Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Je ne dis pas que le gars est ceci ou cela, et c'est vrai que Kupiec est ultra darwiniste, et y a quelque chose qui me parle depuis longtemps dans son explication (à Kupiec), parce que je la comprends c'est certainement pour cela. Et vois tu sa sortie sur le Soleil au gars, ben elle m'a fait encore plus comprendre la justesse de la vision de Kupiec de mon point de vue. Mais franchement, non, sa critique de Kupiec est très faiblarde, de mon point de vue.

Pour tout te dire, j'ai un peu l'impression de lire la critique non pas d'un scientifique en biologie mais celle d'un "stalinien" qui regarde une théorie non pas sous l'angle scientifique, mais sous l'angle de la critique marxiste, et là les mots comme superstructure, structure, déterminisme, social, historique ben ça s'explique mieux !

Un jour t'avais collé une page d'un blog d'un gars dans le même genre sur je ne sais plus quoi, un suisse, que tu avais déjà vu, ou dans le genre, ça me reviendra, le gars il causait pas science, mais science humaine en critiquant...

Ouais, moi ce genre de trucs je ne m'y attarde pas. Ce sont plus le dada des philosophes et je suppose qu'à sa manière il veut mettre la sélection naturelle comme process moins sévère et prépondérant que le piédestal sur lequel le posent pas mal de théoriciens un peu extrémistes.
Je suppose qu'il évoque aussi covariances, effets rétroactifs, équilibres dynamiques (déséquilibres qui se contre-régulent) en relation notamment à la bizarre manière dont Kupiec nie l'idée d'auto-régulation par exemple. Négation assez insensée, car il semble la nier pour la bête raison qu'il ne pige que pouic à l'idée générale du concept.

D'autres pépins dans le discours livresque de Kupiec m'avaient moi aussi étonné, et le philosophe en question en a relevé un énorme - et rien que pour ça il est à féliciter malgré ses phrases parfois tortueuses : Kupiec ne semble pas avoir bien intégré la ToE ni p.e. qu'une des premières étapes où la sélection s'exerce, c'est dans l'oeuf/poche embryonnaire/vie utérine (*)
C'est tout simplement impardonnable pour un gars (Kupiec du moins mais son cosignataire Sonigo aussi) qui prétend révolutionner la ToE et/ou l'ontogenèse. Seule la drogue peut expliquer ces pépins dans leur discours.

(*) raison pour laquelle ni rhinocéros, ni vaches, ni hérissons n'ont de dents ni cornes ni piquants lors de leur développement et que tous les bébés naissent à peu près ronds et sans formes contondantes. Ca n'irait pas bien loin on utéro/oeuf sinon.

Impardonnable qu'un gars prétendant proposer une thèse alternative et générale au développement, par évolution et sélection darwinienne intermolécules ... ne soit même pas au clair sur cette sélection pouvant s'exercer à tout niveau de l'individu en formation sur ses fonctions, éliminant drastiquement les pas viables, ceux du moins qui perceraient la poche maternelle où ils nagent, ceux qui rongeraient leur cordon ombilical, celles qui l'empêcheraient de poursuivre son développement, etc. Ca s'exerce sévèrement sur le phénotype embryonnaire dans son entièreté, et pas intermolécules: en gros, telle modif ça fonctionne +/- bien et on continue à se développer, sinon ça s'arrête de fonctionner.

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"Kupiec ne semble pas avoir bien intégré la ToE ni p.e. qu'une des premières étapes où la sélection s'exerce, c'est dans l'oeuf/poche embryonnaire/vie utérine (*)"

D'où tires-tu pareil affirmation que Kupiec n'a pas intégré ça ? En quoi la pression sélective ne se manifesterait pas à plusieurs niveau d'organisation selon Kupiec ?

A pour le plaisir dernier copier-coller :

"Ce matérialisme vulgaire, qui relègue la culture et l’intériorité au rang d’illusions, est quant à lui sous-marxiste, puisque « l’homme » comme « la technologie » – ici essentialisées au plus haut point, ce qui ne semble pas gêner l’anti-essentialiste Kupiec – ne sont pas des productions sociales et historiques, produits d’une organisation politique de la société divisée en classes, mais la simple conséquence de la coévolution naturelle de « l’homme » et de « la technique »…"

C'est la luuuuttteuuuux finaaaaleuuuux !

En fait la théorie de Kupiec est bourgeoise et maintient la domination du système capitaliste ! Evidemment vu sous cet angle ...

C'est dans l'article linké, passage relevé et méchamment moqué (avec raison) par le philo en question. Je te retrouve le passage.

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Je lirai demain, enfin t'à l'heure, là je vais me faire une Griveaux rapide puis je dors !

Voici le passage:
"[---] Cette conception s’oppose à celle d’un individu intrinsèquement autonome telle qu’elle est véhiculée par la génétique et l’auto-organisation (???!!! ndlr). La sélection naturelle agit sur l’organisme, mais au stade adulte, une fois qu’il est déjà formé, et non sur son embryogenèse, comme c’est le cas dans l’ontophylogenèse.
Kupiec

C'est génial.
Il écrit une quadruple énormité (laissons de côté le passage en gris, absurde et déjà critiqué dans le texte par l'auteur) : la sélection n'agit pas sur l'embryogenèse mais uniquement au stade adulte
...donc quand un chat gobe un oeuf d'oiseau, il n'a pas désélectionné l'oisillon en développement dans l'oeuf.
Puis il prête au concept qu'il a inventé "ontophylogenèse", d'inclure la sélection naturelle.

Autrement dit: les cailloux et rochers cela ne roule pas, mais mon rocailloux ça roule.

Sublime.

On reparlera un autre jour des autres choses que tu soulèves et/ou que soulève Andréas Sniadecki, parfois très finement et parfois d'une manière peut-être tortueuse. Il relève pas mal de couilles et coquilles dans le discours de Kupiec. L'important n'étant pas dans le détail de chaque passage, l'important étant pour Kupiec d'expliquer le comment de la formation des organes au même endroit et par la même morphogenèse génération après génération... sans passer par l'autorité et supervision des morphogènes - uniquement grâce à des cellules non spécialisées qui en compétition entre elles, se différencieront au même endroit et de la même manière. Ce point m'intéresse particulièrement, pour la simple raison que grâce à Kupiec, on saura enfin que l'anus est par hasard à cette place chez chacun d'entre nous suite à une lutte intestinale entre cellules non différenciées.

Kupiec fait comme tous les sociobiologistes: la dé-sélection est bien l'arbitre définitif entre ce qui est viable pas viable fonctionnellement, mais comme eux il la met au mauvais endroit. Certains la placent entre gènes en compétition (une vue de l'esprit, cela n'a jamais pu être démontré hormis similitudes via des gènes qui se (tendent à se) dupliquent au hasard/accidents... parfois sans conséquence aucune sélectivement) et lui il la place dans une compétition anarchique entre cellules en supposée compétition, ce qu'il n'arrivera jamais à démontrer non plus - cellules qui par leur seule compétition feraient que tout se met en place jusqu'à la naissance.... et toutes les générations/individus de même espèce/filiation feraient pareil ? Arrivant ainsi (par aléatoire + sélection/compétition intercellules) aux mêmes résultats , sans que l'hérédité n'ait mis son grain de sel pour reconduire génération après génération ce qui a été fonctionnel, puisque le parent précédent s'est reproduit et a transmis son patrimoine, déjà filtré et affiné par diverses sélections de longue date, exercées sur les variables des fonctions/phénotypes ?

C'est une thèse intéressante de réinvention d' "ontomorphogenèse" fonctionnelle et spontanée par chaque individu indépendamment les uns des autres (des milliers de réinventions par individu et génération des mêmes fonctions viables.... ) c'est dire si les probas rendent sa thèse improbable.
Si on y réfléchit posément, c'est aussi cocasse, plus encore, que le génocentrisme hirsute. Celui-ci au moins transmettait ses succès aux descendants. Mais pas avec Kupiec: avec lui, l'organisme se réinvente à chaque fois et les gènes ne serviraient plus comme transmetteurs d'informations viables ni comme superviseurs suprêmes pour au moins les grandes lignes de l'individu...

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Salut !

D'abord je précise je n'ai pas d'action chez Kupiec & Cie ce que j'aime c'est comprendre une pensée qui s'articule.

La citation attribuée à Kupiec vient de ce paragraphe cité par AS.

« 6.1.2. L’organisme intériorise son environnement

L’ontophylogenèse est un phénomène d’hétéro-organisation. […] L’organisme se structure grâce à cette intériorisation de l’environnement duquel il est inséparable.

Cette conception s’oppose à celle d’un individu intrinsèquement autonome telle qu’elle est véhiculée par la génétique et l’auto-organisation. Selon ces théories, les rapports de l’organisme à son milieu extérieur sont limités à des apports nutritifs lui permettant de se construire selon sa propre détermination interne (les gènes ou les propriétés émergentes). La sélection naturelle agit sur l’organisme, mais au stade adulte, une fois qu’il est déjà formé, et non sur son embryogenèse, comme c’est le cas dans l’ontophylogenèse. Il serait ainsi dans la nature de l’embryogenèse de créer un organisme séparé de l’environnement par une frontière étanche, assurant son existence grâce à la constance de son milieu intérieur. Dans cette conception finaliste, cette séparation entre le vivant et son environnement est une caractéristique essentielle de la vie. En réalité, il s’agit là d’un véritable contresens qui défigure la théorie du milieu intérieur de Claude Bernard. » (OdI, pp. 163-164, souligné par nous)


Pourquoi laisses-tu entendre que Kupiec dirait que :



Excuse moi, de relever que la citation que tu extraits faite par Kupiec dit exactement l'inverse de ce que tu lui prêtes. Ou alors je ne sais plus lire, ce qui est aussi une probabilité non nulle. Ce que Kupiec dit ici, c'est juste que c'est la théorie déterministe génétique et l'auto-organisation qui font que, selon lui comme il comprends ces théories, la sélection naturelle s'exerce dans leurs cadres uniquement sur les êtres vivants constitués, déjà formés, alors que pour lui, dans son cadre de pensée, c'est aussi PENDANT l'embryogenèse que s'exerce la sélection naturelle ! C'est même le principe clé de l'ontophylogenèse !

(https://fr.wikipedia.org/wiki/Ontophylogen%C3%A8se)

Quand tu t'interroges sur son idée que tu résumes ainsi :



Cette petite vidéo, tu la connais déjà, elle n'est pas jeune, est assez marrante je trouve et permet de visualiser un peu ce qu'est un "environnement" cellulaire :

https://www.youtube.com/watch?v=wJyUtbn0O5Y

Tu sais aussi comme moi, enfin, il me semble que, la reproduction d'individus en individus au fils des générations présente, ce que je nomme, un "caractère de permanence" qui est une totale illusion sur une durée longue. Les espèces n'existent pas véritablement, seul les "individus" sont là et matches entre eux pendant un temps. Le fait que l'anus soit toujours dans ton cul, n'est peut-être bien qu'une expression statistique dans un environnement donné. Les sciences physiques et la physique quantique ne me semble pas contredire cette hypothèse, au contraire. Et comme le dit AS, la matière est instable. On se transmet surtout des éléments limités dans un environnement similaire. Tu sais aussi que les mêmes causent produisant les mêmes effets, et donc pouvant reproduire des cycles en boucle répétitifs. Que des phénomènes extérieurs (rayonnement, électrochimie, pressions, températures, gravité...) peuvent au cours du temps finir par dévier légèrement, et ainsi de suite produisant de nouveaux environnement, de nouveaux agencements, bref le beau tryptique : Temps/TentativeEssais/Sélection. D'ailleurs les mêmes lois physiques engendrant les mêmes actions, réactions, c'est grâce à cela qu'on peut penser que le vivant est en fait répandu dans l'Univers.

Tu peux me dire comment l'hérédité est sensée donner le sexe des crocodiles ?



Ben au commencement était la totipotence ... Après voir une lutte là où on peut juste décrire des cycles d'actions/réactions, avec rétroactions, c'est une lecture.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92uf_(biologie)

Mais, je dois préciser que bien des choses m'échappent et je ne suis pas en capacités cognitives, intellectuelles, de savoirs, de formation, pour avoir une compréhension fine de ce sujet, comme de tous les autres en fait. Simplement, il me semble que Kupiec, éclaire un peu l'ensemble, sous un prisme particulier, la sélection naturelle (et son fort pouvoir explicatif, peut-être trop) et qui forcément possède ses défauts internes inhérents à toute théorie mono maniaque.

Seulement je relève que AS part des côtes très rigides de la dialectique et de la lutte des classes ce qui rend bancale ses critiques. Je persiste sa métaphore du Soleil pour expliquer l'auto-organisation de la matière dans l'espace intersidérale qui serait selon lui un milieu "sans contrainte' externe et donc que la vision de Kupiec de la permanence de l'effet de l'environnement extérieur peinerait à expliquer est contestable. Les forces de la physiques sont assimilables à des "contraintes extérieures" à la matière et s'imposent à elle. Bref, je ne suis pas au clair moi même avec tout cela.



Tu simplifies je trouve, ils ne se réinventent pas véritablement, mais suivent les mêmes processus, car l'environnement qui est plutôt constant, à l'échelle du vivant, exerce une pression quasi identique ou similaire, et partant de là on pourrait bien observer la reproduction et la permanence qu'on voit autour de nous, mais qui dans des temps plus longs n'est peut-être bien qu'une illusion temporelle. Je ne sais pas si je suis clair. Comme la manifestation du réel, qui est là, d'après ce que j'ai retenue des dernières théories physiques, une simple succession probabiliste de l'état de la matière (en très très très gros). Mais vu la répétition ça marche.

Après est-ce que Kupiec nie l'influence des gênes ? Je ne sais pas trop, mais ils les voient plus comme des formes/objet sur lesquels la sélection interne/pression du milieu va agir. D'ailleurs comment expliquer sinon que des gênes, et cela est montré, donne des protéines différentes alors qu'ils sont identiques ?

Citation de Kupiec.

Et que nous répond AS :

Le docteur Pangloss aurait été heureux de lire une telle phrase ! On admirera la supériorité évidente de l’explication de Kupiec sur celles, compliquées et fastidieuses, que fournissait l’embryologie : les cellules qui constituent le poumon devaient se trouver dans la cage thoracique par hasard, certainement, et par chance elles n’avaient « rien d’autre à faire » que de se spécialiser en poumon. Tout n’est qu’ordre et harmonie par la grâce du hasard et de la sélection naturelle ! Alléluia !

On retrouve ainsi spontanément chez Kupiec cette rhétorique de la totalité comme agrégation d’éléments égoïstes qui fait tout le charme de la rhétorique darwinienne et qui ne repose que sur une projection ethnocentriste du comportement humain dans les circonstances du marché libre et auto-régulateur.

Tu trouves ça sérieux comme objection ? Commenter une affirmation biologique en la ramenant à une conception politique ? ce mec est con putain. Bien sur que oui tout ceci est le fruit unique et absolue de la sélection naturelle bordel.

Oui comme moi, qui suis aussi un con, ce gars dit peut-être de bonnes critiques mais par PUR HASARD PROBABILISTE ! En remplissant des kilomètres de merde HTML faut bien que ça match un jour purée. En fait, toute sa critique est de fait une parfaite démonstration de la pertinence de la vision de Kupiec !

Entre cons, on arrive à faire sortir un peu d'intelligence, comme démonstration de l'aléatoire et de la pression du milieu on touche au sublime.

J'espère que Kupiec te paye en liquide pour le défendre. N'accepte surtout pas ses chèques , qui ne ne sont que des expression statistiques.


Expression statistique de quels éléments concrets ?

En fait on sait pas trop mal pourquoi l'anus est dans notre cul. C'est le cul qui se forme autour, et en fait tout le reste du corps qui se forme autour de cette cavité devenant très vite tuyau allant de l'anus à la bouche; l'anus étant primordial, plus que la bouche qui apparaît plus tard. Tout notre corps dépend de cet anus primaire. et c'est démontré chez des millions d'espèces, ainsi que son apparition filmée par caméras.

Faudra envisager de trouver une "expression statistique dans cet environnement donné" qui n'est que le stade gastrula de tout embryon, puis la filmer ou l'enregitrer en audio. Car avec des SI et des expressions statistiques (oooh esprit des maths, sors de ce corps et remodèle le monde !), on réinvente les Univers parallèles qu'on veut.


L'auteur de l'article s'attaque à la sélection naturelle là où Kupiec la positionne: cellules et même protéines en compétition entre elles... Pourquoi pas acides aminés aussi en compétition entre eux ?
La sélection naturelle portant sur les fonctions des organismes, ce philosophe marxiste ne l'attaque nulle part. On comprend cela contextuellement et par défaut, si on a bien compris les énormités que propose Kupiec qui nie 1 siècle de recherche et avancées en embryologie, en biochimie, en génétique.


Entre autres parce que le gène est régulé à séquence identique, via divers processus assez bien connus, partiellement compris. Réprimés, amplifiés, modulés par telle autre séquence ou substance, etc. Il y en a une fournée qui varient l'expression de X séquence identique à une autre: cela prendrait des plombes pour en faire le tour. L'épissage est un bon exemple: à épissage subtilement différent, ARNm différents et aminoacides très différents pour une séquence primaire identique.

Au cas où, je te rappelle que c'est ce gros morceau de biogénétique amplifié surtout ces 40 dernière années, que Kupiec semble avoir complètement raté. Il était dans le coma je pense.

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Donc il se réinvente de la même manière pour chaque individu apparenté...
mais apparenté keske ça veut dire chez toi/Kupiec, mmmmhhh ?...
=> que son milieu est constant.
Sublime !
C'est pour ça qu'un bébé humain éthiopien devient roux en Irlande. L’héritage (génétique) là-dedans ? Les millions de de dépenses énergétiques cellulaires pour conserver quasi intact ce précieux message génétique ? On s'en branle !

Faudra songer à expliquer plutôt que déclamer, avec éléments à l'appui: quelles différences de milieu font qu'un embryon de chimp fasse un chimp et cet autre un humain ?

Bon dieu Jean Foutre Premier, tu es en train de nier un siècle et demi d'avancées en génétique/hérédité.
On se réveille ! Ca va faire mal au cul de percuter que Kupiec déconne à fond les machines, mais ça fera du bien.

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Hmmmm, on peut certes interroger ce que Kupiec essaye de développer "conceptuellement" parlant. Mais je trouve ton enthousiasme envers la génétique un peu difficile à comprendre pour moi. Car plus le temps passe, plus cette histoire de code, message, information, précieuse comme tu dis, ben ça devient assez opaque et ça intègre en fait plein de trucs en plus au fur et à mesure qu'on "décode".

En l'espèce avec ta question sur l'éthiopien "roux" et le chimp chimp, c'est franchement regarder en instantané ce qui n'existe pas dans le temps long en fait comme tu sembles le présenter (une reproduction à l'identique d'un message permanent écrit une fois !)

A ce sujet : "Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu

Et accessoirement, l'anus vient après la bouche en toute logique évolutive... https://www.francetvinfo.fr/sante/decou ... 44689.html

Je ne sais pas si c'est à cause qu'on est dimanche mais franchement...

En effet, il faut croire que tu sais pas lire. Car seul Kupiec prétend par écrit (c'est dans le texte que j'ai souligné) que la biologie moderne prétendrait que la sélection naturelle ne s'exerce que sur les individus déjà formés.
C'est une énormité que de prétendre cela; puisque tout toubib ou biologiste avec quelques connaissances en tératologie/genèse etc. sait que la mort de l'embryon (un phénotype ici aussi) est un des premiers exemples, le plus radical, de sélection naturelle. Et ne prétendrait jamais le contraire s'il a toute sa tête.
Il faudrait que tu saisisses bien que la pression sélective qui a filtré ces modifs/détériorations in utéro sur l'embryon, N'EST PAS la thèse de Sonigo-Kupiec ni ce que prétend kupiec. Il a prétendu tout le contraire et sa thèse est que ce sont des compétitions en amont, protéiques et par individu, qui seraient la clé de compréhension de la formation de ces organes fonctionnels par individu, à chaque fois...


Pourquoi ? Peut-être car ça fait > 50 ans que la génétique est expérimentée in vitro en labo, > un siècle dans un champ de pois-chiches, > de 6000 ans dans les champs et sur le bétail, et des millions d'années dans la nature... Avec prédictions qui se confirment malgré les facéties des recombinaisons et quelques autres bruits, même si non ignorait le détail des mécanismes en jeu. ce n'est pas de l'enthousiasme mais la génétique est un des rares outils/process de la bio qui parfois permet une confirmation/exclusion avec certitude absolue, notamment pour exclure des ascendances.

Chais pas si t'es au courant Jean Foutre Premier, mais si on implante in vitro un noyau (il n'y a quasiment que de l'ADN dedans, avec les éléments autour le faisant fonctionner) de tel parent vache/taureau dans une cellule énuclée de buffle aquatique femelle, puis replacée chez la porteuse, c'est un rejeton très similaire aux parents donneurs qui va naître... (s'il naît, car c'est un exemple fictif mais on peut prendre un exemple concret sur d'autres espèces) et non pas un buffle d'eau comme la porteuse.
Où il est là-dedans le milieu spécifique qui donnerait un buffle aquatique via une compétition cellulaire dans un milieu cellulaire (cellule receveuse buffle aquatique) et milieu utérin buffle aquatique ? Pourquoi n'a-t-on pas un bébé buffle d'eau fonctionnel ?
Parce qu'ol n'y que du gène de vache à l'origine, de l'ADN de vache dans le noyau (ou quasiment si on néglige les organites), ce qui donne une vache comme ses parents génétiques, avec [quasiment] rien de la mère porteuse buffle aquatique.
Il faudrait que Kupiec explique cela à l'aide de sa théorie. La question lui a déjà été posée par d'autres avec d'autres exemples similaires, or ça fait > 20 ans que sa réponse est attendue.

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Ok, je lisais que tu lui prêtais cela à lui, cette affirmation, c'est à dire sur proposition théorique, ce qui m'apparaissait erroné.

Ton exemple de la vache plus haut est une bonne objection, interrogation. Pourquoi y réponds pas Kupiec ? Aucune idée.

Mais inversement, comment est encodé dans une cellule souche qu'elle doit donner une vache avec tous ces organes ? Comment la mémoire du plan/code/instruction se fait-il physiquement concrètement dans le génome ?

Et je précise, c'est d'une explication conceptuelle qui explique l'ensemble du mécanisme dont je trouve que la génétique ne donne pas les réponses suffisantes. Bien entendu que les gênes de petits pois ne donnent pas des carottes et vice et versa. Je pense que Kupiec est pas con à ce point non plus...

Et y a des "plasticités" qui font que d'infimes erreurs, variations, accident moléculaires, permanent font que dans la réalité aucun "fils" n'est la reproduction de son "père" et que même deux jumeaux ne le sont jamais à 100% en réalité. Ca veut dire quoi alors ce message/code génétique qui se transmet ?

Disons que Kupiec reste muet lorsqu'on lui demande pourquoi un "noyau" de mouche implanté dans un oeuf de hanneton, ayant poussé (imaginons) dans un oeuf et ventre de hanneton, un milieu de hanneton de A à Z, ne donnera très certainement RIEN... mais au mieux une mouche... et en aucun cas un hanneton.
C'est la vraie et bonne question à adresser à Kupiec. La colle qui le poursuit depuis 40 ans de sa vie.


Ca c'est une question générale sur le développement, à laquelle répondre (déjà je ne suis pas au parfum du monstre intégral ni dans la confidence des dieux) prendrait 400 pages pour les grandes lignes.
Tout n'est pas encore compris dans ce gros chapitre - loin de là - mais de bons bouquins sur la biologie du développement existent. Ils font pas moins de 400 pages en général, passant par ce qui est su en gamétogenèse, ovogenèse, morphogenèse, et même sur le déterminisme génétique, si si... même s'il n'est qu'une grosse partie du puzzle des différenciations. En plus, ils ajoutent dorénavant de gros chapitres, énoooooOrmes, sur les gènes régulateurs du développement - les fameux "architectes" qui sont souvent anciens, très conservés, et de plus positionnés dans un ordre topographique et d'expression correspondant à l'ordre de positionnement de l'organisme lui-même.

Dis voir, ça ne te fait pas tilt que la tête de la mouche ou du létard ait sa correspondance génétique toujours positionnée avant la colonne vertébrale du lézard et avant le thorax de la mouche ? Pourtant, selon Kupiec, ce seraient des cellules stochastiquement lancées, et en compétition pour la survie qui se seraient ainsi positionnées et spécialisées dans un milieu similaire, un jus de cellules non encore différenciées...
Et ça ne te fait pas tilt que si on place un gène initiateur de message "lancer oeil ou antenne" sur le flanc d'une larve de mouche, ça donnera une espèce d'antenne ou "oeil sur patte" ?
Si Kupiec arrive à expliquer cela sans les gènes par sa thèse de compétition intracellulaire, ce serait trop cool.


Tu as mis la réponse à ta question dans la question. Les infimes erreurs viables font d'infimes différences entre jumeaux, à quoi s'ajoute que deux individus génétiquement identiques ne subissent pas les mêmes contingences, leurs gènes pouvant exprimer d'infimes ou énormes différences pour tel caractère à séquences identiques. Mais grosso modo les similitudes à tout point de vue dépassent outrageusement les différences (accidentelles ou ponctuelles, ou de développement différé). Les jumeaux ne vivent pas une même vie.
N'apporte pas trop de jumeaux monozygotes, c'est le meilleur moyen de réfuter Kupiec, Encore mieux si on les compare aux frères et soeurs non jumeaux, qui en plus apportent les différences quantifiables entre frères de la redistribution de pops et mom.

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Peut-être que c'est un peu plus complexe, ou disons plus mixte que cela. Le gène qui détermine ça paraît aussi être assez loin comme explication, puisque comme tu dis, on rajoute plein d'éléments au fur et à mesure pour expliquer ce que l'on voit et à coup de 400 pages accumulées, je me demande bien ce que l'on peut finir par comprendre. Les espérances du décodage du génome sont tombées en prétentions.

Un peu comme faire la liste sans fin des pièces d'une voiture qu'on désosse pour comprendre comment elle peut se conduire...

Alors y a peut-être un mélange des deux conceptions. On est bien d'accord que la variabilité/instabilité et la sélection naturelle dans la TOE est un bon principe de compréhension de la variété du monde vivant non ?

Car quand je te lis, je me dis, oui une mouche donne une mouche, même dans un oeuf de hanneton. Ok, ok. Mais en fait ça dépasse ce genre d'approche. Car si on regarde l'évolution du vivant dans son ensemble, force est de constater que les variations, minimes certes entre deux générations, sont tellement fantastiques que sur des milliers de transmission, on a d'autres espèces, d'autres morphologies, alors qu'à des instants, le génome était à te lire le moyen de transmettre la même information. Mais quelle information puisque tout est différent in fine ? On a une mouche, une mouche, une mouche ... puis autre chose, et des milliers, des millions de fois, alors il est où ton code ?

On va s'y prendre autrement Jean Foutre Premier car cela ne me dérange en rien si tu adhères au schmilblick stochastique de Kupiec.

Demande à Kupiec un raisonnement de compétition cellulaire interne dans le développement entre Jean devenu nain (achondroplasique) et son frère (faux) jumeau René, qui lui ne l'a pas développé. Tous 2 sont issus de mêmes parents dans un même milieu utérin.
Jean aurait eu une histoire de compétition cellulaire interne durant le développement qui aurait donné telle forme de nanisme mais le reste grosso modo comme son frère dans les grandes lignes?
Et René aurait eu une histoire de compétition cellulaire interne durant le développement qui n'aurait pas donné telle forme de nanisme et le reste grosso modo comme son frère dans les grandes lignes?

Si tu veux, mais cela n'explique RIEN.
Ajoute une ligne sur ceci : à quoi ont servi 1 siècle de recherche génétique aboutissant en la découverte du gène autosome dominant de l'achondroplasie sur chromosone 4, puisque Kupiec a une non réponse générale par "compétition entre variables protéiques lancées stochastiquement" ?

Demande-lui aussi pourquoi les gars en labo, ceux qui bossent à cisailler et insérer des séquences génétiques, n'en ont rien à foutre de ce qu'il écrit ?
Ce n'est pas qu'ils pensent que ce soit faux (puisque son bouquin s'est vendu quelques milliers d'exemplaires seulement, peu de gens l'ont lu), c'est plus bêtement qu'ils n'en ONT RIEN A FOUTRE. Le rien à foutre est plus instructif que tout le reste.


Le code est dans noyau et mitochondries chez les eucaryotes, dans le jus chez les bactéries, un peu ailleurs chez d'autres, mais il peut être dans la paume des mains après une branlette. Un peu partout si tu ne passes jamais l'aspirateur.

Chéri, si des créationnistes t'ont happé avec leurs arguments à la gomme, je n'y peux rien.
Fréquente d'autres groupes d'ivrognes, chais pas moi... C'est ce que je fais: je ne fréquente plus que des droguées et je croise ma femme parfois dans l'ascenseur. Des drogués qui passent l'aspirateur.


L'intégrité du génome sur cellules somatiques (et même germinales) est la règle et un enjeu capital pour l'organisme, mais les mutations et autres variations, recombinaison et ségrégation, la variabilité de l'expression épi-génétique en général, sont des notions qui devraient t'éviter de te poser ces questions-là.

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T'as raison moi aussi j'ai des copains qui bricolaient leur mobylettes et qui dépassaient les 60 Km/heure.

La physique quantique ? Ben je crois qu'ils s'en battaient les couilles, et aujourd'hui encore !

Je comprends bien qu'en bricolant les gènes on obtient plein de trucs et qu'on peut même les reproduire ou les corriger, c'est même assez évident, Mendel le faisait très bien avec ses petits pois aussi, et comme tu disais y a 6000 ans aussi. Bon maintenant, y a des pipettes et des microscopes puissants, ainsi que des centrifugeuses et des RAM mémoires pour analyser pleins de lignes de "code".

Et c'est bien en forgeant qu'on devient forgeron, mais parfois trouver un concept plus global qui peut permettre de comprendre mieux et pourquoi pas d'aiguiller plus efficacement les recherches, c'est aussi pas mal de mon point de vu. T'as raison y a plein de truc strange dans son truc à Kupiec. Mais mettre dans la cellule ce qui ce constate aussi au niveau des espèces, ça pouvait être fructueux comme piste.

Parce que les bénéfices du décodage des gènes et de la génétique, pour l'instant, sauf si tu as des contres exemples flagrants, en terme de lutte contre le cancer pour ne citer que cela, ç'est en demi teinte... En revanche pour savoir si c'est toi qui a brûlé le restaurant de Jupiter, ouais ça marche pas mal ! Alors c'est génial on trouve en génétique, dans les labos, à coup de millions, que tel gène donne une couille plus grosse à droite qu'à gauche. Alors comme on aime bien avoir les couilles pendantes à égalité dans le slip c'est plus joli sur la plage, on se dit, bon les gars, sortez vous les doigts du cul, et allons voir avec nos grosses lunettes et nos gros ordinateurs où va la molécule, et ainsi comment on va faire pour corriger ce bordel, et puis, ben , on constate que ça va avec des milliers d'autres et que ben on va mettre un coup de cisaille là pour voir. Mince, plus de couilles ! Ouais, ne pas avoir un cadre conceptuel fiable ça autorise la science du sécateur et ... du au petit bonheur la chance !

Je viens de lire ton complément plus haut. C'est créationniste que d'interroger cette histoire de code génétique ? Merde alors.

Non, du tout, c'est ton phrasé qui me rappelle les créationnistes : où est le code ? = pourquoi les singes n'ont pas évolué en humains ? etc.
Te fâche pas avec moi, hein.


Ouaip, ça autorise Kupiec à voir de la compétition partout, d'autres à voir des mini galaxies dans les atomes, etc.


Les unicellulaires sont constamment en compétition, ça c'est pas un problème.
Mais Kupiec la met aussi dans les protéines lancées, puisque d'autres la mettent dans les gènes - faut pas se gêner.

Bientôt, les morts et les zombies seront en compétition darwinienne pour une place au cimetière, les électrons en compétition expliqueront les atomes; les photons en compétition expliqueront la nuit, toussa. La théorie de l'évolution expliquera le big bang (il voulait se répandre partout, etc.)

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Encore moi,

J'ai bien réfléchi à cette histoire de darwinisme cellulaire, et si certainement il y a plein de facteurs codant ou encodant, et peut-être même de la pression+ou- du milieu intra cellulaire, bref un ensemble de paramètres, ben oui des brins d'adn sur une table ça donne rien, il m'apparaît assez clairement que sans ce qu'on appelle un code génétique, ça ne tient pas la route sa théorie. Le fait de mettre comme tu dis des noyaux de cellule d'un individu d'une espèce dans un ovule énuclée d'un individu d'une autre espèce, et d'obtenir non pas un individu de la lignée de l'ovule mais de celui du noyaux transféré, réfute totalement, non l'intégralité de sa théorie, à savoir le rôle du milieu, mais le fait qu'il affirme que le code génétique est un leurre qui n'existe pas.

Merci de m'avoir mis au clair !

Puis j'ai écouté un peu des émissions du gars, et lu un peu ses interventions sur le net, dans un forum (Agoravox), et il a l'air un peu, obtus pour le moins, et totalement incapable de répondre sur les objections simples, qui d'ailleurs malheureusement ne lui ont jamais été formulées comme on les a posé ici. C'est le problème avec le charabia des philosophes des sciences (ce qu'est aussi Kupiec je crois) ou des marxistes historiques, beaucoup de blabla pour rien, et en fait on se perd en circonvolutions de la pensée pour de la merde in fine. Alors qu'ici, c'est limpide comme du beurre dans ton cul !

Bravo ! Tu as percuté. Kupiec est une sorte de Finkielhraut du développement cellulaire. Interview récente du pauvre Kupiec, qui fait de la peine à écouter:
https://youtu.be/lUCnuNkZczk

=> Bafouilleur, il trouve avec difficulté les mots des idées et concepts qu'il veut expliquer, qu'il explique mal, très mal ; il se mélange les pinceaux, se contredit, n'a aucun argument fort (que des analogies) ; déconne sur l'histoire et "ontologie" de la ToE ; radote sur les éléments épigénétiques qu'il prétend remettre en cause (il ne les a pas bien pigés, ils lui semblent donc flous... alors il les dénonce comme flous ), il nie les maladies génétiques, puis non, puis oui... etc.

Lire dans les commentaires quelques critiques de Hugo Cayuela. Tu as donc pigé que Kupiec est un théoricien de très modeste envergure qui semble avoir raté de gros chapitres de l'évolution + evo-devo du vivant.
De plus Kupiec (et/ou Sonigo) prétend être un successeur de l'école Darwin, alors qu'il trahit Darwin (déjà en ne pigeant pas bien la ToE et surtout) en réduisant la Théorie de Darwin à compétition/sélection... Car pour Darwin - même s'il ignorait tout de la transmission des caractères - (qu'il croyait même pouvant être acquis par défaut de meilleure ou plus précise explication), pour Darwin donc, la transmission des caractères d'une génération à l'autre est primordiale et indispensable à l'équation : variations + sélection ET transmission de ces caractères/variables aux descendants est la base de la ToE de Darwin à son époque.
Ce que Kupiec nie, en niant le rôle de socle d'informations de la épi/génétique comme il le fait.
Si gènes (et épigén. dans une bien moindre mesure, car réversible) ne sont pas l'explication intégrale de notre construction (*), les gènes sont bien le seul pont, le seul passage d'informations formel, connu et irrévocablement démontré, entre générations.
(*) les dynamiques annexes: plis et invaginations spontanées par gradients, afflux de croissance de tissus et autres contraintes structurelles lors du développement, ont une importance capitale aussi.

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Putain, je suis vraiment le roi des cons, chaque fois qu'un crétin vient avec une nouvelle théorie, pan, je tombe dedans. Je crois que c'est parce que j'aime la nouveauté, la sensation, l'excitation, et comprendre nécessite du temps et de l'apprentissage. Mais là je suis content, car en démontant son raisonnement, avec ton aide, je viens de bien capter plus profondément la TOE et ce rôle clé de la transmission et du vecteur gène comme support. Je savais, depuis des années, mais sans vraiment percuter, sinon je serai passé rapidement au sourire en lisant ce mec. Remarque ça rassure qu'un gars comme Kupiec, qui a quand même lui passé sa vie dans ce milieu, plane à 10 000 sur des concepts aussi important dans la connaissance humaine, et que quelque part, ben j'en capte essentiellement pas autant mais mieux que lui. Tient ça fait ma soirée ce truc.

Si certains lisent encore ici, c'est assez essentiel de remettre tout le temps l'ouvrage sur le billot pour tout dépecer afin de bien comprendre quand on est con !

Après, cette histoire de code, est quand même assez mal foutue. Un code ça évoque une programmation, une pensée, or là c'est juste un enchaînement, une succession de phénomènes physiques qui ont été tentés, sélectionnés, accumulés, reproduits, transmis, modifiés, qui se déploient selon un processus, une architecture matérielle , de lois électro-chimique et physique, qui se déroule dans l'espace et le temps, un nombre gigantesque de fois, sans sens particulier, selon le milieu et les variations qui affectent chaque reproduction, avec des boucles rétroactives ou pas et qui fait que dans 5 millions d'années, plus un "Humain", si il reste un subsistance de ce concept actuellement encours, n'aura cette dégaine et cette tête !

Vi. L'idée de programme génétique vu comme un programme informatique est désuète depuis belle lurette ; c'est ce qu'expose aussi Kupiec. Mais en enfonceur de portes ouvertes, il le fait pour "discréditer" le socle de l'hérédité dans son ensemble en évacuant ce mot programme.
On peut tout de même garder les mots "code génétique" qui se réfèrent au moins à la traduction en aminoacides des ARNm/t; étape déterministe moléculairement précise, (quasi) universelle, la même depuis des millions d'années.

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Je pense que cette conférence de D Duboule n'a jamais été mise dans ce forum. Elle est magistrale.


Changement des régulations et innovations morphologiques

En même temps, elle sied parfaitement à ce topic, pour mettre en en pièces Kupiec et associés, avec des éléments qui datent pourtant des années 1980 ou un peu avant/après.

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Content de vous revoir ici après cet intermède de silence !

Je n'ai pas encore pu regarder cette vidéo que tu colles mais je le ferai avec plaisir.

Pour cette histoire de code génétique, et d'effets, une sélection/mutation aléatoire de mutations accumulées et transmises enregistrées et encodées, sélectionnées, par différents facteurs d'un environnement et de lois physiques avec le temps et le mouvement cinétique, j'ai trouvé que l'image de ceci quelque part donnait une petite idée marrante du comment du pourquoi réel comme on le perçoit :

Oui, je vois les similitudes avec la schmilblic de la vie, même le sens de lecture de la musique y est. Dommage que ces boites ne puissent pas aller dans l'autre sens. Ca change pas mal la mélodie.

La vidéo du dessus de Duboule est tout de même un peu longuette hein. Duboule est le gratin du gratin dans sa spécialité et laisse le temps de comprendre et de réfléchir... Du coup il vaut presque mieux la passer à 1.25 X vitesse normale. Il parle vraiment lentement, quelques chromosomes helvétiques qui traînent dans son héritage. Duboule passe 20 minutes rien que pour démontrer les ailes sur segments T2 et T3 des insectes. Très intéressant mais longuet.
Celle ci-dessous est peut-être un moindre coup de pieds au cul les soirs de pluie, car plus générale sur l'histoire de l'évo-dévo :

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Duboule, c'est de la dynamite !

Le gars est très clair, et son phrasé lent permet de mieux comprendre en fait, pour moi en tout cas. Même si je dois avouer qu'il a fini par me perdre, faudrait que je bosse très sérieusement le sujet. j'ai pris quelques notes en écoutant sinon c'est comme prendre du sable dans la main ou vouloir retenir de l'eau, pffuuuuit plus rien qu'une impression qui gratte ou qui rend humide.

J'en ai tiré quelques éléments, à savoir que les gènes sont des structures stables en fait qui mutent peu. Ce qui semble changer c'est la régulation de l'expression des gènes. Bien aimé l'exemple de la très grande similitude entre le génome de sapiens et de notre cousin chimpanzé, qui fait que cette différence ne peut pas expliquer toutes les différences morphologiques observées entre nos deux espèces, et que donc, ce n'est pas tant les gènes eux-mêmes qui produise ceci ou cela mais comment ils fonctionnent, quand, en quelle quantité, à quelle endroit, et pour faire quoi.

Ses petites précisions épistémologiques aussi sont biens vues, sur l'EVODEVO, sur l'observation de la normalité, sur le fait qu'on ne sait pas grand chose en fait aussi, mais qu'on constate que lorsque tu règles ou bidouilles les "boutons" comme ceci ou comme cela au niveau des gènes Hox ça marche pas mal dans le rendu attendu d'antériorisation ou de postériorisation. J'ai appris au passage que ça part tout le temps du haut, de la tête quoi vers le bas du corps au niveau embryonnaire.

Moi je dis passionnant l'enculage de mouche, sur T1 T2 T3, (3 parties du corps Thorax de l'insecte) avec les ailes, les pattes, entre les insectes et d'autres ordres du règne animal, vraiment au top. Long mais j'ai adoré. Génial les Membracidae et l'expression de Nub (Nubbin ==> ailes) malgré Scr (Sex Comb Reduced qui réprime Nub normalement sur T1) muté semble-t-il qui permet l'expression de ce "casque" qui n'est pas une extrusion, mais une "forme d'aile" like sur T1 ! Il fait l'hypothèse d'un co-facteur d'une autre protéine qui serait ou pas présente dans ce segment (Tagma). très clair aussi les "gènes architectes" Hox pour expliquer les transitions morphologiques avec le coup démontré de causalité sur des souris mutées chez qui on a décalé ou avancé son activation/expression créant ou supprimant ainsi 2 vertèbres avant le passage au sacrée.

Il a une bonne tête sympatoche je trouve. Merci pour le partage. Je jetterai un oeil sur les autres de ce Monsieur.

Tu sais apprécier les bonnes choses.

Oui, Duboule est le prototype de Tournesol en moins sourd. En musique ça donnerait plutôt ceci qu'une boite à musique trop mécanique et rigide. J'avais fait la métaphore par le passé avec le "I feel good" de James Brown, mais ça marche aussi avec ceux-ci que j'ai sous la main :

ADN, la ligne de lecture = la chanson et sa mélodie qui restent fixes dans leur noyau et très similaires avec les espèces proches. Les régulateurs = chanteurs qui en font un résultat très différent selon les soirées, et public = influences diverses qui interagissent avec les musiciens. Ca donne plein de versions de +/- la même chanson.
Bon, ça vaut pas les explications de Duboule, mais comme je n'ai pas encore la boule à zéro...

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En continuant la métaphore musicale, ça ressemble un peu à ça aussi :



Une architecture initiale inerte, une sorte de mémoire prom permanente, plantée là physiquement par le temps, les lois chimiques, électriques, nucléaire, et les essais, succès, l'écriture de la note donc, puis en tapant une touche, après l'avoir lu, reforme un son, et selon l'instrument, et le lecteur, le joueur le résultat va être un peu ... ou beaucoup ... différent. Jusqu'à parfois faut avouer toucher au sublime, au sacré, au divin, au beau, selon les goûts.

Doit y avoir une sorte de lien entre la musique et la génétique pour approcher la compréhension du phénomène plus intuitivement et plus charnellement. Une similitude.

Pour ceux qui sont coincés chez eux ce soir, il y a une série de 2 documentaires sur les gènes, le génome, à 20h55 sur ARTE :

https://www.arte.tv/fr/videos/078143-00 ... genes-1-2/

Plus grand public que Duboule (au fait même accéléré à 1,5 fois, ça reste hyper audible et claire, ce gars a une diction parfaite, et la vidéo passe en 40 mn au lieu de 1 heure !)