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MessagePosté: 13 Mar 2010, 03:40 
Neo
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C'est en effet ce qui semble être le cas chez des fourmis comme Wasmannia auropunctata!

Image

Ma question est la suivante sachant que les mâles et les femelles n'échangent plus le moindre gène et n'ont plus de descendance cela condamne-t-il à terme cette espèce de fourmis?!

Par ailleurs sans en être sûr les auteurs pensent que les mâles se reproduisent en parasitant les œufs (donc en y injectant leur matériel génétique qui remplacerait totalement celui des reines) cela fait-il des mâles une espèces parasites distinctes des femelles (enfin parasite et symbiotique car fournissant à la reine des ouvrières stériles)!

Je suis assez impressionné par ce cas-ci car je me demande à quoi cela peut mener au fur et à mesure que les mâles et les femelles vont diverger génétiquement!

Wasmannia auropunctata sur Wikipédia


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MessagePosté: 14 Mar 2010, 00:37 
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Salut.
comme je vois les choses, c'est que si ce genre de singularités mettent à mal les données et notions faciles et générales, telle la notion d'espèce, c'est seulement en surface. On pourrait par ex. considérer que chaque femelle et ses descendantes est une espèce à part entière. Mais c'est peu utile.

Le fait qu'il n'existe qu'une seule espèce connue avec ce procédé de reproduction, indique qu'il n'a pas été un grand succès évolutif - ce qui répond partiellement à une de tes questions -, même si cette espèce se porte bien puisqu'elle colonise de nouveaux territoires et se répand sur terre. On peut imaginer que d'autres espèces d'hyménoptères ont à un moment où un autre pris une voie similaire, mais ont disparu.

Il faut considérer ce procédé de reproduction comme ce qu'il est, une des voies prises par, et dérivée de, l'haplodiploïdie. Des générations de clones parallèles, mâles versus femelles, très proches intercolonies, où l'existence des mâles tient à un fil : l'avantage que leur fécondation avec les femelles procure à la colonie, par l'existence d'ouvrières l'assistant, et le système marrant que le mâle a trouvé pour pérenniser sa lignée.
On peut ici imaginer que cette espèce pourrait facilement se passer de mâle, elle deviendrait alors une espèce parthénogénétique sans mâles, comme il en existe quelques-unes parmi le vivant, sur d'autres taxons. Pas si nombreuses que cela non plus, mais tout de même plus que la modalité unique de cette fourmi. Ca répond aussi partiellement à une autre de tes questions.

Citation:
Je suis assez impressionné par ce cas-ci car je me demande à quoi cela peut mener au fur et à mesure que les mâles et les femelles vont diverger génétiquement!

Ils ne divergeront pas si facilement que cela vu qu'ils se clonent à l'identique les uns les autres, et on peut dire que pareille sexualité n'est pas très fertile en potentielles variantes : l'espèce existe, fonctionne et assure sa descendance, mais on ne peut certainement pas parier que ce genre de bizarreries ait joué un grand rôle dans l'évolution, biodiversité connue et passée. C'est une singularité.

Mais une singularité parmi les deux autres exposées dans le tableau, où malgré ce que le texte explique - si tu réfléchis bien - n'est pas si différente des autres dans le sens où, prends par exemple la première espèce à gauche : si le mâle échange bien ses gènes avec la femelle pour donner d'autres femelles, ce que le tableau indique, en réalité il ne transmet que des gènes femelles. Ce mâle n'est plus qu'une demi-femelle en quelque sorte, ne servant que de véhicule mâle pour redistribuer un peu sa composition de gènes femelles.
Les insectes haplodiploïdes sont en fait un pool génétique femelle, dont le mâle sert, au mieux, comme redistribution partielle du pool génétique.... femelle.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 14 Mar 2010, 01:00 
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Ben déjà merci pour ces précisions, je vois en effet bien cette espèce devenir parthénogénétique à terme parce que même si la divergence entre la lignée mâle et femelle peut être longue car fonctionnant par clonage*, il va inévitablement y avoir divergence sur le long terme je vois mal comment il pourrait en être autrement!

Sinon comme tu le dis chez les fourmis les mâles ne sont que des demi-portions, mais donc je vois bien les deux stratégies de droites ne sont que des dérivés de celle de gauche, c'est en effet évident, mais donc la voie prise par Wasmannia auropunctata serait plus un cul de sac évolutif qu'autre chose, dommage car comme tu le dis c'est plutôt marrant comme stratégie utilisée!

* Tient ça me rappelle une autre étude récente et surprenante portant sur le chromosome Y, chromosome qui ne se recombine pas, des hommes et des chimpanzés, je vais aussi ouvrir un nouveau sujet sur ce point là.


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MessagePosté: 14 Mar 2010, 01:20 
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Hans a écrit:
Ben déjà merci pour ces précisions, je vois en effet bien cette espèce devenir parthénogénétique à terme parce que même si la divergence entre la lignée mâle et femelle peut être longue car fonctionnant par clonage*, il va inévitablement y avoir divergence sur le long terme je vois mal comment il pourrait en être autrement!

Sinon comme tu le dis chez les fourmis les mâles ne sont que des demi-portions, mais donc je vois bien les deux stratégies de droites ne sont que des dérivés de celle de gauche, c'est en effet évident, mais donc la voie prise par Wasmannia auropunctata serait plus un cul de sac évolutif qu'autre chose, dommage car comme tu le dis c'est plutôt marrant comme stratégie utilisée!

* Tient ça me rappelle une autre étude récente et surprenante portant sur le chromosome Y, chromosome qui ne se recombine pas, des hommes et des chimpanzés, je vais aussi ouvrir un nouveau sujet sur ce point là.

Attention : cette espèce de fourmi de feu est déjà parthénogénétique ! La femelle ne se réplique/reproduit que par pathénogenèse. La fécondation n'assure pas sa descendance/duplication directe. Mais les autres espèces d'hyménoptères aussi. La pathénogenèse n'est que la faculté de se reproduire par des oeufs non fécondés. La nuance et différence entre les hyménoptères et les autres organismes parthénogénétiques est que chez les premiers, l'autre sexe c à dire le pseudo-mâle, existe ou survit encore comme demi-portion justement, par son lot unique de chromosomes, les femelles étant toujours diploïdes : ils sont dits à pathénogenèse gamophasique.

Citation:
même si la divergence entre la lignée mâle et femelle peut être longue car fonctionnant par clonage*, il va inévitablement y avoir divergence sur le long terme je vois mal comment il pourrait en être autrement!

Oui, des divergences pas bien conséquentes. Il est plus probable que les individus porteurs ayant acquis de grands changement aient disparu sans descendance, voire que l'espèce n'ait jamais donné rien d'autre. Elle est peut-être le dernier représentant sur terre de ce genre encore en vie. N'ayant pas subi de grands changements depuis l'acquisition de sa variante de reproduction, plus strictement parthénogénétique que les autres car donnant des femelles sans fécondation. Un genome assez solide et efficace suffit pour faire pérenniser des lignées à l'identique.
Cette espèce, si Gould l'avait connue de son vivant, serait peut-être appelée par lui un plateau des plus plats... sans grande perspective d'avenir en biodiversité. Mais une spéciation à partir d'elle est toujours possible, bien que plus improbable que pour les autres.

La disparition du mâle est possible, mais pas nécessairement inéluctable en cas de divergences plus accusées, par le processus de coévolution. Ils pourraient continuer à diverger et évoluer en parallèle, complémentaires car encore utiles l'un à l'autre sexe.

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MessagePosté: 14 Mar 2010, 01:53 
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Je vois, en tout cas c'est vraiment une des stratégie les plus intéressante, déjà que je trouve fascinant les stratégies utilisées par les fourmis en générale et les animaux eusocialité! Encore une fois dommage qu'elle n'ai pas un grand avenir niveau biodiversité, mais donc le mâle pourrait continuer à survivre, dans l'article de la revue La Recherche où j'ai trouvé cette information stipule d'ailleurs que la divergence entre la lignée mâle et femelle permet aux ouvrières d'avoir une plus grande diversité et donc d'être plus encore plus aptes à coloniser de nouveaux milieux, ce qui peux également expliqué le succès, même temporaire à l'échelle des temps géologiques, de cette espèce de fourmis!

En tout cas nous souhaitons bonne chance à ces demi-portions de mâles pour leur survit à long terme! :D


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MessagePosté: 14 Mar 2010, 02:04 
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Oui, voilà ! Utiles l'un à l'autre aussi ou ne serait-ce que par cet avantage fourni par les femelles stériles. Bravo.

Allez, souhaitons-nous à tous tout le bonheur du monde ! Pas de discriminations. :D

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MessagePosté: 14 Mar 2010, 03:08 
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Enfin, c'est pas pour pinailler - si, un peu, mais :
Citation:
Je vois, en tout cas c'est vraiment une des stratégie les plus intéressante, déjà que je trouve fascinant les stratégies utilisées par les fourmis en générale et les animaux à eusocialité !

Le terme de stratégie ici me semble un peu superflu. Ce n'est pas tant une stratégie mais plutôt une modalité reproductive assez paradoxale et atypique. Ce qui pour moi est remarquable ici c'est justement qu'elle n'apporte aucun avantage par rapport aux modalités plus classiques des hyménoptères.

Cette modalité existe et a survécu chez un seul représentant, dieu sait réellement pourquoi - mais sans aucun avantage par rapport aux autres. La seule stratégie digne d'être relevée chez cette fourmi est finalement la manière dont le mâle parvient à assurer sa pérennité malgré sa notoire inutilité. Un cas d'école de modalité reproductive zarbi, difficile à justifier autrement que par des propositions assez légères, qui démontre bien que l'adaptabilité, si elle est une pression pour le vivant - n'est pas vraiment une nécessité sine qua non et permet quelques sorties de route difficiles à expliquer par des réflexions évolutives archétypées.

Même cet avantage avancé, sur les femelles stériles, qui aident la colonie à sa survie, par l'argument de leur diversité due à leur naissance par reproduction diploïde, fait un peu sourie et démontre bien que les auteurs tentent de proposer une maximisation ou avantage - à défaut de mieux - là où il est quasi absent à l'horizon : ces femelles diploïdes stériles sont un héritage de ces autres femelles non reproductrices mais non stériles chez les autres espèces d'hyménoptères. Lar stérilité définitive des fourmis urticantes n'apporte aucun avantage, alors que la stérilité incitée ou fécondité inhibée, ce qui revient au même, chez les autres hyménoptères, par la présence de la reproductrice, mais pouvant être remise en question, - le fameux bourdonnement des abeilles ouvrières p.e. -, est un avantage indéniable pour la survie de la lignée !
Et puis parler de diversité chez des femelles stériles nées de géniteurs se clonant les uns les autres, c'est un peu fort de café. Leur parenté relative est de 1/2, mais j'aimerais bien voir le génome de ces femelles stériles et constater par mes propres yeux cette soi-disant diversité entre elles...
Cette proposition de diversité accusée chez les femelles stériles, leur permettant une variabilité pour coloniser de nouveaux territoires, - je le suppose car on connaît un peu le fonctionnement mental des biologistes cherchant une justification sociobiologique -, est basée sur le fait contingent qu'elles colonisent en effet des îles, mais c'est un phénomène récent pour causalité de transport et introduction humaine, et forgée aussi sur une réflexion quasi intuitive donnée par la comparaison du 3/4 hypothétique des autres haplodiploïdes versus le 1/2 de parenté relative respectivement entre ces ouvrières d'espèces classiques et celle-ci ; mais je doute que ce soit sur une analyse et comparaison conséquente du matériel génétique. Si ?

On peut se résoudre, pour l'instant, à expliquer que si cette espèce survit très très bien malgré sa modalité reproductive, puisqu'elle est devenue un vrai problème écologique, c'est d'une part car son mode de reproduction ne la handicape pas tant que ca et, surtout, car ses avantages ne sont justement pas dans cette modalité, mais bien plutôt ailleurs, comme souvent : car elle est vraiment une petite peste opportuniste, notamment à la morsure très violente, etc. Ces caractères étaient déjà dans son taxon Myrmicynae, qui est relativement récent.

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MessagePosté: 14 Mar 2010, 03:57 
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Ben non tu as raison, ça à tout l'air d'être une explication adaptationniste ad hoc! :mrgreen:

J'aurais du m'en douter bon sang de bon soir, c'est vrai que la stérilité définitive des ouvrières ne sert à rien et c'est même encore moins utile sélectivement selon un perspective génocentrée à la Dawkins ou à la Hamilton quand on y réfléchit bien! Cet exemple serait même une jolie remise en cause de la manie dont tu parles ici et qui consiste à chercher des raison adaptative précise à chaque caractéristique et/ou bizarrerie!


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MessagePosté: 14 Mar 2010, 04:09 
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Citation:
Ben non tu as raison, ça à tout l'air d'être une explication adaptationniste ad hoc!

En tous les cas je n'ai pas trouvé trace d'analyses génomiques comparatives sur cette espèce pour les ouvrières d'une même colonie, dans la littérature. Donc j'en déduis provisoirement que ces explications fournies par wikipédia, qui les reprend de l'article sur Nature, sont un peu hâtives et fortement imprégnées par l'école de pensée britannique très darwinienne-like. On a donc bien raison de penser ce que l'on pense, de se méfier de ce qu'on lit, et de prendre tout ca avec une bonne distance et réserve. :beer:

J'ajoute deux liens vers de bonnes photos macro d'assez haute définition, de l'espèce dont on parle :

Wasmannia auropunctata, vue de profil
Wasmannia auropunctata, détail tête

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MessagePosté: 15 Mar 2010, 13:19 
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Raf Hillman a écrit:
Et puis parler de diversité chez des femelles stériles nées de géniteurs se clonant les uns les autres, c'est un peu fort de café. Leur parenté relative est de 1/2, mais j'aimerais bien voir le génome de ces femelles stériles et constater par mes propres yeux cette soi-disant diversité entre elles...

Je me corrige moi-même, car j'avais écit un un truc très faux. Leur parenté relative - ou coeff de parenté . est de 3/4 lui aussi, 25+50=75%, donc strictement identique aux autres ouvrières chez les hyménoptères. Et non pas de 1/2 comme j'avais écrit. Je ne sais pas pourquoi j'avais mis 1/2 pour cette fourmi. Pas bien réveillé.

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MessagePosté: 15 Mar 2010, 21:30 
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C'est impardonnable qu'on te fouette sur la place public et que l'on recouvre tes plaies de sel! :chaise:

En tout cas on en apprend tous les jours! :wink:


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MessagePosté: 15 Mar 2010, 22:37 
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Oui, impardonnable. Ce coefficient de parenté identique aux autres hyménoptères ne plaide pas du tout envers l'argument de plus grande diversification chez ces ouvrières stériles, avancé par l'article. Au contraire, il anéantit d'autant plus cet argument.

ps : hyménoptères dont la parenté moyenne de 0,75 entre ouvrières est toute théorique, et prend un coup dans l'aile avec la polyginie et polyandrie, fréquentes chez ces insectes.

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MessagePosté: 14 Avr 2019, 02:09 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Tient je colle ce lien ici :

https://www.francetvinfo.fr/sante/gross ... 46775.html

"Grâce à la nouvelle méthode de "transfert de fuseau maternel", elle a pu à la fois recevoir l'ovocyte fonctionnel d'une donneuse et transmettre ses gènes à son bébé.

ADN nucléaire et ADN mitochondrial
Mais quel est le principe de cette technique ? Un embryon se forme lorsque un ovocyte produit par une femme rencontre un spermatozoïde produit par un homme. Le spermatozoïde contient l’ADN du père et l’ovocyte l’ADN de la mère. Dans l'ovocyte, l'ADN est présent sous deux formes : son noyau contient l’ADN nucléaire et ses mitochondries, des petites structures jouant un rôle dans la production d’énergie de la cellule et possédant leurs propres chromosomes contiennent l’ADN mitochondrial.

Le docteur Psathas et son équipe ont transféré le noyau de l’ovocyte de la mère, qui contient ses chromosomes, dans l’ovocyte d’une donneuse saine dont le noyau a été retiré. Le nouvel ovocyte contient alors l’ADN nucléaire de la mère et l’ADN mitochondrial de la donneuse. Les médecins ont ensuite réalisé une FIV avec ce nouvel ovocyte et le sperme du père. L’embryon ainsi formé - contenant donc trois ADN différents - a enfin été implanté dans l’utérus de la mère."


Au delà de la technique, je me suis demandé, si on pouvait en fait au lieu de prendre de l'ADN nucléaire de la femme, prendre celle d'un autre homme en fait, génial pour les couples homo mecs (pourquoi y pourraient pas avoir un enfant génétiquement d'eux ?) et pourquoi pas de se cloner soi-même avec ce truc ?

Question est-ce que ça fonctionnerait ? Si non pourquoi ?


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MessagePosté: 14 Avr 2019, 15:50 
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Pour te cloner toi-même, il ne faut pas implanter ton sperme dans un ovocyte puis le féconder avec ton propre sperme, car ce ne sera plus un clone mais 2 moitiés aléatoires de toi-même qui fusionnent et formeraient une autre nlle créature (une composition de 0.5 de ton matériel en version unique et 0.5 en double exemplaire... au pif tu fais passer 1/4 de ton matériel aux oubliettes). Ce serait donc ressemblant, mais pas forcément la version la plus réussie ni la plus fidèle et qui pourrait même être femelle (2 spermos X de toi). Mais ça reste théorique: en plus de tous les tracas internes par absence de traces/empreintes de vraie maman nécessaires au bon développement, ça ferait plutôt un amas globuleux pas viable longtemps.

Il vaut mieux prendre un de tes noyaux de cellule somatique, qui sera vraiment toi-même (la seule version génétique de toi), toutes mâle et identiques, en remettre une en version cellule souche totipotente puis l'implanter chez une femelle donneuse, un ovocyte énucléé. Là ce sera ton clone phénotypique si ça marche, modulo quelques chouillas et quelques tracas épigénétiques +/- sévères.

On avait des souris issues de 2 mamans depuis quelques années. Dorénavant, aussi des mâles issus de mâles XY, par la technique ci-dessus + quelques manips :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2010/12 ... -males.php

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MessagePosté: 14 Avr 2019, 22:34 
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Oui c'est clair, pour le clonage c'est plutôt comme tu l'exposes, mais je me demandais ce que donnerait en fait le mélange de deux ADN masculin. Avoir véritablement 2 papas génétiquement parlant.


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MessagePosté: 15 Avr 2019, 08:34 
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:D Pour les souris, ça donne des souris mâle ou femelle issues de 2 papas.

Pour toi, on ne sait pas encore. T'as essayé l'autofécondation directe ? Sinon, y a toujours la fécondation indirecte classique: t'avales pas ton foutre, tu le recraches dans un bocal et tu le mets au frigo en attendant un père compatible.

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