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MessagePosté: 29 Oct 2010, 19:30 
Défioliant
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Pendant longtemps les scientifiques ne disposaient pas du moindre fossile de dinosaure à plumes à l'exception notable d'Archaeoptéryx aussi lorsque John Ostrom proposa l'idée que les oiseaux sont issu de dinosaures théropodes similaires aux Dromaeosauridés, les BANDits exprimèrent immédiatement leurs doutes et opposèrent plusieurs contre-arguments à la phylogénie proposé par Ostrom.

Le premier à proposer l'origine théropodienne des oiseaux fut Thomas Huxley, le grand pote à Darwin - vers les années 1860. Ca remonte donc à très loin, plus ancien que les Bandits modernes. En 1868, il publie "On the Animals which are most nearly intermediate between Birds and Reptiles", (Annals of the Magazine of Natural History 4 (2): 66–75), où il développe ses observations.

(pour les riches héritiers très curieux et férus d'histoire des sciences - ce qui n'est pas mon cas - son texte original peut s'obtenir ici : http://openlibrary.org/books/OL21111830 ... d_reptiles )

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MessagePosté: 01 Nov 2010, 12:17 
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C'est dommage que le texte de Thomas Huxley ne soit apparemment pas disponible sur le net!


Sinon je poursuit ma petite série sur les BANDits (Birds Are Not Dinosaurs) car je viens de finir de lire un texte de Alan Feduccia datant de 2002 et dont j'avais posté une réponse de Richard O Prum dans la première page de ce topic!

Ce texte d'Alan Feduccia est des plus intéressant car répondant à une autre de tes questions!

FMbogos magicien d'OZ a écrit:
J'ai franchement de la peine à capter si Feduccia a une idée claire, ou pas, de la position des différents intervenants/objets fossiles dans sa phylogénie.
Ca aiderait aussi à comprendre ce qu'il propose précisément - qui reste assez flou pour moi.

La réponse est non! :fr:

Feduccia n'a pas une idées claire en fait il n'a pas les idées claires du tout et depuis dix maintenant le pauvre part totalement en couille! :fr:

En effet comme déjà dit dans le présent topic, Alan Feduccia a pendant longtemps affirmé que les dinosaures théropodes Maniraptoriens comme le sont notamment les Dromaeosauridés (Velociraptor mongoliensis et compagnie), n'avaient pas de lien étroit avec les oiseaux, car les oiseaux ne sont pas des dinosaures! Ensuite la découverte des Maniraptoriens à plumes à poussé Alan Feduccia et les autres BANDits à affirmer au contraire que ces même Maniraptoriens étaient des oiseaux et non pas des dinosaures!

Ce joyeux retournement de situation pour tenter de sauver leur position est déjà ridicule en soit mais le pire c'est que le chef de file des BANDits, à savoir Alan Feduccia lui-même, n'a même pas été foutu de retourner sa veste correctement!

Dans un papier adressé à Richard O Prum, Alan Feduccia a tenté de réfuter celui-ci en affirmant qu'il n'existerait aucune preuve sérieuse liant les dinosaures aux oiseaux! Pour ce faire Alan Feduccia mentionne les dents des dinosaures théropodes qui seraient, selon lui, trop différentes des dents des oiseaux primitifs! Il affirme également que le crâne des dinosaures théropodes est trop différent de celui des oiseaux! Si bien que, toujours selon Alan Feduccia, les oiseaux et les dinosaures théropodes ne sont pas étroitement apparentés!

Mais c'est là qu'intervient tout le ridicule de la situation car par dents et crânes de dinosaures théropodes trop éloignés des oiseaux, Alan Feduccia se réfère à des dents et à des crânes de Dromaeosauridés! Or dans le même papier Alan Feduccia affirme que ces mêmes Dromaeosauridés ne seraient en fait que des oiseaux non-apparentés aux dinosaures théropodes! :fr:

Je laisse les éventuels intéressés consulter le papier de Alan Feduccia en question pour toute personne comprenant même de loin la problématique, il apparait clairement que le pauvre Alan Feduccia à soit pété une durite soit s'est reconverti dans la profession de clown! :fr:

Birds are Dinosaurs: Simple Answer to a Complex Problem

Je sais que je suis méchant de m'acharner à ce point là sur les BANDits et on peut dire à juste titre que c'est de la pure monomanie! Néanmoins les BANDits ont de quoi énerver dans le sens qu'ils se posent en défenseur de la vérité alors qu'ils ne font que débiter connerie sur connerie cela est tellement casse couilles que certains comme Darren Naish soulignent que leur façon d'agir est étrangement similaire à celle des créationniste! A savoir ignorer les arguments véritables, répéter en boucle les mêmes conneries et ne jamais admettre que l'on a tort quand bien cela été plus que flagrant, ce que Alan Feduccia fait à merveille dans le papier dont il est question ici!

Ah oui et si jamais la réponse de Richard O Prum à Alan Feduccia est disponible ci-dessous!

Are current critiques of the theropod origin of birds science? Rebuttal to Feduccia (2002)

Tout de bon à vous tous! :D


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MessagePosté: 02 Nov 2010, 01:59 
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Hans a écrit:
C'est dommage que le texte de Thomas Huxley ne soit apparemment pas disponible sur le net!

C'est probablement chiant comme pas possible ce texte. Difficile de trouver plus chiant que les textes des naturalistes british de cette époque. Chiants et irritants : côtoyer et supporter durant des décennies son mari et ses collègues de réflexion et d'études sur l'évolution, je ne sais pas comment Madame Darwin a fait pour ne pas se suicider.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning


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MessagePosté: 02 Nov 2010, 03:09 
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AndréL a écrit:
C'est probablement chiant comme pas possible ce texte. Difficile de trouver plus chiant que les textes des naturalistes british de cette époque. Chiants et irritants : côtoyer et supporter durant des décennies son mari et ses collègues de réflexion et d'études sur l'évolution, je ne sais pas comment Madame Darwin a fait pour ne pas se suicider.

Elle a eu recours à la même potion magique que celle utilisée par toutes les femmes mariées à des scientifiques pompeux!

Image

On ne remplacera jamais les bons vieux remèdes de Grand-Mère! :D


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MessagePosté: 03 Nov 2010, 09:54 
Yes Sir ! Sir !
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Hans a écrit:
Elle a eu recours à la même potion magique que celle utilisée par toutes les femmes mariées à des scientifiques pompeux!

Tous les hommes scientifiques célibataires rêvent de femmes pompeuses...

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 03 Nov 2010, 13:01 
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Oui mais en dehors de Pierre Curie rares sont ceux qui y sont parvenus et nombreux sont ceux qui furent cocus! :fr:


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MessagePosté: 23 Fév 2011, 16:20 
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Je vient de trouver la vidéo d'un très intéressant reportage de cinquante-trois minutes et des poussières consacré au Dromaeosauridé à plumes nommé Microraptor gui! Ce reportage est intéressant car comprenant des interviews du BANDit Larry Martin et où l'on peut voir celui-ci soutenir que Microraptor gui serait la preuve détruisant la théorie de l'origine dinosaurienne des oiseaux!

D'ailleurs dans cette vidéo Larry Martin présente sa reconstitution de Microraptor gui avec les membres antérieurs écartés comme ceux d'une crocodile, soutenant ainsi son idée selon laquelle Microraptor gui (et par extension les autres Dromaeosauridés comme Vélociraptor mongolensis) ne seraient pas des dinosaures théropodes mais simplement des archosaures pré-aviens extraordinairement convergent avec les dinosaures théropodes «véritables» tel que Sinosauropteryx prima (que Larry Martin et les autres BANDits considèrent donc comme un vrai dinosaure théropode non étroitement apparenté aux oiseaux). Ce reportage est bien foutu car entrant de manière plaisante dans certains détails d'un débat technique sur les modalité de vole et de planage probable de Microraptor gui et laissant aussi bien Larry Martin que ses «adversaires» comme Mark Norell s'exprimer à ce sujet avec des gros plan sur l'anatomie de la hanche et du fémur de Microraptor gui bref ce que l'on pourrait appeler de la très bonne vulgarisation scientifique!

Rappelons encore et toujours que jusqu'au début des années 2000 Larry Martin a toujours affirmé arguments anatomiques à l'appuie que les Dromaeosauridés sont des dinosaures théropodes non-étroitement apparenté aux oiseaux. Je me répète mais bon c'est juste histoire de ne pas oublier d'avoir cela en tête lorsque l'on écoute Larry Martin expliquer que le Dromaeosauridé à plumes Microraptor gui serait la preuve détruisant la théorie de l'origine dinosaurienne des oiseaux! :D

Bon visionnage à tous ceux que ça intéresserait! :D


Lien Direct Vers La Vidéo


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MessagePosté: 23 Fév 2011, 20:41 
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Je n'ai pas le courage de visionner ce genre de trucs.

Citation:
D'ailleurs dans cette vidéo Larry Martin présente sa reconstitution de Microraptor gui avec les membres antérieurs écartés comme ceux d'une crocodile, soutenant

:D Est-ce le seul argument avancé par Larry Martin ? Si oui, alors y a point d'argument car c'est plutôt très faux que très juste. Les crocos en marche ont les bras plutôt assez proches de la verticalité, verti/obliquement, et pour cause puisque le corps est nettement soulevé du sol.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... h_walk.jpg

On sait déjà que L. Martin n'est pas le meilleur spécialiste en crocos du monde ; et maintenant on sait qu'il confond croco qui dort et croco qui trotte.

Sais-tu à quel moment [minute du film] il parle des bras écartés du crocodile ? Ca me fait franchement chier de me taper toute la vidéo pour trouver ce passage.

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MessagePosté: 23 Fév 2011, 22:50 
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Archie Cash a écrit:
Je n'ai pas le courage de visionner ce genre de trucs.

Citation:
D'ailleurs dans cette vidéo Larry Martin présente sa reconstitution de Microraptor gui avec les membres antérieurs écartés comme ceux d'une crocodile, soutenant

:D Est-ce le seul argument avancé par Larry Martin ? Si oui, alors y a point d'argument car c'est plutôt très faux que très juste. Les crocos en marche ont les bras plutôt assez proches de la verticalité, verti/obliquement, et pour cause puisque le corps est nettement soulevé du sol.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... h_walk.jpg

On sait déjà que L. Martin n'est pas le meilleur spécialiste en crocos du monde ; et maintenant on sait qu'il confond croco qui dort et croco qui trotte.

Sais-tu à quel moment [minute du film] il parle des bras écartés du crocodile ? Ca me fait franchement chier de me taper toute la vidéo pour trouver ce passage.

Mes excuses j'ai encore merdé avec une méchante faute de frappe, en fait Larry Martin affirme que Microraptor gui pouvait écarté les membres postérieurs à l'instar des crocodiles ou même des lézards. Cela faisant donc de Microraptor gui un animal à la posture très crocodile-like et même à l'allure du squelette très lizard-like à la fois pour se déplacer dans les arbres et planer d'arbre en arbre!

Pour ce qui est de la minute du film à regarder, observe la vidéo à partir de la 26 minute + 30 jusqu'à 28 minutes et des poussières où il est question de la posture des membres postérieurs de Microraptor gui selon Larry Martin et son collègue David Burnham. Ces deux scientifiques arguant que Microraptor gui pouvait placer ses membres antérieurs de manière très écarté (orientation du fémur formant quasiment un angle droit par apport au bassin) cela impliquant, et c'est toujours expliqué dans le reportage, que Microraptor gui ne serait pas un dinosaure théropode. D'ailleurs après cette présentation de la thèse de Larry Martin, à 27 minutes + 55 seconde, on peut voir le même Larry Martin affirmer que cela signe la mort de l'origine dinosaurienne des oiseaux (sic)!

Plus de détails sont donnés durant le reste de la vidéo avec d'autres interview de Larry Martin mais bon je comprends que te farcir plus de 53 minutes de documentaire scientifique te fatigue mais bon remarque c'est pas mal foutu comme documentaire! :wink:


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MessagePosté: 24 Fév 2011, 14:58 
Glorbs
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Localisation: par ci par là
il y a une diférence entre notion de verticalité ( en évolution, c'est décrire le point d'insertion des membre au corps) et la possibilité d'écartement des membres qui est une question de constitution des articulations.
Je me pose des questions :
Si les dinosauriens ne pouvait avoir acquis , pour certain d'entre eux, la possibilité d'écarter grandement les membres postérieurs, il reste la question simple de se demander comment Microraptor gui positionnait ses membre postérieurs =>Ne pouvait il pas les réunir et donc , le plumage s'étendre latéralement ? (augmentant du même coup la portance de la queue)
De plus:
De toute manière, Microraptor gui n'est pas considéré comme étant l'ancêtre des oiseaux, il me semble (je ne suis pas connaisseur, je m'intéresse aux oiseaux actuels). Il est considéré comme une évolution divergente des oiseaux au vol battu (il me semble). A ce compte là, si il y a eut une évolution à ce point, pourquoi donc les articulations ne pourraient pas évoluer vers cette particularité ?


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MessagePosté: 24 Fév 2011, 18:08 
Neo
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Ageasse a écrit:
il y a une diférence entre notion de verticalité ( en évolution, c'est décrire le point d'insertion des membre au corps) et la possibilité d'écartement des membres qui est une question de constitution des articulations.
Je me pose des questions :
Si les dinosauriens ne pouvait avoir acquis , pour certain d'entre eux, la possibilité d'écarter grandement les membres postérieurs, il reste la question simple de se demander comment Microraptor gui positionnait ses membre postérieurs =>Ne pouvait il pas les réunir et donc , le plumage s'étendre latéralement ? (augmentant du même coup la portance de la queue)
De plus:
De toute manière, Microraptor gui n'est pas considéré comme étant l'ancêtre des oiseaux, il me semble (je ne suis pas connaisseur, je m'intéresse aux oiseaux actuels). Il est considéré comme une évolution divergente des oiseaux au vol battu (il me semble). A ce compte là, si il y a eut une évolution à ce point, pourquoi donc les articulations ne pourraient pas évoluer vers cette particularité ?

Tu soulèves là plusieurs points intéressant qui sont également expliqué dans le reportage en question et sur lesquels je reviens donc ici dans un peu plus en détails.

Tout d’abord rappelons les oppositions existant sur les modalité de planage de Microraptor gui via le différents positionnement des membres postérieurs qui lui son attribué.

Premièrement Larry Martin et David Burnham affirment que Microraptor gui avait les membres antérieurs écarté à la manière des crocodiles et des lézards cette position aurait permis à Microraptor gui de planer d’arbre en arbre et ferait selon Larry Martin que Microraptor gui était en fait un animal quadrupède se déplaçant dans les arbres un peu à la manière des lézard arboricoles. Voici ci-dessous à quoi ressemblait Microraptor gui selon Larry Martin et David Burnham.

Image
Reconstitution de Microraptor gui selon Larry Martin avec les membres postérieurs très écarté à la manière des lézards et/ou des crocodile. Cette position étant sensé trahir la manière dont planait Microraptor gui mais aussi la manière dont il se déplaçait dans les arbres à savoir un quadrupède arboricole.

Mais pour les autres spécialistes du présent reportage la position de membres antérieurs de Microraptor gui serait très différente. Reconstitution et expérience aérodynamique à l’appuie l’équipe soutient que lorsque Microraptor gui prenait son envole celui-ci n’écartait pas les jambes mais les projetait en arrière, les régimes de plumes des membres postérieurs complétant ceux de la queue de l’animal et améliorant ainsi le planage. Puis en deuxième partie de planage Microraptor ramènerait ces membres postérieurs vers l’avant lui donnant alors la configuration d’un avion «biplan» comme le montre l’image ci-dessous.

Image
Selon cette seconde reconstitution Microraptor gui ne pouvait pas écarter ces membres postérieurs comme le font les lézards et les crocodiles. Microraptor gui/i] aurait donc bien la configuration d’un dinosaure théropode bipède même si il devait user de ces membres antérieurs pour se déplacer dans les arbres. Pour planer [i]Microraptor gui projetait dans un premier temps ces membres postérieurs en arrière puis les ramenait en avant durant le planage pour prendre la configuration d’un avion «Biplan» le tout permettant un planage efficace mais aussi un atterrisage réussit sur un autre arbre par exemple.

N’étant pas un spécialiste je ne me prononce pas sur lequel des deux modèles et le plus dans le vrai d’autant plus qu’à ce que j’ai compris il faudrait trouver des fossiles de Microraptor gui dont le bassin est en meilleur état pour pouvoir définitivement trancher la question.

Tout cela nous amène à l’importance accordé à Microraptor gui concernant l’origine du vol des oiseaux.
Car tous les spécialistes sont d’accord pour dire que Microraptor gui n’est pas l’ancêtre des oiseaux actuels, cependant certains pensent que Microraptor gui pourrait représenté la «configuration primitive» des Paraves.

Pour bien comprendre tout cela rappelons que le clade des Paraves comprend les Dromaeosauridés comme Microraptor gui et Vélociraptor mongoliensis, les Troodontidés comme Anchornis huxleyi et les oiseaux y compris les oiseaux les plus primitifs comme Archaeoptéryx.

Image
Cet arbre phylogénétique simplifié nous montre les liens de parenté des principaux embranchement des Paraves. On remarque que l'origine des Paraves se situerait quelques part au milieu du Jurassique bien que l'on ne puisse pas exclure une origine encore bien plus ancienne.

Or donc certains pensent que les plus anciens Paraves seraient des planeurs arboricoles similaires à Microraptor gui ou Anchiornis huxleyi, de là descendrait d’une part les oiseaux qui se sont adapté au vol battu et d’autres part des Dromaeosauridés pleinement terrestres ayant perdu leur capacité à planer comme le très célèbre Vélociraptor mongoliensis, le schéma ci-dessous illustrant ce scénario évolutif.

Image
La découverte d’Anchiornis huxleyi qui est un Troodontidés daté comme étant plus ancien que Archaeoptéryx tend à aller dans le sens du scénario illustré ci-dessus, car Anchiornis huxleyi dispose lui aussi de régimes de plumes sur les membres postérieurs et semble lui aussi avoir été un planeur arboricole quand bien même il aurait été moins doué pour planer que le fut Microraptor gui. Ainsi l'ancêtre commun des Paraves aurait été un planeur arboricole munit d'important régimes de plumes sur les membres postérieurs. Cette lignée souche se serait ensuite divisé en deux grandes lignées l'une menant aux oiseaux et l'autres à celle d'animaux exclusivement terrestres comme le Vélociraptor qui serait donc en quelque sorte le représentant d'une lignée d'animaux ayant perdu la capacité à planer.

Or quel rapport avec la position de Larry Martin selon laquelle Microraptor gui n’est pas un dinosaure?

Simple souvenons-nous que Larry Martin soutient que Microraptor gui serait un qudrupède qui se déplacerait dans les arbres à la manière de lézards arboricoles, et bien pour Larry Martin cela signifierait que Microraptor gui n’est pas un dinosaure théropodes, ces derniers étant des bipèdes vivant au sol et cela prouverait également, toujours selon Larry Martin, que Microraptor gui et l’ensemble des oiseaux actuels sont en fait issus d’archosaures arboricoles quadrupèdes non-dinosauriens. Larry Martin affirmant donc que la ressemblance entre Microraptor gui et les dinosaures théropodes comme Compsognathus ne seraient que de simples convergences évolutives ne trahissant donc aucun lien de parenté étroit.

Bien évidemment cette position est totalement rejeté par la majorité des spécialistes qui en raison de l’anatomie de Microraptor gui voient bel et bien en lui un authentique dinosaure théropode et cela qu’elle que fut la position de ses membres postérieurs.

Ajoutons encore toutefois que tout le monde n’est pas d’accord pour dire que l’ancêtre commun des Paraves était un planeur arboricole certains soutenant que l’acquisition d’un mode de vie d’arboricole planeur avec des régimes de plumes sur les membres postérieurs aient pu se faire de manière totalement indépendantes les unes des autres au sein du clade des Paraves.

Donc voilà voilà pour le résumer de la problématique débattue dans le présent reportage de cinquante-trois minute et des poussières, en espérant que j'ai été un minimum clair dans mes présentes explications.


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MessagePosté: 24 Fév 2011, 18:19 
Défioliant
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J'ai fini par la visionner cette foutue vidéo. Pas trop mal. Ce que je n'aime pas dans ces vidéos sont les blablas et les inutiles mises en scène de doctes professeurs blablatant des conneries autour d'une reproduction d'os.

Enfin bref, il faut enlever de cette vidéo toute la partie de réflexions assez débiles de la part du groupe à L. Martin, qui voient ce qu'ils veulent croire...

Hans :
Citation:
Premièrement Larry Martin et David Burnham affirment que Microraptor gui avait les membres antérieurs écarté à la manière des crocodiles et des lézards cette position aurait permis à Microraptor gui de planer d’arbre en arbre et ferait selon Larry Martin que Microraptor gui était en fait un animal quadrupède se déplaçant dans les arbres un peu à la manière des lézard arboricoles. Voici ci-dessous à quoi ressemblait Microraptor gui selon Larry Martin et David Burnham.

Oui, et remis en question dans la vidéo. Par ailleurs
- les membres arrière du crocodile ne sont pas disposés à angle droit latéralement, comme ceux des lézards [ni eux non plus !] ni comme semblent l'expliquer les L. Martin et Co. [1 !!]
Image
Quand on soulève un jeune crocodile du sol, le tenant par le corps, ses pattes arrière comme avant, pendouillent vers le sol... !!
Image
- on voit même un écureuil volant filmé dans la vidéo, qui en planant écarte ses pattes arrière latéralement malgré qu'il les dispose plutôt dans l'axe du corps pour marcher ou courir. Comme quoi, cela dépend... et puis il y a des humains qui, après quelques séances de stretching, font pareil avec leurs membres arrière.
- ce sont surtout les oiseaux, par des modifications adaptatives au vol, qui ont perdu quasiment toute mobilité latérale des pattes arrière... pas tant tous les archosauriens, ni tous ceux disparus [dont les limites d'amplitude latérale ne peut être qu'une estimation marginale].

Bref, tout cela est un peu du pipi de chat. Et seule la partie de la vidéo proposant les réflexions de l'équipe oiseaux = dinos, est relativement intéressante.

[1] ne pas prendre pour argent comptant les ressacs de certains sceptiques dinos pas oiseaux. Qui souvent ne sont qu'exagérations ou transformations assez trompeuses d'une réalité très différente.

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MessagePosté: 24 Fév 2011, 19:01 
Défioliant
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:mrgreen: Faudra qu'un jour les Larry Martin et Compagnie expliquent au monde d'où ils ont sorti leur histoire de pattes arrière disposées latéralement chez les crocodiles... p'tain. Avec ces gens-là, inutile d'approfondir leurs hypothèses. A la racine, il n'y a souvent que balivernes ou tromperie anatomique.

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MessagePosté: 24 Fév 2011, 19:32 
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Comme quoi quelques images de crocos valent mieux qu'un long discours aussi à la place d'un Larry Martin mieux vaut opter pour un Rémy Martin!

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MessagePosté: 25 Juin 2012, 14:05 
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Nouvelle page très complète de l'ami Hans sur le coeur des crocodiles et leur plausible homéothermie passée : ici Les crocodiles ont-ils chaud au coeur ?

( http://du-cote-de-chez-elysia-chlorotic ... -results=8 )

:wink: => My private Idaho

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