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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 02 Mar 2005, 16:04 
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Salut Gael,
effectivement.
Y a même un type qui y affirmait clairement que si on "supprime" la religion, il faut absolument la remplacer par autre chose.
Jamais rien vu d'aussi tarte !
C'est pas très brillant, tout ça!
Comme le type (ou la typesse) qui nous affirmait que "l'eugénisme" était déjà en route : à preuve la "disparition" d'espèces.
ah, faire disparaître des espèces, c'est une preuve de l'eugénisme ???
Damned, astique encore un coup, my dear, tout ne brille pas fort !
Ah, j'y pense, cet abominable Nada mas m'a fait faux-bond : il refuse de "brighter" mes godasses.
C'est sûrement un horrible bright !
By Jove, j'ai été joué !


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MessagePosté: 02 Mar 2005, 16:11 
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Salut Nada,

pas d'accord avec toi, le terme bof comme je l'ai dit dans un autre post mais ce n'est qu'un mot. Et la traduction en français "salut je suis une lumière" encore moins.

Toutefois je n'ai pas envie d'être assimilé aux illuminés de l'eugenisme et de la propagande nazie qui s'y referent.

J'aime mon statut de mécréant. Je l'assume et j'en suis fier.

Biensur mon interpretation de mécréant est "qui s'oppose à la religion pas aux dieux".


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MessagePosté: 02 Mar 2005, 16:37 
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Gael,"salut je suis une lumière" ne se traduit pas par "salut, je suis un bright" mais par "salut, je suis un light". Bright ne veut pas dire grand chose en tant que nom (si ce n'est le nom du mouvement). Si tu veux un nom se rapprochant, utilise "brightness". Enfin bon, libre à toi de ne pas utiliser ce terme. Pour ma part, je ferai ce que je peux pour le promouvoir.


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MessagePosté: 02 Mar 2005, 16:56 
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Tout le monde apporte sa petite brique pour ou contre l'édifice, pourquoi pas moi. Alors, moi je repproche au mot Bright d'être trop court et trop sec en prononciation.

Ca sonne comme "heil !". Manquerais plus que les gens qui se croisent, lèvent le bras tendu en même temps qu'ils disent "Bright".


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MessagePosté: 02 Mar 2005, 17:20 
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Bright Baba !

Mais oui, Nada mas, je connais la définition de Dawkins, depuis que ce nom a été lancé outre atlantique (comme on dit) il y a déjà un bout de temps.
Je te trouve bien poli tout à coup, mais encore un peu trop méprisant pour ce et ceux que tu ne connais pas. ça doit venir de ta Brightitude et sans doute de ton agnosticisme, je suppose (gniark, n'gniark, gniark).
Allez, Allah illah ellah, salam aleikoum, bonjour chez toi et toutes ces sortes de choses.

PS :
Et mes godasses, vilain sans foi ni loi !
La prochaine fois que tu promets quelque chose, je saurai à quoi m'en tenir !


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MessagePosté: 02 Mar 2005, 17:55 
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Tiens, Nada Mas, toi qui es si fort en langues, comment on dit alors "Salut, je suis un léger" ?

à quand le coca "bright" ?


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MessagePosté: 02 Mar 2005, 18:15 
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Yohanan : relis mon post #16.
Il n'a jamais été question de cirage mais de prosternage.
Ma promesse tient toujours...

Le poil à gr'athée (j'adore ce jeu de mot, je crois que je vais le garder comme signature!)


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MessagePosté: 02 Mar 2005, 19:01 
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Mais Nada mas, relis mon post à moi.
Attends, tu dis :

<<Que quelqu'un me donne un raisonnement imparable et je me prosterne à ses pieds.>>
OK ?

Je réponds :

<< Des "raisonnements imparables", je puis t'en donner des tonnes.
Huile bien tes rotules et astique le plancher... >>

Tu rétorques :
<<j'attends toujours que tu me tiennes un raisonnement imparable.... >>

Là, je dénonce l'imposture : il n'était pas question de t'en tenir un, mais de t'en donner un. C'est pour t'entendre dire ça que j'ai attendu.

après t'avoir laissé dire ton dernier mensonge indéracinable d'agnostique de mauvaise foi et sourd : <<Comme toi tu prétends que dieu n'existe pas. >>, je te lâche (parce qu'il ne sert à rien de discuter avec un sourd :

<<Pour des raisonnements "imparables", tu peux commencer par ouvrir n'importe quel bouquin de math. élem., par exemple
Je ne te demande pas de t'agenouiller, tu peux te contenter de juste me cirer les godasses, j'aime>>

Je t'en ai donc "donné" un tas, et comme je suis bon prince, je te dispense de t'agenouiller.

Et tu es en train d'essayer d'échapper à ta promesse.
Est-ce que les jésuites seraient pas un peu agnostiques aussi ?
Il faudra me prouver que les raisonnements que je t'ai signalés ne sont pas imparables.

Mais je t'avais demandé aussi ce me semble, non pas pour te piéger (les vrais pièges ne se remarquent pas !- c'est beaucoup moins vache que "est-ce que tu crois que dieu existe ?"), mais pour mon information personnelle :

Comment peut-on croire à quelque chose qui existe ?

J'explique pour les mal-comprenants :
si "ça" existe, pourquoi y "croire" ?
Entiendes ? Ou il faut encore des détails ?

Mais tu préfères peut-être celle-ci :

Le monde est inconnaissable et inexplicable.
Dieu aussi.
Le monde existe.
Donc Dieu aussi.

ça cloche où, ça ?

Excuse-moi, mais je me tire : je dois aller cirer les godasses de quelqu'un d'autre ; je tiens mes promeses, moi, monsieur !
Pas comme certains que je connais, suivez mon regard.


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MessagePosté: 02 Mar 2005, 22:49 
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Ok Yo, j'ai pas envie de passer mon temps à pinailler sur qui a dit quoi ou qui a fait quoi. Je n'ai pas l'impression qu'on fait avancer les choses. Je vais essayer de rebondir sur autre chose. Sur la manière de développer le mème et de faire avancer la cause. J'entends par cause, la promotion et le développement du mouvement Bright (aïe, j'ai encore prononcé ce mot honni). Avez-vous des idées à ce sujet ?


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MessagePosté: 02 Mar 2005, 23:35 
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Salut Nada, loin de moins l'idée de t'ennervé, je comprend tout à fait se que tu recents toutefois meme s'il parait un peu aggressif (excuse moi Yohanan) les explications de Yohanan sont loin d'être inutiles et si tu prends le temps de faire un tour sur le forum français des brights tu verras que les reticences que certains d'entre nous ont sont loin d'être infondées.

Bonne soirée


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 13:05 
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Y a pas de quoi, j'ai toujours l'air agressif avec les réticents qui se défilent.

Bien Monsieur Nada mas, mais pour une fois que depuis longtemps j'ai un vrai agnostique sous la main, vous auriez été gentil de répondre à cette question :

Comment peut-on croire à quelque chose qui existe ?

simplement parce que j'aurais aimé connaître l'avis d'un agnostique.
Vous avez bien voulu répondre par "je crois que dieu n'existe pas" à la question "croyez-vous que dieu existe ?"
Ce n'est pas du pinaillage inutile: nos amis croyants, et aussi beaucoup d'agnostiques, définissent l'athée comme quelqu'un qui "croit que dieu n'existe pas".
Voytre réponse montre bien les deux choses suivantes :
1 - les croyants confondent agnosticisme et athéisme.
2 - pour l'athée, l'agnostique serait plutôt croyant.

Vous devez bien comprendre que je n'ai aucune envie de m'assimiler dans un groupe à des braves gens qui "croient" que "dieu" n'existe pas, ou d'autres qui disent "je ne crois pas en dieu", mais hélas à bien trop d'autres choses, ni non plus à ceux qui pensent qu'il faut remplacer la religion par d'autres très bonnes choses (c'est-à-dire celles que eux trouvent "bonnes")

Voilà, voilà, parce sinon, je ne vois pas très bien comment on oeut faire avancer la cause, parce que je ne vois pas bien de quelle cause il s'agit.
Et cessez de rêver que les autres se comportent comme vous le pensez : le terme "bright" ne me fait pas "bondir" (il en faut beaucoup plus), il me fait juste sourire pour l'instant


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 14:58 
Ver de vase
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Citation:
si dieu est inconnaissable: on ne le connait pas et on ne peut pas parler de ce qu'on ne connait pas.

Quelle est la partie qui serait une simple affirmation?

Citation:
"L'agnostique ne nie pas l'existence du divin mais la possibilité présente ou définitive d'en avoir connaissance." Cette prase ne signifie pas que l'agnostique dit que "ça existe peut être". Ne pas nier ne signifie pas "croire". Cette phrase dit seulement qu'un agnostique se la ferme quand on lui parle d'un vague concept indéfini au lieu de raconter des conneries imaginées de toutes pièces.

Je ne te parle pas des gens qui se disent agnostique (mais qui n'on j'amais lus la défintion de ce mot dans un dictionnaire) selon leur propre défintion.
Je te parle de ce que moi j'ai compris de la définition du mot "agnostique".

En voici la définiton que je copie/colle une fois de plus pour etre sur de savoir de quoi on parle:
Citation:
L'agnosticisme est la philosophie selon laquelle tout ce qui ne peut être appréhendé dans l'expérience est inconnaissable


Apparement c'est le mot "inconnaissable" qui poserait problème

Si on me pose la question suivante:"Peux tu connaitre dieu?"
Si on me parle du dieu des religions théistes, je le nie car sa définition est trop absurde. Sinon alors je demanderais qu'est ce qu'on entend par ce mot?
Dans ce cas, les défintions qu'on en a donne sont vagues et font parti du domaine de la métaphysique
Alors je répondrais NON.

Je ne peux pas connaitre dieu donc pour moi dieu est inconnaissable.

Pour le reste je suis assez d'accord avec toi.
Citation:
<<on ne peut pas parler de ce qu'on ne connait pas.>>
Tous les athées du monde ne disent que ça !

Les agnotisques aussi.


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 16:28 
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Citation:
<<on ne peut pas parler de ce qu'on ne connait pas.>>
Tous les athées du monde ne disent que ça !

Les agnotisques aussi.

Bon, on peut se renvoyer cette balle indéfiniment, puisque je réponds là à un "agnostique".

Citation:
L'agnosticisme est la philosophie selon laquelle tout ce qui ne peut être appréhendé dans l'expérience est inconnaissable

Moi, j'appelle ça une lapalissade... mais une pour "croyants" (ouagnostiques), très mal formulée.
j'ai toujours dit, et je suis sûr de ne pas être le seul, si c'est juste pour dire des évidences plus que banales : ce qui n'est pas encore "perçu" n'est pas encore connu.
Et je ne suis pas aussi prétentieux de croire que ce que je n'ai pas encore perçu soit nécessairement "inconnaissable".

C'est bien là que gît le noeud la discorde avec l'athée.

Comment savoir à l'avance qu'il y a des choses qui ne peuvent être appréhendées par l'expérience ? C'est reconnaître à priori l'existence du "divin inconnaissable"

J'ai six compagnons, mon nom à moi, c'est Simplet et je réponds :
<<Citation:
si dieu est inconnaissable: on ne le connait pas et on ne peut pas parler de ce qu'on ne connait pas.
Quelle est la partie qui serait une simple affirmation?>>

La partie qui dit que dieu est inconnaissable, voyons, qu'en sais-tu ?
C'est ce que disent aussi tous les croyants, c'est Doc qui me l'a appris.

(on va pas recommencer là-dessus hein, parce que je suis intarissable sur le sujet, et tu finiras par devenir complètement fou si tu insistes, et puis si j'aime bien emmerder les emmerdeurs, j'aime pas faire chier tout le monde avec des trucs qui m'emmerdent moi-même)

En fait, tout est très simple, puisque les croyants eux-mêmes définissent leurs dieux comme "inconnaissables" (comme les agnostiques, ce qui les rapproche insensiblement mais réellement), et, si je peux bien comprendre et admettre la fin de ton post, moi je resterais plus prudent, dans l'usage de ce terme.

Par contre, là où je coince aussi avec tous les agnostiques :

Citation:
"L'agnostique ne nie pas l'existence du divin mais la possibilité présente ou définitive d'en avoir connaissance." Cette prase ne signifie pas que l'agnostique dit que "ça existe peut être". Ne pas nier ne signifie pas "croire".

Je ne joue pas sur les mots (quoique, souvent, j'adore) et je ne confonds pas "ne pas nier" et "croire", justement.
Cette citation traduit précisément ce que je trouve de tordu dans ce qu'on appelle l'agnosticisme.
Je regrette, mais "ne pas nier l'existence" revient à admettre la possibilité de cette existence :<<Cette prase ne signifie pas que l'agnostique dit que "ça existe peut être">> Si, justement, sinon je me mets à parler le bachibouzouk.
Et de même que je puis me permettre de nier l'existence d'un cercle carré, je me vois mal dire quoi que ce soit à propos du "divin", ou de tout ce qui a à voir avec des dieux dont les protagonistes eux-mêmes se refusent à le définir : il est indéfinissable, inconnaissable etc...

Que dirais-tu, si je niais l'existence de l'inconnaissable ?
Comment tu sais qu'il y a de "l'inconnaissable" ?

<<Cette phrase dit seulement qu'un agnostique se la ferme quand on lui parle d'un vague concept indéfini au lieu de raconter des conneries imaginées de toutes pièces. >>
L'athée pas, il dit : "tu racontes des conneries à propos de trucs que tu prétends toi-même ne pas connaître, alors va te faire mettre."
L'athée malpoli, évidemment, mais je suis toujours malpoli quand on est malpoli avec moi.

PS : les raisonnements qui se mordent la queue à cause de mots qui comportent des contradictions internes, j'adore me foutre la gueule de ceux qui les utilisent. Mais comme dit Gino : pitiéééé, charitéééé, tout le monde n'aime pas s'emmerder avec ça.
OK ?


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 17:59 
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Pour répondre à ta question, Yohanan, "comment peut-on croire à quelque chose qui existe" il faut bien s'entendre sur les termes. Je me suis donc servi de mon Larousse de base pour essayer de comprendre les deux notions principales : croire et exister.

"croire" est un mot subtil en français.
Je crois en dieu = j'ai foi en dieu = je fais confiance en dieu
(ça marche aussi avec "toi" (je crois en toi...))
Je crois que dieu existe = Je suppose qu'il existe bien que je n'ai pas de preuves.
Je crois qu'il existe = je pense qu'il existe = je sais qu'il existe

"exister" est encore plus vicieux. Sur le dico : état de ce qui est vivant, réel.
"réel" : que l'on appréhende comme étant la réalité.
"réalité" : caractère de ce qui "existe" ! Arrrrh ! C'est le serpent qui se mord la queue.

Alors comment peut on "croire que quelque chose existe". ?!
Je dirais
"croire que quelque chose existe" = "halluciner"
J'ai bon ?
Qu'en penses-tu ? :shock:


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 19:43 
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Alors là je suis épaté !
Le dico a été sorti du coffre-fort pour proposer les deux sens du verbe "croire", et celui d' "exister". Donc les dicos ça existe.
C'est vachement bright tout cela, si si, je suis sincère, foutrement éclairantes ces défintions. Mais qu'est-ce que U E I D possède comme propriété le rendant vivant et réel ?

Les agnostiques ne s'emmêleraient-ils pas les papattes avec leurs définitions ? (En toute amabilité, c'est pas vraiment une question)
Je veux dire par là que, même un agnostique - qui ne se prononce pas -, ne peut-il pas prendre position sur la valeur d'existence de d i u e ?

Visiblement, selon le dico, i e u d n'existe pas. Faudra prendre un dico agnostique ou croyant la prochaine fois, sans doute sa définition d'existence sera-t-elle plus convenable.

Il y a des gens qui prennent très aimablement leurs interlocuteurs pour des cons, et je dois dire que c'est assez insultant.


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 20:32 
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webmaster a écrit:
Il y a des gens qui prennent très aimablement leurs interlocuteurs pour des cons, et je dois dire que c'est assez insultant.


Loin de moi cette idée cher maitre de la toile. Je ne veux insulter personne. Si mes propos ont insulté quelqu'un, je m'en excuse. J'essayais juste de répondre à la question (pas si évidente) de Yohanan. Mais tu as sans doute une meilleure réponse...Si c'est le cas, exprime-toi sans crainte, personne ne te regarde de la haut.... (c'est énervant ça hein ?)

_________________
Le poil à gr'athée


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 20:44 
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J'y réponds volontiers et sans crainte du seigneur. La question était "Comment peut-on croire à quelque chose qui existe ?"

Parce que "On" (pas moi) est sans doute un peu croyant sur les bords. Si "On" n'est pas un peu croyant sur les bords, "On" n'a nulle nécessité de croire* en quelque chose qui existe.

Ma réponse me convient parfaitement, elle cadre avec ma non croyance et avec la déf. de ton dico. Et parce qu'elle est vérifiable.
Il suffit de palper ou de regarder pour vérifier : je ne crois pas en l'existence des touffes de poils autour du trou du cul d'un agnostique, car je les vois ou je les palpe (au cas improbable et dégoûtant où je n'en croirais pas mes yeux :wink: ).

(* Croire selon une des 2 définitions de ton dico, car sa seconde définition (la confiance), ne concerne pas le propos de votre discussion).

Demande plutôt à un croyant s'il Croit en l'existence de dieu ou s'il Sait que uied existe... Ce sera peut-être plus intéressant, pour mieux situer ton cul entre deux chaises, que les réponses d'un athée.

----

nota bene : On ne te reprochera jamais d'insulter dans ce forum. Immunité pour les insultes. Et je ne me sens pas insulté le moins du monde par tes posts d'ailleurs, je disais ça en référence à la relativité de l'insulte. Par contre, je suis (un peu) surpris que tu aies trouvé difficile de répondre à la question de Yohanan, qui n'avait pas de piège.
Il suffisait d'être raisonnable pour y répondre.

Salut Nadamas


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 21:15 
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C'est bien là que gît le noeud la discorde avec l'athée.

Comment savoir à l'avance qu'il y a des choses qui ne peuvent être appréhendées par l'expérience ?


C'est bien là qu'il ny'a pas de discorde avec l'athée car on ne peut effectivement pas savoir s'il existe des choses qui ne peuvent être appréhendée par l'expérience.

Je ne confond pas l'inconnu avec l'inconnaissable.

Citation:
Que dirais-tu, si je niais l'existence de l'inconnaissable ?

Rien, tu fais comme tu veux.

Code:
Comment tu sais qu'il y a de "l'inconnaissable" ?

Je ne sais pas qu'il y a de l'inconnaissable.

L'inconnaissable, en décalage avec toute forme de langage et de savoir, n'a pas de consistance ontologique, n'a pas d'unité substantielle.

L'inconnaissable n'est ni un être, ni une structure ni une substance. Il n'est pas ce secret des choses, tapi derrière une réalité qui lui servirait d'écran. Ni être ni non-être, il échappe à la contingence comme à la nécessité. Il n'y a pas d'inconnaissable à proprement parler, si " il y a... " sous-entend être ou être là. Ce qui échappe à toute forme d'appréhension ou de détermination par le langage n'est pas déposé dans le creux du réel. Que les limites du langage signifient les limites de notre propre monde, comme l'écrit Wittgenstein, suffit à ôter à l'inconnaissable toute consistance substantielle. Comme l'écrirait un philosophe contemporain, l'inconnaissable est : il n'appartient ni au discours ni à la réalité humaine. Nul ne peut désigner un point du réel en affirmant : cela m'échappe, je ne puis le connaître. En désignant, le doigt comme le mot font connaître, rendent connus fût-ce dans la reconnaissance comme inconnu - mais présent, apte à entrer dans le régime des mots. Ce qui est appelé ici l'inconnaissable, ce qui peut aussi prendre pour nom " infini ", n'est que la surface linguistique, et donc déviée, lointaine, trahie puisque dite, d'une différence irréductible. Sur ce dont je ne puis parler, puisque cela est sans parole, je ne peux que me taire.

En définitive, si un inconnaissable ne cesse d'agir et de surgir, en-deça du langage mais au-delà de nos sens, on n'en peut parler : ne reste que l'aveu de l'humilité qu'est le silence.

Pour info je suis agnostique ET athée.


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 21:41 
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Beuuaaaaaaaaaaaa !

T'es surtout trés trés con mec !

Primo, tu me casses les couilles avec tes analyses de chiotte bouché qui refoule le trop plein de merde qui coule de ta cervelle.

Deuxio, que tu sois con et très bête est du domaine du connaissable, tu en fais la preuve à chaque ligne.

Tercio, les deux points ci-dessus sont la déduction logique que n'importe quel crétin peut déduire des propos d'un demeuré qui annonce fierement en fin de post, je cite :

"Je suis AGNOSTIQUE et ATHEE" !

C'est un peu comme être ici et là, soit c'est dans un ordre successif selon l'humeur et alors cela se conçoit, soit cela se suppose comme étant simultané et là pour le coup t'es franchement un tocard qui vient nous faire un patacaisse sur l'"inconnaissable" et les limites du langage alors qu'il semble évident que tu ne maîtrises pas la moindre once de savoir en la matière. Pour faire simple, t'es grave inculte mon pote.

Sinon, rien à dire tu as été parfait dans ton rôle d'abruti fier de sa connerie. Bravo !

"Sur ce dont je ne puis parler, puisque cela est sans parole, je ne peux que me taire. " (dixit beuaaaa...) Nous attendons pour une fois que tu mettes tes actes en conformité avec ta pensée ... ! L'inverse montrerait une nouvelle fois que tu parles sans rien comprendre à ce que tu énonces.

Sur ce, à demain


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 21:49 
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Citation:
Comme l'écrirait un philosophe contemporain, l'inconnaissable est : il n'appartient ni au discours ni à la réalité humaine. Nul ne peut désigner un point du réel en affirmant : cela m'échappe, je ne puis le connaître. En désignant, le doigt comme le mot font connaître, rendent connus fût-ce dans la reconnaissance comme inconnu - mais présent, apte à entrer dans le régime des mots. Ce qui est appelé ici l'inconnaissable, ce qui peut aussi prendre pour nom " infini ", n'est que la surface linguistique, et donc déviée, lointaine, trahie puisque dite, d'une différence irréductible. Sur ce dont je ne puis parler, puisque cela est sans parole, je ne peux que me taire.


Pfoufff... et bien ! Pour quelqu'un qui ne peut que se taire, c'est une sacrée tirade !
Je suis un peu stupéfié je dois dire. Et ce qui me surprend le plus est cette phrase-ci : "Comme l'écrirait un philosophe contemporain, l'inconnaissable est : il n'appartient ni au discours ni à la réalité humaine." après que sur le même paragraphem, tu aies écrit ceci : "Ni être ni non-être, l'inconnaissable échappe à la contingence comme à la nécessité.".... !!!

Est-ce que les philosophes contemporains bénéficient d'impunité contre les coups de pieds dans les gencives ? Je suis partant ! :icon_40:

J'ai lu un philosophe mort écrire ceci : "Ce qui est, est - et ce qui n'est pas, n'est pas". Et selon moi, ce philosophe mort écrit moins de conneries que tous tes philosophes vivants, ce qui est un comble du paradoxe. Bien que sa phrase paraisse un pléonasme, elle est moins contradictoire que celle de tous les philosophes contemporains vivants et bientôt sans gencives.

Mais pourquoi ? Pas parce que j'ai envie d'en découdre avec eux, mais parce que mon affirmation est conforme avec le principe du tiers- exclu ; principe de logique que tu amènes avec ta première proposition. Et que tu ne peux par conséquent ni exclure ni contredire.

Peux-tu, avant d'aller plus loin, et sur la même veine, me dire ce qu'un philosophe contemporain dirait sur ce que signifie "Exister", ou sur l' "Existence" ? (au sens général s'entend).


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 22:00 
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Inscription: 27 Fév 2005, 17:53
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Merci Jean Foutre Premier pour ta contribution. Tes commentaires éclairés vont certainement permettrent de faire avancer la réflexion.

Code:
"Je suis AGNOSTIQUE et ATHEE" !

Simultanément si tu veux savoir.

Je suis assez sur de ce que je raconte. Mais peut être que je me trompe dans les définitions.
D'aprés toi ça ne serait pas possible. Tu as l'air de penser que ces 2 positions sont contradictoires. Dans ce cas là éclaire moi une fois de plus en me donnant au moins une contradiction.


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 22:07 
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Beuaaaa pour t'éclairer vu la quantité de conneries opacifiante que tu as accumulé je vais mettre à terre le réseau électrique français !

Le noeud n'est pas tant dans la contradiction mais pour le coup dans le sens du vocabulaire ! C'est juste pas la même chose banane !

Je vais juste te filer un conseil, emprunte le dico à Soleil et apprend à lire.

Pendant que tu y es, tu chercheras à crétin et à brillant !

Faire avancer le sujet ... Ouaaah l'autre quel comique !


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 22:22 
Défioliant
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Une contradiction ? :twisted: Il n'y a que ça dans ton post ! En voici 3 sur une seule de tes phrases, mais il y en a plein d'autres ailleurs: "Je ne sais pas qu'il y a de l'inconnaissable. "

( "s'il y a" voulais-tu dire, je suppose). Tu ne le sais pas mais tu affirmes que l'inconnaissable pourrait "être" ?

OK. Et s'il (l'inconnaissable) "était", comment alors resterait-il inconnaissable à ta perception/appréhension ?
Comment saurais-tu que tu ne peux rien (en) dire, mais qu' "il" est (inconnaissable), et qu' "il" reste inconnaissable néanmoins ?
Et qu'est-ce que l'inconnaissable a de rapport avec "être" ?
La question est légitime puisque le verbe être est utilisé dans chacune de ces questions et de tes propositions. On en revient toujours au même : Qu'est-ce que "être" signifie pour toi ?

=> C'est inconnaissable, je ne puis rien en dire", c'est déjà une affirmation contenant le verbe "être"... Tu donnes une qualité d'existence à l'inconnaissable cher ami, ce à chacune de tes affirmations, pour expliquer que tu ne peux rien (en) affirmer... puisqu' inconnaissable.

Ca me branche pas du tout ces explications d'agnosticard, elles ont trop de bugs ! Mais avec Beuaaa, on a dépassé les bugs, on nage entre Monod et Bram Stoker, avec une définition de l'inconnaissable qui ressemble à celle du vampirisme : << Ni être ni non-être, l'inconnaissable échappe à la contingence comme à la nécessité.".... !!! >>
Les vampires aussi...


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 22:37 
Défioliant
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Une seule contradiction ?

Tu utilises le mot "d'inconnaissable" qui est une contradiction à lui tout seul pauvre bouffon ! Un mot qui surgit dans le dix-neuvième siècle comme par magie après la tempête des "lumières" ... Ca pue l'agnostisme ton truc. On se raccroche aux branches beuaaa comme on peut dans ton cas ! C'est un non-mot, un concept vide selon moi, un mot qui se nie lui même, l'oeuvre d'agnostiques : une ... contradiction !

Mais je sens que tu planes un peu là hein... Normal les agnostiques étant souvent sujet à l'agnosie. Tu ne te rends même pas compte qu'inconnaissable et agnostique on le même sens, c'est à dire aucun sens ...

Tu n'existes pas beuaaa, tes posts n'existent pas, tu n'es rien, rien de rien. Et je te parle en connaissance de cause ! Pour sur, je suis incrédule !


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 23:04 
Ver de vase
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Citation:
Pendant que tu y es, tu chercheras à crétin et à brillant !

Jean Foutre Premier, oui je suis certainement un crétin. Je ne dis pas le contraire.
En ce qui concerne l'agnosticisme et l'athéisme je sais bien que ce n'est pas la même chose banane !

Citation:
Peux-tu, avant d'aller plus loin, et sur la même veine, me dire ce qu'un philosophe contemporain dirait sur ce que signifie "Exister", ou sur l' "Existence" ?

Webmaster, je n'ai pas de leçons à donner en philosophie. Je dois dire que je n'y capte pas grand chose. J'ai essayé plusieurs fois de lire "l'être et le néant" et je n’ai rien compris. Trop compliqué pour moi !

Entre parenthèse, ça me rappelle la petite citation qu'on m'a associé sur le forum de www.rationalisme.org « Je doute donc je suis » :
Descartes pratiquait effectivement le « doute méthodique ». C’est à dire une remise en cause systématique de tout ce qu’il a appris. Il fait donc table rase et doute de tout. Une conséquence apparaît immédiatement : je doute de tout, mais je ne peux pas douter du fait que je doute. Et comme pour douter il faut penser, le premier maillon d’une chaîne de certitudes peut être établi : « je doute donc je pense. » Et, comme il n’est pas possible de penser sans être, un second maillon peut être accroché au premier « Je pense donc je suis ».

Pour la définition de l’existence :
« Une certaine présence effective dans le monde » citation de Sartre tirée du numéro 29 d’Action du 29/12/1944
Citation:
dieu est inconnaissable

Quand j’utilise le mot inconnaissable, je n’affirme pas qu’il existe de l’inconnaissable.
Quand j’utilise le mot dieu, je n’affirme pas non plus qu’il existe un dieu.
Cette phrase ne comporte donc pas de contradiction.


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 23:55 
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Bravo beuaaaaaa, bel effort pour finir par dire que tu ne dis rien. On l'avait tous bien compris l'ami.

"dieu est inconnaissable". L'inconnaissable est dieu et vice et versa. et patata et patati... Pffff. Franchement j'ai mieux en plus de lettres en plus :

dghdjskkoopmlakjejoofikhnjjsjnnnshh EST hajjsishsklellmdodicbbdhnsjsjo.

C'est beau hein ? Puis y a aucune contradiction là dedans, évidement ça ne veut rien dire !

Oui agnostique c'est pas athée, et malheureusement pour toi ce ne peut pas être simultané pauvre cloche. A lalala, sartre et descartes ... Tu t'ais fait un noeud coulant au cerveau et plus tu tires dessus plus tu étouffes les deux neurones qui s'agitent dans ta caboche mon brave.

Et oui ! Amuse nous encore beuaaa avec tes phrases vides. Montre nous encore comment on peut se noyer dans un verre d'eau... vide !


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MessagePosté: 04 Mar 2005, 00:42 
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T'as raison Beuaaaaaaa, il faut continuer à être un peu sérieux, l'enjeu est de taille.
Et puis la scatophilosophie j'y capte pas plus qu'à la philo moi non plus (ou moi aussi ? boarf), mais on parlait pas jusqu'ici plutôt de logique et coups de pieds inconnaissables ? Les scatophilosophes parlent de ce qu'ils veulent, et nous aussi. Y a pas de raison.

Mais alors là, Beauaaaaaauuuuaaaaauuuaa, tu m'as scotché avec ton "Je pense donc je suis". Je t'en remercie d'ailleurs, j'avais jamais résolu ce problème !
Moi je pensais bêtement être le seul sur terre à penser bêtement qu'"être" c'est seulement lorsque je chie, car pour chier y faut pousser. Et comme pour pousser y faut y penser (pensée-action-pet-réaction), alors donc : << je pense, donc je pousse, donc je chie, donc je suis, et après je m'essuie. >>

D'où je pense donc j'essuie, et toutes les variantes infinies : Je chie donc je suis, Je pense que je chie ; Je chie sans y penser, Je pense y a rien qui sort, Je pousse y a pas le feu - j'ai un polar avec moi ; Arrêtez de m'emmerder, je chie ; Pourquoi voulez-vous toujours aller chier lorsque je suis en train de chier ? ; Je chie, foutez-moi la paix les mômes, etc. etc.

Tu m'as vraiment scotché au mur avec du scotch double face cette fois-ci. Mais est-ce bien moi qui suis scotché au mur ou le mur qui est scotché au scotch ? Qu'en pense mon kk ?
Et la colle du scotch, est-ce vraiment de la colle ou du kk brun et poisseux ? (Ca pue trop bon le KK, le bon scotch)
Recommençons avec un triple scotch kkk, que dirait Descartes alors ?
Que Beuaaaaa est scotché au scotch et se doute pas qu'il doute : est-ce du triple scotch bien gluant ou du simple papier Q un peu poisseux ?

Beuaaa, j'ai beaucoup trop adoré discuter scatophilo avec toi. Y a bon kk.


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MessagePosté: 04 Mar 2005, 02:09 
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Beuaaa a écrit:
Merci Jean Foutre Premier pour ta contribution. Tes commentaires éclairés vont certainement permettrent de faire avancer la réflexion.

Code:
"Je suis AGNOSTIQUE et ATHEE" !

Simultanément si tu veux savoir.

Je suis assez sur de ce que je raconte. Mais peut être que je me trompe dans les définitions.


Question de définitions, oui. Selon celles que j'utilise (exposées dans un post de CE FIL) c'est tout à fait possible d'être les deux à la fois. Ce sont des définitions piquées aux collègues de alt.atheism. Sans être parfaites, elles sont simples et leur permettent d'évacuer ce genre de discussions assez stériles. Très efficace.

Cela ne veut pas dire que je considère l'agnosticisme comme une position sensée. Quand une religion est "vivante", au sens où elle a une hiérarchie officielle ou officieuse active, les attributs de ses dieux sont régulièrement redéfinis pour échapper à la réfutation. Et cela au fur et à mesure que les connaissances scientifiques évoluent.

Donc dans ce sens, oui, leurs dieux sont "inconnaissables" puisque chaque fois qu'ils risquent d'être réfutés par l'expérience (rotondité de la Terre, âge de l'univers etc.) le clergé redéfinit leurs attributs. Rien de mystérieux là-dessous.

Et une fois que la religion en question est tombée en désuétude, alors l'inexistence de ses dieux finit par devenir "connaissable" : la Terre ne repose pas sur le dos d'une tortue, et Jupiter ne siège pas sur le Mont Olympe. Le jour où l'on s'en aperçoit, les anciens prêtres ne sont plus là pour réinterpréter les textes sacrés.

Par conséquent, quand quelqu'un affirme que le dieu Marcel est "inconnaissable", il ne fait que complimenter inconsciemment les prêtres de Marcel pour leur travail sournois de dissimulation.

Des dieux inconnaissables, je peux t'en inventer autant que tu veux. Il me suffit, lorsque tu me sortiras une objection gênante, de revenir sur mes définitions antérieures, réécrire les textes, ou nier une de mes réponses maladroites précédentes.

Rien de particulièrement "philosophique" là-dessous.


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MessagePosté: 04 Mar 2005, 03:10 
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Hum hum, Zartregu.
Si je peux me permettre, ton explication fait redescendre vertigineusement le débat. Pourtant, Jean Foutre Premier et Webmonfrère l'avaient fait remonter dans les hautes sphères du caca.

Tu dis que "Des dieux inconnaissables, tu peux en inventer autant que tu veux." Je suis sceptique sur cette affirmation.

Tes dieux seront des dieux inventés, pas inconnaissables. Avec cette remarque, tu rejoins le niveau d'illogique où Beuaaaa semble être resté bloqué.

Amicalement.


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MessagePosté: 04 Mar 2005, 08:57 
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Singh a écrit:
Tes dieux seront des dieux inventés, pas inconnaissables.


Mais... L'un n'empêche pas l'autre ! Au bout du processus, j'obtiendrai une description d'une bestiole totalement imaginaire, mais dont nul ne pourra vérifier l'existence ou l'inexistence. Un peu comme le dragon invisible dans le garage de Carl Sagan.

Et d'ailleurs, peut-être celui qui a inventé le dieu Marcel (puissent ses fesses être embrassées à jamais) a-t-il décrit par hasard le Seul Vrai Dieu.

Non, je campe résolument sur mes positions.


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MessagePosté: 04 Mar 2005, 11:04 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Salut, Web,
Tu avais sans doute beien compris la question, mais que notre ami avait transformée en "comment peut-on croire que quelque chose existe ?", alors qu'il la répète bien au débit. Dérive agnostique ?
Tu as donné ta réponse d'incroyant, évidemment, mais c'est surtout celle du sieur Nadamas qui m'intéressait (déjà qu'il nous a dit qu'il croyait que dieu n'existait pas).


Cher monsieur Nadamas,
je ne pense pas que vous ayez "bon".
Comme me le disaient tous mes profs en me tapant fort sur les doigts (c'est pour ça que je suis resté un peu demeuré, voyez-vous, c'est pas des méthodes, ça !) "il faut bien lire la question avant d'essayer seulement d'y réfléchir. Tu verras après si tu peux répondre". Et re-paf !
La question était en en fait un peu moins simple que vous avez bien voulu le croire.
Ce n'était pas "comment peut-on croire que quelque chose existe ?", ce qui n’est déjà pas mal, mais se résume rapidement à "comment peut-on être croyant", et ce qui relève effectivement de l'hallucination comme vous le dites si bien.
Vous répondez bien aux questions que vous posez vous-même.
C'est déjà un bel effort, bravo, mais il faut arriver à dépasser un peu ce stade.
Je n'ai pas vraiment eu besoin d'un dico pour comprendre, non pas la "subtilité" mais bien la polysémie extraordinaire du mot "croire" : il peut signifier une chose et son contraire : depuis la certitude jusqu'au doute le plus certain.
Mais "exister", en effet, est un mot vicieux, et vous l'avez bien trouvé : c'est le serpent qui se mord la queue.
En essayant l'étymologie peut-être ? Voyez un peu de ce côté.

Trêve de bavardages, la question était (et ce n'est pas une colle, ni un piège ni rien de tout ça - je veux connaître la réponse d'un agnostique, c'est tout) :

"Comment peut-on "croire" à ce qui "existe" ?"

En d'autre termes, croyez-vous à votre lit, à votre cafetière, à votre kil de rouge, à votre vélo, à la vérole du voisin, aux 14 étages de votre HLM, à l'usure de vos chaussures, au métro, à la pluie, aux crottes de chien sur les trottoirs, au gel, au vent, au soleil, aux oiseaux dans les arbres, au pavé dans la mare, à vos chaussettes sales, à vos poils de cul et à toutes ces sortes de choses ?
Ou plus explicite (c’était le sens caché : je suis bon et généreux) : si une chose existe, pourquoi faudrait-il « croire » à son existence ?

PS :
Et mes godasses, nom d'un bright !
C'est pour quand ?
Il me faut des godasses qui brightent !

PPS : cette réponse a été tapée hier vers 17h30, mais mon système a déclaré forfait


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MessagePosté: 04 Mar 2005, 12:25 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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T'es redevenu agnostique Zartregu ?

Si au bout du processus tu obtiens une description d'une bestiole totalement imaginaire, mais dont nul ne pourra vérifier l'existence ou l'inexistence, c'est que l'existence de ta bestiole est invérifiable, pas inconnaissable. Une bestiole sortie de ton imagination peut être décrite par toi-même, même si tu en changes a description.

Non je suis désolé ma je suis d'accord avec Singh: tu es redeveu agnostique. c'est contagieux ces bébêtes là ! ça campe vite le cerveau.


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MessagePosté: 04 Mar 2005, 15:11 
Ver de vase
Ver de vase

Inscription: 27 Fév 2005, 17:53
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Vous me faites dire des choses que je n'ai pas dit. Mais c'est quand même cool d'avoir autant de réactions.

La phrase "L'existence de X est invérifiable." n'est elle pas équivalente à "X est inconnaissable."?

Pour moi c'est équivalent.


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MessagePosté: 04 Mar 2005, 15:35 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
:D

T'es un type bien Buaaaa, très fair-play ! Tu prends les choses du bon côté. Il faut.
Ca a donné des réactions tes posts, et une franche rigolade. C'était marrant à lire, c'est le plus important.
Salutations à tous


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MessagePosté: 04 Mar 2005, 16:08 
Dressé
Dressé

Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
Yohanan, quand tu dis que ton système a déclaré forfait, tu pensais à ton système de pensée ?... (blague! je le précise à l'avance maintenant...)
Concernant ta question récurrente (et je suis très honoré qu'un athée s'interesse autant à ce que peut penser un batard d'agnostique) je répondrais ceci : (Je remplacerai "quelque chose" par "ça" par commodité et par flemme).
JE CROIS QUE "ça" EXISTE dans la mesure où je le perçoit avec l'un de mes 5 sens, où je peux interagir avec "ça" et où "ça" et moi-même sommes en accord avec le principe de causalité. J'ai conscience que "ça" existe.
Tu vas me dire : sans conscience, est-ce que "ça" continue-t-il d'exister ?
Et bien je dirais oui tant qu'une conscience le fait exister. Autrement dit "ça" existe tant que la "conscience collective" fonctionne.
Oui mais si la conscience collective s'éteint ?
Prenons un sous ensemble de l'univers qui échapperait à la conscience collective (une sorte de 4eme dimension inconsciente). Est-ce que cet ensemble peut exister indépendament de la conscience ?
Là encore, je dirais oui. Mais c'est un oui "intuitif". Avec le peu de moyens intellectuels dont je dispose, je ne peux pas le prouver de manière empirique. Mais peut-être que quelqu'un de plus avancé que moi sur la question peut me donner des éléments de réponse. (je n'ai pas encore lu le dernier ouvrage des bogdanov brothers... :wink: )


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