Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 01 Mar 2005, 19:01 
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Bonjour, bonsoir!

Content de voir un nouveau forum athée à explorer!

J'en profite pour promouvoir mon site, http://www.libresansdieu.org vous y trouverez des textes, articles et ressources pour libre-penseurs et ex-chrétiens. Nous avons également un forum, tout petit, qui commence.

Merci et au plaisir de participer aux discussions de ce forum.


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MessagePosté: 01 Mar 2005, 19:11 
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Sympa, j'ai survolé le forum la foire aux chrétins m'a bien plus :-)


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MessagePosté: 01 Mar 2005, 19:28 
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N'oubliez de visiter le fil intitulé "le bêtisier", il vaut le détour à lui seul.


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MessagePosté: 01 Mar 2005, 22:08 
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Hum… Dis Libresansdieu, tu es sûr que tu as fait un site libre-penseur ?

Ta partie "mission" me semble très très suspecte. Est-ce seulement une impression ou est-ce fondé, je n'en sais rien. Non mais franchement :

Citation:
Libre sans Dieu, mais en questionnement. Une fois les dogmes creux oubliés, il faudra de nouvelles réponses possibles aux questions métaphysiques.


Mais c'est précisément des pseudo-questions "métaphysiques" qu'il faut aider les gens à se libérer, malheureux ! Et par quoi remplaces-tu ces "dogmes creux" : par des "dogmes vrais" à ta sauce ?

Citation:
Libre sans Dieu, libre de chercher Dieu ou de ne pas croire en Dieu. Nous faisons, ensemble, de la recherche.


Ouh là là… Je vois peut-être le mal partout, mais ça sent la secte à plein nez. Tous les cultes prosélytes commencent par te dire qu'il n'y a pas de gourou chez eux, que chacun est libre dans son cheminement, que c'est une recherche que l'on fait ensemble etc. Mes antennes perçoivent de mauvaises vibrations...

Bon, à part ça quelques critiques en vrac – c'est constructif, donc prends ça bien, hein! Je pense qu'une partie de tes sources vient de sites religieux ou apparentés. Quelques citations tirées des réponses de ton FAQ :

Citation:
"L'athéisme, c'est simplement la croyance selon laquelle Dieu n'existe pas."
"Or, l'être suprême est une réalité qui nous dépasse."


N'importe quel athée te renverra la première phrase dans les gencives. Vois les mésaventures du clown de cirque Soleil sur ce forum. Egalement, la question suivante n'a aucun sens:

Citation:
Je suis actuellement (chrétien, évangélique, catholique, etc.) et je voudrais me déconvertir. Que faire?


Aucun chrétien ne posera jamais cette question ! Soit c'est de l'humour maladroit, soit c'est écrit par un chrétien incapable de se mettre dans la peau d'un athée.

La déconversion est le fait de réaliser que les religions sont des couenneries ; c'est une démarche personnelle que les religions apprennent aux croyants à rejeter instinctivement. Tu confonds probablement avec les procédures de débaptisation, ce qui est une chose totalement différente.

Pourquoi donc inclus-tu des déistes dans ce qui a vocation à être une liste d'incroyants (si j'en juge par le nom de ton site) ? Tant qu'à pomper un lien, va directement à la source (en la citant):

http://www.celebatheists.com/
http://www.visi.com/~markg/atheists.html

Ton diagramme est censé "démontrer" que l'athéisme n'est pas une religion. Or il donne exactement l'impression du contraire ! Fais-moi disparaître ça, quelle horreur… Et à quoi diable correspondent les tailles des cercles ?

Tes 10 questions aux chrétiens sont du niveau catéchisme élémentaire. Un curé t'embobine avec ça en deux coups de cuillère à pot. Et puis franchement : " Bien que Jésus ait apporté un message d’espoir et d’amour…" A mon avis tu as récupéré cette liste d'un manuel d'éducation religieuse, ce n'est pas possible autrement !

:D :D

J'ai survolé tes pages sur le "problème du mal" (qui n'est un problème que pour les croyants au christianisme - pas pour des athées, des bouddhistes etc.) Il me semble que tu te contentes de citer les positions chrétiennes, en concluant mollement que cela te semble un peu tiré par les cheveux. Mon conseil : soit tu fais preuve de pugnacité, soit tu t'abstiens (encore une fois, cela ne concerne pas les incroyants).

Ta page réfutations est franchement étrange, et souvent maladroite. Vois par exemple ta réponse à l'affirmation que tu attribues à un croyant :

Citation:
« Il y a de nombreuses preuves que la théorie de l’évolution est fausse. Donc la théorie de la création est vraie.»


Au lieu de répondre "quelles preuves, andouille ?" tu rétorques " Les théories sont peut-être toutes deux fausses." ! Résultat, le lecteur chrétien repart persuadé que tu penses que la théorie de l'évolution est fausse, mais que tu n'es pas sûr pour la "théorie" de la création.

A mon avis, ces fragments sont extraits d'une "list of logical fallacies" trouvée sur un site athée anglophone. Sortis de leur contexte (illustration d'une erreur logique), ils peuvent te faire dire le contraire de ce que tu veux dire. Tu as de la chance que je sois athée : sinon je m'amuserais bien à te répondre !

Tout ça serait avantageusement remplacé par la Liste des 329 Preuves, dont le lien existe d'ailleurs sur ton site.

Tu cites quelque part Kissing Hank's Ass – pour la version française, vois ma signature. Le lien "accueil" ne fonctionne pas... Passe tes textes au correcteur d'orthographe, il reste pas mal de coquilles… Bon, je m'arrête.

Sans vouloir te faire de peine, il y a encore du boulot pour passer athée-chef !


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MessagePosté: 01 Mar 2005, 22:33 
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Oh lala, il y a beaucoup de critiques à la fois. Je vais répondre à quelques unes.

1. Il faut s'éloigner de la métaphysique

Réponse: La métaphysique est une branche de la philosophie qui cherche une conception du monde. L'athéisme, c'est une conception du monde.

2. Plusieurs sources viennent de site chrétiens.

Réponse: je suis un ex-chrétien déconverti. Les sources, en général, c'est moi. Il y a aussi le forum top-chrétien qui amène de l'eau au moulin.

3. Aucun athée ne se poserait cette question

Réponse: le site d'adresse avant tout aux ex-chrétiens et aux chrétiens qui veulent en finir avec la religion. C'est une vraie question, il y a des vraies personnes qui se la posent. :wink: Bien entendu, c'est aussi une question ridicule, vraie ou pas. Y a qu'à lire la réponse sur le site pour voir que c'est plutôt de la rigolade...

4. Pourquoi y a-t-il des déistes dans la liste des incroyants?

Réponse: la plupart du temps ils croient en un "dieu" au "sens large", et au fond on voit qu'ils sont carrément athées.

5. Pourquoi ne pas simplement faire un lien?

Rép: Les sites sont en anglais, et tous ne parlent pas anglais. Les "clés pour inerpréter la Bible" sont aussi piquées sur un site (avec permission de l'auteur) et traduites.

6. Le diagramme est à chier.

Réponse: oui, ce diagramme est merdique. Mais l'athéisme est en-dehors du rectangle "ensemble des croyances possibles." C'est pas si mal, tout de même. Voir sur le forum de LsD pour une tentative d'ébauche d'un meilleur diagramme. La taille des cercles, c'est pour faire joli.

7. Les "10 questions" sont un peu mal foutues

Réponse: Les 10 questions au chrétien sont destinées à un chrétien. Elles utilisent son vocabulaire et ses préconceptions. Jésus n'a jamais existé à mon avis, pas comme illuminé, pas comme hippie avant l'heure, pas comme philosophe. C'est un mythe de A à Z.

8. Le "problème du mal" s'adresse aux chrétiens

Réponse: oui. Je prépare toutefois un autre article s'adressant au public général (aux gens normaux! :wink:)

9. Les "réfutations" semblent montrer que le créationnisme est possible.

Réponse: il y a un milliard et demi de sites sur ce thème et personnellement j'en ai marre de débattre contre des créationnistes. Mais merci de la suggestion, je vais l'ajouter.

Au fait, tous les articles sont "ouverts". Il y a une partie du forum sur laquelle on peut poster (sur invitation, ou après 20 posts) et qui concerne uniquement la rédaction d'articles, leur correction, etc. Je comprends que vos critiques sont constructives, et je les considère comme telles.

10. Tu as piqué un article sur "list of logical fallacies"

Réponse: je l'ai piqué sur la Critique de la Raison Pure, de Kant.

11. Encore du boulot à faire

Réponse: tant mieux! J'adore ce genre de boulot! :) Et merci pour les corrections, je me met là-dessus dès demain.

12. Typos et lien qui ne marche pas.

Oups... erreur dans mon template css... pour le lien c'est corrigé, pour les typos ça ira à demain.


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MessagePosté: 01 Mar 2005, 23:27 
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Merci pour ta réponse, Libresansdieu. N'hésite pas à aborder mes interrogations sur ta "mission" quand tu voudras. Petites réactions :

Citation:
L'athéisme, c'est une conception du monde.


Non. Il y a des conceptions du monde athées ; mais l'athéisme en lui-même est uniquement le fait de ne croire en aucun dieu.

Citation:
[Les déistes] croient en un "dieu" au "sens large", et au fond on voit qu'ils sont carrément athées.

Ben non. S'ils croient en un dieu, ils ne sont pas athées. Par définition.

Si quelqu'un qui a abandonné sa religion cherche des informations sur l'athéisme et arrive sur ton site, ton "devoir moral" est de ne pas lui embrouiller les idées. Et c'est facile d'être clair sur ce sujet simple.

Citation:
Les 10 questions au chrétien sont destinées à un chrétien. Elles utilisent son vocabulaire et ses préconceptions.

Etrange. Ce sont les préconceptions qui sont les plus difficiles à détecter, car elles sont inconscientes. Je serais toi je les mettrais en lumière, plutôt que de les présenter comme si tu les approuvais.

Citation:
Réponse: je l'ai piqué sur la Critique de la Raison Pure, de Kant.

Je ne savais pas que Kant parlait de la théorie de l'évolution. Un grand prophète. :wink:

Bon. En ce qui me concerne, je reste sur mon impression initiale. Et même si mes antennes m'induisent en erreur sur tes intentions, je pense que tu devrais, en tant qu'ex-chrétien déconverti, te demander s'il ne te reste pas plus de "préconceptions" que tu ne le penses.

Il n'y a plus de signature maintenant. Voici tout de même Kissing Hank's Ass en français.


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MessagePosté: 01 Mar 2005, 23:46 
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Pas besoin de fouiller très longtemps dans ton site pour tomber sur des dogmes, des préjugés et des idées toutes faites qui sautent aux yeux. Pour la crédibilité et les explications objectivées, allez voir ailleurs.

C'est assez courageux de se lancer dans ce genre d'explications peu "partisanes", assez neutres, mais le résultat n'est pas fameux pour l'instant. C'est assez désastreux.

On ne peut pas chercher à se faire ami-ami avec tout le monde lorsque l'on traite d'incroyance.


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MessagePosté: 02 Mar 2005, 00:15 
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T'as bien fait de venir hein librederien ! Les voyages forment la jeunesse... !


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MessagePosté: 02 Mar 2005, 14:32 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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VVwouf !
Eh ben Zart, ça gaze.
Je dirais ce que je pense, je dirais que c'est de la fumisterie, ce truc.
Mais je vais pas le dire, sinon ce brave garçon va encore croire qu'on le critique parce qu'il dit des choses dérangeantes.
Mais tu t'en charges très bien, tu arrives à rester bien poli (mais ça doit être de nature chez toi)

Libre sans dieu, peut-être. Mais est-on plus libre si on croit à l'astrologie ou au fascisme par exemple ?


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MessagePosté: 02 Mar 2005, 19:19 
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* Athéisme comme conception du monde: voir théorie correspondantiste de la vérité. L'athée conçoit le monde comme dépourvu de dieux.

* Peut-on être libre si on croit à l'astrologie: je sais pas, vous pourriez me renseigner peut-être. Je n'exclut pas la liberté au sein des grands systèmes de pensée, j'indique simplement qu'elle la limite inutilement.

* Pourquoi des explications "neutres": bien entendu il est impossible d'être parfaitement objectif, mais le message passe mieux quand du moins on feint de l'être. Je suis certain que les chrétiens préfèrent un texte neutre qu'un jouet intellectuel pour athée déjà convaincu.

* Kant et l'évolution: au temps de Kant, on évoquait plutôt la fameuse "harmonie dans la nature" voir http://www.libresansdieu.org/kant.pdf "argument physico-théologique"

* Préconceptions inconscientes: je m'adresse à un chrétien imaginaire, n'oubliez pas... ce qu'il faudra faire, pour être correct, serait d'écrire un autre texte qui pointerait en quoi ces questions innocentes se heurtent aux dogmes des petits chrétiens. Mais j'ai prévu envoyer ce questionnaire à des pasteurs et ensuite leur répondre, cela risque de faire un travail similaire.

* Athée n'est pas déiste: plusieurs personnalités ont affirmé ici que "peut-être qu'une force existe" et là "que dieu est une invention humaine." J'ai ajouté "déiste" au cas où. "Incertain" serait peut-être mieux, bref agnostique, mais à mon avis on peut en dire autant de tout déiste. Ah et il y a l'athéisme fort "strong" et l'athéisme faible "weak atheism"... quand on commence avec des -ismes ça se complique toujours. En somme c'était peut-être gauche de ma part, je vais y songer.

-------
C'est normal, il y a plein de choses que vous n'aimerez pas de mon site. Je ne me limite pas à casser du catholique, et parfois ça peut sembler étrange pour certains. Je suis loin de considérer mon site comme parfait, il y a plusieurs choses que j'aime plus ou moins ou qui devraient être retravaillées. Par exemple, il y a cet aspect "nous sommes tous frères, athées et chrétiens faisons nous un gros calin collectif" qui m'énerve moi-même et que je compte éliminer peu à peu.

Au plaisir.


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 01:01 
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Allo Libresansdieu,

Je t'ai dit qu'il existe des conceptions du monde athées ; si tu me réponds que certains conçoivent le monde sans faire appel à des dieux - c'est la même chose !

Par contre l'athéisme est, à mon sens, un concept trop général pour décrire une vision du monde à lui seul. Je t'assure que l'on a vu défiler ici des gens dont les opinions n'avaient strictement rien de commun entre elles, sauf le fait qu'ils ne croyaient en aucun dieu. Reste un peu, tu t'en rendras compte.

Citation:
il est impossible d'être parfaitement objectif, le message passe mieux quand du moins on feint de l'être.


Je pense que quelqu'un qui sort d'une religion n'a pas besoin d'autres faux-semblants. Sois sincère, ton message passera mieux. Un athée peut être sincèrement objectif sans se renier - je ne t'apprends rien, j'espère !

Citation:
qu'il faudra faire, pour être correct, serait d'écrire un autre texte qui pointerait en quoi ces questions innocentes se heurtent aux dogmes des petits chrétiens.


...et je te répète que tes questions sont du B-A BA de dame catéchiste. Mais encore une fois, tu t'en rendra compte par toi-même lorsque tu recevras les réponses des pasteurs auxquels tu auras envoyé ce questionnaire.

Si tu aimes les distinguos "strong" et "weak" j'ai adapté un FAQ sur ce sujet. Tout le monde n'adhère pas à cette classification en francophonie.

Quelqu'un a dit un jour que la meilleure façon de devenir expert sur un sujet, c'est d'écrire un livre dessus. Aujourd'hui on ferait plutôt un site web ! Continue donc à creuser le sujet ; garde à l'esprit que la clarté et l'absence de formules équivoques sont primordiales sur ce sujet comme sur d'autres.


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 04:47 
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J'ai cru remarquer que plusieurs de mes débats avec des chrétiens finissaient par moi qui leur disait en toute honnêteté que leur religion m'avait fait beaucoup de tort, puis je racontais une ou deux anecdotes pour le démontrer.

J'hésitais à écrire quelques textes en mon nom, avec toute la subjectivité et l'émotion (surtout la haine et la déception) que cela implique. Mais je crois que vous m'avez fait pencher de ce côté...

Il resterait qu'à répondre à leur traditionnel argument du "oui, d'accord, mais ces chrétiens qui t'ont blessé n'étaient pas de Vrais Chrétiens (tm)" ou encore le "Reviens au pied de la croix et Jésus guérira tes blessures"...... bref des phrases plutôt gerbantes!


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 08:54 
Défioliant
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Tu peux aussi, bien sûr, dire ce que tu penses des religions sans entrer dans des détails personnels, ce n'est pas obligatoire. A toi de voir !

Le fait que ces idéologies soient dangereuses est une chose, le fait qu'elles soient illogiques et sans base factuelle en est une autre. Tu abordes plus le second aspect actuellement, il me semble.

Il y a un site en anglais (http://exchristian.net/) qui est dans l'esprit "ex-chrétien" de ton site. Tu le connais sans doute.


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 10:23 
Dressé
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Bonjour,

le problème de discourir sous l'effet d'une emotion vive (la haine par exemple) est de perdre une partie de la qualité de son jugement.

Le fait que tu te "baptise" ex-chrétien montre que tu es encore très affecté par la découverte de ton endoctrinement passé. Et la découverte de son athéisme quoique liberatoire et jubilatoire ne doit pas faire de toi un prosélyte de l'athéisme du fait que comme tu l'as vécu toi meme cette découverte est un passage strictement personnel. Il peut etre très différent selon les personnes et tu ne peux que montrer un cheminement logique ou philosophique aux croyants pas les forcé à le prendre. Une trop grande envie de leur faire emprunter ce chemin aurait l'effet inverse.

De ce fait (mais se n'est qu'une conclusion personnelle et les autres ne la partagent peut etre pas), l'atheisme "militant" doit se borner à protéger la société des derives religieuses (en France nous avons la chance d'être dans un république laique) aux athées militants de protéger et d'améliorer cet état de fait.

Le seul pouvoir de persuasion que nous ayons vis à vis des croyants est de leurs montrer que nous avons une vie riche, agréable et bien plus libre qu'eux alors peut etre se poseront ils eux meme les bonnes question.


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MessagePosté: 03 Mar 2005, 15:41 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

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Bien, tout le monde reste poli, je vais faire un effort, donc...
Il vaut peut-être mieux entendre ça que d'être sourd, mais quand même .

<<* Athéisme comme conception du monde: voir théorie correspondantiste de la vérité. L'athée conçoit le monde comme dépourvu de dieux. >>

C'est une définition de croaillant con comme un balai, ça ! (et c'est pas gentil pour le balai !) qui s'imagine que les athées sont aussi cons que lui !
Comment veux-tu grosse bête que je conçoive le monde comme dépourvu de dieux, si j'arrive même pas à concevoir ce que c'est que ton "dieu" à la con, là ???
Tu n'en sortira pas, ça reste un explication de croyant ou d'agnostique destinée à un croyant ou un agnostique.
L'athée te répondra qu'il te manque une case...

Et alors "théorie correspondantiste de la vérité" ?
Mais qu'est ce que l'athéisme a maintenant à voir avec la "vérité" ?
Y en a pas, c'est encore pire que tes dieux, là !
Et puis, mon petit, quand Ponce Pilate a demandé à Jésus (il y avait un reporter de Paris-Match qui prenait des notes) "Mais qu'est ce que la vérité ?", il pas su répondre quelque chose qui tienne la route.
Remarques qu'il y a tas de philosophes "con et temporains" qui se cassent le cul sur le même mot !

Sans dieux !
Tu me dirais "sans nanas" ou sans "Smith Haut Lafitte '85", je dirais "c'est pas possible ! Achevez moi, je souffre trop !"

Mais, là, excuse-moi, je voulais pas te botter le cul, mais tu fais fort.

En fait, t'es pas bien sorti de ton Ktolicisme, toi, t'as pas été sevré trop jeune, là ?
Bois un coup de rouge, ça ira mieux.


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MessagePosté: 04 Mar 2005, 22:56 
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Gael a écrit:
Bonjour,


Le fait que tu te "baptise" ex-chrétien montre que tu es encore très affecté par la découverte de ton endoctrinement passé.

Dit comme ça on dirait de la psychanalyse à deux sous mais ça résume bien ce que je vis, effectivement.

Citation:
Le seul pouvoir de persuasion que nous ayons vis à vis des croyants est de leurs montrer que nous avons une vie riche, agréable et bien plus libre qu'eux alors peut etre se poseront ils eux meme les bonnes question.


J'essaie de mettre cette dimension de l'avant autant que possible, vous comprendrez qu'il est difficile pour moi de demeurer compréhensif envers des gens qui veulent me voir brûler en enfer.

@Yohanan: mon zizi est plus gros que le tien.

La théorie correspondantiste affirme que la "vérité", c'est lorsque notre vision du monde correspond à l'état dans lequel le monde se trouve effectivement.

Mon état mental, c'est que la religion c'est de la foutaise et qu'il n'existe aucun dieu. Et il semble que cet état mental correspond au monde que je perçois quotidiennement par mes cinq sens.

En résulte donc (dans cette théorie) que la VÉRITÉ c'est qu'il n'existe pas de dieu. Il ne faut pas avoir peur de dire le mot vérité, c'est un simple terme logico-mathématique. Si vous le voyez comme un terme religieux, alors c'est vous qui avez un problème.

Il n'existe pas de concept qui soit LE concept de LA vérité, il y a plusieurs théories, ainsi la vérité est ce qui est vrai selon la théorie sous laquelle on se place. Faut pas chercher midi à quatorze heures. Si je dis "il pleut" et que je vois par la fenêtre qu'il pleut, alors il y a de fortes chances pour que mon affirmation soit vraie. À moins que le voisin s'amuse avec un boyau d'arrosage...

"Comment veux-tu grosse bête que je conçoive le monde comme dépourvu de dieux, si j'arrive même pas à concevoir ce que c'est que ton "dieu" à la con, là ??? "

Tu peux imaginer une boite dans laquelle il n'y a pas de machine à mouvement perpétuel, non? Alors voilà.

"En fait, t'es pas bien sorti de ton Ktolicisme, toi, t'as pas été sevré trop jeune, là ? "

Je n'ai jamais été catholique. En fait, je n'ai connu de toute ma vie que deux ou trois catholiques. Peut-être que dans ton patelin il pousse des cathédrales, mais ici ça se fait rare.


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MessagePosté: 04 Mar 2005, 23:29 
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Salut Libresansdieu,

Je pense que ce que tu viens de dire est plus sincère et utile - et mieux exprimé - que ce qu'il y a actuellement sur ton site. Les histoire de "recherche avec ou sans dieu" (je ne me souviens plus de la formulation exacte), ce n'est pas forcément ce qu'attend un gars ou une fille qui vient de jeter les religions aux horties.

Bon, dans la série "les sages conseils de Tonton Zartregu" - puisque tu es venu chercher des avis... Trouve-toi un thème fort pour ton site ; il séduira d'autant plus qu'il est bien ciblé. Je suis persuadé que l'on aurait bien plus plus de visiteurs sur "broderie-athee.com" qu'avec un site généraliste sur l'athéisme s'adressant à tous. A charge de travail égale, bien sûr.

Puisque ton site s'appelle libresansdieu.com, peut-être pourrais-tu développer le thème de Gaël que tu cites. Plutôt que de dénoncer les méfaits des religions et leur absence de légitimité (d'autres sites font ça très bien), tu pourrais te concentrer sur ce le point de vue complémentaire : l'aspect positif de l'absence de croyances. Un site optimiste, quoi ! Bon et puis c'est toi le webmaster, donc faix ce que veult...


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MessagePosté: 05 Mar 2005, 01:17 
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Il y a positiveatheism, mais c'est anglo et parfois incomplet... merci pour le tuyau!

C'est ce genre de texte que je préfère écrire, car pour le reste, je me dis qu'il semble inutile de réfuter des arguments qui sont, de toute manière, fondés sur des présupposés chrétiens. Comme disait Kant, suffit d'effacer le triangle, et ses angles disparaissent, inutile de réfuter une à une les affirmations faites sur ce triangle.

J'ai reclassé les textes en catégorie, mettant en évidence les textes "d'athéisme positif", j'ai corrigé les "réfutations brèves" selon ce qui a été suggéré. Reste à trouver un nouvel énoncé de "mission"...


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MessagePosté: 07 Mar 2005, 16:13 
Yes Sir ! Sir !
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Waw, deux minutes :

<<Tu peux imaginer une boite dans laquelle il n'y a pas de machine à mouvement perpétuel, non? Alors voilà.>>

Oui, deux fois (au moins) :
1 - parce que je comprends le concept de "mouvement perpétuel"
2 - parce que je peux imaginer une boîte vide.

Pas la peine de devenir si agressif parce que je t'asticote un peu.
Enfin,...j'ai pas envie d'ergoter sur un problème que je soulève.
Mais tu me fais des leçons de philosophie, alors : je persiste à dire qu'affirmer qu'il n'existe aucun dieu implique la (re)connaissance du "concept dieu". Mais c'est du poildecutage et je laisse là.
Cependant, ton "parallèle" avec la machine qui n'est pas dans sa boîte n'est pas très bon (en fait, tu n'en trouveras pas)

Je sais ce que c'est qu'une "assertion vraie" dans un système logique, merci, mais ce que je visais c'était LA vérité et ce ne serait pas très amusant de discuter de ça (qu'est ce que LA vérité ?)
en ce qui concerne les assertions "vraies" (LES vérités), je suis bien d'accord avec toi :

<<Si je dis "il pleut" et que je vois par la fenêtre qu'il pleut, alors il y a de fortes chances pour que mon affirmation soit vraie. À moins que le voisin s'amuse avec un boyau d'arrosage... >>

Justement, il reste un doute...


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MessagePosté: 07 Mar 2005, 19:31 
Photosynthétique
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Inscription: 01 Mar 2005, 18:57
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Localisation: Montréal
C'est exactement ça. On imagine une boite vide et on imagine que la machine dedans n'est pas soumise aux lois de la thermodynamique. Car une telle machine c'est "machine" + "mouvement" + "temps poussé à l'infini" + "thermodynamique à off". La machine est une construction possible dans l'esprit (en fait non car l'infini n'existe pas) mais impossible dans la réalité.

Je peux m'imaginer une machine à mouvement perpétuel dans sa boite. Ou cachée par un arbre, ou dans le noir, etc. Ou encore je peux la voir mais sans voir son mécanisme. Mais il m'est impossible de la voir exactement telle qu'elle est, puisqu'une telle machine est impossible.

Dieu, c'est pareil, c'est une vue de l'esprit, une abération, une défaillance cognitive en laquelle on ne peut croire qu'en faisant de gros sacrifices de logique et de gros bon sens. Heureusement certains (dont moi) reviennent à la raison et se rendent compte que Dieu est impossible.

Tu as un esprit rationnel et logique, c'est pour ça que tu ne peux même pas t'imaginer que Dieu peut exister. C'est bien! car il n'existe effectivement pas. Mais le chrétien ne pense pas logiquement, donc il lui est possible de penser que Dieu peut exister.

Mais en fait... il n'y a pas un seul chrétien qui croit *réellement* en Dieu et qui a un concept de Dieu. Ils croient en une figure mythologique qui a des défauts, des qualités, qui se déplace, parle, écoute, etc. Bref, ils croient en Zeus, ou je ne sais quelle divinité à forme humaine, et ceci puisque le concept de Dieu, justement, est impossible. Ils seront les premiers à l'admettre, parlant de "Saints Mystères", de "vérités transcendantes et révélées" etc.

BREF ce que je nie sur mon site, c'est cette idée de "dieu" qui l'homme s'est construite et la possibilité même qu'un dieu puisse exister (puisque c'est un concept aberrant).

Désolé si je m'emporte... je ne suis pas initié à l'ironie européenne parfois cinglante.


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