Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 10 Déc 2019, 07:26

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 255 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Mar 2005, 16:09 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
Messages: 417
Là, Zart, je suis pas d'accord avec toi.

D'abord, on ne parlait pas pour commencer de "l'existence" mais de définition, de "concept" si tu préfères.
Tes bestioles imaginaires se différencient toutes l'une de l'autre, par des qualités que tu leur donnes. Tu possèdes le "concept" de ta "bestiole", qu'elle existe par ailleurs ou non, on s'en fout.
C'est comme mon Lapin : Je sais qu'il est derrière moi, il n'y a que moi qui suis capable de le voir, mais chaque fois que je me retourne, il dispartaît.
Je peux pas démontrer qu'il existe, mais je sais (je crois) qu'il s'agit d'un lapin...
Aussi, quand Beuaa vient me dire qu'il est agnostique ET athée, je proteste.
Le problème, c'est qu'on se plante effectivement dans les définitions.
Un mec qui dit : je crois pas en dieu, est considéré comme athée, comme on le faisait il y a deux ou trois siècles.
C'est, et je le regrette pour tous ceux qui se définissent encore comme ça, c'est un discours idiot. On ne se lève pas un matin dans un monde d'incroyants, en hurlant "dieu n'existe pas !". Celui-là serait aussi con que celui qui crie, "Dieu existe" : ils seraient tous deux bien forcés d'expliquer ce qu'ils entendent par là, non ?
Aujourd'hui, c'est fini, dépassé, ringard et bon pour les chiottes : les dieux des croyants ne sont plus seuls depuis longtemps. Tu crois pas au dieu judéo-christiano-islamique, mais tu crois comme les raéliens que des petits hommes verts sont venus apporter la vie sur terre : t'es pas athée, quoi qu'ils en disent (et pourtant ils s'en revandiquent).

Je veux bien conserver le mot, comme les "gueux", qui se sont appelés longtemps comme ça mais qui n'avaient plus rien à voir avec des "gueux".

C'est bien dans l'affirmation (la croyance) de l'agnostique qu'il existe de l'inconnaissable ou de l'invérifiable que la différence entre les deux points de vue est flagrante : MOI, j'en SAIS RIEN !
Je n'oserais jamais affirmer un truc pareil, sans me traiter immédiatement de croyant, ou de croyant celui qui affirme une telle chose.
Cette approche très "croyance moderne" qu'il "existe de l'inconnaissable" rejoint exactement le discours des croyants actuels (dieu est inconnaissable - ce que finissent par dire les agnostiques aussi - et il existe) et la question de l'athée, définitivement plus agnostique que l'agnostique lui-même qui consiste à demander, mais qu'est ce que tu en sais ? Nous, on ne sait pas ça.

Et ne viens pas me sortir mon vieil argument :

Le monde est inconnaissable,
Dieu aussi.
Le monde existe,
donc dieu existe aussi.

(tiens, où est la boulette ?)

La dernière phrase de Beuaaa est incompréhensible, du moins on se demande ce qu'elle vient faire là : évidemment que c'est la même chose, on te la déjà dit, mais comment peux-tu décréter qu'il existe définitivement des choses invérifiables ??? (voir la définition agnostique orthodoxe de Nadamas)
Cet inconnaissable qui existe, cet invérifiable, c'est bien le dieu des croyants modernes et celui dont parlent les agnostiques : ils savent de quoi ils parlent quand ils parlent de ce dieu ou de ce "divin".
Pour se dire athée, il faut franchir un pas difficile : abandonner toute croyance.
Et aussi, ne pas se laisser piéger par des mots piégeux. Intrinsèquement : "inconnaissable" est l'un de ceux-là, un mot infini, une qualité qui prétend n'en pas être une :
C'est inconnaissable - comment le sais-tu ?
Ces mots sont aussi piégeux que "rien" ou "infini" : à manipuler avec prudence et à réserver aux artificiers croyants et agnostiques.
C'est un peu trop facile de se dire athée quand on veut garder les vieilles habitudes des croyants...
(sur le "rien", je suis aussi intarissable, méfiez-vous).

Mais, je me répète, comme dit Gino : pitiééé, charitéééé, et essayez de comprendre que, quand vous qualifiez un chose de quoi que ce soit, même d'inconnaissable, vous connaissez quelque chose à son sujet, et elle n'est dès lors plus "inconnaissable".
Et puis, à ma connaissance (!), tous les dieux sont qualifiés d'un tas de qualités issues des rêves humains, et ils possèdent aussi une série d'attributs que je sache.
Maintenant, jeter ces qualités et ces attributs à la poubelle en conservant le "concept" (vide ?) de "divinité" ou de "dieu inconnaissable" ne fait pas des agnostiques des athées !.
Débarassez-vous donc de vos vieilles manies avant de vouloir être "athées".

Je ne m'occupe que de ce que mes expériences me font découvrir, et je ne puis avoir aucun préjugé sur ce que ce sera (indécouvrable, peut-être ?). J'adapte mes théories à mes nouvelles découvertes, je ferme les yeux et je continue.

Celui qui prétend qu'il y a une fin, ou que j'arriverai à quelque chose d'indécouvrable, est un croyant qui se prend pour un prophète.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Mar 2005, 16:20 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
Messages: 417
Je reconnais bien là un bon vieil agnostique.
Tu as évité la question en déviant sur le sens du mot "droire" une fois de plus :

<<JE CROIS QUE "ça" EXISTE dans la mesure où je le perçoit avec l'un de mes 5 sens, où je peux interagir avec "ça" et où "ça" et moi-même sommes en accord avec le principe de causalité. J'ai conscience que "ça" existe.>>

Ici, "croire que ça existe est assimilé" à "avoir conscience que ça existe"

Je répète alors la question, de manière plus simple :

<<si une chose existe, pourquoi faudrait-il « croire » à son existence ? >>

Où bien entendu le mot "croire", dont tu as vu , comme tu l'expliques, les diverses significations, est à prendre au sens religieux du terme, et non pas au sens "je crois qu'il va pleuvoir" (mes sens me montrent qu'il y a une possibilité pour qu'il pleuve demain), par exemple.
Ne tourne pas en rond, enlève le clou qui t'attache un pied au sol, et jette tes préjugés à la poubelle.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Mar 2005, 16:25 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
Messages: 417
PS :
Décidément, t'as pas envie de répondre. Mais où est ce qu'il y a quelque chose qui cloche ?
C'est pas un piège, ni qui que ce soit (le piège est ailleurs, là où on ne regarde pas).
Je répète que la question n'est pas "comment peut-on croire qu'une chose existe".
A force de répéter, tu crois (!) que ça ira miieux ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Mar 2005, 20:59 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4065
Zartregu, tu vas finir sur le bûcher, entre Rice et tes derniers posts !

Et puis, faut que je le dise, t'es trop sirupeux, trop poli, trop bright pour être honnête...

Le Crocodile Paroissial, y a trop d'indices dans le titre pour qui veut bien voir. Les larmes de crocodile = faux cul, paroissial = vendu !

J'en appelle au docteur de la Loi ! Jean louis amène ton cul, on a un croyant déguisé en athée !

En vérité je vous le dis, j'ai vu clair dans son jeu !

Mais j'aimerai bien, sans te commander zart, que tu m'expliques comment on peut être simultanément athée et agnostique. Je suis très très con, abominablement idiot, mais je te le demande comme un service, une bonne oeuvre quoi !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Mar 2005, 21:56 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Salut Orang-Outan, non je n'ai pas viré agnostique (quelle horreur) !

Résumé, mon post se réduit à "Quand un agnostique affirme qu'un "dieu" quelconque est inconnaissable, il ne fait rien d'autre que complimenter les prêtre de ce dieu pour le nuage de fumée qu'ils ont généré afin de cacher leur absence d'arguments concrets."

Du coup je n'ai pas bien saisi ton distinguo entre inconnaissable et invérifiable – du moins en ce qui concerne le point de vue précédent.

Salut Yohanan… Quelques remarques qui reviennent en fait à des définitions de termes. Plutôt que de discutailler longtemps sur leur bien-fondé, j'ai une approche plutôt utilitaire (les mots, il faut que cela serve). Moi, mon but est de couper court aux discussions à rallonge de ce style, qui me fatiguent !

D'où l'intérêt de la définition simple du "cadre vide" que j'ai évoquée dans un autre post. Je précise que j'ai été "éduqué" avec ces définitions-là, donc j'y suis un peu attaché.

Yohanan a écrit:
C'est comme mon Lapin : Je sais qu'il est derrière moi, il n'y a que moi qui suis capable de le voir, mais chaque fois que je me retourne, il dispartaît.
Je peux pas démontrer qu'il existe, mais je sais (je crois) qu'il s'agit d'un lapin...
Aussi, quand Beuaa vient me dire qu'il est agnostique ET athée, je proteste.

Je ne vois pas pourquoi : si tu dis cela, tu es à la fois croyant et agnostique, oui.

Mais si tu dis "Il serait impossible de d'acquérir de la connaissance sur le lapin à éclipse, s'il existait. Et comme je n'ai pas de preuve de son existence, je n'y crois pas." alors tu es à la fois incroyant et agnostique en ce qui concerne Jeannot Lapin.

Attention : je n'ai pas dit que c'était une position intelligente, je pense même le contraire ! Je dis simplement que certains peuvent tenir ce raisonnement.

Yohanan a écrit:
Un mec qui dit : je crois pas en dieu, est considéré comme athée, comme on le faisait il y a deux ou trois siècles.
C'est, et je le regrette pour tous ceux qui se définissent encore comme ça, c'est un discours idiot. On ne se lève pas un matin dans un monde d'incroyants, en hurlant "dieu n'existe pas !". Celui-là serait aussi con que celui qui crie, "Dieu existe" : ils seraient tous deux bien forcés d'expliquer ce qu'ils entendent par là, non ?


Sans doute, mais ce n'est pas du tout ma position :

  1. Un théiste est quelqu'un qui croit en au moins un "dieu" ; la charge d'expliquer ce que c'est que cette bestiole lui donc revient entièrement. Un athée est quelqu'un qui n'est pas théiste – il n'a donc aucune obligation de définition.
  2. Quelqu'un qui ne croit en aucun dieu n'a aucune raison de clamer "dieu n'existe pas !", pas plus que je ne consacre mes journées à réfuter le Yeti.
Tu peux bien sûr vouloir étendre la définition aux petits hommes verts et à la réincarnation, no problem. Mais je pense qu'il est préférable d'utiliser "incroyant" (ou bright :wink:) dans ce cas-là. Sinon le contradicteur fait appel à l'étymologie et au dictionnaire, et il y en a pour des heures. C'est contraire à (mon) objectif. Peut-être pas au tien !

Je ne vais pas discuter avec toi de l'inanité de la position agnostique, je suis d'accord ! Ces gens-là ont l'air de considérer comme époustouflant qu'il existe des constructions intellectuelles décrivant des choses "inconnaissables". C'est au contraire très facile à faire et du niveau maternelle : ton lapin à éclipse en est un exemple.

J'ajoute que cette histoire d'agnosticisme, à mon avis, n'est qu'un contre-feu utilisé par les propagandistes croyants pour troubler les esprits de ceux qui ne font plus partie de leur club. Apparemment ça marche parfois.

Mais quand on regarde de plus près la définition du terme, on s'aperçoit que c'est de un échafaudage vaseux qui accorde une importance disproportionnée à une catégorie de créatures imaginaires (les dieux) au détriment de toutes les autres (les korrigans mauves etc.)

Donc moi je dis : si tu ne fais pas partie de ceux qui affirment croire à des "dieux", alors bienvenue à l'athéisme camarade. Et si, ce pas franchi, tu veux discuter d'inconnaissabilité, ce sera sans moi. Il y a des choses plus intéressantes.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Mar 2005, 22:11 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Jean Foutre Premier a écrit:
Mais j'aimerai bien, sans te commander zart, que tu m'expliques comment on peut être simultanément athée et agnostique. Je suis très très con, abominablement idiot, mais je te le demande comme un service, une bonne oeuvre quoi !


Salut Jean Foutre Premier, je ne t'avais pas vu !

J'ai répondu à ta question dans mon dernier post en fait. De ma compréhension, la catégorisation théiste/athéiste est binaire et concerne la notion de croyance.

La position agnostique est un machin bizarre concernant la notion de connaissance, et peut être adopté ou pas par théistes ou athées. En fait, dans la pratique, la plupart des athées dont moi n'ont que faire de l'agnosticisme.

Cela dit, ton post soulève un point plus intéressant. Lorsque la Conspiration Athée Mondiale dominera officiellement le monde, comment débusquer les faux athées ? Avec les chrétiens, il suffit de leur ordonner de marcher sur des croix - mais sur quoi faire marcher un agnostique vaguement déiste ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Mar 2005, 23:36 
Ver de vase
Ver de vase

Inscription: 27 Fév 2005, 17:53
Messages: 14
Citation:
Mais si tu dis "Il serait impossible de d'acquérir de la connaissance sur le lapin à éclipse, s'il existait. Et comme je n'ai pas de preuve de son existence, je n'y crois pas." alors tu es à la fois incroyant et agnostique en ce qui concerne Jeannot Lapin.

Oui, c'est tout a fait ma position. Et, en pratique, je fais comme si Jeannot Lapin n'existait pas.

Citation:
"Quand un agnostique affirme qu'un "dieu" quelconque est inconnaissable, il ne fait rien d'autre que complimenter les prêtre de ce dieu pour le nuage de fumée qu'ils ont généré afin de cacher leur absence d'arguments concrets."

Le truc c'est qu'un agnostique ne devrait pas affirmer qu'un "dieu" quelconque est inconnaissable. En effet, les dieux des religions doivent être niés car ils sont véritablement incroyables! Seul les dieux des déistes seraient inconnaisables (s'ils existent).

Citation:
Attention : je n'ai pas dit que c'était une position intelligente, je pense même le contraire ! Je dis simplement que certains peuvent tenir ce raisonnement.

Oui, je tiens ce raisonnement car il me semble valide. Et je ne peux donc pas écarté cette possibilité. Je sais bien que c'est pinaillé mais pourquoi ce n'est pas une position intelligente? (question pour tt le monde mais si je n'ai pas de réponse je m'en fous)

Citation:
Donc moi je dis : si tu ne fais pas partie de ceux qui affirment croire à des "dieux", alors bienvenue à l'athéisme camarade. Et si, ce pas franchi, tu veux discuter d'inconnaissabilité, ce sera sans moi. Il y a des choses plus intéressantes.

Je n'en fais pas partie, merci. Le pas vers l'athéisme ça fait un moment que je l'ai franchi. Et je ne veux (ni ne peux) surtout pas discuter d'inconnaissabilité.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Mar 2005, 23:47 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4065
Oui oui mon beuaaaa,

N'écarte pas cette possibilité, sinon, hein, ça va vraiment être le vide "inconnaissable" dans ta tronche mon pote !

Je ne tiens pas à être responsable d'une lobotomie par post interposé...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Mar 2005, 23:50 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Beuaaa a écrit:
Citation:
Attention : je n'ai pas dit que c'était une position intelligente, je pense même le contraire ! Je dis simplement que certains peuvent tenir ce raisonnement.

Oui, je tiens ce raisonnement car il me semble valide. Et je ne peux donc pas écarté cette possibilité. Je sais bien que c'est pinaillé mais pourquoi ce n'est pas une position intelligente?


Notamment parce que les "dieux" sont des constructions intellectuelles humaines ; et qu'un "dieu" bien construit échappe à la réfutation avec les connaissances de l'époque. Donc trouver que le dieu d'une religion donnée est "inconnaissable", c'est pareil que de dire à un à ses prêtres "mes félicitations pour votre Tour Eiffel en allumettes, qu'elle est haute !"

Quant à être agnostique envers un dieu qu'on essaye de s'inventer soi-même, quel intérêt ? C'est être en train de reproduire, en amateur, la démarche de brouillage des pistes de théologiens professionnels.

Bon, encore une fois le sujet ne me passionne pas.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 11 Mar 2005, 16:10 
Dressé
Dressé

Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
Passage de Michel Onfray à 13h30 au journal de france 2.
5 minutes pour expliquer sa démarche. Concis et percutant.
Ces 5 mn là font plus pour la cause athéiste que tous les forums du monde. (même s'il n'a pas pronomcé le mot "bright" :wink: )

P.S. Merci au Webmestre d'avoir fait le ménage et ouvert les fenêtres. Ca sentait vraiment le fauve ces temps ci...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 11 Mar 2005, 17:41 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
Messages: 417
Ben oui, Nada, parce que c'est un philosophe déjà connu par ailleurs.
Et quelqu'un de connu qui ne dit pas trop de conneries concernant l'athéisme c'est toujours bien
C'est en ce sens, et parce qu'il écrit bien (enfin, moi je trouve) qu'il fait plus que n'importe quel forum pour avancer la "cause" de l'athéisme.
J'ai mes critiques personnelles à ce sujet, mais ça ne regarde que moi.
C'est la première fois que tu vois Onfray ?
Tu as lu d'autres bouquins de lui ?

Mais pourquoi confonds-tu le terme "bright" et "athée" ?

Et aussi, y a-t-il une "cause athéiste" ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 11 Mar 2005, 17:42 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
Messages: 417
PS :
Ah, oui, j'oubliais, je n'ai pas vu l'émission.
Pourrais-tu me résumer ce qui était si "percutant ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 11 Mar 2005, 17:57 
Dressé
Dressé

Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
En gros il a présenté sa vision de l'athéologie. En gros, l'idée que l'athéisme est plus que l'anti-thèse de la théologie. C'est aussi, un courant de pensée, une philosophie, une attitude, un mode de vie. Il a défendu l'athéisme militant comme une alternative : On nous présente le monde de manière binaire, manichéenne entre les idées de Bush et celles de Ben Laden. Mais il existe une troisième voie, débarrassée de considéraitions relligieuses. Il a expliqué qu'on pouvait vivre au "présent", sans l'idée d'un au-delà et d'un comportement "salvateur". Il a tapé sur les 3 religions monothéistes, pronant la haine de la vie, des femmes, des livres etc... En fait, il a fait la promo de son bouquin (que je suis en train de lire). Mais bon, c'est de bonne guerre, il était surtout là pour ça.
Ca m'a pris plus de temps pour écrire ces lignes que pour son intervention mais voilà ce qu'on peut en dire. Pour la forme, il s'est expliqué clairement et simplement. Je pense que le message était compréhensible pour le télespectateur lambda dont je fais partie.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 14 Mar 2005, 19:25 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
Messages: 417
morfidable, farpait, et à part ça, quoi de neuf, docteur ?
J'espère que tu as finui le bouquin, maintenant...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 14 Mar 2005, 19:43 
Dressé
Dressé

Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
Je suis loin du compte...d'autant que je lis en même temps "le contrat naturel" de Serres. Et puis j'essaie de lire tout ce qui ce passe sur ce forum...et puis j'ai un travail moi, merde !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 15 Mar 2005, 10:54 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
Messages: 417
Bon, ben, c'est comme tout le monde, quoi.
Mais ce que je voulais savoir, c'est ce que tu as trouvé de particulièrement "percutant" dans ce que tu as rapporté de son émission.
Dans ce que tu as raconté, je ne vois rien de vraiment neuf : c'est le discours de tout "athée" actuel un peu raisonnable, depuis plusieurs années : un "athéisme post-religieux"... (qui ne se réfère plus à cet "héritage" plutôt honteux)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 15 Mar 2005, 14:02 
Dressé
Dressé

Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
Quand je dis "percutant", je me mets à la place du téléspectateur X, de tradition judeo-chretienne ou autre qui, tout en ayant entendu parler de l'atheisme, ne s'était jamais posé la question de savoir ce que cela pouvait représenter; le type qui se dit : "Ah ouais d'accord, il y a des gens qui assument le fait d'être incroyant et qui le clament haut et fort; ça m'interpelle ce message; pourquoi pas moi après tout". Tac, en 5mn, M. X entrevoit tout à coup d'autres horizons. Ca, c'est percutant, non ?
Sur les 2 millions de telespectateurs, si il y en a 5000 qui se sont dit ça, c'est que le message a percuté. Mais si tu veux employer un autre terme (exploser, cracher, poper, éjaculer, brighter...), je n'y vois pas d'inconvénients. je sais que tu aime bien pinailler sur la syntaxe...et c'est tout à tou honneur. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement (Descartes, ou un autre je sais plus).


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 15 Mar 2005, 16:08 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 14 Mar 2005, 19:04
Messages: 24
Le Onfray de la télé, c'est le même que celui qui écrit des livres et le même que celui qui pense ???
On parle que de lui partout. Il est question d'un Onfray tous les deux posts ici. Ils doivent être plusieurs homonymes !!!
C'est quoi son truc ??? Une espèce de Bible bright ????
(Franchement, si la télé pouvait élever le niveau intellectuel des masses ça se saurait. C'est un excellent outil de propagande. Moi ce que j'aime à la télé c'est le snooker sur eurosport. Y zi ont pas parlé de Onfray, pas encore !)
Salut et Fraternité
Lenine


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 15 Mar 2005, 17:09 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
Messages: 417
Nadamas :
Meuh, non, je suis pas pinailleur ! Où tu as vu ça ?
Mais c'est bien comme je dis : il écrit bien, il cause encore mieux (aussi je l'apprécie beaucoup) et il est connu ; mais au fond c'est rien d'original.
Ca vient du fait qu'on ne parle jamais de l'athéisme à la télé, ou quand on le fait, on prend un pignouf qui n'y connaît pas grand'chose, un qui se ridiculise ou qui défend des idées du XVIIIème siècle.
Je suis bien content que celui-ci, on n'ait pas pu l'ignorer.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 15 Mar 2005, 17:15 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
Messages: 417
Lénine,
Ben ouais, il pense et il écrit à la fois.
Extraordinaire, non ?
Et de plus, il fait ça depuis longtemps, tu te rends compte.
Non, c'est pas une bible "bright", c'est pas le genre à écrire des bibles.
C'est un eprésentation et une défense énergique de l'athéisme actuel.
Des fois, t'aurais rien à foutre...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 17 Mar 2005, 15:01 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 16 Mar 2005, 04:52
Messages: 70
Miam ! Une bagarrrrrrrrrre !

Une ptite goutte d'huile sur le feu : dans les interrogations à la con, parce qu'un mot existe, ce qu'il décrit existe-t'il ? Et si "Dieu" (aïe ! Yohanan ! Pas dans les couilles !) n'existait qu'en tant que mot ? Et puis d'abord ça "existe" un mot ? :icon_34:

Well... Nadamas, tu m'intrigues. Tant de références et tant d'amalgames, nous portons des croix (Yohanan ! pose ce pieu, stp. ) similaires mais es-tu conscient (je suppose que tu es biblioboulimique) du foutoir de ton apparente logique ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 17 Mar 2005, 15:33 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 14 Mar 2005, 19:04
Messages: 24
yohanan a écrit:
c'est pas le genre à écrire des bibles

Ca me rassure !!! Alors c'est sûrement le Onfray qui a écrit l'anti-manuel de philosophie. J'ai bien aimé, mais ça ne prouve rien, ce n'est qu'une affirmation péremptoire de plus.
Mais qu'est-ce qu'il va foutre à la télé ???? Au journal télévisé en plus !!!
(J'ai connu un mec qui prétendait qu'il pouvait pisser et penser en même temps. Ca j'ai toujours trouvé que c'était très fort !!! Allez Kiwiadmiral, je t'ai reconnu !!! Tu peux tomber le masque. How do you do, old bastard, my friend ??)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 17 Mar 2005, 16:39 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 16 Mar 2005, 04:52
Messages: 70
merci, lenine, pour ton avertissement au sujet de mes chères couilles. Mais je ne crois pas que ce débat soit entièrement clos : jte jure on trouve des gens confondent.

dis, tu veux me faire plaisir ? ne rajoute plus "et Fraternité" (avec ou sans F majuscule) quand tu me salue.

Et pis, dis encore, cest qui Alain de Libera ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 17 Mar 2005, 20:37 
Ver de vase
Ver de vase

Inscription: 09 Mar 2005, 03:55
Messages: 15
Salut et fraternité vieux pédé

Ta querelle est bidon, tu n'as même pas réussi à la formuler correctement, le noir n'est pas une couleur mais une absence de couleur.

PS:
Tu as abandonné Nietzsche ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 17 Mar 2005, 21:32 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 16 Mar 2005, 04:52
Messages: 70
le noir une absence de couleurs ? pas sur un écran lcd, alors.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 17 Mar 2005, 23:28 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
KeleK a écrit:
Miam ! Une bagarrrrrrrrrre !

Une ptite goutte d'huile sur le feu : dans les interrogations à la con, parce qu'un mot existe, ce qu'il décrit existe-t'il ? Et si "Dieu" (aïe ! Yohanan ! Pas dans les couilles !) n'existait qu'en tant que mot ? Et puis d'abord ça "existe" un mot ?



il existe un expression pour répondre à ton interrogation :
"la carte n'est pas le territoire"
ou dit de façon moins imagée, le symbole n'est pas ce qu'il symbolise.
Les mots ne sont que des symboles sonores pour désigner les idées et objets.
un cercle avec des traits qui rayonnent autour n'est pas le soleil.
le mot ewok n'implique pas l'existence réelle des ewoks.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2005, 00:22 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4065
Salut Jean Louis (on te vois plus làbas, t'as reçu ta lettre en AR ?),

"les mots ne sont que des symboles sonores pour désigner les idées et objets" ?

Tu ne penses pas qu'il y a là un raccourci, disons hâtif ?

C'est quoi un "symbole sonore" ? Y a un chainon manquant tu ne trouves pas ? A force de fréquenter Yohanan je commence moi aussi à pinailler putain de merde !

Est ce que j'ai encore pété une durite ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2005, 01:08 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
salut
un symbole sonore c'est l'équivalent sonore d'un symbole graphique, dans le cas du langage parlé ( j'ais peut être oublié de cadrer dans mon message précedent ). Dans les deux cas on utilise un signal arbitraire (son ou image) partagé avec d'autres pour désigner une idée, qui peut être l'idée que l'on a d'un objet ou d'un concept, pour pouvoir se référer à cette idée. Dans le cas du langage des sourds muets ils utilisent des symboles gestuels, les gestes symbolisent les idées.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2005, 01:27 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4065
Ca y est je me laisse aller moi aussi !

On entame la descente tout shuss...

Une idée est représentée, désignée par un symbole tu me dis. Idem pour un objet.

Je conçois ce que c'est qu'un objet, je l'appréhende de mes cinq sens généralement. Ils existent hors le symbolique n'est ce pas ?

Mais une idée cela m'est plus difficile, surtout avec le cerveau que je me coltine. Je te demanderai donc d'aller plus loin si tu peux, en m'expliquant comment l'idée est distinguable d'un symbole ? Si cela était le cas, que devrions nous en déduire ? Sinon, qu'est ce que cela implique ?

Selon l'option choisie, ton affirmation est elle fondée ?

Attention je ne suis même pas flocon de neige, je ne tiens pas sur les ski, faut commencer avec moi sur une piste pour bébé hein !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2005, 12:08 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
Messages: 417
Lenine : Est-ce que "gakudisnezorbadjax" existe ?

Tu réponds bien à la question, et tu verras comme tout devient clair !

Et une "idée", une "idée en soi", ça existe, ça ?
Et puis, c'est quoi, une "idée" ? Tout est là !

Ah, comment l'esprit vient-il aux jeunes filles ...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2005, 13:36 
Dressé
Dressé

Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
Jean Foutre Premier a écrit:
Je te demanderai donc d'aller plus loin si tu peux, en m'expliquant comment l'idée est distinguable d'un symbole ? Si cela était le cas, que devrions nous en déduire ? Sinon, qu'est ce que cela implique ?


Homme=>idée=>communication=>symbole=>représentation=>idée=>Homme

Pour moi le symbole est l'outil de la communication. Tout concept (idée ou objet) doit être formalisé en symbole pour pouvoir communiquer. Cela inclut la communication avec soi-même. Et donc, la production d'idées. Il est évident que les 2 notions d'idée et de symbole sont imbriquées. C'est ce qui nous permet d'évoluer. Pour faire une analogie avec les maths, je dirais que l'idée représente la "valeur absolue" et le symbole représente le vecteur. (aie, là je marche sur des oeufs)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2005, 15:13 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
Messages: 417
Oui, Nada, et tu les a écrasés, d'ailleurs, mais c'est pas très grave.
Mais je ne pense pas que "symbole" et "idée" soient "imbriqués" (justement, fais une analogie avec les maths, et tu verras).

Si on commençait quand même par le début, c'est là que ça foire.
Une "idée", c'est quoi, ça ?
à défaut, au moins en distinguer les catégories différentes.

<<Tout concept (idée ou objet)...>> : un objet n'est ni une idée, ni un concept.
<<Le symbole représente le vecteur>> : y a de "l'idée", là, mais tu vas un peu trop vite, à mon avis.

Jean Foutre Premier, y a pas pinaillage : si le "symbole" est vague et flou, y a de la friture dans la communication et on raconte n'importe quoi.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2005, 22:57 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
salut
nadamas a donné la bonne aproche, le symbole est un moyen de communication, c'était suggéré dans mon explication, mais peut être de façon trop "subtile".

Prennons un exemple simple :
le nombre cinq :

on ( pour le francophone moyen lisant ce forum ) peut le présenter avec différents symboles :
5
V
cinq

ces trois symboles représente la même idée le nombre cinq.
si on avait devant nos yeux le symbole 5 utilisé par d'autres populations on pourait ne pas le reconnaitre parce qu'il ne fait pas partie de nos conventions.
Dans un autre sens l'idée de nombre cinq existe indépendemment d'un symbole vocal (mot ) ou graphique.
Par exemple chez des peuples de chasseur cueilleur, il n'y a pas de mot pour désigner le nombre cinq, pourtant on ne peut douter qu'ils ne puissent avoir l'idée de ce nombre, quand ils se trouvaient face à cinq objets, personnes ou animeaux.

ou encore le nombre Pi dont on ne peut avoir la valeur exacte mais dont on a l'idée de ce qu'il représente, la lettre grecque Pi est le symbole pour représenter cette idée.

yoyo, oui un objet n'est pas un concept ou une idée, dans le cas d'un objet réel , mais pas dans le cerveau où l'on n'a qu'un concept, une idée d'un objet, c'est dans ce cadre que parlait nadamas.. Dans ton cerveau tu as le concept de chaise sans connaitre toutes les chaises , et tu nommeras chaise toute objet que tu considèrera comme correspondant au concept.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2005, 23:19 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4065
Salut Jean Louis le Subtil !

C'est toujours mieux de se nommer soi-même ça évite les déconvenues. Moi j'aurai dit Jean Louis le Péteux comme quoi t'as bien fait de me devancer...

Mais ta démonstration me laisse pantois. Pour la simple raison que tu n'as pas encore répondu aux questions que nous t'avons posé :

C'est quoi une idée entre autre ?

Là tu viens de me montrer une chose évidente maladroitement que : les objets sont distinguables entre eux. Pour le reste c'est digne d'une réflexion pré machée. Je refute la chaîne "logique" donnée par Nadamas. C'est beau sur le papier mais c'est complétement gratuit et incomplet.

Faut m'éclaicir les définitions de "concept", "idée", "symbole". Sinon continuez sans moi.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 19 Mar 2005, 10:50 
Dressé
Dressé

Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
Jean Foutre Premier, voici un lien qui donne une définition (ou plutot une interprétation) des notions de symbole et d'idée avec en prime, la nuance "allégorie".
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Symbole


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 255 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 3 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com