urbaines ou sur des anecdotes de toubibs qui n'ont pas fait correctement leur boulot ne m'intéresse pas vraiment mon grand... La logique vaudou ne m'intéresse pas plus.
A+

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Ce n'est peut-être qu'un détail, et limite hors sujet, mais pour rappel le cerveau humain a besoin de protéines pour son développement. Ce qui explique pourquoi celui de l'être humain, et des carnivores en général, est plus gros que celui des herbivores ( et plus de connexions entre les neurones surtout ).

Si tu m'en trouves ailleurs, à la limite je change de régime alimentaire, mais sinon, jamais !
Je laisse aux végétariens/végétaliens le soin de compter les carences alimentaires dûes à leur régime...

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Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve.

Oui, c'est hors sujet, mais c'est pas grave car Agayon aussi est hors-sujet. On s'en fout ! Tu es chez toi : libres discussions, liberté pour déconner.

Nan, sans dec !

Pour rappel : le kiki a aussi besoin de protéines pour son développement... Et cela n'explique justement pas pourquoi celui des sénégalais est moyennement plus long que le mien.
J'en conclus donc que bouffer du steak ne fera pas de moi un sénégalais.

J'émets aussi de sérieux doutes sur la relation directe que tu fais entre gros cerveau/protéines/régime carnivore.
Je pencherais plutôt sur gros cerveau/prédateurs, car ils ont eu besoin d'un intellect sup. pour chasser, élaborer des stratégies de chasse, etc. Ce serait à mon avis plutôt cette causalité évolutive là qu'il faudrait chercher, par la sélection naturelle, plutôt qu'une causalité physiologique par protéines.

Si tu regardes attentivement comment fonctionnent les mammifères herbivores, tu noteras que peu d'entre eux sont de vrais herbivores : beaucoup d'entre eux le sont devenus très secondairement, sans avoir vraiment d'adaptations pour. Et ceux plus typiquement herbivores, bouffent en fait plus de protéines animales que tu ne penses, compensant la pauvreté nourricière de leur régime végétarien, car elles sont élevées et nourries dans leurs estomacs à 3 poches: des bactéries. C'est cela leur source protéinique principale. Aucun mammifère n'est vraiment végétarien, et aucun n'est capable de digérer la cellulose. Tous ont adopté secondairememt un régime végétarien au cours de leur évolution, avec plus ou moins de succès, leur flore bactérienne les aide à mieux digérer l'indigeste (herbe, racines crues, etc.).
D'ailleurs, tous sont nourris au lait durant leurs premiers mois : protéines animales indispensables pour tous les mammifères.

Ceci dit, si ma phrase- suivante : "Si la vie en général est sacralisée, c'est encore mieux, ce sera une notion de civisme porté aussi sur les autres espèces, qui en bénéficieront. C'est encore plus civique: écologique. " T'avait fait penser que je préconisais un régime purement végétarien... ben non coco.
Je pensais par exemple à nos cousins chimpanzés, orang-outans et gorilles, en voie d'extinction, à qui une certaine sacralisation de la vie ferait du bien pour leur avenir, pas du tout à cesser de bouffer de la volaille. J'aime bien le coq au vin vois-tu ?
Et malgré que je milite pour la préservation de la nature et des espaces verts, je bouffe de la viande et ne suis pas pour interdire l'élevage de volaille.

Par contre maintenant, à te lire toi et Agayon, et surtout votre impétueuse rapidité à méconclure et raconter quasiment n'importe quoi, je me demande s'il ne faudrait pas envisager d'interdire les tartes surgelées. Peut-être que si le thon ça rend thon, à leur tour les tartes ça rend tarte.
A+

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

J'avais vu ça dans un documentaire passé il y a quelques mois ( ou l'année dernière ) sur FR2 ou FR3, sur nos ancêtres.

Par contre je sais que dans la viande, il y a les 8 acides aminés permettant à notre corps d'en faire 20 qui nous sont très utiles ( si mes souvenirs sont toujours bons ). Or ceux là, on ne les retrouve pas ou quasiment pas dans la végétation.
Ce qui expliquent que les végétariens et végétaliens ont souvent des carences ( je ne sais plus lequel plus que l'autre, mais celui qui ne mange ni oeuf ni poisson, [ni lait ?], est le plus carencé ).




Effectivement c'est aussi vrai. Mais si tu manges pas ce qu'il faut, ça ne fonctionnera pas.
Et le cerveau est un organe qui s'use surtout si on ne l'utilise pas. ;)

Pour les bactéries tu me l'apprends. J'enregistre.



Dans ce sens la je n'y vois pas d'inconvénients.
C'est juste que j'ai eu un doute, alors je vérifie.



Désolé, réponse du matin, on voit pas toujours très clair. ( oui le matin à midi... mal au crâne, dodo continué ).
Mais je préfèrais m'en assurer, pour ne te pas te donner des propos que j'aurais pu mal comprendre.
Est ce un mal ?

Je ne cherche pas la petite bête, j'ai autre chose à foutre rassure toi.

Souvent je demande simplement des précisions, ne va pas prendre ça pour une attaque... loin de là.

Sinon j'aime les tartes, mais seulement avec des fruits.

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Je ne le prends pas mal du tout, j'aime bien qu'on m'emmerde au contraire. De plus, je cherche souvent la petite bête, pas de bobo. Il n'y a que les premiers 10 centimètres qui font mal. Tu verras qu'à 20 tu vas apprécier, comme tout le monde.


21 à ce qu'il paraît, [mais lubrifié ce derneir]. Ils ne sont pas utiles, ces 20/21 [cms] acides aminés sont indispensables à [une bonne jouissance de] notre santé. Il faut donc un apport de protéines animales pour [hurler] synthétiser nos protéines grâce aux "composants" au complet que sont les acides aminés animaux, que les plantes ne contiennent pas.
C'est la raison pour laquelle même les végétariens, vaches humaines ou vaches sur les prés, doivent compenser cette carence par des combinaisons compliquées ou des additifs, des oeufs, ou d'autres artifices pour les quadrupèdes. Il manque quelques pièces aux plantes en effet.

C'est plutôt le côté lamarckiste de ton post que je soulignais, car le cerveau a une taille à atteindre qu'il atteindra en conditions saines, quasiment déterminée génétiquement, et pour laquelle il faut bien entendu l'apport protéinique nécessaire. etc.
C'est donc pas parce que tu bouffes plus de viande qu'il sera plus grand, et toi plus intelligent.
Et dans le cas contraire, tes carences ne te rendront pas plus malin non plus, bien au contraire, mais ce sont des carences alimentaires ou un régime mal adapté. Faut pas confondre ces derniers phénonmènes avec le déterminisme héréditaitre et plan de formation des organes humains en bonne santé.


Béééé. Il s'use surtout si on s'en sert !
Cette usure est très bénéfique : comme pour les muscles, le cerveau se refait une santé par une sorte de surcompensation quelque peu différente.

Mais bon, j'ai bien compris ce que tu veux dire. C'est la forme dont tu amenais tes propositions qui m'avait paru hypoboléenne...
A+

Y'a pas de problème.
Je ne sous entendais pas du tout un quelconque déterminisme héréditaire.
Un gros cerveau avec peu de connexions entre les neurones est pas plus efficace qu'un petit avec tout plein de connexions. J'ai jamais fait l'amalgame.



Heu oui, désolé, je me suis mal exprimé.
Je voulais plutôt dire ça dans le sens que si l'on ne s'en sert pas régulièrement, il ne sera pas très performant.
Un peu comme un muscle s'atrophie si l'on ne s'en sert jamais.

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Je sais bien. C'est moi qui le sous-entends pour la taille des organes.

[Grosse fatigue... Laissons tomber.]

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Raconter quasiment n'importe quoi ...à ton aune certainement, ô gardien intransigeant de la "pensée juste et immédiate".

Essayer d'expliquer en quoi se baser sur la notion de "la vie de tout homme est sacrée" pour montrer en quoi cette approche essentiellement religieuse (il suffit de recenser les écrits laïques et catholiques/islamiques qui abordent cette expression pour voir de quel côté penche la balance), c'est donc du n'importe quoi et est éliminé par un sentencieux: "Sacré est un terme que la religion s'est appropriée. Les athées n'ont pas à se soumettre à ça."

Bon ben d'accord. Comme sacré signifie consacré aux dieux, c'est logique que la religion se soit approprié le terme bien avant l'existence d'un athéisme organisé. Et un athée peut évidemment décider de ne pas tenir compte de références culturelles signifiantes.

Que les choses soient claires : je ne défends ni l'euthanasie ni l'avortement, mais l'autonomie de la personne, sa liberté de choix.

Pour ce qui est des "légendes urbaines" et "des lois auxquels sont soumis les toubibs, comme les autres, et que cette suprématie des lois communes fait que la loi de dieu n'est plus aussi dangereuse que je le prétends, mais fait partie de l'intime conviction, voire entraînera en taule le récalcitrant".

Là effectivement, webmoncul doit avoir une certaine expérience du monde hospitalier pour l'affirmer, parce que moi, après 35 ans de fréquentation "par le haut" de cet univers , j'en suis moins convaincu, tu vois, coco

Pour ce qui est donc de modifier cette expression, j'en propose une autre consensuelle, me semble-t-il, qui reprend le mot "sacré" : "l'humanité dans l'homme est sacrée". ce qui a l'avantage d'être valide pour de nombreuses situations.

Bon, monsieur est vexé. Déjà ?
Je me contre-tamponne l'anus de ton âge et de ton expérience du milieu hospitalier. A première vue, cela ne t'a pas aidé à mieux comprendre ce que les autres forumistes te répondent. Ensuite, ce que tu fais et ce que tu as fait, n'a aucun intérêt à mes yeux. Je me limite à lire ce que tu écris, et je te prie de faire de même.

Primo : "sacré " pour moi correspond à ce qui est relatif à une région de 5 vertèbres du rachis.
Sacré dans le sens de "Qui doit inspirer un respect absolu, inviolable", c'est aussi dans le dico, et n'a aucune connotation religieuse.
Deuxio : je ne me base pas sur des statistiques d'utilisation de termes par cathos/protestants pour réfléchir ni tirer de conclusions à la con.

Pour ce qui te concerne, tu écrivais tout simplement que tu bloquais sur un mot dans un texte sur l'abolition de la peine de mort. Suivi d'une laborieuse réflexion entre un terme et je ne sais plus quels condiments débiles, où tu as amené l'IVG et l'euthanasie dans un discours complètement stupide où, visiblement, tu confondais "Droit" avec "Obligation".

Et bien débloque-toi coco, car je sais lire et j'ai les idées un peu claires ! J'ai même lu attentivement tes posts: t'as quand même quelques graves lacunes de raisonnement et de concentration :

STUPIDO ! Non seulement tu réintègres le terme de sacré pour l'humanité dans l'homme. Termke qui te dérangeait tellement que tu as même initié un topic à ce sujet...
Mais en plus, BUTOR FAMELIQUE, c'est bien entendu NON à ta proposition de texte, car LE TEXTE EN QUESTION CONCERNE L'ABOLITION DE LA PEINE DE MORT !
C'EST PAS "L'HUMANITE DANS L'HOMME" QUI EST A PRESERVER pour abolir la peine de mort, MAIS SA VIE, par L'ABOLITION DE CETTE PRATIQUE.

Merdeeuuuu ! Plus envie d'être poli.
Dire qu'après seulement 2 sympathiques posts de ma part, ton esprit délabré t'a complètement égaré: tu as perdu le fil rouge de la discussion et tu es revenu boucler la boucle par une ineptie encore plus grosse.
Tu foutais quoi à l'hôpital durant 35 ans, peut-on le savoir ? Tu cherchais la sortie sans doute..

tertio, je t'ai déjà dit ce que tu pouvais faire avec ce terme : te le foutre au cul ou le remplacer par un autre. J'en ai rien à cirer.
Le mot n'a pas plus d'importance que cela vu qu'on causait d'abolition de la peine de mort : si celui choisi donne une importance capitale à la vie, et bien tant mieux car c'est le but. Crétin !
(synonymes : liturgique, religieux, intangible, inviolable, tabou, sacro-saint, vénérable, auguste, respectable, consacré).

Quattro :

Par le haut ? Et moi par la cheminée, c'est encore plus haut.
Bon écoute, si les toubibs sont tous des hors-la-loi dans les hostos que tu survolais en hélico durant 35 ans, pourquoi ne les as-tu pas dénoncés aux viet-congs ou appelé le shériff ?
En France (le pays dont tu causes sans doute - ou est-ce la Belgique ?), non-assistance à personne en danger est un délit, je te le rappelle..

Tu devrais savoir qu'en plus des lois du pays dans lequel les toubibs vivent, auxquelles ils sont soumis comme tout quidam, depuis pas mal d'années les toubibs ont aussi un code de déontologie médicale bien précis, et prêtent même serment [hormis celui d'Hippocrate] à celui, bien plus moderne, de l'Ordre des Médecins, qui stipule ceci :
<< J'informerai les patients des décisions envisagées, de leur raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.
[...]
Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leur convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.>>

D'où ma remarque sur l'omission d'informations que tu proposes comme si c'était une pratique impunie et généralisée par les médecins cathos... Faut arrêter ce délire mon grand, ou alors ton hosto est un nid à crapules. 35 ans chez des crapules, et t'es encore en vie ?



Je te répète que ces médecins sont condamnables ! Si ce ne sont pas des faits divers et occasionnels, il faut dans tous les cas dénoncer et condamner ces abus et ces pratiques. L'as-tu fait ? Non ?
Fais-le donc ici mon grand, mieux vaut tard que jamais : noms, lieu, date, ville, pays, adresse, contexte. On fera le nécessaire.

... Car si tu es au courant de ces agissements, et que tu ne les as pas dénoncés, tu en es devenu complice - et tu es par conséquent condamnable toi aussi pour complicité. A une peine équivalant celle du délit.

Maintenant, si ce que tu veux est continuer à remplir ce topic de ragots, de faits divers sans éléments, d'évènements et réflexions quasi comiques sur tes blocages, avec la ferme intention de dépeindtre les toubibs cathos comme des bêtes assoiffées de sang, je t'en prie ! Pas de bobo, rien à cirer. Tu fais à ta guise.
Je te retrouverai dans quelques posts; une fois que tu auras encore égaré le fil, dans des considérations de haute teneur symbolique.

Bref. Je m'aperçois à l'instant que j'ai été excessivement méchant avec toi, et je te demande de m'excuser. J'ai en effet tardé à m'apercevoir que tu es mentalement un peu déséquilibré, à moins que ce ne soit l'âge ? Sorry dans les deux cas.

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J'aimerais qu'on organise une sorte d'initiative populaire pour cesser de dire que << ces cons de croaillants sont globalement plus cons que les athées >>.
Ca ne se vérifie pas du tout dans ce forum !

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Pour moi il y a des cons partout.
Croyant ou pas, c'est qu'un critère de différenciation de plus entre un con et un autre. ^^

Etre athée n'empêche malheureusement pas les gens d'être racistes, violents, homophobes, et autres joyeusetés du genre...

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Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve.

C'était de l'humour pince-sans-rire Thanatos. Je pense que tout le monde sait déjà, et partage avec toi, l'idée qu'il y a des cons un peu partout.

Tu remarques que dans ce forum Webmoncul, mais pas seulement lui, veut mettre en prison à peu près tous les forumeurs. Tôt ou tard il les menace tous pour délit pénal ou toute autre formule de vacances organisées pas trop onéreuses.

Et bien c'est aussi un trait d'humour particulier. Car il n'a bien entendu pas vraiment cette intention. Du moins je l'espère !

Il est 08h53


ce qui objectivement représente plus d'intérêt pour moi que la réponse du 13/05 01:30 de Webmoncul , l'avantage de faire partie des gros branleurs



Ecrire en début de post : "je me fous de ce que tu fais ou as fait" puis se répandre en considérations sur ce que j'ai fait, pas fait, pu faire, aurais dû faire, c'est en tout cas paradoxal et pour tout dire très con aussi.

Bienvenue au club

Faut pas tirer sur l'ambulance, mais y a un côté condescendant dans les écrits d'agayon qui rentre totalement en contradiction avec sa volonté de donner de la hauteur à ses propos...

T'as un perturbation sous le casque on dirait ! Ah mécanique des fluides quand tu me tiens...

Singh, je te trouve plus beau sur cette photo ! Vous êtes tous trop trognon !

Je ne vois pas pourquoi la vie serait "sacrée", qu'elle soit humaine, animale ou végétale. Elle est et elle n'a que l'importance qu'on lui donne. Personne n'a choisi de venir au monde et chacun doit être libre de disposer de la sienne. Respecter celle des autres ne lui confère pas pour autant un caractère sacré. C'est une prise en compte de l'existence de cet autre, une reconnaissance. Se mêlent à ça des phénomène affectifs, culturels, économiques, sociaux et religieux qui font que la vie, tout au moins sous nos climats, a une importance énorme : chaque individu existe en tant que tel et parce qu'il est unique on se doit de préserver son existence. Soit.
Mais au fond, si on y pense bien, ce n'est jamais qu'une chimie moléculaire, un assemblage hétéroclite mais organisé de cellules, un accouchement hasardeux auquel ont présidé des chromosomes facétieux, une loterie.

Non. Je me suis répandu en considérations sur les idées que TU AS ECRITES, et uniquement cela. L'argument d'autorité et l'expérience professionnelle vécue n'intéresse pas le forum. Seule la transcription de cette expérience par écrit, transcrite en connaissances lisibles, pourrait intéresser.

Tu vois mieux ainsi ? C'est comme je te le disais vieux déglingué: le con qui a des petits troubles de compréhension, c'est bien toi. Moi j'ai d'autres travers, nul n'est pas parfait, mais pas celui-là.

Je ne te lâcherai pas Agayon, je ne vois pas pourquoi je le ferais. Tu as décidément besoin d'assistance. Considère-moi comme ton tour-opérator du forum. C'est mon karma.

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Hey oh les désabusés, ton pseudo bleu nuit t'es venu en regardant une mouche à merde ?

Je pense que t'es un cave, qui se prend pour le précipité rouge d'une éprouvette.

Sacré veut dire qui mérite un respect absolu, c'est à dire que rien ne doit venir y porter atteinte. Rien du con ! Tu n'as aucune importance à mes yeux bleu nuit, encore moins que la trace de merde au fond de mon slibard, à te lire d'ailleurs, il n'y aucune différence entre vous deux.

Non mais qu'est-ce qui vous chagrine à utiliser ce mot ? Vous êtes cons au point de ne pas savoir ouvrir un dictionnaire ? Toucher par l'athéisme aigüe débilisante ?

Pauvre con que dis tu d'autre en écrivant "chaque individu existe en tant que tel et parce qu'il est unique on se doit de préserver son existence. Soit." ?

Pourquoi écris tu cela si tu ajoutes derrière en opposition avec ton "mais au fond", qu'en gros on est qu'un tas de cellules lotorisées ?

Alors que c'est cet état de fait, selon moi, qui entraîne la réflexion du sacré !

Désolé, le manque d'habitude pour discerner quand il fait de l'humour. ( ou pas ).

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Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve.

Je vais essayer de proposer un autre point de vue sur ce débat, celui de la communication argumentative qui répond à un schéma bien particulier.

Nous avons un orateur, ici le site abolition.fr qui veut convaincre de la justesse de son opinion, l’abolition de la peine de mort. Pour ce faire elle propose un ensemble d’arguments dits « forts » destinés à convaincre un auditoire.

A mon sens, une erreur a été commise par ce site, celle d’ignorer qu’il n’existe pas d’auditoire universel, que chaque auditoire vehicule un contexte de réception qui fait en sorte qu’un argument pourra être décisif chez certaines personnes et carrément contre productif chez d’autres.

Ainsi le premier argument :

« La vie de tout homme est sacrée et nulle autorité ne saurait voter, juger ou décider de la mort d’un être humain », on l’a vu, a provoqué un rejet par certaines personnes qui y ont vu d’emblée un sens religieux. Contre productif chez ce type d’auditoire, mais très efficace chez les croyants.

L’auditoire déjà convaincu, lui, mettra la signification qui lui convient le mieux au qualificatif sacré pour classer l’argument comme « bon ».

Et si l’on parle d’efficacité dans l’argumentation, celle-ci ne doit pas être « à tout prix », elle se doit de respecter une éthique et d’éviter la manipulation, les mensonges, les raccourcis et autres amalgames.

Et là, je tique (et c’est un euphémisme) sur l’argument suivant :

« Dans une démocratie, la justice étant rendue au nom du peuple, nul de peut s’arroger le droit de voter la mort en notre nom commun: «not in our name» ! »

C’est peut être dû à une méconnaissance de ma part mais il me semble que dans une démocratie la justice est au même niveau de pouvoir que le législatif et l’exécutif.

La fonction de la justice est d’assurer le respect des lois, lois élaborées par le législatif élu par le peuple. En démocratie on renonce à la justice privée pour la remplacer par une justice publique.

Si le législatif élu par le peuple maintient la possibilité de condamnation à mort effective, la justice peut rendre un tel jugement. Mais le procureur n’est pas obligé de la requérir et le jury populaire pas obligé de la prononcer.

Ici dire « pas en notre nom » revient à invalider le principe de justice publique, on ne peut pas prendre dans la démocratie ce qui nous intéresse et rejeter ce que cela implique mais qui nous intéresse moins.

C’est là que je reboucle avec la communication argumentative, celle-ci doit être efficace, éthique et continue pour que le peuple élise des assemblées qui aboliront et ne réhabiliteront jamais la peine de mort.

Il est bien ton post dauphin ! Vachement bien !

Je dis cela parce que j'ai rien compris !

Putain de découverte mec !

Je ne sais pas mais je vous trouve plutôt complétement tordus les zigotos.

J'ai comme l'impression que vous nagez en eaux troubles et que vous vous perdez en discussions à la con justes bonnes à dire au mieux n'importe quoi au pire refavoriser la résurrection de la mort légalisée... Une majorité peut bien la rétablir, je la conchie et lui retire le droit de prononcer une telle peine en mon nom ! Est-ce claire ? La démocratie c'est pas une valeur éthique ! C'est un régime !

Pourquoi un parlement voterait une loi, la peine capitale en l'occurence, qui ne serait pas demandée et pas rendue ? T'es à la masse dauphin ? Elle a était interdite et il faut l'interdire justement à cause de ça ! Il faut des garde fous à la disjonction collective.

Alors les blablabla, yaka, faut que, l'argumentation communicative, la boucle qui reboucle tu te les remballes sur le sujet.

Un seul principe : La vie est sacrée, humaine déjà, percute plus et rentre plus profondement dans les têtes et les moeurs que vos oiseuses réflexions de pignoufs.

Je crois que vous êtes sérieusement débiles et criminogènes et je ne plaisante pas du tout !

Effectivement, t'as rien compris.... gros soupir....

L'insulte comme argument donne une idée assez juste de ce que peut être ta faculté de discernement.

Le fait de considérer un être vivant, quel qu'il soit, d'abord comme un amas de cellules organisées ne remet pas en question le respect qui lui est dû et je n'ai rien dit d'autre. Nous sommes par ailleurs ainsi constitués que ce respect s'agrément le plus souvent sinon d'amour, au moins de bienveillance et de tolérance. Oter sa vie à une personne, quelle qu'elle soit et quoi qu'elle ait pu faire, me paraît la dernière de barbaries.

Rien n'est sacré à mes yeux que cela te convienne ou pas. En revanche, toute vie est à respecter. Tu fais un amalgame étrange entre respect et sacré.

Mais s'il te plaît de dériver et de te perdre en grossièretés pour étayer ton point de vue, fais donc.

P.S. : tu devrais aussi apprendre à te torcher convenablement le cul.

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, mon post est un peu plus haut, il ne va pas s'auto-détruire dans 5 mn et il ne sert à rien de remplir entièrement de doublon ce forum. La fonction quote, n'est pas une fonction photocopieuse. Mais tu te sers de cet outil comme tu l'entends...

L'insulte comme argument ça marche plutôt bien pauvre crétin. Tu viens de te sentir personnellement visé, alors que c'est cette simple notion de respect que je torchais ainsi, étonnant pour un amas de cellules et quelques liens physcio-chimiques d'être sensible à si peu, tu en conviendras. Ca confirme ce que je vais écrire dessous :

En quoi bigorneau de rivière, je mélange le respect et le sacré ? Je suis un peu même beaucoup débile, alors j'aime bien qu'on m'explique bien longuement et avec patience.
Explique-toi sur ce point d'amalgame bourricot.

Je réaffirme et je t'invite à relire la définition du terme sacré, c'est un respect absolu, les définitions étant ce quelles sont, "respect" tout seul n'est pas synonyme de "sacré" ducon, faut encore lui rajouter une qualification particulière, ici ABSOLU ! Le terme sacré n'est donc pas du tout sur le même plan que le terme respect dans ce qui nous occupe dans cette petite discussion de branleurs.

Si rien n'est sacré à tes yeux, à ta guise d'ailleurs, ben t'es juste un ton en dessous avec ton putain de respect. Les mots ont un sens et sont utilisés à propos, entre gens bien éduqués. Que cela te convienne ou non, gnak gnak. Démonstration que t'es une sous-merde à la conviction de chiotte, un tiède quoi, un cave, un abruti qui s'offusque de quelques épithètes car trop attaché à son respect. Je voulais juste mettre ce point en exergue. Le début de ton post en est la justification. Capice ?

La vie est sacré et sans ce respect à la con, elle a plus de chance de le demeurer il me semble... Du respect de la vie au respect des idées, il y a une pente trop glissante que tu es incapable de voir on dirait. Avec le "sacré" il n'y a pas de pente possible à ce sujet ! Sauf chez ces cons de croyants. Je sais c'est subtil tout ça mais si tu fais un effort tu peux saisir, quoique j'en doute maintenant.

En sacralisant la vie humaine, comme une petite bulle fragile intouchable si tu veux, je m'interdis simplement d'y porter atteinte, mais je ne m'interdit pas de lui manquer de respect, plus précisement d'être irrespectueux des sinuosités qu'elle peut exprimer en ta personne comme celles que tu débites comme un âne qui se prend pour un cheval de course.

T'es un sacré con !

Merci pour ce fou rire !

Dépassés ce stade et cette tempête pour une question d'épithète (je ne sais pas bien lequel des deux est le plus attaché à leur signification), je constate qu'en fait nous avons le même point de vue et je souscris à ton "respect absolu" c'est-à-dire ne souffrant ni exception ni prétexte. J'aime bien : "En sacralisant la vie humaine, comme une petite bulle fragile intouchable si tu veux, je m'interdis simplement d'y porter atteinte, mais je ne m'interdit pas de lui manquer de respect, plus précisement d'être irrespectueux des sinuosités qu'elle peut exprimer en ta personne comme celles que tu débites comme un âne qui se prend pour un cheval de course." enfin, j'aime bien le début !

Je dois avouer aussi que le mot "sacré", si stupide que ce soit parce que c'est une réaction primaire (rien d'étonnant de la part d'un bigorneau de rivière, n'est-ce pas), me hérisse d'une façon difficile à maîtriser. Vieilles scories d'une éducation dans laquelle ce mot supposait une parfaite soumission à des normes idéologiques pesantes et imposées. Pas si évident de déshabiller un terme de tout ce qu'il véhicule.

Oufti, ça pinaille sévère, par ici.

Si je comprends bien, Agayon tique sur l'utilisation de "sacré" pour qualifier la vie humaine en reprochant à ce terme d'être d'origine religieuse?!

Oui, peut-être mais il a l'avantage d'être court et explicite.

As-tu éliminé de ton vocabulaire toutes les références religieuses?

Puisque tu es Wallon, as-tu abandonné le "non di dju" que moi je lance à chaque fois que je me cogne contre un meuble ou que je me prends les pieds dans le tapis?

As-tu éliminé de ton language les "dieu-merci"?

Et, si oui, ça t'a soulagé?

Moi pas! Et je n'ai pas l'impression que cela fasse de moi un bigot.


La ou je tique aussi, c'est quand tu nous fais une description quasi apocalyptique (encore un terme religieux) de la situation dans les milieux de soins catho (en Belgique, je pense).

Je n'ai malheureusement "que" 15 ans d'expérience dans ce domaine mais je n'ai jamais vu, vécu, entendu parler de telles pratiques (sauf anecdotiques).

La liberté de conscience personelle des médecins agit habituellemnt normallement.

Et c'est salutaire car un médecin n'est pas une machine à acte technique. Il a une conscience, une façon de penser et n'est pas, heureusement, obligé de satisfaire tous les désidérata de ses patients.

Contrairement à ce que tu peux penser, un toubib n'est pas (ou très rarement) une machine où il suffit d'introduire 100€ pour avoir ce que tu veux.

Et je ne connais personellement aucun de mes confrères qui pratique un avortement ou euthanasie quelqu'un en sifflotant "Tata yoyo" ou en dissertant sur le dernier "Standart-Anderlecht". Ces tarés existent surement mais, si je le constate, le quidam ne verra plus jamais la tronche d'un de mes patients et le conseil provincial de l'ordre des médecins recevra une gentille lettre de ma part

Bien-sur, un hosto saint-machin n'est pas le meilleur endroit où s'adresser pour se faire avorter mais les gens sont prévenus.

Beaucoup de médecins travaillant dans ces hostos pratiquent l'IVG à l'interieur des murs de ces institutions même si, souvent, ils "maquillent" cela en "curetage post fausse-couche" (je sais, c'est hypocrite mais c'est la faute aux institutions plus qu'aux toubibs en question).

La totalité des gyne que je connais et qui ne veulent pas pratiquer eux-même des IVG adressent leurs patientes à des centres de planning familial ou à des confrères qui pourront les prendre en charge.

Quand aux malformations, je n'ai jamais entendu un médecin décidant à la place de son patient dans le sens que tu prétends. (Mais j'ai, par contre déjà vu l'inverse;un médecin faisant le forcing pour faire avorter une femme enceinte d'un enfant malformé parcequ'il pensait que c'était "le mieux pour elle").

Je ne fais pas de l'angélisme (zut, encore religieux!) non-plus, mais tes affirmations non-étayées sont un peu rapides.

Les toubibs ne sont pas tous des saints( ) et des D Ferret, Mengélé et Petiot avaient ou ont leur diplôme de docteur en médecine amis de là à jeter l'opprobre et la suspicion sur toute la profession...