Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 07 Aoû 2020, 22:55

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 126 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4
Auteur Message
MessagePosté: 09 Fév 2010, 11:29 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Ben oui c'est un article journaleux donnant la parole à John Ruben, je sais bien, mais alors cette article qui donne la parole à John Ruben fait quand même le lien avec une étude qui a été réalisé récemment!

Ce que j'ai trouvé amusant ici est de constater que John Ruben voit à présent des réfutations de la phylogénie orthodoxe dans l'adaptation à l'arboricolisme de certains dinosaures maniraptoriens, j'ai aussi trouvé amusant le fait qu'il affirme tout comme Alan Feduccia, que les dinosaures maniraptoriens ne sont pas des dinosaures. Mais ce que j'ai trouvé le plus amusant c'est que John Ruben se réfère au papier en question pour lui donné une portée que celui-ci n'a pas à savoir la réfutation de la phylogénie orthodoxe! Car certes le papier que j'avais déjà mentionné à la page précédente du présent topic, papier qui porte sur le vol de Microraptor, venait certes bel et bien du BAND notamment de Larry Martin, mais les auteurs tout BAND qu'ils pouvaient être ne se sont pas servi de leur présent papier pour remettre en cause la phylogénie orthodoxe (en fait il n'ont pas du tout mentionné la phylogénie orthodoxe) ni même jusqu'ici me semble-t-il, ne se sont servit de leur papier pour soutenir leur rejet de la phylogénie orthodoxe dans le cadre d'articles journaleux comme le fait ici John Ruben. Mais John Ruben lui est moins «sage» que ces collègues BAND si l'on peut dire, car il ne peut s'empêcher de citer directement ce papier comme réfutation de la parenté dinosaures-oiseaux!

Entre nous mon esprit méfiant (oui je sais je suis limite parano) avait été sensible au fait que l'étude sur le vol de Microraptor venait d'un BAND notoire à savoir Larry Martin, mais je n'avais rien trouvé à redire à celui-ci et aux autres auteurs de cette étude vu qu'ils ne se servaient pas de celle-ci pour prétendre à côté, notamment dans des interviews de journalistes, que leur étude remettait en cause la parenté dinosaures-oiseaux, brefs les auteurs de cette étude sont honnêtes. En revanche John Ruben lui se permet de dire que cette étude remet en cause la phylogénie orthodoxe (mais est ce que la fougue BAND de John Ruben fait plaisir ou embarrasse Larry Martin telle est la question :fr: )!

Bref voilà ce qui m'a amusé dans cet article et cela même si ce n'est pas John Ruben qui l'a sollicité!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 25 Aoû 2010, 12:36 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Je remonte à nouveau le présent topic pour mentionner un autre élément lui-même souvent mentionné par les BANDits (Birds Are Not Dinosaurs)!

Cela concerne d'étrange empruntes fossilisés datant de la fin du Trias ou du début du Jurassique, qui pourraient selon certains être des empruntes aviennes en raison des traces d'un hallux retourné!

Image
Bird-like fossil footprints from the Late Triassic

Certaines personnes ayant analyser les traces prétendent même avoir pu déterminer que celle-ci témoignait d'atterrissages et que donc les créatures qui les ont laissé devaient être capables de voler et étaient donc probablement des oiseaux!

Abstract: The purpose of this study is to apply neoichnological observations to the behavioural and taphonomic interpretation of a Late Triassic?Early Jurassic track surface from the Santo Domingo Formation (Argentina) containing hundreds of bird-like tracks and trackways. In addition, the factors affecting the formation and preservation of bird tracks in lacustrine settings are particularly addressed. The 5.5m2 fossil track surface contains different types of trace fossils: the avian ichnotaxa Gruipeda dominguensis (the most abundant), bird-like tracks with elongated hallux impressions, small epichnial rounded pits, and invertebrate traces (Skolithos, Taenidium). The modern environmental analogue chosen for the neoichnological studies was a coastal freshwater pond (the Bajo de los Huesos, Chubut, Argentina) seasonally occupied by sandpipers (Calidris bairdii and Calidris fuscicollis; Charadriiformes). The comparison between the fossil succession and the modern example suggests that they share lithology and sedimentary structures and that sedimentary processes and local palaeoenvironment were fairly similar and do not bias ichnological comparisons. Field observations allowed to distinguish twenty one behaviours that produced distinct traces and four modern footprint types (1 to 4) related to specific substrate conditions. In particular, the preferential formation of bird tracks parallel to the waterline, also confirmed by studies on droppings and invertebrate fauna of the pond, and other associated sedimentary features (ripple marks, wrinkle marks, mud drape thickness) and trace fossils were important for recognition of the shoreline in the fossil example. These observations also allowed us to distinguish the adjacent deeper and shallower parts of the fossil pond and can be applicable to other similar case studies. Contrasting sediment properties and footprint types, some relationships and constraints on the formation and preservation of modern footprints are proposed; although these are very complex processes that will require further studies. Five of the behaviours recognised in the modern pond were inferred from the sixteen trackways distinguished on the fossil track surface, including walking, walking with a zig-zag path, short runs, probing, and landing with legs directed forward (possible trace of flight). The recognition of traces of flight (Volichnia), probing marks, and tracks showing morphology similar to modern shorebirds (G. dominguensis), strongly suggest an avian affinity for the producers of the fossil tracks and, in consequence, the Santo Domingo track site would be younger than supposed.

Application of neoichnological studies to behavioural and taphonomic interpretation of fossil bird-like tracks from lacustrine settings: The Late Triassic?Early Jurassic? Santo Domingo Formation, Argentina

Là je dois dire qu'après avoir lu l'abstract j'ai eu l'impression d'un foutage de gueule via l'affirmation de par les seules empreintes que l'animal qui les avait laissé devait avoir la morphologie d'un Limicole!

Problème les déductions sont faites à partir de simples empreintes sans le moindre spécimen fossile et certains pointent déjà une origines possibles et bien plus probable que les oiseaux pour les dites empreintes!

There exist a number of very bird-like footprint fossils from around the Triassic-Jurassic boundary, found in Argentina and South Africa. The ichnogenus Trisauropodiscus has been established for some of these; among those footprints some lack a hallux impression, while it is present in others. These fossil predate the oldest known avian theropod, Archaeopteryx, by up to 55 million years. Though the footprints have not been found associated directly with heterodontosaur remains, these dinosaurs did occur in these locales at the right time. In addition, it is known that heterodontosaurs, due to their convergent foot morphology, must have left very bird-like tracks which, depending on the circumstances and substrate, sometimes had a small hallux impression and sometimes did not.

Heterodontosauridae

Voir aussi les échanges sur la Dinosaur Mailing List

M'enfin on me dira qu'on ne peut pas avoir de certitudes concernant les dites empreintes, mais sachant que les oiseaux semblent trouver leur origine plutôt du côté de l'Eurasie du Jurassique et du Crétacé, je ne pense pas que nous aillons là des empreintes d'oiseaux mais celui d'un autre dinosaure présentant quelques convergences évolutives avec les dits oiseaux! Il pourrait s'agir de l'heterodontosaur mentionné ici ou alors d'une petite variété de dinosaure théropodes encore inconnu présentant elle aussi des convergences avec les oiseaux! En tout cas il va falloir trouver mieux que des empreintes pour affirmer que les oiseaux existaient déjà à la fin du Trias!

Bref voilà avec ce post j'ai définitivement fait le tour des «arguments» des contradicteurs de la phylogénie orthodoxe et le bilan est que celle reste solide! :)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 28 Aoû 2010, 15:30 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7087
Hans a écrit:
Là je dois dire qu'après avoir lu l'abstract j'ai eu l'impression d'un foutage de gueule via l'affirmation de par les seules empreintes que l'animal qui les avait laissé devait avoir la morphologie d'un Limicole!

Les empreintes fossilisées sont aussi un fossile et un témoin valable du passé, tout comme un fémur, un maxillaire, une dent, un coquillage, une empreinte de feuille, etc.

Qu'est-ce qui te fait penser à un foutage de gueule ici alors que l'article finit ainsi ? :
" The recognition of traces of flight (Volichnia), probing marks, and tracks showing morphology similar to modern shorebirds (G. dominguensis), strongly suggest an avian affinity for the producers of the fossil tracks and, in consequence, the Santo Domingo track site would be younger than supposed."

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 28 Aoû 2010, 19:36 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Andrés Manuchiant a écrit:
Hans a écrit:
Là je dois dire qu'après avoir lu l'abstract j'ai eu l'impression d'un foutage de gueule via l'affirmation de par les seules empreintes que l'animal qui les avait laissé devait avoir la morphologie d'un Limicole!

Les empreintes fossilisées sont aussi un fossile et un témoin valable du passé, tout comme un fémur, un maxillaire, une dent, un coquillage, une empreinte de feuille, etc.

Qu'est-ce qui te fait penser à un foutage de gueule ici alors que l'article finit ainsi ? :
" The recognition of traces of flight (Volichnia), probing marks, and tracks showing morphology similar to modern shorebirds (G. dominguensis), strongly suggest an avian affinity for the producers of the fossil tracks and, in consequence, the Santo Domingo track site would be younger than supposed."

J'ai eu l'impression sur le moment je n'ai pas dit que s'en était un nuance! :D

Mon impression ayant sans doute ici été mauvaise c'est juste que sur le moment j'ai eu du mal à capter comme on peut dire que ces traces montrent que l'animal qui les a laissé possédait une morphologie similaire à celle des Limicoles! Mais bon après avoir réveiller le neurone qui sommeillait dans ma boîte crânienne j'ai réalisé que «similaire» était un terme suffisamment «ouvert» et signifiait simplement que l'animal qui a laissé ces traces devait avoir une morphologie similaire au niveau des membres postérieurs, à ceux des Limicoles, une convergence évolutive! Oui convergence évolutive car dans la première publication concernant ces empreintes il est également noté que les traces d'hallux témoigne du fait que celui-ci n'avait très probablement pas la positions approprié en vue d'un mode de vie arboricole, ce qui témoigne très probablement d'un mode de vie similaire à celui des limicoles avec les convergences que cela implique! Le truc étant que cela ne nous dit néanmoins pas grand chose sur l'identité de l'auteur des dites empreintes, si ce n'est qu'il avait des convergences avec les dits Limicoles affaire à suivre donc!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Oct 2010, 03:39 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Hans a écrit:
Ben oui c'est un article journaleux donnant la parole à John Ruben, je sais bien, mais alors cette article qui donne la parole à John Ruben fait quand même le lien avec une étude qui a été réalisé récemment!

Ce que j'ai trouvé amusant ici est de constater que John Ruben voit à présent des réfutations de la phylogénie orthodoxe dans l'adaptation à l'arboricolisme de certains dinosaures maniraptoriens, j'ai aussi trouvé amusant le fait qu'il affirme tout comme Alan Feduccia, que les dinosaures maniraptoriens ne sont pas des dinosaures. Mais ce que j'ai trouvé le plus amusant c'est que John Ruben se réfère au papier en question pour lui donné une portée que celui-ci n'a pas à savoir la réfutation de la phylogénie orthodoxe! Car certes le papier que j'avais déjà mentionné à la page précédente du présent topic, papier qui porte sur le vol de Microraptor, venait certes bel et bien du BAND notamment de Larry Martin, mais les auteurs tout BAND qu'ils pouvaient être ne se sont pas servi de leur présent papier pour remettre en cause la phylogénie orthodoxe (en fait il n'ont pas du tout mentionné la phylogénie orthodoxe) ni même jusqu'ici me semble-t-il, ne se sont servit de leur papier pour soutenir leur rejet de la phylogénie orthodoxe dans le cadre d'articles journaleux comme le fait ici John Ruben. Mais John Ruben lui est moins «sage» que ces collègues BAND si l'on peut dire, car il ne peut s'empêcher de citer directement ce papier comme réfutation de la parenté dinosaures-oiseaux!

Entre nous mon esprit méfiant (oui je sais je suis limite parano) avait été sensible au fait que l'étude sur le vol de Microraptor venait d'un BAND notoire à savoir Larry Martin, mais je n'avais rien trouvé à redire à celui-ci et aux autres auteurs de cette étude vu qu'ils ne se servaient pas de celle-ci pour prétendre à côté, notamment dans des interviews de journalistes, que leur étude remettait en cause la parenté dinosaures-oiseaux, brefs les auteurs de cette étude sont honnêtes. En revanche John Ruben lui se permet de dire que cette étude remet en cause la phylogénie orthodoxe (mais est ce que la fougue BAND de John Ruben fait plaisir ou embarrasse Larry Martin telle est la question :fr: )!

Bref voilà ce qui m'a amusé dans cet article et cela même si ce n'est pas John Ruben qui l'a sollicité!

Ah oui concernant l'étude de Larry Martin sur les modalités de vol de Microraptor et de la possible implication de cette étude en ce qui concerne l'origine du vol des oiseaux je note un vraiment très intéressant article de Brian Switek, un jeune journaliste spécialisé dans les écrits portant sur la paléontologie, qui a des choses intéressantes à dire concernant l'étude de Larry Martin et de la mini-controverse que celle-ci a généré! Pour résumé Larry Martin a soutenu que Microraptor pouvait positionner ses pattes arrières de manière très «écartée» à la manière des crocodiles, ce qui lui aurait permis une position très efficiente pour le vol planer! Pour ce faire Larry Martin pointant que le fait que Microraptor ne posséderait pas des contraintes particulières au niveau de l'articulation du fémur, ces contraintes étant constitué d'une crête particulière nommé en anglais supracetabular crests et d'une surface articulaire nommée antitrochanters. Ces contraintes empêcheraient les autres dinosaures théropodes de positionner les jambes sur les côtés comme aurait pu le faire Microraptor et donc celui-ci contrairement autres dinosaures théropodes aurait pu prendre la position que lui attribue Larry Martin!

Problème comme le rappelle Brian Switek, certains scientifiques ont noté que le bassin de Microraptor est mal conservé et que le Dromaeosauridé Hesperonychus étroitement apparenté à Microraptor possédait bel et bien une crête et une surface articulaire limitant l'écartement des pattes postérieurs, des contraintes de ce type auraient donc de bonnes chances d'être également présentes chez Microraptor et de limiter le positionnement sur les côtés des membres postérieurs de ce dernier!

Enfin Brian Switek note que Larry Martin est un BAND (Birds Are Not Dinosaurs) bien connu et que celui-ci soutient notamment que les Dromaeosauridés tout comme les oiseaux ne sont pas des dinosaures théropodes mais proviendraient d'une lignée inconnue d'Archosaures ayant eu des convergences pour le moins extraordinaires avec les dinosaures théropodes! Or l'idée que le Microraptor avait un positionnement des pattes postérieurs très crocodile-like ne serait peut-être pas étranger avec la position de BAND de Larry Martin celui-ci sous-entendant ainsi probablement l'idée que les Dromaeosauridés ainsi que les oiseaux aient évolué à partir d'archosaures ayant un positionnement des pattes très crocodile-like les différenciant ainsi des théropodes, hypothèse qui ne repose bien évidemment sur rien de probant car même si les Dromaeosauridés et par extension les Paraves primitifs pouvaient positionné les jambes comme le soutient Larry Martin cela ne les excluerait pas pour autant du clades des dinosaures théropodes!

Brian Switek note également le commentaire de John Ruben concernant l'étude de Larry Martin! John Ruben lui aussi un BAND notoire qui affirme de manière déjà bien moins sous-entendu que l'étude de Larry Martin met à mal la phylogénie orthodoxe et exclurait carrément l'ensemble des Dromaeosauridés du taxon des dinosaures théropodes!

Bref c'est amusant de voir les BAND ne pas lâcher prise et continuer même de manière sous-entendu et subtile tenter probablement de marquer ici et là quelques points pour maintenir en vie leur opposition à la phylogénie orthodoxe, amusant certes mais la question est de savoir jusqu'où les BAND iront dans leur démarche?! Rappelons que pendant longtemps le BAND Alan Feduccia avait soutenu que les Dromaeosauridés étaient des dinosaures théropodes qui n'avaient rien à voir avec les oiseaux! Mais suite à la découverte de Dromaeosauridés à plumes comme le très célèbre Microraptor il a alors affirmé que les Dromaeosauridés étaient des oiseaux et non pas des dinosaures! J'avoue que cette manière de refuser de lâcher le morceau quand on a à ce point là déjà été contredit et démolit dans ses thèses initiales ça me dépasse! À croire que le masochisme n'épargne pas le monde scientifique! Remarquez on peut remercier les BAND pour nous permettre de vérifier la solidité de la phylogénie orthodoxe en examinant toutes les réfutations potentielles et autres chipotages que ceux-ci peuvent nous soumettre! Un grand merci à Alan Feduccia, Larry Martin et John Ruben pour leur persévérance sans faille contre vents et marées! :D


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 23 Oct 2010, 23:46 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
FMbogos magicien d'OZ a écrit:
Il est sans doute plus heureux que moi. A bien y réfléchir, l'ancienneté qu'il propose pour Archaeopteryx + son statut d'intermédiaire structurel entre taxon des oiseaux et de certains theropodes, c'est encore plus intenable que ce que j'avais interprété de sa cause, quelques posts plus haut. Il est fou ce type ! Il a maintenant démultiplié le nombre d'évolutions convergentes avec son histoire de "deux lignées de théropodes faussement considérées par l'orthodoxie comme monophylétiques". Ca craint de plus en plus.

Il serait intéressant de voir une proposition phylogénique par Feduccia lui-même. Sur un tableau, car on se rendrait meiux compte de la difficulté pour y intégrer les fossiles connus actuellement, dont une partie justifiés (selon lui...) par des "pertes" secondaires de la capacité de vol, voire du plumage.
J'ai franchement de la peine à capter si Feduccia a une idée claire, ou pas, de la position des différents intervenants/objets fossiles dans sa phylogénie.
Ca aiderait aussi à comprendre ce qu'il propose précisément - qui reste assez flou pour moi.

Ah oui FMbogos magicien d'OZ (putain c'est quoi cet avatar de Freddie de Scooby-Doo tu aurais au moins pu choisir Freddy Krueger).

J'ai rédigé une petite réponse dans un autre forum concernant ta question sur la phylogénie alternative que propose Alan Feduccia pour l'origine des oiseaux en lieu et place de la phylogénie orthodoxe! Alan Feduccia adhérant à la même construction phylogénétique que son collègue Larry Martin et apparemment également John Ruben tous les trois étant des BANDits (Birds Are Not Dinosaurs) sobriquet qui leur va à merveille! :D


Les BANDits sont représenté par trois figures majeures à savoir Alan Feduccia, Larry Martin et John Ruben.

Alan Feduccia____________Larry Martin_______John Ruben
ImageImageImage

Pendant longtemps les scientifiques ne disposaient pas du moindre fossile de dinosaure à plumes à l'exception notable d'Archaeoptéryx aussi lorsque John Ostrom proposa l'idée que les oiseaux sont issu de dinosaures théropodes similaires aux Dromaeosauridés, les BANDits exprimèrent immédiatement leurs doutes et opposèrent plusieurs contre-arguments à la phylogénie proposé par Ostrom.

John Ostrom
Image

Par exemple Alan Feduccia, Larry Martin et compagnie notèrent que hormis Archaeoptéryx aucun dinosaure à plumes n'avait été retrouvé et que Archaeoptéryx ne serait en réalité absolument pas un dinosaure, mais que la ressemblance de ce dernier avec les Dromaeosauridés ne serait en fait du qu'à de simples convergences évolutives. Pour les BANDits les Dromaeosauridés seraient bien trop différents des oiseaux pour leur être apparenté.

Alan Feduccia avait également apporté un argument solide à son argumentation à savoir la réfutation de l'homologie des doigts des ailes des oiseaux, le développement de ces derniers indiquant que les doigts de leurs ailes sont les doigts 2, 3 et 4 tandis que les fossiles nous indiquent que les doigts des Dromaeosauridés et autres dinosaures théropodes dérivés, sont les doigts 1, 2 et 3.

Les BANDits s'accrochèrent à leurs arguments mais de nouveaux éléments vers la fin des années 1990 et surtout les années 2000 démolirent totalement leurs arguments.

La réfutation de Alan Feduccia sur l'homologie des doigts des oiseaux allait être intégré à la phylogénie classique par des études génétique confirmant l'hypothèse dite de la transformation homéotique, hypothèse confirmant que les doigts des ailes des oiseaux sont homologues à ceux des dinosaures théropodes avancés comme les Dromaeosauridés.

Mais pire encore de nombreux dinosaures théropodes Maniraptoriens à plumes furent découverts en Chine parmi lesquels de magnifiques Dromaeosauridés et Troodontidés à plumes.

Les BANDits cependant ne lâchèrent pas le morceau et affirmèrent que les Dromaeosauridés, les Troodontidés et bon nombre d'autres Maniraptoriens, ne sont pas des dinosaures mais des oiseaux!!

Ainsi voici la phylogénie que proposa Larry Martin et qu'il n'a jamais renié depuis.

Image

Larry martin et les autres BANDits affirment en effet que les dinosaures théropodes Maniraptoriens ou tout du moins la majorité des dinosaures théropodes Maniraptoriens ne sont en fait pas du tout des dinosaures mais sont apparenté à un reptile nommé Longisquama.

Fossile de Longisquama
Image

Pour les BANDits les étranges structures de Longisquama seraient des plumes et donc Longisquama serait étroitement apparenté aux Maniraptoriens ce qui, toujours selon les BANDits, prouverait que les dits Maniraptoriens ne sont pas des dinosaures théropodes.

Bien évidemment le squelette de Longuisquama n'est pas complet et il possède apparemment cinq doigts aux membres antérieurs par ailleurs les structures rubanés qu'aborde Longuisquama n'ont pas été identifié comme étant des plumes similaires à celles des oiseaux.

Bref rien qui ne justifie l'exclusion des Maniraptoriens des dinosaures théropodes.

En fait la position des BANDits ne tient pas et consiste à ignorer les preuves existantes et à proposer en contrepartie des hypothèses absolument pas vérifiables et phylogénétiquement bancales. Car bon je ne parviens toujours pas à comprendre comment il font pour affirmer sans rougir que les Maniraptoriens ne sont pas des dinosaures théropodes surtout lorsqu'on sait qu'avant la découverte de Maniraptoriens à plumes ils n'avaient cessé de clamer que ceux-ci étaient des dinosaures sans liens de parenté étroit avec les oiseaux.

Mais bon hormis cette poignée de scientifiques dont les thèses sont limites risibles il va de soit que les spécialistes de la question admettent aujourd'hui amplement la phylogénie orthodoxe faisant des oiseaux un clade des dinosaures théropode Maniraptoriens et pour cause contrairement aux affirmations récentes des BANDits les Maniraptoriens sont bien évidemment des dinosaures théropodes! :D

Références:

1. Papier de Larry martin dans lequel celui-ci propose sa phylogénie alternative: Larry Martin (2004), A basal archosaurian origin for birds, Acta Geologica Sinica 2004

2. Critique du Papier de Larry Martin

3. Critique d'un Papier de Alan Feduccia


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 29 Oct 2010, 19:30 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7087
Citation:
Pendant longtemps les scientifiques ne disposaient pas du moindre fossile de dinosaure à plumes à l'exception notable d'Archaeoptéryx aussi lorsque John Ostrom proposa l'idée que les oiseaux sont issu de dinosaures théropodes similaires aux Dromaeosauridés, les BANDits exprimèrent immédiatement leurs doutes et opposèrent plusieurs contre-arguments à la phylogénie proposé par Ostrom.

Le premier à proposer l'origine théropodienne des oiseaux fut Thomas Huxley, le grand pote à Darwin - vers les années 1860. Ca remonte donc à très loin, plus ancien que les Bandits modernes. En 1868, il publie "On the Animals which are most nearly intermediate between Birds and Reptiles", (Annals of the Magazine of Natural History 4 (2): 66–75), où il développe ses observations.

(pour les riches héritiers très curieux et férus d'histoire des sciences - ce qui n'est pas mon cas - son texte original peut s'obtenir ici : http://openlibrary.org/books/OL21111830 ... d_reptiles )

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 01 Nov 2010, 12:17 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
C'est dommage que le texte de Thomas Huxley ne soit apparemment pas disponible sur le net!


Sinon je poursuit ma petite série sur les BANDits (Birds Are Not Dinosaurs) car je viens de finir de lire un texte de Alan Feduccia datant de 2002 et dont j'avais posté une réponse de Richard O Prum dans la première page de ce topic!

Ce texte d'Alan Feduccia est des plus intéressant car répondant à une autre de tes questions!

FMbogos magicien d'OZ a écrit:
J'ai franchement de la peine à capter si Feduccia a une idée claire, ou pas, de la position des différents intervenants/objets fossiles dans sa phylogénie.
Ca aiderait aussi à comprendre ce qu'il propose précisément - qui reste assez flou pour moi.

La réponse est non! :fr:

Feduccia n'a pas une idées claire en fait il n'a pas les idées claires du tout et depuis dix maintenant le pauvre part totalement en couille! :fr:

En effet comme déjà dit dans le présent topic, Alan Feduccia a pendant longtemps affirmé que les dinosaures théropodes Maniraptoriens comme le sont notamment les Dromaeosauridés (Velociraptor mongoliensis et compagnie), n'avaient pas de lien étroit avec les oiseaux, car les oiseaux ne sont pas des dinosaures! Ensuite la découverte des Maniraptoriens à plumes à poussé Alan Feduccia et les autres BANDits à affirmer au contraire que ces même Maniraptoriens étaient des oiseaux et non pas des dinosaures!

Ce joyeux retournement de situation pour tenter de sauver leur position est déjà ridicule en soit mais le pire c'est que le chef de file des BANDits, à savoir Alan Feduccia lui-même, n'a même pas été foutu de retourner sa veste correctement!

Dans un papier adressé à Richard O Prum, Alan Feduccia a tenté de réfuter celui-ci en affirmant qu'il n'existerait aucune preuve sérieuse liant les dinosaures aux oiseaux! Pour ce faire Alan Feduccia mentionne les dents des dinosaures théropodes qui seraient, selon lui, trop différentes des dents des oiseaux primitifs! Il affirme également que le crâne des dinosaures théropodes est trop différent de celui des oiseaux! Si bien que, toujours selon Alan Feduccia, les oiseaux et les dinosaures théropodes ne sont pas étroitement apparentés!

Mais c'est là qu'intervient tout le ridicule de la situation car par dents et crânes de dinosaures théropodes trop éloignés des oiseaux, Alan Feduccia se réfère à des dents et à des crânes de Dromaeosauridés! Or dans le même papier Alan Feduccia affirme que ces mêmes Dromaeosauridés ne seraient en fait que des oiseaux non-apparentés aux dinosaures théropodes! :fr:

Je laisse les éventuels intéressés consulter le papier de Alan Feduccia en question pour toute personne comprenant même de loin la problématique, il apparait clairement que le pauvre Alan Feduccia à soit pété une durite soit s'est reconverti dans la profession de clown! :fr:

Birds are Dinosaurs: Simple Answer to a Complex Problem

Je sais que je suis méchant de m'acharner à ce point là sur les BANDits et on peut dire à juste titre que c'est de la pure monomanie! Néanmoins les BANDits ont de quoi énerver dans le sens qu'ils se posent en défenseur de la vérité alors qu'ils ne font que débiter connerie sur connerie cela est tellement casse couilles que certains comme Darren Naish soulignent que leur façon d'agir est étrangement similaire à celle des créationniste! A savoir ignorer les arguments véritables, répéter en boucle les mêmes conneries et ne jamais admettre que l'on a tort quand bien cela été plus que flagrant, ce que Alan Feduccia fait à merveille dans le papier dont il est question ici!

Ah oui et si jamais la réponse de Richard O Prum à Alan Feduccia est disponible ci-dessous!

Are current critiques of the theropod origin of birds science? Rebuttal to Feduccia (2002)

Tout de bon à vous tous! :D


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Nov 2010, 01:59 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 09:20
Messages: 279
Hans a écrit:
C'est dommage que le texte de Thomas Huxley ne soit apparemment pas disponible sur le net!

C'est probablement chiant comme pas possible ce texte. Difficile de trouver plus chiant que les textes des naturalistes british de cette époque. Chiants et irritants : côtoyer et supporter durant des décennies son mari et ses collègues de réflexion et d'études sur l'évolution, je ne sais pas comment Madame Darwin a fait pour ne pas se suicider.

_________________
"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Nov 2010, 03:09 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
AndréL a écrit:
C'est probablement chiant comme pas possible ce texte. Difficile de trouver plus chiant que les textes des naturalistes british de cette époque. Chiants et irritants : côtoyer et supporter durant des décennies son mari et ses collègues de réflexion et d'études sur l'évolution, je ne sais pas comment Madame Darwin a fait pour ne pas se suicider.

Elle a eu recours à la même potion magique que celle utilisée par toutes les femmes mariées à des scientifiques pompeux!

Image

On ne remplacera jamais les bons vieux remèdes de Grand-Mère! :D


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 03 Nov 2010, 09:54 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Jan 2009, 12:26
Messages: 360
Hans a écrit:
Elle a eu recours à la même potion magique que celle utilisée par toutes les femmes mariées à des scientifiques pompeux!

Tous les hommes scientifiques célibataires rêvent de femmes pompeuses...

_________________
"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 03 Nov 2010, 13:01 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Oui mais en dehors de Pierre Curie rares sont ceux qui y sont parvenus et nombreux sont ceux qui furent cocus! :fr:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 23 Fév 2011, 16:20 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Je vient de trouver la vidéo d'un très intéressant reportage de cinquante-trois minutes et des poussières consacré au Dromaeosauridé à plumes nommé Microraptor gui! Ce reportage est intéressant car comprenant des interviews du BANDit Larry Martin et où l'on peut voir celui-ci soutenir que Microraptor gui serait la preuve détruisant la théorie de l'origine dinosaurienne des oiseaux!

D'ailleurs dans cette vidéo Larry Martin présente sa reconstitution de Microraptor gui avec les membres antérieurs écartés comme ceux d'une crocodile, soutenant ainsi son idée selon laquelle Microraptor gui (et par extension les autres Dromaeosauridés comme Vélociraptor mongolensis) ne seraient pas des dinosaures théropodes mais simplement des archosaures pré-aviens extraordinairement convergent avec les dinosaures théropodes «véritables» tel que Sinosauropteryx prima (que Larry Martin et les autres BANDits considèrent donc comme un vrai dinosaure théropode non étroitement apparenté aux oiseaux). Ce reportage est bien foutu car entrant de manière plaisante dans certains détails d'un débat technique sur les modalité de vole et de planage probable de Microraptor gui et laissant aussi bien Larry Martin que ses «adversaires» comme Mark Norell s'exprimer à ce sujet avec des gros plan sur l'anatomie de la hanche et du fémur de Microraptor gui bref ce que l'on pourrait appeler de la très bonne vulgarisation scientifique!

Rappelons encore et toujours que jusqu'au début des années 2000 Larry Martin a toujours affirmé arguments anatomiques à l'appuie que les Dromaeosauridés sont des dinosaures théropodes non-étroitement apparenté aux oiseaux. Je me répète mais bon c'est juste histoire de ne pas oublier d'avoir cela en tête lorsque l'on écoute Larry Martin expliquer que le Dromaeosauridé à plumes Microraptor gui serait la preuve détruisant la théorie de l'origine dinosaurienne des oiseaux! :D

Bon visionnage à tous ceux que ça intéresserait! :D


Lien Direct Vers La Vidéo


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 23 Fév 2011, 20:41 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7087
Je n'ai pas le courage de visionner ce genre de trucs.

Citation:
D'ailleurs dans cette vidéo Larry Martin présente sa reconstitution de Microraptor gui avec les membres antérieurs écartés comme ceux d'une crocodile, soutenant

:D Est-ce le seul argument avancé par Larry Martin ? Si oui, alors y a point d'argument car c'est plutôt très faux que très juste. Les crocos en marche ont les bras plutôt assez proches de la verticalité, verti/obliquement, et pour cause puisque le corps est nettement soulevé du sol.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... h_walk.jpg

On sait déjà que L. Martin n'est pas le meilleur spécialiste en crocos du monde ; et maintenant on sait qu'il confond croco qui dort et croco qui trotte.

Sais-tu à quel moment [minute du film] il parle des bras écartés du crocodile ? Ca me fait franchement chier de me taper toute la vidéo pour trouver ce passage.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 23 Fév 2011, 22:50 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
Je n'ai pas le courage de visionner ce genre de trucs.

Citation:
D'ailleurs dans cette vidéo Larry Martin présente sa reconstitution de Microraptor gui avec les membres antérieurs écartés comme ceux d'une crocodile, soutenant

:D Est-ce le seul argument avancé par Larry Martin ? Si oui, alors y a point d'argument car c'est plutôt très faux que très juste. Les crocos en marche ont les bras plutôt assez proches de la verticalité, verti/obliquement, et pour cause puisque le corps est nettement soulevé du sol.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... h_walk.jpg

On sait déjà que L. Martin n'est pas le meilleur spécialiste en crocos du monde ; et maintenant on sait qu'il confond croco qui dort et croco qui trotte.

Sais-tu à quel moment [minute du film] il parle des bras écartés du crocodile ? Ca me fait franchement chier de me taper toute la vidéo pour trouver ce passage.

Mes excuses j'ai encore merdé avec une méchante faute de frappe, en fait Larry Martin affirme que Microraptor gui pouvait écarté les membres postérieurs à l'instar des crocodiles ou même des lézards. Cela faisant donc de Microraptor gui un animal à la posture très crocodile-like et même à l'allure du squelette très lizard-like à la fois pour se déplacer dans les arbres et planer d'arbre en arbre!

Pour ce qui est de la minute du film à regarder, observe la vidéo à partir de la 26 minute + 30 jusqu'à 28 minutes et des poussières où il est question de la posture des membres postérieurs de Microraptor gui selon Larry Martin et son collègue David Burnham. Ces deux scientifiques arguant que Microraptor gui pouvait placer ses membres antérieurs de manière très écarté (orientation du fémur formant quasiment un angle droit par apport au bassin) cela impliquant, et c'est toujours expliqué dans le reportage, que Microraptor gui ne serait pas un dinosaure théropode. D'ailleurs après cette présentation de la thèse de Larry Martin, à 27 minutes + 55 seconde, on peut voir le même Larry Martin affirmer que cela signe la mort de l'origine dinosaurienne des oiseaux (sic)!

Plus de détails sont donnés durant le reste de la vidéo avec d'autres interview de Larry Martin mais bon je comprends que te farcir plus de 53 minutes de documentaire scientifique te fatigue mais bon remarque c'est pas mal foutu comme documentaire! :wink:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 24 Fév 2011, 14:58 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
Messages: 656
Localisation: par ci par là
il y a une diférence entre notion de verticalité ( en évolution, c'est décrire le point d'insertion des membre au corps) et la possibilité d'écartement des membres qui est une question de constitution des articulations.
Je me pose des questions :
Si les dinosauriens ne pouvait avoir acquis , pour certain d'entre eux, la possibilité d'écarter grandement les membres postérieurs, il reste la question simple de se demander comment Microraptor gui positionnait ses membre postérieurs =>Ne pouvait il pas les réunir et donc , le plumage s'étendre latéralement ? (augmentant du même coup la portance de la queue)
De plus:
De toute manière, Microraptor gui n'est pas considéré comme étant l'ancêtre des oiseaux, il me semble (je ne suis pas connaisseur, je m'intéresse aux oiseaux actuels). Il est considéré comme une évolution divergente des oiseaux au vol battu (il me semble). A ce compte là, si il y a eut une évolution à ce point, pourquoi donc les articulations ne pourraient pas évoluer vers cette particularité ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 24 Fév 2011, 18:08 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Ageasse a écrit:
il y a une diférence entre notion de verticalité ( en évolution, c'est décrire le point d'insertion des membre au corps) et la possibilité d'écartement des membres qui est une question de constitution des articulations.
Je me pose des questions :
Si les dinosauriens ne pouvait avoir acquis , pour certain d'entre eux, la possibilité d'écarter grandement les membres postérieurs, il reste la question simple de se demander comment Microraptor gui positionnait ses membre postérieurs =>Ne pouvait il pas les réunir et donc , le plumage s'étendre latéralement ? (augmentant du même coup la portance de la queue)
De plus:
De toute manière, Microraptor gui n'est pas considéré comme étant l'ancêtre des oiseaux, il me semble (je ne suis pas connaisseur, je m'intéresse aux oiseaux actuels). Il est considéré comme une évolution divergente des oiseaux au vol battu (il me semble). A ce compte là, si il y a eut une évolution à ce point, pourquoi donc les articulations ne pourraient pas évoluer vers cette particularité ?

Tu soulèves là plusieurs points intéressant qui sont également expliqué dans le reportage en question et sur lesquels je reviens donc ici dans un peu plus en détails.

Tout d’abord rappelons les oppositions existant sur les modalité de planage de Microraptor gui via le différents positionnement des membres postérieurs qui lui son attribué.

Premièrement Larry Martin et David Burnham affirment que Microraptor gui avait les membres antérieurs écarté à la manière des crocodiles et des lézards cette position aurait permis à Microraptor gui de planer d’arbre en arbre et ferait selon Larry Martin que Microraptor gui était en fait un animal quadrupède se déplaçant dans les arbres un peu à la manière des lézard arboricoles. Voici ci-dessous à quoi ressemblait Microraptor gui selon Larry Martin et David Burnham.

Image
Reconstitution de Microraptor gui selon Larry Martin avec les membres postérieurs très écarté à la manière des lézards et/ou des crocodile. Cette position étant sensé trahir la manière dont planait Microraptor gui mais aussi la manière dont il se déplaçait dans les arbres à savoir un quadrupède arboricole.

Mais pour les autres spécialistes du présent reportage la position de membres antérieurs de Microraptor gui serait très différente. Reconstitution et expérience aérodynamique à l’appuie l’équipe soutient que lorsque Microraptor gui prenait son envole celui-ci n’écartait pas les jambes mais les projetait en arrière, les régimes de plumes des membres postérieurs complétant ceux de la queue de l’animal et améliorant ainsi le planage. Puis en deuxième partie de planage Microraptor ramènerait ces membres postérieurs vers l’avant lui donnant alors la configuration d’un avion «biplan» comme le montre l’image ci-dessous.

Image
Selon cette seconde reconstitution Microraptor gui ne pouvait pas écarter ces membres postérieurs comme le font les lézards et les crocodiles. Microraptor gui/i] aurait donc bien la configuration d’un dinosaure théropode bipède même si il devait user de ces membres antérieurs pour se déplacer dans les arbres. Pour planer [i]Microraptor gui projetait dans un premier temps ces membres postérieurs en arrière puis les ramenait en avant durant le planage pour prendre la configuration d’un avion «Biplan» le tout permettant un planage efficace mais aussi un atterrisage réussit sur un autre arbre par exemple.

N’étant pas un spécialiste je ne me prononce pas sur lequel des deux modèles et le plus dans le vrai d’autant plus qu’à ce que j’ai compris il faudrait trouver des fossiles de Microraptor gui dont le bassin est en meilleur état pour pouvoir définitivement trancher la question.

Tout cela nous amène à l’importance accordé à Microraptor gui concernant l’origine du vol des oiseaux.
Car tous les spécialistes sont d’accord pour dire que Microraptor gui n’est pas l’ancêtre des oiseaux actuels, cependant certains pensent que Microraptor gui pourrait représenté la «configuration primitive» des Paraves.

Pour bien comprendre tout cela rappelons que le clade des Paraves comprend les Dromaeosauridés comme Microraptor gui et Vélociraptor mongoliensis, les Troodontidés comme Anchornis huxleyi et les oiseaux y compris les oiseaux les plus primitifs comme Archaeoptéryx.

Image
Cet arbre phylogénétique simplifié nous montre les liens de parenté des principaux embranchement des Paraves. On remarque que l'origine des Paraves se situerait quelques part au milieu du Jurassique bien que l'on ne puisse pas exclure une origine encore bien plus ancienne.

Or donc certains pensent que les plus anciens Paraves seraient des planeurs arboricoles similaires à Microraptor gui ou Anchiornis huxleyi, de là descendrait d’une part les oiseaux qui se sont adapté au vol battu et d’autres part des Dromaeosauridés pleinement terrestres ayant perdu leur capacité à planer comme le très célèbre Vélociraptor mongoliensis, le schéma ci-dessous illustrant ce scénario évolutif.

Image
La découverte d’Anchiornis huxleyi qui est un Troodontidés daté comme étant plus ancien que Archaeoptéryx tend à aller dans le sens du scénario illustré ci-dessus, car Anchiornis huxleyi dispose lui aussi de régimes de plumes sur les membres postérieurs et semble lui aussi avoir été un planeur arboricole quand bien même il aurait été moins doué pour planer que le fut Microraptor gui. Ainsi l'ancêtre commun des Paraves aurait été un planeur arboricole munit d'important régimes de plumes sur les membres postérieurs. Cette lignée souche se serait ensuite divisé en deux grandes lignées l'une menant aux oiseaux et l'autres à celle d'animaux exclusivement terrestres comme le Vélociraptor qui serait donc en quelque sorte le représentant d'une lignée d'animaux ayant perdu la capacité à planer.

Or quel rapport avec la position de Larry Martin selon laquelle Microraptor gui n’est pas un dinosaure?

Simple souvenons-nous que Larry Martin soutient que Microraptor gui serait un qudrupède qui se déplacerait dans les arbres à la manière de lézards arboricoles, et bien pour Larry Martin cela signifierait que Microraptor gui n’est pas un dinosaure théropodes, ces derniers étant des bipèdes vivant au sol et cela prouverait également, toujours selon Larry Martin, que Microraptor gui et l’ensemble des oiseaux actuels sont en fait issus d’archosaures arboricoles quadrupèdes non-dinosauriens. Larry Martin affirmant donc que la ressemblance entre Microraptor gui et les dinosaures théropodes comme Compsognathus ne seraient que de simples convergences évolutives ne trahissant donc aucun lien de parenté étroit.

Bien évidemment cette position est totalement rejeté par la majorité des spécialistes qui en raison de l’anatomie de Microraptor gui voient bel et bien en lui un authentique dinosaure théropode et cela qu’elle que fut la position de ses membres postérieurs.

Ajoutons encore toutefois que tout le monde n’est pas d’accord pour dire que l’ancêtre commun des Paraves était un planeur arboricole certains soutenant que l’acquisition d’un mode de vie d’arboricole planeur avec des régimes de plumes sur les membres postérieurs aient pu se faire de manière totalement indépendantes les unes des autres au sein du clade des Paraves.

Donc voilà voilà pour le résumer de la problématique débattue dans le présent reportage de cinquante-trois minute et des poussières, en espérant que j'ai été un minimum clair dans mes présentes explications.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 24 Fév 2011, 18:19 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7087
J'ai fini par la visionner cette foutue vidéo. Pas trop mal. Ce que je n'aime pas dans ces vidéos sont les blablas et les inutiles mises en scène de doctes professeurs blablatant des conneries autour d'une reproduction d'os.

Enfin bref, il faut enlever de cette vidéo toute la partie de réflexions assez débiles de la part du groupe à L. Martin, qui voient ce qu'ils veulent croire...

Hans :
Citation:
Premièrement Larry Martin et David Burnham affirment que Microraptor gui avait les membres antérieurs écarté à la manière des crocodiles et des lézards cette position aurait permis à Microraptor gui de planer d’arbre en arbre et ferait selon Larry Martin que Microraptor gui était en fait un animal quadrupède se déplaçant dans les arbres un peu à la manière des lézard arboricoles. Voici ci-dessous à quoi ressemblait Microraptor gui selon Larry Martin et David Burnham.

Oui, et remis en question dans la vidéo. Par ailleurs
- les membres arrière du crocodile ne sont pas disposés à angle droit latéralement, comme ceux des lézards [ni eux non plus !] ni comme semblent l'expliquer les L. Martin et Co. [1 !!]
Image
Quand on soulève un jeune crocodile du sol, le tenant par le corps, ses pattes arrière comme avant, pendouillent vers le sol... !!
Image
- on voit même un écureuil volant filmé dans la vidéo, qui en planant écarte ses pattes arrière latéralement malgré qu'il les dispose plutôt dans l'axe du corps pour marcher ou courir. Comme quoi, cela dépend... et puis il y a des humains qui, après quelques séances de stretching, font pareil avec leurs membres arrière.
- ce sont surtout les oiseaux, par des modifications adaptatives au vol, qui ont perdu quasiment toute mobilité latérale des pattes arrière... pas tant tous les archosauriens, ni tous ceux disparus [dont les limites d'amplitude latérale ne peut être qu'une estimation marginale].

Bref, tout cela est un peu du pipi de chat. Et seule la partie de la vidéo proposant les réflexions de l'équipe oiseaux = dinos, est relativement intéressante.

[1] ne pas prendre pour argent comptant les ressacs de certains sceptiques dinos pas oiseaux. Qui souvent ne sont qu'exagérations ou transformations assez trompeuses d'une réalité très différente.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 24 Fév 2011, 19:01 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7087
Image
:mrgreen: Faudra qu'un jour les Larry Martin et Compagnie expliquent au monde d'où ils ont sorti leur histoire de pattes arrière disposées latéralement chez les crocodiles... p'tain. Avec ces gens-là, inutile d'approfondir leurs hypothèses. A la racine, il n'y a souvent que balivernes ou tromperie anatomique.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 24 Fév 2011, 19:32 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Comme quoi quelques images de crocos valent mieux qu'un long discours aussi à la place d'un Larry Martin mieux vaut opter pour un Rémy Martin!

Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 25 Juin 2012, 14:05 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 09:20
Messages: 279
Nouvelle page très complète de l'ami Hans sur le coeur des crocodiles et leur plausible homéothermie passée : ici Les crocodiles ont-ils chaud au coeur ?

( http://du-cote-de-chez-elysia-chlorotic ... -results=8 )

:wink: => My private Idaho

_________________
"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 126 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Google [Bot] et 4 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com