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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 23 Juin 2009, 16:22 
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Un petit clip pour le croco, 3 doigts en moins pour l'humanité.

:fr: On a beau s'attendre à la chute, ça fait quand même marrer quand il se met à gueuler.

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MessagePosté: 23 Juin 2009, 17:08 
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Y a quand même de gros abrutis sur Terre. :mrgreen:

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MessagePosté: 23 Juin 2009, 19:41 
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Ouais mais celui-ci n'aura au moins pas à se mordre les doigts de sa bêtise, le crocodile l'ayant fait pour lui! :fr:


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MessagePosté: 23 Juin 2009, 20:09 
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Pauvre bête, obligée de manger un con ! C'est monstrueux !


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MessagePosté: 24 Juin 2009, 01:25 
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Mais que fait la SPA?! :fr:


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MessagePosté: 15 Nov 2009, 07:40 
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J'ai lu tes dernières bagarres avec le créationniste 2thatleft (t'as une sacrée patience et persévérance mon gars).

http://www.forumfr.com/sujet246017-post ... arwin.html

Au sujet des plumes d'oiseau dérivées d'écailles : il existe de nombreuses preuves et démos, dont des modélisations extrêmement précises sur le développement de ces plumes qui démontrent l'origine écailleuse de celles-ci - dérivées d'une même structure fondamentale et faite de la même matière. Ces démonstrations font appel à des notions pointues de physique des fluides par ex. et sont donc d'une complication extrême. Peu utile de s'en référer, surtout face à un créationniste, car c'est une prise de tête totale.

Plus à notre portée discursive sur le web,
1. Il suffit de regarder des plumes avec un simple microscope optique bon marché, pour repérer les similitudes avec les écailles "reptiliennes".
2. Mais encore plus simple et flagrant, observer les pattes d'un poulet (avec les plumes de celui-ci) : des doigts jusqu'au tarsométatarse (correspond à notre pied au complet) sont des écailles tout à fait reptiliennes qui composent et recouvrent le pied du poulet. Puis au niveau du talon commencent généralement les plumes, qui recouvrent le tibiotarse (notre tibia + fibula/péroné, fusionnés en un seul os chez l'oiseau) puis le fémur et tout le reste du corps.
3. :++: Encore mieux car étonnant et peu connu : se munir d'une bonne loupe d'horloger et observer attentivement au niveau du talon - le lieu où commencent les plumes des pattes et où "finit" la partie à écailles (entre guillemets car ça ne finit même pas, ça donne lieu à des plumes tout simplement) - ces quelques mm de frontière cellulaire entre écailles et plumes, où on voit comment les différentes couches formant les écailles externes se transforment progressivement en plumes ; ce sur quelques mm de tissu !! La frontière entre couche/amas donnant plumes, et couche/amas formant écailles n'est pas nettement tranchée chez l'oiseau, et quelques "plumes en ébauche, encore mi-écaille" se voient dans cette zone frontalière. Bien pratique pour y observer une mosaïque de caractères sur une petite surface tégumentaire de "transition" (*).
=> L'évolution observée directement sur un talon d'oiseau.
Pas certain qu'on puisse le voir clairement sur une patte de poulet, vaudrait mieux un gros dindon. Mais éviter le canard laqué, ça détériore un peu le plumage.
(*) Dans le détail, ni les écailles rigides ni les plumes ne recouvrent entièrement le corps, il s'agit d' "amas cellulaires" répartis sur des zones bien délimitées de l'épiderme, formés en plaques. Amas formant des écailles reptiliennes kératineuses sur les pattes, puis plus haut des amas similaires donnant naissance à la typique surface - toujours cornée -, avec une sorte de papille centrale où pousse la plume. Ces formations soit de plume soit d'écaille, sont entourés d'amas ou zones plus souples intermédiaires.

Quelques images pour le point 2 (pas trouvé sur le web la fameuse zone du point 3, ni même de vrais gros plans d'écailles) :

Image
Détail des écailles d'une couleuvre. Ce que l'on voit est le produit de la plissure des zones donnant l'écaille rigide, intercalée de zones souples. Idem pour les plumes. :D

Image
Encore plus flagrant peut-être, avec les différentes formations écailleuses du crocodile. Ici les ostéoscutes entourés des autres formations.

Image
Doigts d'aigle (pas de bol, celui-ci est un peu souffrant de variole à volaile)

Les pigeons des villes et oiseaux d'élevage, ont souvent les mêmes problèmes de gale des pattes que les lézards et iguanes de terrarium : divers acariens s'enfonçant sous les écailles et s'abritant sous les mêmes plissures, à structure tout à fait similaire. Bref, l'observation et compréhension de la similitude entre plumes et écailles est à la portée d'un gamin de 13 ans. Je ne vois pas comment - selon 2thatleft - des "scientifiques" auraient pu réfuter pareille évidence ; qui saute à la gueule sur une coupe de ces productions de l'épiderme. Du délire.

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MessagePosté: 15 Nov 2009, 17:32 
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Merci pour ces précisions ça remet les choses à leur place et surtout fait bien prendre conscience du fait que les plumes sont donc bel et bien des écailles modifiés, chose verifiable et vérifiée!

En fait la question qui reste en suspens c'est de savoir quand sont apparues les plumes dans l'Évolution des dinosaures voir même des archosaures! En fait beaucoup pensent que des proto-plumes sous formes de "filaments" si l'on peut dire, étaient déjà présent chez les premiers dinosaures voir même avant et auraient évolués sous différentes formes au sein des différentes lignées de dinosaures et plus laargement d'archosaures! Ainsi les "filaments" que l'on a identifiés me sembles-t-il chez des ptérosaures mais aussi récemment chez des dinosaures ornithischiens prouveraient que l'origine de la plume serait encore plus ancienne qu'on le penserait, et d'ailleurs pourquoi pas?!

N.B: Pour ce qui est de 2thatleft j'avoue que ça m'amuse de perdre de mon précieux temps (car Dieu sait sais que j'ai vraiment mieux à faire) à le pousser dans ces derniers retranchement comme Kyrilluk il en arrive à citer des sources qui se contredisent complètement, d'abords des sources qui prétendent que Archaeoptéryx est un oiseau et pas un dinosaure et maintenant des sources prétendent exactement le contraire à savoir que Archaeoptéryx edst un dinosaure mais pas un oiseau, on attend impatiemment la suite!


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MessagePosté: 16 Nov 2009, 13:22 
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Hans, je suis un peu comme toi, je ne peux pas m'empêcher de "discuter" avec les gros cons sur le web. A ce sujet:
Image

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MessagePosté: 16 Nov 2009, 13:35 
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Oui c'est exactement l'image posté porte un regard moqueur on ne peut pas plus pertinent sur les forumeurs allergiques à la connerie que nous sommes! :fr:


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MessagePosté: 23 Nov 2009, 11:33 
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Citation:
En fait la question qui reste en suspens c'est de savoir quand sont apparues les plumes dans l'Évolution des dinosaures voir même des archosaures! En fait beaucoup pensent que des proto-plumes sous formes de "filaments" si l'on peut dire, étaient déjà présent chez les premiers dinosaures voir même avant et auraient évolués sous différentes formes au sein des différentes lignées de dinosaures et plus largement d'archosaures! Ainsi les "filaments" que l'on a identifiés me sembles-t-il chez des ptérosaures mais aussi récemment chez des dinosaures ornithischiens prouveraient que l'origine de la plume serait encore plus ancienne qu'on le penserait, et d'ailleurs pourquoi pas?!

Oui. Si tu es en quête d'absolu, tu peux considérer primordiale la question "quand". :wink:

Je crois qu'aux questions "Quand est apparu X caractère" il est rarement répondu en paléo ou en phylogénétique. Pour tout caractère on ne peut apporter que les réponses :
- d'un noeud (dans un clade) ou/et associé parfois à une "date" (paléo) la plus ancienne à laquelle ce caractère est connu. Mais on a rarement voire jamais de réponse sur une date d' apparition effective.

D'autant moins avec des "plumes", dont la formation s'est faite par quelques étapes, passant de petite tige cylindrique à plume complexe asymétrique.
Comme tu le sais, car tu as certainement dû tomber lors de tes recherches sur cette page-ci ou une autre similaire : http://pst.chez-alice.fr/plumes.htm
(ce même clade des plumes a +/- été intégré dans le clade des dinosaures : http://www.rationalisme.org/french/scie ... apodes.htm )

Sinon, en effet les proto-plumes ont pu apparaître chez les proto-archosaures, mais rien ne l'indique. Aussi, il est plus scientifique et prudent de les mettre pour l'instant quelque part chez les dinosauriens.

(Pourquoi pas dans un noeud archosaurien + ancien, si les ptérosaures étaient eux aussi parfois proto-emplumés (*) ? Mais ce serait plutôt des poils que des proto-plumes. C'est du moins ce que j'ai cru lire à l'époque. J'en sais rien en fait.)

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MessagePosté: 23 Nov 2009, 14:49 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Oui. Si tu es en quête d'absolu, tu peux considérer primordiale la question "quand". :wink:

Je crois qu'aux questions "Quand est apparu X caractère" il est rarement répondu en paléo ou en phylogénétique. Pour tout caractère on ne peut apporter que les réponses :
- d'un noeud (dans un clade) ou/et associé parfois à une "date" (paléo) la plus ancienne à laquelle ce caractère est connu. Mais on a rarement voire jamais de réponse sur une date d' apparition effective.

D'autant moins avec des "plumes", dont la formation s'est faite par quelques étapes, passant de petite tige cylindrique à plume complexe asymétrique.
Comme tu le sais, car tu as certainement dû tomber lors de tes recherches sur cette page-ci ou une autre similaire : http://pst.chez-alice.fr/plumes.htm
(ce même clade des plumes a +/- été intégré dans le clade des dinosaures : http://www.rationalisme.org/french/scie ... apodes.htm )

Sinon, en effet les proto-plumes ont pu apparaître chez les proto-archosaures, mais rien ne l'indique. Aussi, il est plus scientifique et prudent de les mettre pour l'instant quelque part chez les dinosauriens.

(Pourquoi pas dans un noeud archosaurien + ancien, si les ptérosaures étaient eux aussi parfois proto-emplumés (*) ? Mais ce serait plutôt des poils que des proto-plumes. C'est du moins ce que j'ai cru lire à l'époque. J'en sais rien en fait.)

Justement c'est bien les «poils» des ptérosaures qui m'ont intrigués et «soufflé», en fait j'aurais pensé que les dits «poils» seraient en fait des filaments dériver des proto-plumes c'est à dire des petite tiges cylindriques que tu mentionnes là!

Ainsi les «poils» des ptérosaures et les plumes des oiseaux partageraient un «ancêtre commun» relativement récent, c'est à dire moins vieux que le premier nœud phylogénétique ayant séparé la lignée des crocodiliens de celle des dinosaures et des ptérosaures!

Mais bon c'est vrai que c'est purement spéculatif!


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MessagePosté: 17 Jan 2010, 09:03 
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L'alligator respire comme l'oiseau

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En route through an alligator’s lungs (shown on CT scan), air skips the first bronchial branch (green) and flows through the second (blue), then moves through smaller parabronchi (light brown arrows) into the first branch and out of the body.

Parmi toutes les espèces animales, les oiseaux possèdent l'un des systèmes respiratoires les plus élaborés. Qu'ils inspirent ou qu'ils expirent, l'air circule dans un seul sens dans leurs poumons, grâce à un système de sacs aériens fonctionnant comme des soufflets. De ce fait, le sang des volatiles profite d'un air plus riche en oxygène, ce qui leur permet de voler à haute altitude ou de supporter la débauche d'énergie nécessaire à leurs grandes migrations.

Image
New work shows that air takes a one-way loop through a gator’s lungs (shown on a CT scan). Birds are the only other animals known to have unidirectional breathing.

Surprise : les alligators sont dotés, eux aussi, d'un système de ventilation où les flux d'air sont unidirectionnels. C'est ce qu'ont mis en évidence deux chercheurs américains, en examinant les poumons d'alligators respirant normalement, et d'autres, prélevés sur des cadavres, excisés et ventilés artificiellement. Les images obtenues par tomographie révèlent que dans les bronches de ces animaux, l'air - de même qu'une solution saline - circule toujours dans le même sens. Un mécanisme qui reste mystérieux, puisqu'à la différence des oiseaux, les reptiles crocodiliens ne possèdent pas de sacs aériens.

Les auteurs font l'hypothèse que ce mode respiratoire pourrait être hérité de lointains ancêtres communs aux alligators et aux oiseaux : les archosaures qui vivaient à l'âge du Trias, voilà 250 à 200 millions d'années. Cette famille a également donné naissance aux dinosaures, peut-être dotés eux aussi, par conséquent, de ce type de respiration. Après la grande extinction biologique survenue à la fin du Permien, voilà 250 millions d'années, il aurait pu avantager certains groupes primitifs d'archosaures, en les rendant plus vigoureux.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... r=RSS-3244


Article bien peu plus instructif et complet, en anglais : http://www.sciencenews.org/view/generic ... like_birds

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MessagePosté: 17 Jan 2010, 09:23 
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Cool des points communs entre crocodiles et oiseaux, donc entre archosaures pourtant assez éloignés!

En fait les archosaures ont vraiment une respirations et un système cardiovasculaire bien plus complexe et performant que ceux des mammifères (tu avais d'ailleurs déjà mentionné le cœur des crocodiles)!

Tient au fait ça me fait penser que certains scientifiques pensent d'ailleurs au vu de la complexité du système cardiovasculaire des crocodiles que les ancêtres de ceux-ci auraient pu avoir le sang chaud et donc que les archosaures ancêtres communs des crocodiles et des dinosaures (oiseaux compris) avaient déjà le sang chaud!

C'est probablement assez spéculatif mais pas inintéressant!


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MessagePosté: 20 Jan 2010, 13:27 
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Citation:
Cool des points communs entre crocodiles et oiseaux, donc entre archosaures pourtant assez éloignés!

:wink: Oui, mais fais gaffe à la manière dont tu formules ça. Les crocos risquent de se vexer : des points communs entre crocos et oiseaux, hormis ce dernier ci-dessus, il y en a par milliers. Chaque dm3 de bidoche de croco-oiseau en est bourré.
Même des points communs éthologiques, quasiment uniques aux crocos-oiseaux ("vrais" nids, protection et assistance à la progéniture durant X semaines ou mois, rites reproductifs et parade nuptiale mimant des comportements usuels, communication par langage sonore et codes entre individus, groupes sociaux et stratégies sociales pour le nourrissage, etc. ). Y en plein d'autres (voir : le chant des alligators p.e.).

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MessagePosté: 20 Jan 2010, 18:05 
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Ah ouais quand même, putain! :fr:

Comme quoi il ne faut pas se laisser tromper par les différences d'apparence immédiates, il y a du croco chez les oiseaux et de l'oiseaux chez les crocos qu'on se le dise! :)


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MessagePosté: 29 Jan 2010, 02:45 
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Et voilà les chinois récidivent avec un nouveau fossile! :)

Image

China displays complete fossil skeleton of new 10-foot long carnivorous dinosaur


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MessagePosté: 29 Jan 2010, 18:36 
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Bon j'en fait peut être trop mais il faut dire que l'actualité est très riche en ce qui concerne nos amis à plumes! Eh oui l'Évolution de nos dinosaures contemporains est sujet à bon nombre de découvertes et de publications, le point positif étant que tout cela semble petit à petit mettre fin à la «controverse» concernant leur origine!

Bon par où commencer?!

Tout d'abord une publication sur le vol des dinosaures comme Microraptor! Cette publication semblant soutenir que l'origine du vol des oiseaux se trouverait dans la pratique de l'arboricolisme! L'idée de dinosaures théoropodes ayant acquis la capacité à voler par adaptation accru du déplacement d'arbres en arbres à la manière de l'écureuil volant me séduit beaucoup! Après tout cela expliquerait pourquoi Microraptor avait quatres ailes et Anchiornis huxleyi me paraît compatible avec cette hypothèse, me semble-t-il! Les ancêtres des oiseaux étant en fait des dinosaures possédant des régimes de plume sur les quatre membres qui donc faisait tous office d'ailes et de planeurs avec à terme spécialisation dans le vol avec membres antérieurs devant des ailes de plus en plus performantes mais donc pertes des régimes de plumes des membres postérieurs!

Bien sûr c'est là un scénario purement hypothétique et probablement contestable sur plusieurs points, mais c'est néanmoins intéressant! Cependant je me méfie deséventuels arrières pensées de cette publication car semblant venir du fameux groupe BAND (Birds Are Not Dinosaurs), avec en tête Larry D. Martin, ce papier ayant aussi été édité par Alan Feduccia le gus qui classes les dromæosauridés comme le vélociraptor, ce qui est complétement con, donc prudence! :fr:

Article de Futura-Science relatant l'étude en question

______________________________________


La deuxième nouvelle est cette fois une étude portant les plumes de dinosaures tels que Sinosauropteryx ainsi que d'oiseaux primitifs, étude qui semble pouvoir reconstituer la couleur du plumage de ces dinosaures disparus, ainsi Sinosauropteryx auraient eu une queu emplumé dont la couleur seraient orangée avec des rayures blanches! Bien sûr ce papier peut être soumis à critique donc à prendre avec des pincettes!

Cependant l'intérêt de cette étude serait également de mettre fin à la petit controverse qui a entouré Sinosauropteryx dont certains pensaient que les filaments fossilisés autour de ce fossiles n'auraient pas été des plumes mais des fibres de collagènes, chose que cette étude semble réfuter puisque dans leur papier les auteurs disent bien que les traces de pigments fossilisés sont les mêmes que ceux que l'on retrouvent dans dans les plumes fossilisé d'oiseaux!

Article du journal Le Monde relatant l'étude en question

______________________________________


Enfin passons à l'étude que j'ai brièvement mentionné dans mon post précédent, étude portant sur une toute nouvelle découverte celui d'un dinosaure théropode nommé Haplocheirus sollers, appartenant au clade des alvarezsauridés et vieux d'environ 160 millions d'années soit plus vieux que l'oiseau primitif Archaeoptéryx! Cette découverte avec celle d'Anchiornis huxleyi et d'autres déjà citées ici, met dont fin à l'objection dite du «paradoxe temporel», car il est maintenant établit que les dinosaures non-aviens du clade des maniraptoriens existaient déjà au Jurassique avant Arcaheoptéryx et donc peuvent constitué la lignée «souche» ayant donné naissance aux oiseaux!

Image

Bref s Archie Cash comme tu le disais lorsque nous discutions ici de la publication sur le fossile Anchiornis huxleyi les paléontologues chinois ont sans doute en stock plein d'autres fossiles de dinosaures théropodes étroitement apparentés aux oiseaux qui ne demandent qu'à sortir de leurs tiroirs pour faire eux aussi l'objet d'études et de publications c'est génial! 8-)

Article de Romandie News sur l'étude en question

Cependant je me permet juste de signaler une petite correction à faire sur cette page consacré à Archaeoptéryx et à la phylogénie des oiseaux!

Image

En effet je constate sur ce diagramme que la famille des alvarezsauridés est placé parmi les oiseaux, ce que certains scientifiques avaient en effets suggérés mais aujourd'hui il est admis que les alvarezsauridés étaient en fait des dinosaures théropodes non-aviens, ce que confirme par ailleurs cette nouvelle découverte puisque Haplocheirus sollers possède notamment des membres antérieurs dont la configuration est «primitive», c'est-à-dire «non-dérivée» comme cela est le cas chez les oiseaux et comme cela devrait être le cas si les alvarezsauridés constituait un clade d'oiseaux primitif ayant perdu la capacité à voler!

Bref désolé de te déranger à nouveau avec cela Archie Cash, d'autant plus que je te solicite beaucoup ces derniers temps avec mes questions et mes états d'âme, mais t'inquiète ma copine ayant bientôt des vacances faudra que je consacre mon temps à d'autres choses qu'à des dinosaures à plumes où à des publications douteuses (voir celle dont il est question dans une autre section de ce forum)! :fr:

Bref merci à tous ceux qui ont lu ce long et pompeux message et à plus tout le monde! :D


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MessagePosté: 29 Jan 2010, 19:00 
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Le clade que tu proposes a déjà plus de 8 ans. Clade où Archaeopteryx était inclus dans Avialae et exclu de Aves. (avec une petite faute de rédaction T à la place de L) . Il n'était déjà plus d'actualité à l'époque de rédaction de la page.

On y précise d'ailleurs, après celui que tu proposes ci-dessus :
<< Nous sommes déjà familiarisés avec les clades (*), examinons maintenant les éléments qui étayent et confirment, affinent, ou infirment ce premier clade ci-dessus proposé. >>

Dans la page qui le contient, il est ensuite proposé un peu plus bas un nouveau cladogramme plus récent et simplifié, où Archaeopteryx est cette fois-ci inclus et donc déplacé dans Aves.

<< Nouveau cladogramme des dinosaures théropodes >>

Ce dernier cladogramme y est proposé très simplifié, de manière à ne pas être trop succube de modifications futures.

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MessagePosté: 29 Jan 2010, 19:14 
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Ouaich c'est vrai je n'ai pas lu suffisamment attentivement tout cela comme il se devrait et je me suis arrêter aux images! :wrong:

Bon ben on oublie! :beer:


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MessagePosté: 29 Jan 2010, 19:17 
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Pas de problème. C'est la preuve que tu es attentif.

La page pourrait subir un lifting, en ajoutant pourquoi pas le dernier cladogramme en date... et des détails supplémentaires. Mais j'ai une flemme terrible.

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MessagePosté: 29 Jan 2010, 20:52 
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Idem pour moi, ça doit être ce putain d'hiver bien froid (ah moins bien sûr que tu passes l'hiver sous les tropiques auquel cas je serais obligé de te traiter de connard par pure jalousie :fr: )!


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MessagePosté: 30 Jan 2010, 02:28 
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Chez moi c'est congénital. Il n'y a plus que la musique qui ne me fasse pas trop chier ni fatiguer.

Mmmh. A l'époque de cette page, Alvarezsauridae était un fossile à la classification incertaine, proposé là sans trop de conviction. J'apprends aujourd'hui qu'il y a maintenant de nouveaux éléments pour le reculer dans le cladogramme des théropodes/apparentés Aves.
Ce nouvel Alvarezsauridae est un cas intéressant de repositionnement d'un groupe incertain à la lumière d'un nouveau fossile. Son nouveau fossile découvert qui apporte un éclairage sur l'évolution des volatiles pourrait servir, je trouve. En bas de page p.e., question d'y ajouter des petits trucs pédagogiques.

Je vais voir ça. M'enfin, y a tellement d'autres trucs qui manquent... Ca fout le cafard. :D

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MessagePosté: 30 Jan 2010, 03:22 
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C'est terrible en effet, et comme les nouveaux fossiles semblent presque pleuvoir on ne sera probablement jamais à jour!

Enfin bon si tu veux un coup de main n'hésite pas!

Tient si jamais voici la phylogénie qui figure sur le papier consacré à ce nouveau fossile!

Image

Notez que les auteurs places ici la famille des Compsognathidae au sein du clade des maniraptoriens, mais bien sûr cela ne change pas grand chose concernant Haplocheirus sollers et son implication pour l'évolution des oiseaux et des alvarezsauridés! :wink:


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MessagePosté: 30 Jan 2010, 03:37 
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Tu peux le faire si tu as le temps. Deux ou 3 paragraphes peuvent suffire comme ajout en bas de page (un peu comme on avait fait avec le frame shift: court mais efficace).

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MessagePosté: 30 Jan 2010, 12:38 
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Ok ça roule mais juste une question ces paragraphes je les fait sur les nouvelles découvertes et les dernières propositions en matière de phylogénie, c'est bien ça?!


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MessagePosté: 30 Jan 2010, 20:09 
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:fr: Ben non, c'est pas ça. Si tu veux faire dans l'exhaustif, t'en as pour des mois de travail, coquin....
Faudrait se limiter à celui qui montre un exemple de restructuration du clade par le nouvel Alvarezsauridae par ex. Mais si tu veux faire une nlle page sur les dinos aviens et apparentés aux aviens, sans problème.

Laisse tomber, y a pas de souci. J'ajouterai un paragraphe ou deux à ce sujet, avec un schéma explicatif simple. Faut pas se faire chier plus de 15 minutes avec cette page qui tourne avant tout autour d'Archaeopteryx.

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MessagePosté: 30 Jan 2010, 22:49 
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Certes! :mrgreen:

Je veux toujours trop en faire mais bon je vais quand même réfléchir à une éventuelle petite contribution! :wink:


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MessagePosté: 09 Fév 2010, 00:24 
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Apparemment John Ruben ne lâche pas le morceau quitte à se contredire lui-même, voilà qu'il se lie à présent pleinement à Alan Feduccia pour affirmer que les dinosaures théropodes maniraptoriens comme le Vélociraptor ne serait en fait pas des dinosaures mais des oiseaux (oui parce que selon eux les oiseaux ne sont pas des dinosaures)!

Which came first, dinosaurs or birds?

Story Published: Feb 8, 2010 at 12:11 PM PST

By David Stauth Oregon State University

CORVALLIS, Ore. – A new study just published in the Proceedings of the National Academy of Sciences provides yet more evidence that birds did not descend from ground-dwelling theropod dinosaurs, experts say, and continues to challenge decades of accepted theories about the evolution of flight.

A new analysis was done of an unusual fossil specimen discovered in 2003 called “microraptor,” in which three-dimensional models were used to study its possible flight potential, and it concluded this small, feathered species must have been a “glider” that came down from trees. The research is well done and consistent with a string of studies in recent years that pose increasing challenge to the birds-from-dinosaurs theory, said John Ruben, a professor of zoology at Oregon State University who authored a commentary in PNAS on the new research.

Image
An image drawn in 1915 by naturalist William Beebe suggests a hypothetical view of what early birds may have looked like, gliding down from trees - and it bears a striking similarity to a fossil discovered in 2003 that is raising new doubts about whether birds descended from ground-dwelling theropod dinosaurs. (Photo courtesy of Oregon State University)

The weight of the evidence is now suggesting that not only did birds not descend from dinosaurs, Ruben said, but that some species now believed to be dinosaurs may have descended from birds.

“We’re finally breaking out of the conventional wisdom of the last 20 years, which insisted that birds evolved from dinosaurs and that the debate is all over and done with,” Ruben said. “This issue isn’t resolved at all. There are just too many inconsistencies with the idea that birds had dinosaur ancestors, and this newest study adds to that.”

Almost 20 years of research at OSU on the morphology of birds and dinosaurs, along with other studies and the newest PNAS research, Ruben said, are actually much more consistent with a different premise – that birds may have had an ancient common ancestor with dinosaurs, but they evolved separately on their own path, and after millions of years of separate evolution birds also gave rise to the raptors. Small animals such as velociraptor that have generally been thought to be dinosaurs are more likely flightless birds, he said.

“Raptors look quite a bit like dinosaurs but they have much more in common with birds than they do with other theropod dinosaurs such as Tyrannosaurus,” Ruben said. “We think the evidence is finally showing that these animals, which are usually considered dinosaurs, were actually descended from birds – not the other way around.”

Another study last year from Florida State University raised similar doubts, Ruben said.

In the newest PNAS study, done at the University of Kansas and other institutions, scientists examined a remarkable fossil specimen that had feathers on all four limbs, somewhat resembling a bi-plane. Glide tests based on its structure concluded it would not have been practical for it to have flown from the ground up, but it could have glided from the trees down, somewhat like a modern-day flying squirrel. Many researchers have long believed that gliders such as this were the ancestors of modern birds.

“This model was not consistent with successful flight from the ground up, and that makes it pretty difficult to make a case for a ground-dwelling theropod dinosaur to have developed wings and flown away,” Ruben said. “On the other hand, it would have been quite possible for birds to have evolved and then, at some point, have various species lose their flight capabilities and become ground-dwelling, flightless animals – the raptors. This may be hugely upsetting to a lot of people, but it makes perfect sense.”

In their own research, including one study just last year in the Journal of Morphology, OSU scientists found that the position of the thigh bone and muscles in birds is critical to their ability to have adequate lung capacity for sustained long-distance flight, a fundamental aspect of bird biology. Theropod dinosaurs did not share this feature. Other morphological features have also been identified that are inconsistent with a bird-from-dinosaur theory. And perhaps most significant, birds were already found in the fossil record before the elaboration of the dinosaurs they supposedly descended from. That would be consistent with raptors descending from birds, Ruben said, but not the reverse.

OSU research on avian biology and physiology has been raising questions on this issue since the 1990s, often in isolation. More scientists and other studies are now challenging the same premise, Ruben said. The old theories were popular, had public appeal and “many people saw what they wanted to see” instead of carefully interpreting the data, he said.

“Pesky new fossils . . . sharply at odds with conventional wisdom never seem to cease popping up,” Ruben wrote in his PNAS commentary. “Given the vagaries of the fossil record, current notions of near resolution of many of the most basic questions about long-extinct forms should probably be regarded with caution.”

Which came first, dinosaurs or birds?

Bigre voilà qu'à présent John Ruben pense qu'une origine arboricole du vol des oiseaux mettrait à mal l'idée même que les oiseaux sont des dinosaures! Mais pourquoi?! Qu'est ce qui aurait empêché des dinosaures théropodes bipèdes de s'adapter à l'arboricolisme puis au vol ensuite?! En quoi cela met-il à mal la parenté dinosaures-oiseaux! En tout cas j'avais raison dans mon post de la page précédente de souligner que cette étude sur le vol de Microraptor allait probablement servir le BAND (Birds Are Not Dinosaurs) car apparemment c'est le cas ils voient des réfutations de la dite parenté partout même là où il n'y en a pas, car encore une fois en quoi cela met-il à mal la phylogénie orthodoxe?!

Aller un peu de lecture complémentaire!

The 'Birds Come First' hypothesis of dinosaur evolution

Birds Come First - oh no they don't!


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MessagePosté: 09 Fév 2010, 03:58 
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Euh... Ce n'est ni un résumé ni une introduction de publication scientifique que tu colles, mon grand.

Ruben n'est probablement pour rien dans cette page de journaleux...

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MessagePosté: 09 Fév 2010, 11:29 
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Ben oui c'est un article journaleux donnant la parole à John Ruben, je sais bien, mais alors cette article qui donne la parole à John Ruben fait quand même le lien avec une étude qui a été réalisé récemment!

Ce que j'ai trouvé amusant ici est de constater que John Ruben voit à présent des réfutations de la phylogénie orthodoxe dans l'adaptation à l'arboricolisme de certains dinosaures maniraptoriens, j'ai aussi trouvé amusant le fait qu'il affirme tout comme Alan Feduccia, que les dinosaures maniraptoriens ne sont pas des dinosaures. Mais ce que j'ai trouvé le plus amusant c'est que John Ruben se réfère au papier en question pour lui donné une portée que celui-ci n'a pas à savoir la réfutation de la phylogénie orthodoxe! Car certes le papier que j'avais déjà mentionné à la page précédente du présent topic, papier qui porte sur le vol de Microraptor, venait certes bel et bien du BAND notamment de Larry Martin, mais les auteurs tout BAND qu'ils pouvaient être ne se sont pas servi de leur présent papier pour remettre en cause la phylogénie orthodoxe (en fait il n'ont pas du tout mentionné la phylogénie orthodoxe) ni même jusqu'ici me semble-t-il, ne se sont servit de leur papier pour soutenir leur rejet de la phylogénie orthodoxe dans le cadre d'articles journaleux comme le fait ici John Ruben. Mais John Ruben lui est moins «sage» que ces collègues BAND si l'on peut dire, car il ne peut s'empêcher de citer directement ce papier comme réfutation de la parenté dinosaures-oiseaux!

Entre nous mon esprit méfiant (oui je sais je suis limite parano) avait été sensible au fait que l'étude sur le vol de Microraptor venait d'un BAND notoire à savoir Larry Martin, mais je n'avais rien trouvé à redire à celui-ci et aux autres auteurs de cette étude vu qu'ils ne se servaient pas de celle-ci pour prétendre à côté, notamment dans des interviews de journalistes, que leur étude remettait en cause la parenté dinosaures-oiseaux, brefs les auteurs de cette étude sont honnêtes. En revanche John Ruben lui se permet de dire que cette étude remet en cause la phylogénie orthodoxe (mais est ce que la fougue BAND de John Ruben fait plaisir ou embarrasse Larry Martin telle est la question :fr: )!

Bref voilà ce qui m'a amusé dans cet article et cela même si ce n'est pas John Ruben qui l'a sollicité!


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MessagePosté: 25 Aoû 2010, 12:36 
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Je remonte à nouveau le présent topic pour mentionner un autre élément lui-même souvent mentionné par les BANDits (Birds Are Not Dinosaurs)!

Cela concerne d'étrange empruntes fossilisés datant de la fin du Trias ou du début du Jurassique, qui pourraient selon certains être des empruntes aviennes en raison des traces d'un hallux retourné!

Image
Bird-like fossil footprints from the Late Triassic

Certaines personnes ayant analyser les traces prétendent même avoir pu déterminer que celle-ci témoignait d'atterrissages et que donc les créatures qui les ont laissé devaient être capables de voler et étaient donc probablement des oiseaux!

Abstract: The purpose of this study is to apply neoichnological observations to the behavioural and taphonomic interpretation of a Late Triassic?Early Jurassic track surface from the Santo Domingo Formation (Argentina) containing hundreds of bird-like tracks and trackways. In addition, the factors affecting the formation and preservation of bird tracks in lacustrine settings are particularly addressed. The 5.5m2 fossil track surface contains different types of trace fossils: the avian ichnotaxa Gruipeda dominguensis (the most abundant), bird-like tracks with elongated hallux impressions, small epichnial rounded pits, and invertebrate traces (Skolithos, Taenidium). The modern environmental analogue chosen for the neoichnological studies was a coastal freshwater pond (the Bajo de los Huesos, Chubut, Argentina) seasonally occupied by sandpipers (Calidris bairdii and Calidris fuscicollis; Charadriiformes). The comparison between the fossil succession and the modern example suggests that they share lithology and sedimentary structures and that sedimentary processes and local palaeoenvironment were fairly similar and do not bias ichnological comparisons. Field observations allowed to distinguish twenty one behaviours that produced distinct traces and four modern footprint types (1 to 4) related to specific substrate conditions. In particular, the preferential formation of bird tracks parallel to the waterline, also confirmed by studies on droppings and invertebrate fauna of the pond, and other associated sedimentary features (ripple marks, wrinkle marks, mud drape thickness) and trace fossils were important for recognition of the shoreline in the fossil example. These observations also allowed us to distinguish the adjacent deeper and shallower parts of the fossil pond and can be applicable to other similar case studies. Contrasting sediment properties and footprint types, some relationships and constraints on the formation and preservation of modern footprints are proposed; although these are very complex processes that will require further studies. Five of the behaviours recognised in the modern pond were inferred from the sixteen trackways distinguished on the fossil track surface, including walking, walking with a zig-zag path, short runs, probing, and landing with legs directed forward (possible trace of flight). The recognition of traces of flight (Volichnia), probing marks, and tracks showing morphology similar to modern shorebirds (G. dominguensis), strongly suggest an avian affinity for the producers of the fossil tracks and, in consequence, the Santo Domingo track site would be younger than supposed.

Application of neoichnological studies to behavioural and taphonomic interpretation of fossil bird-like tracks from lacustrine settings: The Late Triassic?Early Jurassic? Santo Domingo Formation, Argentina

Là je dois dire qu'après avoir lu l'abstract j'ai eu l'impression d'un foutage de gueule via l'affirmation de par les seules empreintes que l'animal qui les avait laissé devait avoir la morphologie d'un Limicole!

Problème les déductions sont faites à partir de simples empreintes sans le moindre spécimen fossile et certains pointent déjà une origines possibles et bien plus probable que les oiseaux pour les dites empreintes!

There exist a number of very bird-like footprint fossils from around the Triassic-Jurassic boundary, found in Argentina and South Africa. The ichnogenus Trisauropodiscus has been established for some of these; among those footprints some lack a hallux impression, while it is present in others. These fossil predate the oldest known avian theropod, Archaeopteryx, by up to 55 million years. Though the footprints have not been found associated directly with heterodontosaur remains, these dinosaurs did occur in these locales at the right time. In addition, it is known that heterodontosaurs, due to their convergent foot morphology, must have left very bird-like tracks which, depending on the circumstances and substrate, sometimes had a small hallux impression and sometimes did not.

Heterodontosauridae

Voir aussi les échanges sur la Dinosaur Mailing List

M'enfin on me dira qu'on ne peut pas avoir de certitudes concernant les dites empreintes, mais sachant que les oiseaux semblent trouver leur origine plutôt du côté de l'Eurasie du Jurassique et du Crétacé, je ne pense pas que nous aillons là des empreintes d'oiseaux mais celui d'un autre dinosaure présentant quelques convergences évolutives avec les dits oiseaux! Il pourrait s'agir de l'heterodontosaur mentionné ici ou alors d'une petite variété de dinosaure théropodes encore inconnu présentant elle aussi des convergences avec les oiseaux! En tout cas il va falloir trouver mieux que des empreintes pour affirmer que les oiseaux existaient déjà à la fin du Trias!

Bref voilà avec ce post j'ai définitivement fait le tour des «arguments» des contradicteurs de la phylogénie orthodoxe et le bilan est que celle reste solide! :)


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MessagePosté: 28 Aoû 2010, 15:30 
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Hans a écrit:
Là je dois dire qu'après avoir lu l'abstract j'ai eu l'impression d'un foutage de gueule via l'affirmation de par les seules empreintes que l'animal qui les avait laissé devait avoir la morphologie d'un Limicole!

Les empreintes fossilisées sont aussi un fossile et un témoin valable du passé, tout comme un fémur, un maxillaire, une dent, un coquillage, une empreinte de feuille, etc.

Qu'est-ce qui te fait penser à un foutage de gueule ici alors que l'article finit ainsi ? :
" The recognition of traces of flight (Volichnia), probing marks, and tracks showing morphology similar to modern shorebirds (G. dominguensis), strongly suggest an avian affinity for the producers of the fossil tracks and, in consequence, the Santo Domingo track site would be younger than supposed."

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 28 Aoû 2010, 19:36 
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Andrés Manuchiant a écrit:
Hans a écrit:
Là je dois dire qu'après avoir lu l'abstract j'ai eu l'impression d'un foutage de gueule via l'affirmation de par les seules empreintes que l'animal qui les avait laissé devait avoir la morphologie d'un Limicole!

Les empreintes fossilisées sont aussi un fossile et un témoin valable du passé, tout comme un fémur, un maxillaire, une dent, un coquillage, une empreinte de feuille, etc.

Qu'est-ce qui te fait penser à un foutage de gueule ici alors que l'article finit ainsi ? :
" The recognition of traces of flight (Volichnia), probing marks, and tracks showing morphology similar to modern shorebirds (G. dominguensis), strongly suggest an avian affinity for the producers of the fossil tracks and, in consequence, the Santo Domingo track site would be younger than supposed."

J'ai eu l'impression sur le moment je n'ai pas dit que s'en était un nuance! :D

Mon impression ayant sans doute ici été mauvaise c'est juste que sur le moment j'ai eu du mal à capter comme on peut dire que ces traces montrent que l'animal qui les a laissé possédait une morphologie similaire à celle des Limicoles! Mais bon après avoir réveiller le neurone qui sommeillait dans ma boîte crânienne j'ai réalisé que «similaire» était un terme suffisamment «ouvert» et signifiait simplement que l'animal qui a laissé ces traces devait avoir une morphologie similaire au niveau des membres postérieurs, à ceux des Limicoles, une convergence évolutive! Oui convergence évolutive car dans la première publication concernant ces empreintes il est également noté que les traces d'hallux témoigne du fait que celui-ci n'avait très probablement pas la positions approprié en vue d'un mode de vie arboricole, ce qui témoigne très probablement d'un mode de vie similaire à celui des limicoles avec les convergences que cela implique! Le truc étant que cela ne nous dit néanmoins pas grand chose sur l'identité de l'auteur des dites empreintes, si ce n'est qu'il avait des convergences avec les dits Limicoles affaire à suivre donc!


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MessagePosté: 04 Oct 2010, 03:39 
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Hans a écrit:
Ben oui c'est un article journaleux donnant la parole à John Ruben, je sais bien, mais alors cette article qui donne la parole à John Ruben fait quand même le lien avec une étude qui a été réalisé récemment!

Ce que j'ai trouvé amusant ici est de constater que John Ruben voit à présent des réfutations de la phylogénie orthodoxe dans l'adaptation à l'arboricolisme de certains dinosaures maniraptoriens, j'ai aussi trouvé amusant le fait qu'il affirme tout comme Alan Feduccia, que les dinosaures maniraptoriens ne sont pas des dinosaures. Mais ce que j'ai trouvé le plus amusant c'est que John Ruben se réfère au papier en question pour lui donné une portée que celui-ci n'a pas à savoir la réfutation de la phylogénie orthodoxe! Car certes le papier que j'avais déjà mentionné à la page précédente du présent topic, papier qui porte sur le vol de Microraptor, venait certes bel et bien du BAND notamment de Larry Martin, mais les auteurs tout BAND qu'ils pouvaient être ne se sont pas servi de leur présent papier pour remettre en cause la phylogénie orthodoxe (en fait il n'ont pas du tout mentionné la phylogénie orthodoxe) ni même jusqu'ici me semble-t-il, ne se sont servit de leur papier pour soutenir leur rejet de la phylogénie orthodoxe dans le cadre d'articles journaleux comme le fait ici John Ruben. Mais John Ruben lui est moins «sage» que ces collègues BAND si l'on peut dire, car il ne peut s'empêcher de citer directement ce papier comme réfutation de la parenté dinosaures-oiseaux!

Entre nous mon esprit méfiant (oui je sais je suis limite parano) avait été sensible au fait que l'étude sur le vol de Microraptor venait d'un BAND notoire à savoir Larry Martin, mais je n'avais rien trouvé à redire à celui-ci et aux autres auteurs de cette étude vu qu'ils ne se servaient pas de celle-ci pour prétendre à côté, notamment dans des interviews de journalistes, que leur étude remettait en cause la parenté dinosaures-oiseaux, brefs les auteurs de cette étude sont honnêtes. En revanche John Ruben lui se permet de dire que cette étude remet en cause la phylogénie orthodoxe (mais est ce que la fougue BAND de John Ruben fait plaisir ou embarrasse Larry Martin telle est la question :fr: )!

Bref voilà ce qui m'a amusé dans cet article et cela même si ce n'est pas John Ruben qui l'a sollicité!

Ah oui concernant l'étude de Larry Martin sur les modalités de vol de Microraptor et de la possible implication de cette étude en ce qui concerne l'origine du vol des oiseaux je note un vraiment très intéressant article de Brian Switek, un jeune journaliste spécialisé dans les écrits portant sur la paléontologie, qui a des choses intéressantes à dire concernant l'étude de Larry Martin et de la mini-controverse que celle-ci a généré! Pour résumé Larry Martin a soutenu que Microraptor pouvait positionner ses pattes arrières de manière très «écartée» à la manière des crocodiles, ce qui lui aurait permis une position très efficiente pour le vol planer! Pour ce faire Larry Martin pointant que le fait que Microraptor ne posséderait pas des contraintes particulières au niveau de l'articulation du fémur, ces contraintes étant constitué d'une crête particulière nommé en anglais supracetabular crests et d'une surface articulaire nommée antitrochanters. Ces contraintes empêcheraient les autres dinosaures théropodes de positionner les jambes sur les côtés comme aurait pu le faire Microraptor et donc celui-ci contrairement autres dinosaures théropodes aurait pu prendre la position que lui attribue Larry Martin!

Problème comme le rappelle Brian Switek, certains scientifiques ont noté que le bassin de Microraptor est mal conservé et que le Dromaeosauridé Hesperonychus étroitement apparenté à Microraptor possédait bel et bien une crête et une surface articulaire limitant l'écartement des pattes postérieurs, des contraintes de ce type auraient donc de bonnes chances d'être également présentes chez Microraptor et de limiter le positionnement sur les côtés des membres postérieurs de ce dernier!

Enfin Brian Switek note que Larry Martin est un BAND (Birds Are Not Dinosaurs) bien connu et que celui-ci soutient notamment que les Dromaeosauridés tout comme les oiseaux ne sont pas des dinosaures théropodes mais proviendraient d'une lignée inconnue d'Archosaures ayant eu des convergences pour le moins extraordinaires avec les dinosaures théropodes! Or l'idée que le Microraptor avait un positionnement des pattes postérieurs très crocodile-like ne serait peut-être pas étranger avec la position de BAND de Larry Martin celui-ci sous-entendant ainsi probablement l'idée que les Dromaeosauridés ainsi que les oiseaux aient évolué à partir d'archosaures ayant un positionnement des pattes très crocodile-like les différenciant ainsi des théropodes, hypothèse qui ne repose bien évidemment sur rien de probant car même si les Dromaeosauridés et par extension les Paraves primitifs pouvaient positionné les jambes comme le soutient Larry Martin cela ne les excluerait pas pour autant du clades des dinosaures théropodes!

Brian Switek note également le commentaire de John Ruben concernant l'étude de Larry Martin! John Ruben lui aussi un BAND notoire qui affirme de manière déjà bien moins sous-entendu que l'étude de Larry Martin met à mal la phylogénie orthodoxe et exclurait carrément l'ensemble des Dromaeosauridés du taxon des dinosaures théropodes!

Bref c'est amusant de voir les BAND ne pas lâcher prise et continuer même de manière sous-entendu et subtile tenter probablement de marquer ici et là quelques points pour maintenir en vie leur opposition à la phylogénie orthodoxe, amusant certes mais la question est de savoir jusqu'où les BAND iront dans leur démarche?! Rappelons que pendant longtemps le BAND Alan Feduccia avait soutenu que les Dromaeosauridés étaient des dinosaures théropodes qui n'avaient rien à voir avec les oiseaux! Mais suite à la découverte de Dromaeosauridés à plumes comme le très célèbre Microraptor il a alors affirmé que les Dromaeosauridés étaient des oiseaux et non pas des dinosaures! J'avoue que cette manière de refuser de lâcher le morceau quand on a à ce point là déjà été contredit et démolit dans ses thèses initiales ça me dépasse! À croire que le masochisme n'épargne pas le monde scientifique! Remarquez on peut remercier les BAND pour nous permettre de vérifier la solidité de la phylogénie orthodoxe en examinant toutes les réfutations potentielles et autres chipotages que ceux-ci peuvent nous soumettre! Un grand merci à Alan Feduccia, Larry Martin et John Ruben pour leur persévérance sans faille contre vents et marées! :D


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MessagePosté: 23 Oct 2010, 23:46 
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FMbogos magicien d'OZ a écrit:
Il est sans doute plus heureux que moi. A bien y réfléchir, l'ancienneté qu'il propose pour Archaeopteryx + son statut d'intermédiaire structurel entre taxon des oiseaux et de certains theropodes, c'est encore plus intenable que ce que j'avais interprété de sa cause, quelques posts plus haut. Il est fou ce type ! Il a maintenant démultiplié le nombre d'évolutions convergentes avec son histoire de "deux lignées de théropodes faussement considérées par l'orthodoxie comme monophylétiques". Ca craint de plus en plus.

Il serait intéressant de voir une proposition phylogénique par Feduccia lui-même. Sur un tableau, car on se rendrait meiux compte de la difficulté pour y intégrer les fossiles connus actuellement, dont une partie justifiés (selon lui...) par des "pertes" secondaires de la capacité de vol, voire du plumage.
J'ai franchement de la peine à capter si Feduccia a une idée claire, ou pas, de la position des différents intervenants/objets fossiles dans sa phylogénie.
Ca aiderait aussi à comprendre ce qu'il propose précisément - qui reste assez flou pour moi.

Ah oui FMbogos magicien d'OZ (putain c'est quoi cet avatar de Freddie de Scooby-Doo tu aurais au moins pu choisir Freddy Krueger).

J'ai rédigé une petite réponse dans un autre forum concernant ta question sur la phylogénie alternative que propose Alan Feduccia pour l'origine des oiseaux en lieu et place de la phylogénie orthodoxe! Alan Feduccia adhérant à la même construction phylogénétique que son collègue Larry Martin et apparemment également John Ruben tous les trois étant des BANDits (Birds Are Not Dinosaurs) sobriquet qui leur va à merveille! :D


Les BANDits sont représenté par trois figures majeures à savoir Alan Feduccia, Larry Martin et John Ruben.

Alan Feduccia____________Larry Martin_______John Ruben
ImageImageImage

Pendant longtemps les scientifiques ne disposaient pas du moindre fossile de dinosaure à plumes à l'exception notable d'Archaeoptéryx aussi lorsque John Ostrom proposa l'idée que les oiseaux sont issu de dinosaures théropodes similaires aux Dromaeosauridés, les BANDits exprimèrent immédiatement leurs doutes et opposèrent plusieurs contre-arguments à la phylogénie proposé par Ostrom.

John Ostrom
Image

Par exemple Alan Feduccia, Larry Martin et compagnie notèrent que hormis Archaeoptéryx aucun dinosaure à plumes n'avait été retrouvé et que Archaeoptéryx ne serait en réalité absolument pas un dinosaure, mais que la ressemblance de ce dernier avec les Dromaeosauridés ne serait en fait du qu'à de simples convergences évolutives. Pour les BANDits les Dromaeosauridés seraient bien trop différents des oiseaux pour leur être apparenté.

Alan Feduccia avait également apporté un argument solide à son argumentation à savoir la réfutation de l'homologie des doigts des ailes des oiseaux, le développement de ces derniers indiquant que les doigts de leurs ailes sont les doigts 2, 3 et 4 tandis que les fossiles nous indiquent que les doigts des Dromaeosauridés et autres dinosaures théropodes dérivés, sont les doigts 1, 2 et 3.

Les BANDits s'accrochèrent à leurs arguments mais de nouveaux éléments vers la fin des années 1990 et surtout les années 2000 démolirent totalement leurs arguments.

La réfutation de Alan Feduccia sur l'homologie des doigts des oiseaux allait être intégré à la phylogénie classique par des études génétique confirmant l'hypothèse dite de la transformation homéotique, hypothèse confirmant que les doigts des ailes des oiseaux sont homologues à ceux des dinosaures théropodes avancés comme les Dromaeosauridés.

Mais pire encore de nombreux dinosaures théropodes Maniraptoriens à plumes furent découverts en Chine parmi lesquels de magnifiques Dromaeosauridés et Troodontidés à plumes.

Les BANDits cependant ne lâchèrent pas le morceau et affirmèrent que les Dromaeosauridés, les Troodontidés et bon nombre d'autres Maniraptoriens, ne sont pas des dinosaures mais des oiseaux!!

Ainsi voici la phylogénie que proposa Larry Martin et qu'il n'a jamais renié depuis.

Image

Larry martin et les autres BANDits affirment en effet que les dinosaures théropodes Maniraptoriens ou tout du moins la majorité des dinosaures théropodes Maniraptoriens ne sont en fait pas du tout des dinosaures mais sont apparenté à un reptile nommé Longisquama.

Fossile de Longisquama
Image

Pour les BANDits les étranges structures de Longisquama seraient des plumes et donc Longisquama serait étroitement apparenté aux Maniraptoriens ce qui, toujours selon les BANDits, prouverait que les dits Maniraptoriens ne sont pas des dinosaures théropodes.

Bien évidemment le squelette de Longuisquama n'est pas complet et il possède apparemment cinq doigts aux membres antérieurs par ailleurs les structures rubanés qu'aborde Longuisquama n'ont pas été identifié comme étant des plumes similaires à celles des oiseaux.

Bref rien qui ne justifie l'exclusion des Maniraptoriens des dinosaures théropodes.

En fait la position des BANDits ne tient pas et consiste à ignorer les preuves existantes et à proposer en contrepartie des hypothèses absolument pas vérifiables et phylogénétiquement bancales. Car bon je ne parviens toujours pas à comprendre comment il font pour affirmer sans rougir que les Maniraptoriens ne sont pas des dinosaures théropodes surtout lorsqu'on sait qu'avant la découverte de Maniraptoriens à plumes ils n'avaient cessé de clamer que ceux-ci étaient des dinosaures sans liens de parenté étroit avec les oiseaux.

Mais bon hormis cette poignée de scientifiques dont les thèses sont limites risibles il va de soit que les spécialistes de la question admettent aujourd'hui amplement la phylogénie orthodoxe faisant des oiseaux un clade des dinosaures théropode Maniraptoriens et pour cause contrairement aux affirmations récentes des BANDits les Maniraptoriens sont bien évidemment des dinosaures théropodes! :D

Références:

1. Papier de Larry martin dans lequel celui-ci propose sa phylogénie alternative: Larry Martin (2004), A basal archosaurian origin for birds, Acta Geologica Sinica 2004

2. Critique du Papier de Larry Martin

3. Critique d'un Papier de Alan Feduccia


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