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MessagePosté: 21 Juin 2006, 11:12 
Défioliant
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Reçu ces derniers jours. Je le mets ici car c'est vraiment un chef-d'oeuvre. A noter que l'auteur se prétend "athé" mais sans e...
On lui enverra vos réponses, et on l'invite à participer aux discussions.

Bonjour à toute l'équipe,
J'ai lu avec beacoup d'intêret la discussion retranscrite sur votre site

http://www.rationalisme.org/french/islam_revelations.htm

et qui vous engageait vous et Abdallah, et je tenais à intervenir sur quelques points très importants :
- Tout d'abord je n'ai pas compris pourquoi quand vous vous adressez à ce monsieur, quelles que soient ses croyances, vous faites preuve d'un manque de respect insupportable ; tantôt c'est un hypocrite, tantôt ce qu'il dit ce sont des ânneries, tantôt c'est un illétré... : vous prétendez combattre les obscurantistes et prétendez être des rationalistes, éclairés, respectueux d'autrui...etc mais la manière dont vous vous adressez à ce monsieur montre bien à quel point vous le méprisez lui et ses convictions. Alors je me demande êtes-vous bien ceux que vous prétendez être ?

-- La première chose qu'on dénote dans votre discussion avec Abdallah, et en surfant sur votre site plus généralement, c'est que vous êtes cramponnés sur vos pré-jugés, sur vos certitudes, à tel point que vous oubliez l'objet même de votre site qui me semble être "la recherche de La Vérité". Notez votre introduction sur le lien "embryologie" : Examinons et décortiquons, à l'abri de tout préjugé, une des plus célèbres révélations, ou attestation de la pré-connaissance qu'avait le Coran de la science moderne, et nous découvrirons rapidement les processus d'imposture utilisés. !!
C 'est hallucinant comment vous vous contredisez : " à l'abri de tout préjugés" suivi quelques mots pus loin de "découvrirons rapidement le processus d'imposture utilisés". Autrement dit vous mettez déja le lecteur dans un préjugé, vous lui réduisez son champ de réflexion avant même de développer !
A chaque fois que Abdallah a apporté une réponse à l'une de vos questions, vous l'attaquez en répondant complètement à côté : ex 1: lorsqu'il vous a répondu sur l'eau qui est à l'origine de toute chose vivante "...et fait de l'eau toute chose vivante..."
vous lui répondez que "... en ouvrant n'importe quelle créature avec un couteau..." Je trouve votre réponse absolument à côté de la plaque : Le verset qu'il vous a cité ne dit pas "... et fait de l'eau une composante de toute chose vivante..." ou autre terme plus vague, mais bel et bien "...de l'eau toute chose vivante..." autrement dit Toute chose vivante a été faite de l'eau. Ce qui revient tout bêtement à dire que l'eau est l'origine de toute chose vivante. ex 2: que signifie alors pour vous le verset sur l'extension de la terre "...il l'a étendue..." ? Pourquoi ne correspond-il pas à ce que vous demandiez, vous répondez "..omelette étendue..." est-ce scientifique de répondre comme cela ? oubien est-ce rationnel ? et les exemples dans ce sens abondent. En fait votre argumentation face à cet individu n'a rien de rationnel, et encore moins scientifique

-- vous vous basez, en essayant de convaincre les gens de Votre Vérité, sur des informations archi fausses : 1/ le pélerinage à la Mecque existait bel et bien avant Mohammed : 360 divinités y étaient adorées et la saison du pélerinage était celle qui marquait le plus l'année car elle s'accompagnait d'échanges commerciaux intenses et de l'afflux massif de gens venant de toute l'Arabie, donc votre remarque, de très mauvais goût, sur le fait que Abdallah aurait pû vous rétorquer "...il n'y avait pas de pélerinage avant Mohammed..." est d'une nullité inégalable, 2/ Vous prétendez que Othman a rassemblé tout ce qui semblait coïncider des textes coraniques pour détruire tout ce qui était en contradiction, Notez bien que la transmission des textes coraniques se faisaient principalement par voie orale et Othman avait pris soin de rassembler les différents supports écrits car les territoires islamisés s'aggrandissaient de plus en plus, des guerres emportaient bon nombre d'hommes détenteurs du coran par coeur, et pour exporter ces écritures vers les lointaines contrées, qui n'étaient pas encore totalement arabisées, il fallait garrantire un minimum de support écrit. Et sachez enfin, au passage, qu'il y avait quelques différences dans les termes arabes (ayant tout de même la même racine de lettres) au niveau de la prononciation, d'une tribu à l'autre, d'un pays à l'autre, et ce que Othman a pris soin de faire, c'était d'uniformiser les quelques différentes lectures qu'il y avait de quelques mots contenus dans le coran : cependant le coran avec l'écriture Othmanique n'est pas le seul coran, il y d'autres corans tels que Hafs, Warch, etc.. qui ne présentent que quelques variantes au niveau de la prononciation de certains mots ayant les mêmes sens, et les mêmes racines entre eux, et que ces différents supports existent encore et toujours, et ont tous la même valeur légale. 3/ vous dites que le coran parle d'orbite du soleil et de la lune : C'est faux, il n'utilise pas le mot orbite pour le soleil, vérifiez avec vos traducteurs de l'arabe, il précise que le soleil et la lune sont dans un "fèlèk" (demandez sa traduction exacte) nageant ("yèsbèhhoun") jusqu'à un terme détérminé. De plus vous dites que les grecs le savaient depuis 1000 ans sans recevoir les informations de la part des ange. En êtes-vous sûrs ? Je vous répondrai que le coran précise que des messagers/prophètes ont été envoyés à toutes les contrées du Globe, depuis que l'Homme a commencé à exister sur terre, et il dit aussi que des prophètes connaissaient les secrets de l'Existence (de part leur dieu) et parlaient aux simples gens dans leur vocabulaire (et c'est dailleurs pour ça que Jésus utilisaient beaucoup les paraboles, afin que les gens de son époque comprennent un minimum) alors une question : pourquoi être vous sûr que les grecs (qui étaient certes des polythéistes confirmés) auraient eu ce genre d'information sans aucune intervention divine ? 4/ vous posez la question pourquoi rien n'a été révélé dans le coran sur l'infiniment petit ? C'est faux, le coran cite le mot "...atome et ce qui est plus petit encore..." ( " dharra' " ) en disant que rien n'échappe à dieu même ce qui a le volume d'un atome ou ce qui est plus petit encore. Alors pourquoi vous prétendez connaître le coran si ce n'est pas le cas

http://www.rationalisme.org/french/islam_beaute.htm

-- Vous prétendez que rien n'est beau dans le coran, et que des poèmes de mortels sont beaucoup plus beaux, même traduits et que ce n'est donc pas un problème de traduction, alors laissez-moi vous montrer que ce que vous affirmez n'est basé sur aucun raisonnement logique ... : vous voulez comparer le coran à des poèmes de mortels, alors supposons que dieu existe, alors il serait à l'origine de Toute la création, est-ce que la création et tout ce qu'elle contient n'est pas quelque chose de fantastique? est-ce qu'elle ne contient pas des relations entre ses différents éléments qui sont du domaine du muiraculeux ? la réponse me semble oui. alors supposons maintenant aussi que le coran soit sa parole : est-ce que la parole de dieu serait donc facilement imitable ? vous reprochez donc au coran, dans sa version traduite en français, d'être poètiquement médiocre, je vous dis que vous avez raison, car les traducteurs en toute logique, essaient de reproduire les sens des différents versets et non pas les rhymes ou les aspects poètiques, ce qui me semble assez logique si on veut transmettre le savoir contenu dedans. Si dieu existe et si le coran est sa révélation, alors c'est normal que la traduction doit s'arrêter à la traduction "des sens du coran" et non à la traduction "du coran" ce serait gravement présomptueux de la part d'un humain de l'appeler comme tel.

Pierre Bertrand
Athé. Jusqu'à preuve du contraire


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MessagePosté: 21 Juin 2006, 11:33 
Défioliant
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Cher Pierre,
je laisse aux intervenants le plaisir de vous répondre s'ils en ont envie, mais je n'approfondirai pas avec vous. Ce pour une bonne raison :
Vous êtes un "athé" tout comme moi je suis un "usulman". Notre intention avec ces pages n'est pas de convaincre les lecteurs que le coran c'est que des conneries, mais de convaincre allah de réécrire un coran réactualisé, et plus joli. Avec des images ce serait très bien, ou même en bandes dessinées. Et de l'envoyer par courrier recommandé sur un dvd, à une personne de confiance, qui le transmettra au monde.

Voyez-vous, la première fois qu'il révéla sa parole, il le fit à la mauvaise personne : un timbré épileptique qui n'avait pas jugé utile d'écrire de suite ce qu'il avait entendu de la part d'allah. C'est chiant car les gens qui ont recopilé ses paroles ont tout foiré.

:evil: :evil: Ne foire pas enccore cette fois-ci allah ! Et suis mes recommandations, t'as compris ?
- Ne plus envoyer ta parole à un prophète, mais par poste, en recommandé à un huissier de justice.
- Ecrite et traduite par toi-même en différentes langues, encore mieux. Ca nous évitera les frais de traduction.

ps : J'envoie cette même requête au père Noël (c'est ton voisin, il habite aussi au ciel).

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 21 Juin 2006, 12:31 
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Inscription: 26 Mai 2006, 12:05
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Je n'ai pas vu, hormis éventuellement une faute de frappe, de "v" majuscule à "vérité" sur ce site, hormis dans les messages de protestations de personnes croyant à une vérité révélée. Je ne chasse pas non plus le Dahu, ni ne laisse des gateaux et du lait au Père Noël.

Le mépris des convictions n'implique pas un mépris de l'individu. En revanche, la manière de communiquer de ce fameux Abdallah est une fumisterie qui se doit d'être dénoncée. Quand on veut donner une validation scientifique à une théorie, on la prouve mot pour mot et sans ambiguité, on ne l'interprète pas pour qu'elle colle à la réalité. Où sont les preuves ?

Et puis ça suffit les mythes fondateurs en guise de preuve. Pourquoi les mythes fondateurs vus par le coran plutôt qu'un autre culte ? Mais apportez nous les empreintes digitales d'allah sur les nuages, ça nous permettra de savoir enfin qui il est. La recherche scientifique n'est pas là pour embêter les religions. Elle est là pour comprendre. Si la recherche scientifique avait abouti à prouver l'un de ces mythes fondateurs, ou l'existence d'un dieu, on n'en aurait pas été chagriné. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Alors il est peut être temps de suspecter la fameuse Vérité.

Comment communiquer sans préjuger du langage qui est utilisé, de bases communes comme la perception sensorielle et la logique ? C'est absurde d'appeler ces bases des préjugés.


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MessagePosté: 21 Juin 2006, 15:16 
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Inscription: 01 Mai 2006, 03:12
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Citation:
que signifie alors pour vous le verset sur l'extension de la terre "...il l'a étendue..." ? Pourquoi ne correspond-il pas à ce que vous demandiez, vous répondez "..omelette étendue..." est-ce scientifique de répondre comme cela ? oubien est-ce rationnel ? et les exemples dans ce sens abondent.


Le gars a du mal avec l'humour... Constipé ? Allez, un ptit coup de LUBENTYL pour bien t'aider à lubrifier le conduit...

Citation:
vous vous basez, en essayant de convaincre les gens de Votre Vérité


Ca parle de Vérité et ça se prétend athée... Le Vérité avec un grand V est généralement le terme utilisé pour désigner les révélations d'une quelconque trandescendance à un peuple.
Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a jamais "vu" le Non-Dieu.

Citation:
il précise que le soleil et la lune sont dans un "fèlèk" (demandez sa traduction exacte) nageant ("yèsbèhhoun") jusqu'à un terme détérminé.


Pour un "athé" tu t'y connais vachement bien en Coran. (et en Arabe) Bravo.
Surtout pour un "Pierre Bertrand".

Citation:
ourquoi être vous sûr que les grecs (qui étaient certes des polythéistes confirmés) auraient eu ce genre d'information sans aucune intervention divine ?


Un athée qui croit en une trandescendance, c'est un athée à deux balles...
Citation:
vous voulez comparer le coran à des poèmes de mortels, alors supposons que dieu existe, alors il serait à l'origine de Toute la création, est-ce que la création et tout ce qu'elle contient n'est pas quelque chose de fantastique?


Citation:
est-ce que la parole de dieu serait donc facilement imitable ?


Un athée qui défend la prétendue véracité du Coran, c'est encore plus fort.

Citation:
Si dieu existe et si le coran est sa révélation, alors c'est normal que la traduction doit s'arrêter à la traduction "des sens du coran" et non à la traduction "du coran" ce serait gravement présomptueux de la part d'un humain de l'appeler comme tel.



Personnellement, ce qui me gène le plus dans le Coran, ce n'est pas tellement la forme mais le sens : la traduction nous rend bien les conneries révélées, sur ce point là, pas de problèmes.
D'ailleurs, pour une parole divine, elle est sacrément bourrée de fautes d'orthographe... (dans sa version arabe)

CONCLUSION : Le "Pierre Bertrand" n'est pas athée mais un thon : sa lettre n'est qu'un moyen comme un autre de chercher à convertir les mécréants. (Le Saint Coran autorise très bien les musulmans à se faire passer pour des hérétiques, tant que ça peut ramener quelques brebis égarées sur le droit chemin.)
Il aurait pu au moins avoir l'honnêteté de dire sa vraie religion, parce que de toute façon de la merde c'est toujours de la merde, même enrobée dans du chocolat : on sent toujours le goût dégueulasse avec la même intensité.

(Ce serait pas Abdallah, par hasard ? )


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MessagePosté: 21 Juin 2006, 17:23 
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Inscription: 26 Mai 2006, 12:05
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Attend ça sent le croyant à deux années lumières là. Un gusse qui te parle de respect, qui te dit que c'est toi qui ne sais pas interpréter le coran, qui te bassine avec la Vérité. Il n'y a qu'un croyant qui est capable de concilier les préjugés qu'il a sur sa propre religion et sa capacité à dire aux autres qu'ils ont des préjugés parce qu'ils la rejettent.

Citation:
alors supposons que dieu existe, alors il serait à l'origine de Toute la création, est-ce que la création et tout ce qu'elle contient n'est pas quelque chose de fantastique? est-ce qu'elle ne contient pas des relations entre ses différents éléments qui sont du domaine du muiraculeux ?


Si dieu existe et qu'il a tout créé, alors oui, sa création est fantastique.
Seulement, pour déduire que la création est fantastique, il faut prouver que dieu existe.

Si dieu existe, qu'il a tout créé, même les relations entre différents éléments, alors oui, elle contient des relations qui sont du domaine du miraculeux. Même chose, il faut d'abord prouver que dieu existe et qu'il a tout créé.

Alors au boulot


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MessagePosté: 21 Juin 2006, 19:24 
Glorbs
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:44
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Salut tout le monde salut Archie Cash

j'ai trouver ce forum sur le mot dharra

http://mejliss.com/archive/index.php/t-216583.html

Notre cher , Pierre Bertrand Athé Jusqu'à preuve du contraire, c'est inspirer de ce texte j'en sui sur.

Quand dharra voudra dire atome je serrais dieu a moi tout seul :shock:

pauvre Pierre Bertrand Athé Jusqu'à preuve du contraire

faut qu'il arrète d'utiliser le cerveau de ça quéquette.

et pierre tu en as un dans ton crane ne l'oublie pas
et sort couvert.. pas la tète endouille.



j'esserais de passer plus souvent
à bientot et bon courrage à tous.


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MessagePosté: 21 Juin 2006, 20:37 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Salut fernan.
Ce passage surtout m'a fait marrer

Citation:
alors laissez-moi vous montrer que ce que vous affirmez n'est basé sur aucun raisonnement logique ... : vous voulez comparer le coran à des poèmes de mortels, alors supposons que dieu existe, alors il serait à l'origine de Toute la création, est-ce que la création et tout ce qu'elle contient n'est pas quelque chose de fantastique? est-ce qu'elle ne contient pas des relations entre ses différents éléments qui sont du domaine du muiraculeux ? la réponse me semble oui. etc.

Autrement dit : supposez que dieu existe. S'il existe, la création est trop belle donc il existe, donc elle est belle.
La réponse lui semble "oui" : donc dieu existe si dieu existe.

Pas mal sa logique. :wink: J'en veux encore une tranche au jambon beurre.


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MessagePosté: 22 Juin 2006, 00:29 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
les soit disant pierre bertrand nous se demande si les grecs n'ont pas pu recevoir la révélation que le soleil et la lune sont sur des orbites, et aprés il parle de manque de respect en vers le pseudo-abdallah. Alors qu'il montre un manque total de respect envers les grecs de l'antiquité, pour les croire assez stupides pour nécessiter une révélation divine pour ça laors que l'on fait beaucoup mieux en se débrouillant tout seuls maintenant, et envers nous en croyant qu'on serait succeptible de croire de telles sornettes.

jean-louis, musulman catholique témoin de Jéhovah jusqu'à preuve du contraire. :wink:


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