Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Ok ça roule mais juste une question ces paragraphes je les fait sur les nouvelles découvertes et les dernières propositions en matière de phylogénie, c'est bien ça?!

Ben non, c'est pas ça. Si tu veux faire dans l'exhaustif, t'en as pour des mois de travail, coquin....
Faudrait se limiter à celui qui montre un exemple de restructuration du clade par le nouvel Alvarezsauridae par ex. Mais si tu veux faire une nlle page sur les dinos aviens et apparentés aux aviens, sans problème.

Laisse tomber, y a pas de souci. J'ajouterai un paragraphe ou deux à ce sujet, avec un schéma explicatif simple. Faut pas se faire chier plus de 15 minutes avec cette page qui tourne avant tout autour d'Archaeopteryx.

Certes!

Je veux toujours trop en faire mais bon je vais quand même réfléchir à une éventuelle petite contribution!

Apparemment John Ruben ne lâche pas le morceau quitte à se contredire lui-même, voilà qu'il se lie à présent pleinement à Alan Feduccia pour affirmer que les dinosaures théropodes maniraptoriens comme le Vélociraptor ne serait en fait pas des dinosaures mais des oiseaux (oui parce que selon eux les oiseaux ne sont pas des dinosaures)!

Which came first, dinosaurs or birds?

Story Published: Feb 8, 2010 at 12:11 PM PST

By David Stauth Oregon State University

CORVALLIS, Ore. – A new study just published in the Proceedings of the National Academy of Sciences provides yet more evidence that birds did not descend from ground-dwelling theropod dinosaurs, experts say, and continues to challenge decades of accepted theories about the evolution of flight.

A new analysis was done of an unusual fossil specimen discovered in 2003 called “microraptor,” in which three-dimensional models were used to study its possible flight potential, and it concluded this small, feathered species must have been a “glider” that came down from trees. The research is well done and consistent with a string of studies in recent years that pose increasing challenge to the birds-from-dinosaurs theory, said John Ruben, a professor of zoology at Oregon State University who authored a commentary in PNAS on the new research.


An image drawn in 1915 by naturalist William Beebe suggests a hypothetical view of what early birds may have looked like, gliding down from trees - and it bears a striking similarity to a fossil discovered in 2003 that is raising new doubts about whether birds descended from ground-dwelling theropod dinosaurs. (Photo courtesy of Oregon State University)

The weight of the evidence is now suggesting that not only did birds not descend from dinosaurs, Ruben said, but that some species now believed to be dinosaurs may have descended from birds.

“We’re finally breaking out of the conventional wisdom of the last 20 years, which insisted that birds evolved from dinosaurs and that the debate is all over and done with,” Ruben said. “This issue isn’t resolved at all. There are just too many inconsistencies with the idea that birds had dinosaur ancestors, and this newest study adds to that.”

Almost 20 years of research at OSU on the morphology of birds and dinosaurs, along with other studies and the newest PNAS research, Ruben said, are actually much more consistent with a different premise – that birds may have had an ancient common ancestor with dinosaurs, but they evolved separately on their own path, and after millions of years of separate evolution birds also gave rise to the raptors. Small animals such as velociraptor that have generally been thought to be dinosaurs are more likely flightless birds, he said.

“Raptors look quite a bit like dinosaurs but they have much more in common with birds than they do with other theropod dinosaurs such as Tyrannosaurus,” Ruben said. “We think the evidence is finally showing that these animals, which are usually considered dinosaurs, were actually descended from birds – not the other way around.”

Another study last year from Florida State University raised similar doubts, Ruben said.

In the newest PNAS study, done at the University of Kansas and other institutions, scientists examined a remarkable fossil specimen that had feathers on all four limbs, somewhat resembling a bi-plane. Glide tests based on its structure concluded it would not have been practical for it to have flown from the ground up, but it could have glided from the trees down, somewhat like a modern-day flying squirrel. Many researchers have long believed that gliders such as this were the ancestors of modern birds.

“This model was not consistent with successful flight from the ground up, and that makes it pretty difficult to make a case for a ground-dwelling theropod dinosaur to have developed wings and flown away,” Ruben said. “On the other hand, it would have been quite possible for birds to have evolved and then, at some point, have various species lose their flight capabilities and become ground-dwelling, flightless animals – the raptors. This may be hugely upsetting to a lot of people, but it makes perfect sense.”

In their own research, including one study just last year in the Journal of Morphology, OSU scientists found that the position of the thigh bone and muscles in birds is critical to their ability to have adequate lung capacity for sustained long-distance flight, a fundamental aspect of bird biology. Theropod dinosaurs did not share this feature. Other morphological features have also been identified that are inconsistent with a bird-from-dinosaur theory. And perhaps most significant, birds were already found in the fossil record before the elaboration of the dinosaurs they supposedly descended from. That would be consistent with raptors descending from birds, Ruben said, but not the reverse.

OSU research on avian biology and physiology has been raising questions on this issue since the 1990s, often in isolation. More scientists and other studies are now challenging the same premise, Ruben said. The old theories were popular, had public appeal and “many people saw what they wanted to see” instead of carefully interpreting the data, he said.

“Pesky new fossils . . . sharply at odds with conventional wisdom never seem to cease popping up,” Ruben wrote in his PNAS commentary. “Given the vagaries of the fossil record, current notions of near resolution of many of the most basic questions about long-extinct forms should probably be regarded with caution.”

Which came first, dinosaurs or birds?

Bigre voilà qu'à présent John Ruben pense qu'une origine arboricole du vol des oiseaux mettrait à mal l'idée même que les oiseaux sont des dinosaures! Mais pourquoi?! Qu'est ce qui aurait empêché des dinosaures théropodes bipèdes de s'adapter à l'arboricolisme puis au vol ensuite?! En quoi cela met-il à mal la parenté dinosaures-oiseaux! En tout cas j'avais raison dans mon post de la page précédente de souligner que cette étude sur le vol de Microraptor allait probablement servir le BAND (Birds Are Not Dinosaurs) car apparemment c'est le cas ils voient des réfutations de la dite parenté partout même là où il n'y en a pas, car encore une fois en quoi cela met-il à mal la phylogénie orthodoxe?!

Aller un peu de lecture complémentaire!

The 'Birds Come First' hypothesis of dinosaur evolution

Birds Come First - oh no they don't!

Euh... Ce n'est ni un résumé ni une introduction de publication scientifique que tu colles, mon grand.

Ruben n'est probablement pour rien dans cette page de journaleux...

Ben oui c'est un article journaleux donnant la parole à John Ruben, je sais bien, mais alors cette article qui donne la parole à John Ruben fait quand même le lien avec une étude qui a été réalisé récemment!

Ce que j'ai trouvé amusant ici est de constater que John Ruben voit à présent des réfutations de la phylogénie orthodoxe dans l'adaptation à l'arboricolisme de certains dinosaures maniraptoriens, j'ai aussi trouvé amusant le fait qu'il affirme tout comme Alan Feduccia, que les dinosaures maniraptoriens ne sont pas des dinosaures. Mais ce que j'ai trouvé le plus amusant c'est que John Ruben se réfère au papier en question pour lui donné une portée que celui-ci n'a pas à savoir la réfutation de la phylogénie orthodoxe! Car certes le papier que j'avais déjà mentionné à la page précédente du présent topic, papier qui porte sur le vol de Microraptor, venait certes bel et bien du BAND notamment de Larry Martin, mais les auteurs tout BAND qu'ils pouvaient être ne se sont pas servi de leur présent papier pour remettre en cause la phylogénie orthodoxe (en fait il n'ont pas du tout mentionné la phylogénie orthodoxe) ni même jusqu'ici me semble-t-il, ne se sont servit de leur papier pour soutenir leur rejet de la phylogénie orthodoxe dans le cadre d'articles journaleux comme le fait ici John Ruben. Mais John Ruben lui est moins «sage» que ces collègues BAND si l'on peut dire, car il ne peut s'empêcher de citer directement ce papier comme réfutation de la parenté dinosaures-oiseaux!

Entre nous mon esprit méfiant (oui je sais je suis limite parano) avait été sensible au fait que l'étude sur le vol de Microraptor venait d'un BAND notoire à savoir Larry Martin, mais je n'avais rien trouvé à redire à celui-ci et aux autres auteurs de cette étude vu qu'ils ne se servaient pas de celle-ci pour prétendre à côté, notamment dans des interviews de journalistes, que leur étude remettait en cause la parenté dinosaures-oiseaux, brefs les auteurs de cette étude sont honnêtes. En revanche John Ruben lui se permet de dire que cette étude remet en cause la phylogénie orthodoxe (mais est ce que la fougue BAND de John Ruben fait plaisir ou embarrasse Larry Martin telle est la question )!

Bref voilà ce qui m'a amusé dans cet article et cela même si ce n'est pas John Ruben qui l'a sollicité!

Je remonte à nouveau le présent topic pour mentionner un autre élément lui-même souvent mentionné par les BANDits (Birds Are Not Dinosaurs)!

Cela concerne d'étrange empruntes fossilisés datant de la fin du Trias ou du début du Jurassique, qui pourraient selon certains être des empruntes aviennes en raison des traces d'un hallux retourné!


Bird-like fossil footprints from the Late Triassic

Certaines personnes ayant analyser les traces prétendent même avoir pu déterminer que celle-ci témoignait d'atterrissages et que donc les créatures qui les ont laissé devaient être capables de voler et étaient donc probablement des oiseaux!

Abstract: The purpose of this study is to apply neoichnological observations to the behavioural and taphonomic interpretation of a Late Triassic?Early Jurassic track surface from the Santo Domingo Formation (Argentina) containing hundreds of bird-like tracks and trackways. In addition, the factors affecting the formation and preservation of bird tracks in lacustrine settings are particularly addressed. The 5.5m2 fossil track surface contains different types of trace fossils: the avian ichnotaxa Gruipeda dominguensis (the most abundant), bird-like tracks with elongated hallux impressions, small epichnial rounded pits, and invertebrate traces (Skolithos, Taenidium). The modern environmental analogue chosen for the neoichnological studies was a coastal freshwater pond (the Bajo de los Huesos, Chubut, Argentina) seasonally occupied by sandpipers (Calidris bairdii and Calidris fuscicollis; Charadriiformes). The comparison between the fossil succession and the modern example suggests that they share lithology and sedimentary structures and that sedimentary processes and local palaeoenvironment were fairly similar and do not bias ichnological comparisons. Field observations allowed to distinguish twenty one behaviours that produced distinct traces and four modern footprint types (1 to 4) related to specific substrate conditions. In particular, the preferential formation of bird tracks parallel to the waterline, also confirmed by studies on droppings and invertebrate fauna of the pond, and other associated sedimentary features (ripple marks, wrinkle marks, mud drape thickness) and trace fossils were important for recognition of the shoreline in the fossil example. These observations also allowed us to distinguish the adjacent deeper and shallower parts of the fossil pond and can be applicable to other similar case studies. Contrasting sediment properties and footprint types, some relationships and constraints on the formation and preservation of modern footprints are proposed; although these are very complex processes that will require further studies. Five of the behaviours recognised in the modern pond were inferred from the sixteen trackways distinguished on the fossil track surface, including walking, walking with a zig-zag path, short runs, probing, and landing with legs directed forward (possible trace of flight). The recognition of traces of flight (Volichnia), probing marks, and tracks showing morphology similar to modern shorebirds (G. dominguensis), strongly suggest an avian affinity for the producers of the fossil tracks and, in consequence, the Santo Domingo track site would be younger than supposed.

Application of neoichnological studies to behavioural and taphonomic interpretation of fossil bird-like tracks from lacustrine settings: The Late Triassic?Early Jurassic? Santo Domingo Formation, Argentina

Là je dois dire qu'après avoir lu l'abstract j'ai eu l'impression d'un foutage de gueule via l'affirmation de par les seules empreintes que l'animal qui les avait laissé devait avoir la morphologie d'un Limicole!

Problème les déductions sont faites à partir de simples empreintes sans le moindre spécimen fossile et certains pointent déjà une origines possibles et bien plus probable que les oiseaux pour les dites empreintes!

There exist a number of very bird-like footprint fossils from around the Triassic-Jurassic boundary, found in Argentina and South Africa. The ichnogenus Trisauropodiscus has been established for some of these; among those footprints some lack a hallux impression, while it is present in others. These fossil predate the oldest known avian theropod, Archaeopteryx, by up to 55 million years. Though the footprints have not been found associated directly with heterodontosaur remains, these dinosaurs did occur in these locales at the right time. In addition, it is known that heterodontosaurs, due to their convergent foot morphology, must have left very bird-like tracks which, depending on the circumstances and substrate, sometimes had a small hallux impression and sometimes did not.

Heterodontosauridae

Voir aussi les échanges sur la Dinosaur Mailing List

M'enfin on me dira qu'on ne peut pas avoir de certitudes concernant les dites empreintes, mais sachant que les oiseaux semblent trouver leur origine plutôt du côté de l'Eurasie du Jurassique et du Crétacé, je ne pense pas que nous aillons là des empreintes d'oiseaux mais celui d'un autre dinosaure présentant quelques convergences évolutives avec les dits oiseaux! Il pourrait s'agir de l'heterodontosaur mentionné ici ou alors d'une petite variété de dinosaure théropodes encore inconnu présentant elle aussi des convergences avec les oiseaux! En tout cas il va falloir trouver mieux que des empreintes pour affirmer que les oiseaux existaient déjà à la fin du Trias!

Bref voilà avec ce post j'ai définitivement fait le tour des «arguments» des contradicteurs de la phylogénie orthodoxe et le bilan est que celle reste solide!

Les empreintes fossilisées sont aussi un fossile et un témoin valable du passé, tout comme un fémur, un maxillaire, une dent, un coquillage, une empreinte de feuille, etc.

Qu'est-ce qui te fait penser à un foutage de gueule ici alors que l'article finit ainsi ? :
" The recognition of traces of flight (Volichnia), probing marks, and tracks showing morphology similar to modern shorebirds (G. dominguensis), strongly suggest an avian affinity for the producers of the fossil tracks and, in consequence, the Santo Domingo track site would be younger than supposed."

J'ai eu l'impression sur le moment je n'ai pas dit que s'en était un nuance!

Mon impression ayant sans doute ici été mauvaise c'est juste que sur le moment j'ai eu du mal à capter comme on peut dire que ces traces montrent que l'animal qui les a laissé possédait une morphologie similaire à celle des Limicoles! Mais bon après avoir réveiller le neurone qui sommeillait dans ma boîte crânienne j'ai réalisé que «similaire» était un terme suffisamment «ouvert» et signifiait simplement que l'animal qui a laissé ces traces devait avoir une morphologie similaire au niveau des membres postérieurs, à ceux des Limicoles, une convergence évolutive! Oui convergence évolutive car dans la première publication concernant ces empreintes il est également noté que les traces d'hallux témoigne du fait que celui-ci n'avait très probablement pas la positions approprié en vue d'un mode de vie arboricole, ce qui témoigne très probablement d'un mode de vie similaire à celui des limicoles avec les convergences que cela implique! Le truc étant que cela ne nous dit néanmoins pas grand chose sur l'identité de l'auteur des dites empreintes, si ce n'est qu'il avait des convergences avec les dits Limicoles affaire à suivre donc!