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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 19 Mar 2005, 13:32 
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Jean Louis, Nadamas, Jean Foutre Premier, yohanan, salut !

Bon, il prend bien le feu. Merci de votre débat autour de ces définitions. Je n'avais jamais creusé le sujet. Désolé pour le manque de références précises dans ce domaine, je vais faire avec les restes de mes crises de boulimie bibliovore. Et là, vous me donnez à manger.

Jean Louis, quand tu dit :
Citation:
Dans un autre sens l'idée de nombre cinq existe indépendemment d'un symbole vocal (mot ) ou graphique.

ça implique que l'idée existe indépendamment du mot. Or j'ai le sentiment qu'une idée ne peut pas ne pas être représentée soit par une série d'images, soit par un mot. Dans le cas d'une série d'images, celles-ci donneraient lieu à une association de mots pour décrire l'idée encore anonyme, une forme de poème, si tu veux.

Quant au symbole, il me parait être le lieu à la fois descriptif et réducteur entre objet et idée ; le symbole serait lieu de passage entre l'objet et l'idée puis de nouveau lieu de passage entre l'idée et l'objet, et ce sans cesse, jamais figé. Ce qui pourrait peut-être expliquer la force des symboles, c'est cet état d'instabilité et de stabilité simultanées et permanentes. Ce qui pourrait aussi invalider toute tentative de "geler" un symbole, et donc pourrait être un argument contre dictats et intégrismes. Mais là, je rêve peut-être un peu trop.

Peut-être que les liens entre objet, concept, idée sont une longue chaîne de description, chaque lien réduisant et émancipant le terme précédent. Par émancipant, j'entends que chaque nouveau terme "vit sa vie propre" tout en étant encore relié au précédent par sa place dans ce que vous appelez "chaîne logique".

Peut-être aussi que restreindre un raisonnement à une ligne, voire à un plan est inexact, car vu le nombre d'interactions possibles entre les divers éléments que vous décrivez ici, le lieu du raisonnement pourrait plus être l'espace (il y a à côté de moi une repro de Melancholia 2 de Dürer qui m'y fait penser, avec les corps platoniciens). Après, si on veut pousser, l'espace-temps peut être utile. Mais à mon avis, il faut vraiment avoir la caboche solide pour maintenir une cohérence si on plonge dans les raisonnements "à plusieurs dimensions" (>3, en tous cas).

J'attends avec impatience la suite de ce passionant débat :icon_56: merci pour le ptit dèj' et à plus tard

("-()) KeleK

Il me revient que nous sommes ici dans le salon Brights. Si on allait continuer ailleurs ?


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 13:39 
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Inscription: 16 Mar 2005, 04:52
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A la relecture, "terme précédent" ne colle pas avec l'idée de mouvement incessant.

Mais il faut peut être considérer un terme "premier" et son suivant pour commencer, ce qui n'empêche pas un mouvement de retour. Si ?


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 14:50 
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KeleK a écrit:
Quant au symbole, il me parait être le lieu à la fois descriptif et réducteur entre objet et idée ; le symbole serait lieu de passage entre l'objet et l'idée puis de nouveau lieu de passage entre l'idée et l'objet, et ce sans cesse, jamais figé.


C'est aussi le lieu de passage entre l'idée et l'idée. C'est ce qui nous permet de raisonner dans l'abstraction. J'aime bien ton concept de passage constant et instable entre l'idée et le symbole. C'est un début de raisonnement sur le subjectif et l'interpretatif.


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 15:35 
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Inscription: 16 Mar 2005, 04:52
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Ah. Merci pour l'info.

Entre l'idée et l'idée ? Tu suggères que l'idée 1 et l'idée 2 sont les mêmes, ou qu'il y aurait une variation entre les deux ? Peux-tu développer, stp ? Je suis un peu lent du bulbe et les définitions brèves, comme ça, j'ai du mal à saisir.


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 16:22 
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Nadamas !

T'as pas honte de me renvoyer à un site du web pour me répondre ? Tu veux que je te jette des bouquins à la gueule ou quoi ? Il y a quelque chose qui t'échappe profondement depuis quelques posts nadamas...


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 16:34 
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Tu remarquera peut être, mon cher KeleK, que mes interventions ne dépassent jamais une dizaine de lignes. Je lance des pistes mais je développe rarement. C'est uniquement par flemme et puis aussi, parce que je ne sais pas forcément où je vais. Je fonctionne surtout par intuitions.
Concernant le passage de l'idée à l'idée via le symbole, j'entends par là qu'un raisonnement, même en manipulant des concepts abstraits, a besoin de symboles pour progresser. C'est ce que je fais en ce moment : je manipule et j'organise des symboles représentant des concepts abstraits pour tenir un raisonnement. Pas d'objet à l'horizon mais des symboles reliant des idées.
(Je préfère ne pas me relire, )


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 16:55 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Je t'invite fortement à te relire, ça nous éviterai d'avoir à te lire !

D'ailleurs, dorénavant, tu vas te relire avant de poster pauvre débile, ce ne sont pas des pistes que tu balances mais des peaux de bananes pourries. Primo, les discussions, quand il y en a (t'es sur qu'il y a une discussion là présentement ??) méritent plus que tes interventions vaseuses dont toi même tu dis ne pas savoir où elles débouchent. Ben elles ne déboucheraient même pas un chiotte, elles aboutissent même à le remplir. On est pas entrain de fumer un tarpet et de se raconter nos délires nadamas, tu le sais ça ? Evidement que non tu ne le sais pas, tu prends ce forum pour un dépotoire où verser ta bêtise.

T'es le type même du posteur de l'inutile nadamas, encroûté dans ce que tu dis être ta paresse mais que je vois plutôt comme une insuffisance notable à se la fermer quand tu sais pas ce dont on parle.

Tu contribues à parasiter toute velléité de raisonnement avec ta propension à chier partout, t'es qu'un putain d'incontinent verbale ! Et je ne suis pas d'accord pour nettoyer ta merde liquide sans éléments nutritifs !

Bye


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 17:32 
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Jean Foutre Premier, tu remarqueras que tu es dans MON topic. Si tu ne sais pas te tenir, tu vas chez lenine. J'ai horreur de me faire insulter gratuitement. D'habitude je paye pour ça. Si mes posts ne te reviennent pas, je peux le comprendre. Mais bon, tu n'as pas l'impression que tes injures sont un peu disproportionnées par rapport à la situation ? Alons, un peu de tenue. Tu n'est pas coincé par une manif dans un périf. Tu peux prendre la première bretelle quand tu veux et aller voir ailleur.


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 17:57 
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Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
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Je viens de relire la sortie de Jean Foutre Premier et je n'en reviens encore pas. M'accuser d'être le type du posteur de l'inutile. C'est quand même gonflé. Je viens de parcourir ses 140 posts. Les 9/10emes sont uniquement des critiques ou des insultes. Le 10eme restant pose des questions. Mais pas un raisonnement, pas une réponse apportée, pas la moindre contribution à faire avancer un dialogue. Une Jean Foutre Premier c'est déjà très con en soi, mais quand ça te chie sur l'épaule, ça devient nuisible.


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 18:24 
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Nadamas a écrit:
Je viens de parcourir ses 140 posts. Les 9/10emes sont uniquement des critiques ou des insultes.

Dans ce cas où est le problème ? Il faut bien qu'il se fasse le bec sur les nouveaux, non ? Et puis personne n'est propriétaire d'un topic. Sur ce forum, on met en commun les biens intellectuels, camarade...

Salut et Topinambour, Jean Foutre Premier !

[img]http://www.carpio-fr.com/VISITE/Predateurs/Jean Foutre Premier(1ro).jpg[/img]


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 18:27 
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Relis-moi bien abruti du vide !

Tu viens de démontrer encore une fois que tu ne savais pas prendre en compte les conseils que je te donnais. Mais je m'y attendais un peu. Tu sais que la critique fait partie de toute bonne discussion, non tu ne le sais pas triple concombre avarié. Pour les insultes, c'est par esprit déco !

Commence par te relire TOI-MEME, tu verras, tu posteras moins...

Pour ce qui est de "ton" topic, rien n'est à toi ici, même si tu finissais dans le forum poubelle, les détritus sont destinés à être éliminés par incinération régulière. Même pas recyclable tellement c'est pauvre en matière première. Tu crois que tes sorties à toi vont passées à la postérité et faire faire un bond au raisonnement ? Mais t'es une vraie taupe nadamas. Tu veux faire avancer un dialogue espèce de débile, mais faudrait pour cela savoir de quoi on parle crétin, pour l'instant, tu ne causes de rien, tu répétes des trucs stupides que tu as lu et mal compris sur le net, ou dans des bouquins. C'est ça pour toi construire un raisonnement et un dialogue comme tu dis ? Reste s'en au temps qu'il fait et à la maladie du petit dernier. Tout le monde sait lire ici, ou à peu prés, j'en ai rien à foutre de tes sorties sur la symbolique pour neuhneuh, tu t'es lancé dans un postage ridicule de cinq lignes sur des notions que tu ne maîtrises pas le moins du monde, qui échappe à ton entendement et à ta capacité de concentration, la preuve tu me renvoyais à un site internet pauvre con.

C'est cela ta conception merdique d'un débat ? Jamais au grand jamais, il ne t'es venu à l'idée qu'il fallait peut-être commencer par éventuellement poser un minimum de définitions avant de se mettre à causer et de bien clarifier le sujet ? Mais sais tu au moins quel est le sujet (et je me répéte vu que tu ne comprends rien, y a t il un sujet en l'occurence) ?

Pignouf, tu mérites que je te chies dessus ! Franchement, je pourrais faire quoi d'autre avec tes interventions ? Quel sorte d'intérêt pourrait bien avoir une discussion avec un personnage dans ton genre Nadamas ? Areuh areuh areuh ? Autant te chier dessus ouais, ça me soulage le sphincter. Sois en remercié, t'es pas aussi inutile que cela en fait à la réflexion en un sens !


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 18:42 
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Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
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141eme chiure.
Jean Foutre Premier, c'est l'utilisateur de Nadamas qui te parle. Fais moi plaisir, lache mon avatar et vas jouer ailleurs. C'est pas bien de se cacher derrière un psedo pour insulter les gens. Personnellement je ne t'ai jamais agressé. Alors si tu veux parler de symboles de concepts ou d'idées, je te suis. Sinon, évite de t'adresser à moi.


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 18:49 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Nadamas !

C'est l'utilisateur de Jean Foutre Premier qui te parle ici, hey oh crétin, t'es pas un malade de venir t'en prendre maintenant directement dans la gueule sans pare-feu ? T'as un problème ou quoi ? Où tu te crois mon ami ?

Tu as fusionné avec ton avatar de gogo qu'est ce que j'y peux moi ? Je ne lis que ce que Nadamas post ici, je ne répond qu'à un avatar nommé Nadamas. Si t'es pas nadamas, arrête d'écrire comme lui grand dadais.

Mais tu te rends compte du post que tu viens d'envoyer Monsieur l'Utilisateur ? J'en suis encore mort de rire ! Certainement que tu penses être dans un salon de thé sur ce forum, dommage, le seul cake que je vois ici, c'est toi !

Et puis si tu remontes un peu plus haut, tu verras que je ne m'adressais pas le moins du monde à ta toi grand niais, mais à Jean Louis ! Seulement comme toujours, tu as ramené ta gueule enfariné de trou duc qui débarque au milieu d'un champ de tirs, t'en a pris une dans la courge ne vient pas pleurer maintenant. Qu'est ce que j'en ai à foutre de parler symbolique hein ? Qu'est ce que t'y connais ? Rien ! Comme moi d'ailleurs, mon propos était ailleur. Est ce que je t'ai causé en fait NADAMAS (en particulier l'utilisateur qui se cache derrière !) ? Relis bien banane le commencement de "l'histoire"... C'est toi qui a répondu à une question que je posais à quelqu'un d'autre que toi connard ! Tu sais que c'est la pire des conneries à faire ça dans un débat ?

Ciao déprime pas trop quand même.


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 19:13 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Et puis si tu remontes un peu plus haut, tu verras que je ne m'adressais pas le moins du monde à ta toi grand niais, mais à Jean Louis ! Seulement comme toujours, tu as ramené ta gueule enfariné de trou duc qui débarque au milieu d'un champ de tirs, t'en a pris une dans la courge ne vient pas pleurer maintenant.

Et moi je m'adressais à KeleK quand tu es venue foutre ta fiente, gull d'amour. Nos conversations ont du se croiser et ça a fait un court circuit. Soit, pour ma part j'enterre la hache et je passe à autre chose.
Au plaisir de te relire, t'es trop chou.
Nad.


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 19:26 
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Inscription: 23 Fév 2005, 23:28
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Citation:
le noir une absence de couleurs ? pas sur un écran lcd, alors.


Noir absence de couleur et de lumiere (petit Larousse)

No comment


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MessagePosté: 19 Mar 2005, 19:45 
I don't feel well
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Inscription: 16 Mar 2005, 04:52
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Bah, Gaël.

Synthèse additive ou soustractive ? Pas grave. Juste un pinaillage, prends ça pour une remarque à la con. Laisse glisser.


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MessagePosté: 20 Mar 2005, 01:38 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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Jean Foutre Premier, tu sais ce que signifie des guillemets autour d'un mot? parce que pinailler sur un mot entre guillemets en le prennant au premier degrés, là pour le coup c'est passer à côté de la nuance, qui est faite pour enlever toute subtilité de l'expression justement , qu'amène les guillemets. Car tu as compris complètement à l'opposé de ce que ça veut dire car c'était plus une autocritique qu'autre chose. :roll:
Prends exemple sur kelek qui sait comment ça s'utilise.

tiens une place pour toi : :icon_43:

Bon je suis gentil, j'essaye de donner un exemple concret et simple de la différenciation entre symbole et idée, et tu es pas content.
Je sais pourquoi tu baves sur la schtroumphette, tu es un schtroumph, le schtromph grincheux. :wink:

bon tu veux des définition ?

un symbole : c'est la représentation concrète d'une idée.

la définition de l'idée, la notion la plus simple que j'ais vu c'est :
unité de base de la mémoire, en ce sens que la mémoire est une collection d'idées.
Et c'est dans ce sens que je l'utilise dans mes exemples précédents, bien qu'il puisse y avoir différentes définitions.

quand au concept c'est une construction intellectuelle abstraite.


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MessagePosté: 20 Mar 2005, 04:16 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut Jean Louis,

On nuance les mots qu'on choisi. Basta je suis claire et sans nuance.

Alors une idée est une "unité de base de la mémoire" et un symbole une représentation concrète d'"une unité de base de la mémoire".

C'est passionnant comme définition, surtout qu'elle aide bien à comprendre comment on passe de l'un à l'autre, les deux ayant comme point commun une "unité de base de la mémoire". Ben oui ça parle ça y a pas à dire ! J'ai une "unité de base de la mémoire" sur ce qu'est "une unité de base de la mémoire" qui est très très clair je te jure.

Bravo tout est limpide maintenant, merci Jean Louis, faut toujours faire simple. Le problème c'est que de simple on arrive souvent à simpliste et tout reste aussi obscur ! Pour toi définir, c'est faire simple, drôle d'"unité de base de la mémoire" quand même !

Tu ne trouves pas que c'est un peu opaque comme définition Jean Louis ? Bien sur tu pourrais me dire que c'est ta définition entre des dizaines, et grand bien t'en fasse de le penser, moi même n'ayant aucune "unité de base de la mémoire" à ce sujet, je ne vais pas te contredire. Ce qui est bien Jean Louis c'est que "les unités de base de la mémoire" que tu utilises sont aussi claires que les "unités de base de la mémoire" que tes posts s'évertuent à expliquer.

En un mot j'ai rien compris Jean Louis, et toi ?


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MessagePosté: 20 Mar 2005, 06:14 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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salut Jean Foutre Premier
bon puisque essayer de définir ce qui a derrière tes yeux semble te poser problème et que tu n'arrives pas à concevoir que tu ais des "unités de mémoire", prennons exemple sur ce qui est devant tes yeux qui utilise de unités de mémoire et dont tu connais le contenu grâce à des représentations concrètes de ce contenu, bref des symboles.
Je parle de l'ordinateur dont tu es entrain de lire l'écran.
Donc dans l'ordinateur on a un processeur et d'une mémoire d'un côté et des interfaces qui te permettent de connaitre son contenu à travers l'image et le son.
Le travail du processeur consiste à traiter les informations qui sont dans sa mémoire, qui se présentent sous forme d'impulsions électriques. Ces impulsions représentent des informations, la longueur de cette information va dépendre selon la nature de l'information. Ca va être 1 octet pour un caractere mais ça peut être plusieurs MegaOctet pour une image, c'est ce "train d'information" que l'on va considérer comme "l'unité d'information" et qui correspondra à une idée dans notre cerveau, qui au niveau physique devrait correspondre à l'activation d'un réseau particulier de connections de neurones.
Tout comme tu ne peux connaitre directement le contenu de la mémoire de l'ordinateur en lisant les flux d'impulsions, tu ne peux connaitre le contenu physique du flux de connections neuronales qui forment la pensée de quelqu'un d'autre. Dans les deux cas il faut passer par une forme d'information concrète que le destinataire puisse comprendre, c'est là que les symboles entrent en action. Et pour ce qui est de ce texte ce sera les lettres des mots que tu lis sur l'écran. Dans le cas de l'informatique il a été créé une convention comme quoi à un contenu précis d'un octet d'un fichier contenant un texte devrait s'afficher à l'écran tel ou tel symbole graphique, et chaque policede caractères correspond à une manière d'interpréter la même information d'une manière différente, tout comme les langues expriment de façon différentes une même idée.
J'espère que c'est assez clair maintenant.


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MessagePosté: 20 Mar 2005, 14:03 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut Jean Louis,

Je n'ai aucun problème en particulier et tu serais surpris de voir ce que je peux concevoir par moment et qui pourrait bien échapper à ta perspicacité méthodique, là je m'attarde simplement ...

C'est bien clair maintenant, ah ça oui tout est bien clair ! Mon PC a des idées ! Remarque je m'en doutais un peu, ces derniers temps je le trouvais zarbi, et je dois avouer que je me suis inquiété un petit peu. Maintenant que je sais qu'il a des idées, voir qu'il pense le pas est vite franchi, je le regarde d'un autre oeil...

Je me demande même si parfois, il ne poste pas à ma place quand je ne suis pas là, j'ai été surpris de voir à quel point certains de mes posts étaient limpides et bien ordonnés ! Tu te rends compte Jean Louis autant tu parles avec un pentium IV 2,3 GigaHertz ... Brrrr c'est terrifiant cette technologie quand même !

Bon je dois avouer que je me suis égaré une nouvelle fois avec ce nouveau "concept" que tu appelles "l'unité d'information" qui maintenant est aussi synonyme d'idée, comme l'était avant lui le concept "d'unité de base de la mémoire". Mais plus loin j'ai enfin compris que c'était en fait plutôt l'équivalent d'une forme d'information concrète que tu nommes plus simplement un symbole... Au secours maman ! Déduction logique :

Unité de base de la mémoire = unité d'information = idée. Le symbole est une sorte de vecteur pour véhiculer tout cela ? J'ai bon là ? Ouf, j'y vois plus claire.

Faisons court employons le mot (symbole ?) idée, c'est plus court dans la discussion.

Bon y a de l'idée (ou tout autre terminologie à ta guise), le neurone, les connexions, le flux électrique, le physico-chimique du début ça m'a bien plu ça. J'aime bien quand on rentre de plein pied dans la nasse matérialiste, là au moins ça me parle. Ca me parle mais bon hein, le comprendre c'est un autre débat. Je te propose même qu'on se débarasse de ces mots à la con comme "idée", "concept", "symbole" qui sont floues, mal définis et impropres à une réflexion ordonnée ! T'es d'accord, j'active tes processus physico-chimique correctement là ?
Est il possible que nous inventions, toi et moi, de nouveaux symboles plus judicieux, qui rétroactivement nous permettrait de représenter, (tiens au fait concevoir ou exprimer ?) une forme plus efficace d'échange de nos unités de base de la mémoire en les intégrant aux unités de base de la mémoires. Au fait, les symboles sont bien partie intégrante des unités de base de la mémoire et du train d'information ?

De la même manière que les systèmes de comptages et d'écritures (le deuxième découlant certainement du premier) ont permis une amélioration (de quoi au fait de la transmission ou du façonnage ) des unités de base de la mémoire, ça te tente d'inventer un nouveau truc Jean Louis, ça serait bien formidable ça non ?

"tout comme les langues expriment de façon différentes une même idée . " Là je ne sais pas pourquoi mais je vais coller une réserve à cette affirmation. Pourquoi me diras tu ? Eh bien au risque de te surprendre j'ai une autre unité d'information sur le sujet !

En tout cas, quand vous avez une problème de comprenotte sur un sujet quelqueconque, n'hésitez pas à faire appel au Professeur Jean Louis, avec pédagogie, patience et simplicité, il vous fera découvrir les méandres de la connaissance humaine aussi jovialement qu'un manuel d'instruction d'IBM. A la sorti ça bugguera comme avec Microsoft, mais vous aurez le plaisir immense quand ça fonctionne de pouvoir communiquer avec vos proches et avec vos amis, de bien vous poiler et de voir que décidement on peut affirmer péremptoirement tout et n'importe quoi pourvu que ça mousse ! J'aime beaucoup comme tout te paraît évident Jean Louis, si si, c'est sincère. Mais que veux tu je suis gêné aux entournures avec tout ça ! Je me trompe certainement sur tes idées, mais les symboles que tu utilises m'incitent à penser qu'il y a une confusion quelque part surtout quand tu parles de "même idée" (commune ?) exprimée par des symboles différents comme si il y a avait une "chose" pré-existante identifiable. Tu ne penses pas au Monde des Idées à la Platon Jean Louis quand même ? Sensation de confusion accentuée par le mélange rapide d'unité de mémoire et unité d'information pour reprendre tes termes et qui me semblent pourtant parfaitement distinct et pas synonyme du tout et que tu utilises indissociablement pour définir une idée.


Merci Jean Louis et bon dimanche !


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MessagePosté: 20 Mar 2005, 23:27 
Yes Sir ! Sir !
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salut pentium IV

Hum bon il y a des choses je conçois que ce soit complexe, mais bon pour ce qui est du fait d'exprimer une même idée exprimée par différents symboles, faut pas déconner, faut pas avoir un doctorat à harvard pour le comprendre. SI il y a confusion c'est bien chez toi.
et sortir le monde des idées de platon, je sais pas où ce que tu as pu trouver quelquechose y ressemblant.
Donc d'aprés toi un chinois et un français utilisent le même son et la même graphie pour exprimer la même idée?
Tu crois que les chinois disent amour différement et l'écrivent différement de nous car l'idée de l'amour qu'ils ont est différente?
quand un anglophone dit "cat", un francophone "chat" , et un italien "gatto" ils pensent à des idées différentes?

Tu crois qu'un bébé a besoin de savoir dire et écrire " maman " pour reconnaitre sa mère et donc avoir dans son cerveau l'idée de sa mère?
Et un astronome qui découvre une étoile ou une galaxie, a t il besoin que cet objet possède une nomenclature pour avoir en lui l'idée de cet objet sous forme d'image.

Et un sourd muet de naissance tu crois qu'il réfléchit avec les même sons qui "s'entrechoquent" (attention utilisation de guillemets à ne pas prendre au premier degrés) entre tes deux oreilles ou est ce qu'il pense avec les signes du langage des signes?
Pourquoi c'est difficile de communiquer avec des personnes parlant une langue différente si la relation entre les idées et les symboles était évidente?
Pourquoi tu ne peux nommer un pays qui t'es inconnu juste en voyant son drapeau qui est un symbole de ce pays?


je peux t'en aligner des questions comme ça....
on devrait arriver à remplir un livre complet.

C'est juste une apparence le lien entre symbole et idée, parce qu'on est habitué à associer symbole et idées, et qu'à l'état conscient nous communiquons avec nous même avec les symboles que nous utilisons pour communiquer avec les autres, mais ceci est le résultat d'un apprentissage, on ne pense pas dans notre langue maternelle naturellement.


Il n'est pas question du monde des idées de platon, mais des idées dans le cerveau, elles n'ont pas besoin de symbole pour exister, elles ont juste besoin de symboles pour être communiquées.


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 00:16 
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Bonsoir Jean Louis !

On piétine piteusement mon ami, tu me prêtes des difficultés de compréhension et pourtant nous parlons la même langue, utilisons les mêmes symboles. Ca promet mon ami !

Idée, symbole, concept. La définition m'échappe mon pauvre, pas à toi et c'est tant mieux ! J'en rien à foutre que plusieurs symboles expriment la même idée, c'est toi qui a posé ce présupposé, comme si les choses étaient fixes et données c'est à dire les idées identiques pour tous mais les symboles différents. Moi je n'en sais fichtre rien. Je n'ai pas d'avis sur la chose. D'un point vu historique, culturel, de constitution biologique et autres subtilités c'est réfutable.

"Donc d'aprés toi un chinois et un français utilisent le même son et la même graphie pour exprimer la même idée?
Tu crois que les chinois disent amour différement et l'écrivent différement de nous car l'idée de l'amour qu'ils ont est différente? "

Jean Louis, tu sais que t'es comique à ta manière ? Tu me prends pour un navet en me sortant ta ribambelle d'exemples ou quoi ? Tu te remballes immédiatement tes pseudos évidences à la con sur le chat, le pingouin, le bébé, et le chinois . Dis donc mon ami, tu prends pour certain ce que je te demande démontrer ? Où tu as vu toi que le ciel que je voyais été le ciel que tu voyais, et qu'un bébé reconnaissait SA mére ? Tu as vu une différence de comportement entre un nourisson naturel et un nourisson adopté toi ? Qu'est ce que je connais à l'Amour moi, alors qu'est ce qu'un chinois y connait ? T'es barge ou quoi Jean Louis ? C'est quoi ces conneries réductrices gentil Jean Louis ?

Je ne te ferais pas l'injure de me dire ce qu'est l'Amour, alors c'est quoi cette putain d"idée" dont tu me causes depuis plusieurs posts ?

Jean louis me dit : "C'est juste une apparence le lien entre symbole et idée, parce qu'on est habitué à associer symbole et idées, et qu'à l'état conscient nous communiquons avec nous même avec les symboles que nous utilisons pour communiquer avec les autres, mais ceci est le résultat d'un apprentissage, on ne pense pas dans notre langue maternelle naturellement."
C'est justement ce que je te demandais d'expliquer, symbole et idée. Pourquoi maintenant tu me dis que nous utilisons les symboles pour communiquer avec nous même, ça devient quoi ta notion "d'unité de base de la mémoire" ou de "d'unité d'information" puisque tu me ressors cette notion de symbole, que tu ne parles qu'avec des symboles, que tu ne penses qu'avec des symboles ? Je te repose la question, qu'est ce qu'une idée, on a pas avancé d'un pouce mon pote.

Je t'avais proposé de laisser tomber ce mot, mais comme tu me le fourres dans le fion dans tous tes posts, hop rebelote, je redemande une définition !

A plus

Tu ne penses pas qu'ils seraient plus judicieux de dire qu'on ne sait pas de quoi on parle mon ami ? Je te dis ça, juste en passant au cas où ...


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 03:40 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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salut Jean Foutre Premier

bah tu lis même pas ce qui est le plus important chaque fois, on risque pas d'avancer.

Au vu de tes commentaires, j'ais l'impression que tu t'attaches plus à la forme mais pas au fond. Pas étonnant que la notion d'idée t'échappe.
Et des fois celà ressemble plus à de la mauvaise volonté qu'autre chose comme sur le fait q'une même idée puisse être représentée par différents symboles, les exemples que je t'es présenté ne sont pas compliqués que je sache. un symbole c'est une convention entre plusieurs individus, et donc ils peuvent choisir ce qui les enchante pour symboliser quelquechose. Faut pas être sorti de la cuisse de jupiter pour comprendre ça quand même.

Si un(e) chinois(e) n'a pas tout à fait la même idée de l'amour que toi, il a quand même une idée de l'amour, ok?
Si tu tombes amoureux d'une chinoise qui ne parle pas français tu pourrais essayer de déclarer ta flamme en écrivant l'idéogramme du verbe aimer, donc un symbole, avec une américaine tu pourrais le faire en dessinnant un coeur entre "I" et "you", et à une francophone tu décrira directement "je t'aime", et là tu aura exprimé la même idée avec 3 symboles différents. Et cette idée ce sera pas un son (amour) ou une image (le mot "amour" ou le dessin d'un coeur) mais le souvenir des émotions et sentiments, l'unité d'information ce sera le souvenir des émotions et sentiments liés à la personne aimée.

Avant de commenter comme un crétin au sujet du bébé et de la mère, as tu lu au moins un article à ce sujet, et tu comprendrais ce que je veux dire. quelques jours aprés sa naissance un bébé reconnait l'odeur de sa mère puis la voix, puis quand sa vision s'améliore il reconnait son visage. Là je te parle d'une situation normale où l'enfant et la mère sont ensembles depuis la naissance. Je ne sais pas si il y a des études qui ont été faites pour les enfants adoptés, mais en général les enfant adoptés peuvent reconnaitre rapidement leur parents adoptifs d'autant plus facilement qu'ils sont jeunes et qu'ils n'ont pas eu le temps de s'attacher à leur première mère.
:icon_43:

Tu me quote une phrase mais tu commentes en oubliant l'entrée du texte.
Par contre je ne peux que répondre qu'une chose : c'est que le pourquoi de l'utilisation de symboles par la conscience pour communiquer avec soi même, je n'en ais aucune idée.


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 11:08 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut Jean louis !

Je suis entièrement d'accord avec toi.

Moi Chita, Toi Tarzan ! Ougha ougha ! Tu vois j'ai aussi pleins d'exemples. Mon chien me reconnait entre deux et remue la queue quand je rentre. Lis Chien Magazine, y a un article sur le sujet ! Tu vois tu me lis mal aussi, je ne niais pas qu'un enfant reconnaisse QUELQU'UN et s'y attache mais je nuancais SA mère ! Areuh Areuh guili guili ?

J'avais trés bien compris ta symbolique, juste cela ne me satisfait pas complétement, trop floue en fait puisque tu admets toi même que le "contenu" ou la "perception" de l'idée (qui se rapporte de plus en plus à une manifestation "instinctive" quand je te lis) puisse différé d'un individu à l'autre, quid de la notion d'idée d'où les gros problémes de communication avec les autres et avec soi même... Pour me farcir une chinoise ou une new yorkaise, je n'écris pas un seul mot, je lui montre ma belle queue, comme ça y a pas de lézard ! T'intellectualise trop mon Jean Louis !

Je fais preuve d'une affligeante mauvaise volonté parce que je ne sors pas de la cuisse de Jupiter mais du ventre de ma mére, que je reniflais comme un goret je te le confirme.
Bon je lâche la grappe sur le sujet, j'ai d'autres unités d'informations à enquiquiner.

Ciao


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 12:29 
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Hou, là, là ! Tout ça pour si peu !

J'ai 2 minutes là :

Une chose valable : la base de tout est notre mémoire.
Il a fallu du temps pour y arriver, hein ?
Mémoire d'images, sons principalement, mais aussi, sous forme plus complexe odeurs (goût) et autres sensations.

C'est à partir de là que les choses se complexifient : notre mémoire a la une capacité "associative" (1) et "dynamique" (2): c'est là qu'intervient "l'imagination".
(1) Une image peut en appeler d'autres parce qu'il existe (ou qu'on a perçu) une relation entre elles et la première : on mémorise donc aussi ces relations.
(2) Sur base de ce "stock" de données (dont on n'est pas toujours conscient, d'où les rêves), on peut alors aussi mémoriser des suites d'événéménts (à partir d'images, de sons etc.), et grâce à (1) imaginer toutes sortes de situations qui pourraient se produire à partir d'une donnée de départ.

C'est un départ de réflexion un peu simpliste, mais il va à la racine, et j'ai pas le temps de détailler tout le schmilbick.

Quand même un exemple simpliste, lui aussi :

Un bon sauvage se promène dans la forêt (il a déjà un nombre considérable d'images, de sons autres sensations en "stock") et il a un creux (sensation !) et mangerait bien un fruit ou quelque chose du genre (en mémoire : manger = disparition de la sensation de creux ; relation simple devenue pratiquement un réflexe).
Image : fruits pendant aux arbres.
Images (en relation) :
- fruits tombant quand ils sont trop mûrs ;
- aussi, quand ils sont encore bons, quand il y a du vent.
relation encore : vent = branches secouées.
Idée 1 : il cherche un arbre fruitier, 2 le secouer.

résultat : il attrape une noix de coco sur la tête, mais bon, il a sa noix.

D'où : OK, y a bon mais bobo crâne.
D'où deuxième idée (aussi mémorisée) : la prochaine fois, pas se trouver en dessous.
Image : oiseau se posant sur une branche = la branche bouge.
Idée : grimper à l'arbre et le secouer quand on est dedans.
Le résultat est satifaisant : il est aussi mémorisé.

(Il peut encore avoir mémorisé un branche qui casse - et tombe - d'où "l'dée" d'être prudent - tomber = bobo - et de ne pas se mettre sur des branches trop minces ; on peut continuer à l'infini comme ça)

D'accord, ça paraît un peu con, mais si vous allez jusque dans les moindres détails, vous constaterez qu'on peut générer un tas d'idées à partir de son imagination qui est la capacité de mettre en "mouvement" une série d'événements en faisant appel aux images, sons etc mémorisés et les relations avec des événements divers en relation avec ces mémorisations

Il manque à l'ordinateur
1) cette capacité de générer lui-même une suite d'événements parmi d'autres à partir de ses mémoires.
(Avec la possibilité de plusieurs "scénarios", dont certains peuvent être - heureusement - un production "aléatoire" - non provoquée consciemment)
2) et aussi la motivation pour le faire.

C'est le gros problème de ceux qui s'occupent "d'intelligence artificielle".

Bon, on peut encore tartiner des dizaines de pages là-dessus, mais on peut comprendre aussi alors que le cerveau peut représenter (mémoriser) par un symbole (choisi ou aléatoire) des relations entre événements, ou entre perceptions et événements et, ô surprise, même entre les symboles.
Et aussi que les associations d'images, d'idées et de symboles peuvent fortement différer d'un individu à l'autre : les "stocks" mémorisés ne sont jamais les mêmes (même s'il y a une grande quantité de points communs, évidemment), et il y toujours l'intervention d'une génération d'images, idées, symboles de la part de l'inconscient.
Les motivations aussi diffèrent.

Voilà, c'est malfoutu mais j'ai pas le temps de faire mieux...


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 12:41 
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Ah, oui, pour Jean Foutre Premier :

Maman =miam,miam + tout le reste (chaleur, protection ...)
association d'images, de sons (voix), d'odeurs et tout ça mémorisées (sans ton avis, comme pour plein de choses dans ta vie) avec "miam, miam et la suite.
En cas de "nécessité" (miam, maim ou autre chose), quand un individu se trouve la et que l'image ne colle pas avec les mémorisations : BEUAAAAAH !
Sinon : areuh, areuh...

L'instinct, oui, bien sûr, ça doit exister quelque part, mais à un niveau plus primitif encore (un nouveau né cherche tout seul le sein de sa mère - ou de toute autre bonne femme qui est là la première...).
Un enfant tout jeune élévé par une nourrice n'a jamais posé de problèmes, sauf pour "reconnaître" sa mère s'il y a trop longtemps qu'il ne l'a plus vue.


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 12:52 
Dressé
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A propos d'instinct, cher Yohanan, toi qui as des avis sur tout (et qui as surtout des avis), je me pose des questions en tant qu'agnostique, sur les 2 instincts qui me semblent être les plus primitifs : L'instinct de survie et encore en dessous dans la hiérarchie des instincts : l'instinct de reproduction. Et, question subsidiaire, existe-t-il un instinct encore plus primitif que l'instinct de reproduction ? Et, numéro complémentaire : Pourquoi, du virus à l'homo sapiens sapiens, s'acharner à se reproduire ?


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 13:13 
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Salut Nada ,
D'abord, j'ai pas d'avis sur "tout".
Et même quand j'en ai un, je préfère laisser causer un peu les "ôtres" pour voir si des fois ils diraient quelque chose que je connais pas.
Et ensuite, j'ai horreur de faire le "donneur de leçons".
Dans la plupart des cas, les questions sont déjà étudiées par des spécialistes qui ne font que ça : ce qu'onnpeut alors faire, c'est juste donner son "impression" personnelle, qui paut, le cas échéant, être une grosse connerie.
Voilà pour l'entrée.
Donc, arrête de me hérisser avec tes présupposés qui frisent l'insulte : "toi qui a des avis sur tout - et surtout des avis" ou des choses de ce genre - c'est justement des "avis" que l'on donne ici.

Alors je vais commencer par te dire que ton "pourquoi ?" est bien une question de croyant et d'agnostique.
Et je vais répondre à un de tes "pourquoi" d'une manière qui n'est pas plus conne que la question :
Sans l'instinct de "survie", il n'y aurait pas de vie, patate.
Et, tout aussi fort : sans l'instinct de reproduction pas non plus.
Ce qui devrait, si tu as l'esprit de déduction, aussi répondre à ta question sur "l'acharnement à se reproduire"
Pour le reste, tu fouilles dans ta gamberge tout seul, j'ai pas envie de te permettre d'encore me traiter de "donneur d'avis".

Vu, monsieur l'agnostique ?


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 13:40 
I don't feel well
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Inscription: 16 Mar 2005, 04:52
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Citation:
Et même quand j'en ai un, je préfère laisser causer un peu les "ôtres" pour voir si des fois ils diraient quelque chose que je connais pas.


ça c'est tout bon :D ! Je vais continuer venir, alors, si il y en a qui pensent comme ça ici :D


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 14:31 
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Tiens, Kelek, à propos, une absence de couleur : le noir ?

Ben, je suis pas sûr, le "noir" c'est surtout une absence de lumière.

Tu sais quoi ? Ferme les yeux, et essaie de voir la couleur de ce qu'il y a autour du "noir".
ça, c'est du "sans couleur" ou je ne m'y connais pas !


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 14:36 
Dressé
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Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
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Ca y est, Yohanan, fait sa susceptible. C'etait pas une quasi-insulte, c'était une blague d'agnostique. Moi aussi j'ai un avis sur tout. (sauf peut-être sur la constitution européenne où je vais voter oui, à moins que je change d'avis, mais c'est un autre débat). Alors bon, ton avis sur l'instinct m' interesse. Et si tu attends mon avis pour y répondre, je vais te le donner.
D'un point de vue naturaliste, je dirais que l'instinct est une réaction physiologique et psychique et donc physique. Au même titre que les pôles opposés s'attirent ou que les masses s'attirent, on peut considérer que les cellules ont une propention à se diviser et à s'organiser. A une échelle plus importante, toutes les cellules (y compris celles du cerveau) d'un humain participent à ce que j'appelle cette "propention". C'est cette caractéristique que l'on peut appeler : l'instinct.
Mais si tu me demande pourquoi les cellules ont cette propention à se diviser, alors là, je cale. C'est comme si tu me demandais pourquoi les poles opposés s'attirent. --> d'où mon état agnostique aigu. (n'oublie pas que j'essaie de me soigner...)


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 14:51 
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Mais non, je fais pas ma chochotte, sinon tu aurais lu autre chose ue ce que j'ai envoyé !

mais oui, je suis bien d'accord avec toi sur l'instinct, mais ton "pourquoi" , ça c'est autre chose.
Comment te dire ?
Sans ces "instincts" (qui ne sont pas acquis, mais on naît avec), pas de survie, donc pas de vie (on n'aurait même pas le temps de les acquérir !)
Pas de "vie" sans, donc me demander "pourquoi" est un petit peu cucul, non ?
Pourquoi y a-t-il des roues à une voiture ?
Ben, sans, elle roulerait pas, si ?
Mais maintenant, tu me demandes "Pourquoi les bananes sont courbes ?"
Ben je te répondrais "parce que sinon ce serait pas des bananes, banane !"
Mais avec des "pourquoi" hein, on finit par inventer "dieu"...


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 16:28 
I don't feel well
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Inscription: 16 Mar 2005, 04:52
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Oui, je suis ignorant en physique, mais ça me rappelle des histoires de fréquences et de vibrations, de Planck et de quanta (ça sert, la SF et Jack Vance ;-) ), et un truc que je n'ai jamais compris (ça doit être à cause de mes sources d'information) les photons à la fois particule et vibration, grain d'énergie, je crois. Des trucs survolés, en optique et en physio, aussi.
Avec chaque fois des points de vue sur le même objet différents et somme toute complémentaires : un constat des plus agréables.

[ edit ]

un site avec infos de base :
http://molaire1.club.fr/quantic.html, pile ce qu'il me faut

allez-y, continuez à me stimuler, j'aime ça !


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 16:40 
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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PS : c'est vrai que tu as l'air atteint "d'agnosticisme aigu".
Ce n'est pas très grave, y en a qui "connaissent" encore moins les choses que les agnostiques : les ceusses qui ne savent pas s'il y a de "l'inconnaissable" ( moi - entre autres) !
Mais je suis pas sûr que ça se soigne. Enfin, avec toute ma sympathie, je te le souhaite.
Courage, mon grand, encore quelques efforts.

Pour en revenir à nos histoires (je perds pas le fil, moi), tu vas mettre "l'instinct" de survie jusqu'au niveau de la cellule.
T'as sûrement pas tort, moi aussi, j'en suis arrivé là.
Mais on peut "généraliser" cette notion à la manière des anciens Grecs (pas les evzones, hein - les "bien ceinturés" - mais mettre un petit gilet brodé, une mini-jupette plissée, les collants de ta dernière conquête et des pantoufles à pompon, peut-être que ça aide quand même un peu...) :

Si l'être est, c'est qu'il a "l'instinct de sur-être" (sinon il ne serait pas).

Vachement profond, mais un peu con, non ?
C'est dire autrement une belle lapalissade (ancienne aussi) :

Si les choses sont, c'est qu'elles continuent d'être.

C'est pas beau, ça ? Déja la relativité se pointe : pas d'espace vide et sans temps...
Damned ! Mais alors comment les atomes de Démocrite se meuvent-ils ?
BY Jove, j'ai été refait !

Mais pour revenir à nos "symboles", on peut alors dire que (si on a bien tout dépiauté avec les stocks de données, l'imagination et la mémoire des relations) que les "mots" - signes graphiques et sonores - c'est double - sont des symboles de tout ce qu'on trimbale dans le ciboulot (idées - aussi bien de choses que de relations entre elles - et "concepts") et on comprendra aisément pourquoi un "mot" n'a jamais (ou si rarement) exactement le même sens (caché ?) pour tout le monde.
Nos symboles ne sont pas "nourris" des mêmes "souvenirs" (une poésie n'est pas la même pour tout le monde) ; d'où, dans le domaine des arts en particulier, des différences parfois très significatives suivant les cultures où ils se développent (musique et arts graphiques principalement).

Mais qu'est ce qui différencie un "concept" d'une "idée" ?
Tu dois bien savoir ça, non ?


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 21:03 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut les Idéologues !

Purée on a bien déconné là, à force de pousser j'ai toujours réussi à chier.
Faut basculer dans un autre Topic, maintenant qu'on a écrit que "bright" est une putain d'unité de base mémoire guère plus intéressante qu'une noix de coco qui tombe sur nos têtes de bons sauvages !

Une noix de coco qui a fait des bosses à plus d'un, au point d'en faire muter certains qu'on ne voit plus par ici au demeurant...

Mon yoyo, les différences touchent même bien plus que l'art en particulier comme tu dis, elles s'étendent aux gôuts, aux odeurs, au touché, à la vue, ainsi qu' à tous les concepts à la con qu'on peut pondre selon les cultures (plus visible ça) et selon chaque individu au sein même de ces cultures. Il y a pluralité irréductible des points de vue, pas une seule chose ne nous apparaît identique strictement. Aucun symbole ne peut rendre ou exprimer une "idée commune" entre nous au sens d'unité de base de la mémoire et au sens d'identique. Je tiltais sur ça mon Jean Louis vu que tu l'as écrit souvent, rien d'autre. Mais bon c'est plutôt une mauvaise communication qu'autre chose.

Et puis ça doit venir du temps où petit et aprés on essayait de me faire prendre des vessies pour des lanternes (petit : l'ogre te mangera si tu ne finis pas ta soupe, le pére noel ne viendra pas si t'es pas tranquille, papa c'est le meilleur, maman la plus gentille et puis aprés oh oui tu as la plus grosse, tu baises comme un dieu, non je t'aime pour toi pas pour ton pognon...), depuis je fais chier mon monde !

BEUUUUAAAAAHHHHH c'est quoi cette tête Jean Louis ? :lol:

Ciao


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