Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Bonjour à tous!

Je me suis récemment intéressé à l'évolution des oiseaux et j'ai remarqué qu'il y avait d'assez importantes controverses quand à l'origine dinosauriennes de nos amis à plume!

Et bien sûr dés qu'il y a controverse en ce qui concerne l'évolution de certains taxons, les créationnistes se mettent à bander furieusement et prétendent que cela remet en question la théorie de l'évolution!

Mais nous allons laisser de côté ici les conneries créationnistes pour nous concentrer sur la controverse scientifique!

Comme nous le savons l'hypothèse la plus soutenue est celle qui veut que les oiseaux descendent de certains dinosaures théropodes, la plupart de ces derniers ayant continuer à évoluer de leur côté jusqu'à la fin du crétacé donnant notamment naissance au redoutable Deinonychus et au très célèbre Tyrannosaurus Rex!

Les oiseaux et les théropodes ont ont donc divergé soit au début du Jurassique voir même déjà au Trias, par ailleurs les plumes devaient déjà être apparus à éa période de divergence ce qui explique pourquoi on retrouve des théropodes à plumes tel que le Vélociraptor!

Le problème c'est que cette théorie ne fait pas l'unanimité parmis les scientifiques ainsi certains de ces derniers ont d'autres théories et mettent en avant des arguments plus moins convaincants, théories et arguments que je vais donc poster ici!

1. Arguments à l'encontre de l'origine dinosaurienne des oiseaux

Une scientifique nommé Alan Feduccia a remarqué en observant l'onthogénie des oiseaux que les trois doigts des ailes oiseaux actuels ne sont pas les doigts I, II et III des membres antérieurs des théropodes mais les doigts II, III et IV!

En haut le développement onthogénique de la main du crocodile, en bas développement onthogénique de la main de l'oiseau


Ainsi donc l'homologie des théropodes avec les oiseaux est réfuté!



Bien sûr la théorie de Feduccia a été critiqué car elle ne se base que sur une observation onthogénique alors que celle-ci n'est pas forcément un indicateur homologique fiable à 100% quand bien même elle un élément de grande valeur en biologie évolutive!

Ainsi deux scientifiques Wegner et Gauthier ont proposé une hypothèse réconcilant les observation de Feduccia avec l'hypothèse d'une origine dinosaurienne des oiseaux!

Il s'agit de l'hypothèse de transformation homéotique appelé Frame Shift en anglais!

Les adversaires campèrent sur leurs positions inconciliables jusqu’en 1999, date à laquelle un biologiste du développement (Wagner) et un des pionniers du cladisme (Gauthier), acceptent pour la première fois la numérotation II, III, IV des doigts des oiseaux et proposent une hypothèse de nature à préserver la filiation entre théropodes maniraptoriens et oiseaux. Elle fait appel à une transformation homéotique qui serait survenue au cours de l’évolution des théropodes : les condensations préchondrogéniques CII, CIII, CIV auraient obéi à la loi de Morse (perte possible des doigts I et V) mais les doigts définitifs auraient changé d’identité (CII —> DI, CIII —> DII, CIV —> DIII). Ultérieurement, plusieurs travaux indépendants démontrent que par manipulation génique (Hox, Shh, Gli3...) il est possible -dans les conditions expérimentales- d’obtenir une transformation homéotique «antérieure» des condensations II, III, IV en doigts définitifs DI, II, III. L’hypothèse apparaît élégante et intellectuellement séduisante mais il appartient désormais aux cladistes d’en prouver la matérialité, ce qui s’annonce particulièrement malaisé en l’absence totale de données sur l’ontogenèse des mains fossiles.



Et plus de détail ici!

Cette explication n'a pas convaincu Faduccia qui ne l'a vue que comme une explication ad hoc visant à soutenir un point de vue dev enu insoutenable selon lui à savoir l'origine dinosaurienne des oiseau cependant là encore Faduccia reçu des critiques singlantes comme nous le démontre ce très long article de plusieurs pages en anglais!

Bref le débat n'est donc pas trancher de ce côté là mais reconnaissons qu'il y a quand même de quoi se poser des question!


2. Théorie alternative de l'origine des oisaux

Une théorie alternative veut que les oiseaux ne descendent non pas des dinosaures mais d'un reptile arboricole nommée Cosesaurus Aviceps, en fait les oiseau descendraient de ces reptiles qui seraient selon Maurice Pomarède, déjà pourvue de plumes! Ainsi ces reptiles à plumes auraient vécu en sautant d'arbre en arbre et auraient ainsi acquis petit à petit leur aptitude au vol et à la bipédie!



Ainsi la plume aurait une origine bien plus ancienne que ce que l'on avait penser jusque là Maurice Pomarède pensant d'ailleurs que la plume et le poil ont une origine commune!

Vous pouvez lire les aruments de Muraic Pomarède sur le site que je met en lien ici!

Et donc voilà pour la théorie néanmoins en parcourant le forum Futura-Sciences j'ai trouvé une critique convaincante concernant cette théorie alternative de l'origine de oiseaux on peut notamment y lire ceci!

Des auteurs récents ont tenté de montrer que les oiseaux pouvaient dériver de "Prolacertiformes" comme Longisquama ou de Cosesaurus, mais rien de bien convaincant jusqu'à présent, leur "plumes" étant (respectivement) des écailles modifiées et une illusion d'optique.

Et bien plus plus sur en cliquant ici!

Donc voici quelles sont mes questions que pensez vous de ces théories alternative et surtout que pensez vous des élément onthogéniques réfutant l'origine dinosaurienne des oiseaux?!

Comme vous pouvez le voir les critiques de Fedducia semblent être pertinente mais les conclusions de ce derniers ne sont elles pas un peu attive! En contre partie l'hypothèse de transformation homéotique de Wagner et Gauthier, tient-elle la route d'un point de vue évolutif ou est-elle abracadabrant?!

Le problème est bien que l'on ne peut pas observer l'onthogenèse des animaux fossiles!

Bref j'attends avec grand intérêt vos réponses car c'est un débat scientifique des plus passionnants qui soit! et surtout n'hésitez pas à apporter de nouveau éléments notamment des sources permettant notamment d'éclairer le présent débat!

Ah oui j'ai un petit conseil personnel afin d'enrichir le site Rationalism.org je propose que l'on mette quelques ligens concernant la controverse et les hypothèses alternative concernant l'origine des oiseaux cela ne peut d'ailleurs que faire comprendre aux créationniste que la controverse concernant l'origine des oiseaux et la place controversé d'archéoptyx dans l'arbre phyologénétique du vivant ne constitue pas un argument à l'encontre de l'évolution des espèces, car à ce que j'ai vu en surfant sur le net les créationniste se servent de la controverse soulevé par Faduccia pour soutenir que l'évolution est fausse ce qui est de la bouffonerie bien sûr mais cela peut suffir à semer le trouble chez certaines personne mal informé en matirèe de débats scientifique et en matière de connaissance en ce qui concerne l'évolution des espèces!

Personnellement je ne prend partie pour aucun théorie particulière même si je pense que celle de l'origine dinosaurienne des oiseaux restes le plus problème au vue des dernières découvertes dont voici notamment un exemple, en revanche je reconnais la pertinence des arguments des contradicteurs de cette dernière théorie!

Enfin bref à vous de dire ce que vous en pensez et à vous d'apporter vos arguments!

Très intéressant comme petit dossier. Félicitation!
Je n'ai pas spécialement d'avis à émettre, ni penchant pour telle ou telle théorie (je n'ai pas les compétences pour trancher), mais par contre j'ai plusieurs questions (surement très connes):

De quoi descend le Cosesaurus Aviceps?
Si l'hypothèse dinosaurienne est fausse, que fait-on de l'Archaeopteryx lithographica? Serait-il finalement une anomalie sans descendance?

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)

Salut Hans.
Ouais, Feduccia est un peu l'épine dans le cul de toute cette construction si solide, où tant d'indices pointent dans la direction de l'origine théropodienne.
A mon humble avis, SI il n'y avait pas eu autant d'indices pointant vers les théropodes, sans doute la "communauté" scientifique aurait-elle très vite assimilé et accepté l'épine de Feduccia, et changé la phylogénie proposée... mais vers quelle origine ? Il n'y a pas de meilleur candidat que les théropodes.
Mais tu as raison de noter que SI l'observation de Feduccia se révélait ne pas avoir d'explication onthogénique possible, comme celle de Wagner -, et donc que ces doigts sur l'embryon d'autruche révélaient ce qu'il propose, ses éléments suffiraient à détruire entièrement la phylogénie orthodoxe.
M'enfin bon. Je précise, tu l'as écrit toi-même mais faut insister là-dessus : Feduccia ne remet pas en cause l'origine reptilienne archosaurienne des oiseaux, ni même réellement dinosaurienne (il n'est pas au clair à ce sujet, vu le peu de candidats possibles), mais il remet en cause l'origine théropodienne/maniraptors (dinosaures eux aussi) à cause de son détail sur les doigts qui ne concordent pas (décalage de numérotation). C à dire que le noeud où il place la séparation du taxon oiseaux (ayant conduit aux oiseaux modernes) est situé quelque part avant celui des dinos théropodes, mais toujours parmi les archosauriens dinosaures, vu tous les autres éléments qu'il considère lui aussi cladistiquement comme valables.

Moi ce que j'en pense, c'est que cet élément de Feduccia est emmerdant, c'est vrai, mais pour l'nstant - vus les nombreux autres éléments indiquant la parenté avec les théropodes, il ne faut pas sauter trop vite sur la destruction de la phylogénie orthodoxe. Au pif, d'autres éléments viendront tôt ou tard expliquer (embryologiquement et historiquement) cette apparente épine cladistique.
Faut aussi avouer que l'épine de Feduccia est embarrassante du moment qu'elle fabrique une quantitlé énorme de caractères apparus deux fois sur deux taxons différents. Et qu'elle n'a pas d'arguments pour résoudre ces nouveaux problèmes qu'elle fabrique et impose.


Salut Cajy,
Archaeopteryx n'a pas de descendance connue. Il est considéré comme le plus proche parent du taxon ayant donné les oiseaux modernes (archaeopteryx = groupe frère du taxon Ornithoracés + autres oiseaux primitifs), comme un groupe frère. Si l'hypothèse d'origine dinosaurienne-théropodes était fausse, cela ne remettrait pas en question la position d' Archaeopteryx vis-à-vis des dinosaures, mais seulement relativement aux oiseaux "vrais". Archaeopteryx resterait donc un théropode, avec des "doigts numérotés" de typique théropode...

Cela remettrait en question la (très) proche parenté Archaeopteryx >< oiseaux (modernes), et Oiseaux >< Dinosauriens Théropodes. Et excluerait donc les oiseaux (modernes) du taxon des théropodes. Mais archaeopteryx resterait un theropode.


C à dire qu'au lieu de ceci (ce qui est proposé actuellement) : A = Théropodes non aviens B = Archeopteryx C = Oiseaux
La théorie de Feduccia proposerait plutôt ceci : A = Oiseaux B = Théropodes (voire tous les Dinos) C = Archeopteryx

ps : pour l'autre proposition, celle de Maurice Pomarède (je ne la connaissais pas), je ne l'achète même pas au rabais.

Juste un point encore. Comme tu l'as dit, je suis en phase avec toi de se méfier des trop rapides conclusions tirées de contradictions apparentes. Actuellement, il existe un oiseau, l'Hoatzin, qui a encore des doigts sur les membres avant, et dont a été étudié le développement.



<< Late embryos of (a) Hoatzin (Opisthocomus: Neognathae); and (b,c) Kiwi (Apteyx: Palaeognathae); DI-III, digits; CII-IV, Condensations; MCI-III, Metacarpals; note that the first digit in the manus of Hoatzin is just like the first manus of more primitive theropods, and it seems that it's the first digit, developed from condrogenic condensation number CII >>

Ca vient donc du travail de Wagner, (celui que justement tu avances comme explication à l'apparente contradiction), et complète quelque peu l'explication fournie.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Il descend des premiers reptiles le l'ère primaire!

Eh oui selon les tenants de cette théorie alternative archéoptéryx ne serait pas un intermédiaire entre les reptiles et les oiseaux actuelles il ne serait qu'un théropode parmi les autres et qui comme d'autre théropodes aurait donc des plumes et aurait éventuellement développer une capacité à volé, mais donc il n'aurait pas de lien phylogénétique direct avec les oiseaux d'aujourd'hui et donc la similitude morphologique entre l'archéoptéryx et les oiseaux actuelles ne serait qu'un exemple d'évolution convergente!

Rappelons que selon l'auteur de cette théorie les plumes seraient d'origine très ancienne et donc antérieur aux dinosaures qui ne seraient qu'une lignée ayant conservé les plumes apparus de leur ancêtre de l'ère primaire car selon cette théorie les plumes seraient apparus durant l'ère primaire!
Mais donc il va de soit que cette théorie est vraiment très contestable et ne repose pas d’ailleurs sur les éléments les plus solides qui soient!
Par exemple son auteur argumente sur la ressemblance entre Cosesaurus Aviceps et le pigeon moderne en omettant les énormes différences existences mais surtout en omettant que les premiers oiseaux notamment ceux du crétacés, ne ressemblaient nullement au pigeons et que la formes actuelles du pigeon est apparue bien plus tard aussi la ressemblance apparente en Cosesaurus Aviceps et le pigeon a autant de valeur phylogénétique que la ressemblance du bec de l’ Ornithorynque et celui du Canard!
En revanche l'étude de Faduccia sur l'onthogenèse des doigts des oiseaux et l'incompatibilité homologique qu'il y observe avec les doigts des théropodes, est troublante, même si on lui a déjà exposé des contre arguments solides!
Bref c'est pour dire s’il y a motif à débat et surtout à recherche en ce qui concerne l'évolution des oiseaux!


Merci Archie Cash pour ces précisions, mais donc on est toujours un peu emmerdé pour valider définitivement l’hypothèse de Wagner et de Gauthier car alors il faudrait carrément pouvoir observer l’onthogenèse des théropodes fossilisés et là bien sûr on peut toujours se gratter!

Et bien sûr ce qui est particulièrement chiant dans cette affaire c’est que les créationnistes se donnent à cœur joie en reprenant les conclusions de Feduccia afin de prétendre que les « évolutionnistes » sont de vilains méchants incompétents qui ignoreraient des évidences qui elles même démoliraient non seulement l’idée d’une origine dinosaurienne des oiseaux mais carrément la théorie de l’évolution dans son entier!

Bref c’est vraiment pénible que de vois tous ces peignes culs venir nous faire chier!

Tenez voici un petit cadeau pour ceux qui veulent rigoler et aussi vomir un coup!



Lien Direct Vers La Vidéo

Ah oui j'avais point vu cette autre précision!

De rien voyons. Merci à toi pour les topics très intéressants que tu proposes.
A mon avis, on peut déjà trouver un chemin de conciliation entre la découverte de Feduccia (les doigts différents) et l'explication de Wagner, et les intégrer dans une proposition phylogénique. Non pas comme le propose Feduccia en excluant les oiseaux du taxon théropodes (là, Feduccia il déconne... Il existe trop d'éléments en faveur du taxon theropodes, c à dire toute la structure des oiseaux, et il y aurait alors trop de caractères par évolution convergente, si deux lignées séparées existaient, théropodes et oiseaux), mais en intégrant l'hypothèse explicative - très argumentée - de Wagner, comme un des accidents de parcours du taxon théropodes/oiseaux. C'est à dire le considérer comme un caractère dérivé (de dévelop) propre aux oiseaux - un phénomène accidentel relativement facile à expliquer par les gènes hox, qui inversent facilement un doigt par un autre... dont témoigne encore l'Hoazin, mais qui quant à lui présente une situation de dévelop inversée des autres oiseaux. Il faudrait alors situer cet accident de développement quelque part dans la ligne allant vers les oiseaux, avant le noeud de séparation avec la lignée Archaeopteryx.

Complément à ton premier post, par l'image:


Mais ce que je propose plus haut c'est en prenant comme argent comptant l'interpeétation de Feduccia sur ses propres observations... car en fait (sur le long article que tu proposes) , celles-ci sont carrément réfutées par Dahn et Fallon, qui corroborent l'explication des "shifts homéotiques" de Wagner : << Recent molecular developmental studies have demonstrated that the simplistic positional criteria and mechanistic assumptions used by Feduccia to homologize digits on the basis of their positions are false (Dahn and Fallon 2000, Litingtung et al. 2002). Digit primordia are developmentally naive. Identity of those primordia is not determined by their position relative to the metacarpals, but rather by the relative concentration gradients of extracellular signaling molecules in the developing hand (Dahn and Fallon 2000). These data provide mechanistic support the homeotic shifts in digit identity proposed by Wagner and Gauthier (1999).
Feduccia (2002) can no longer claim that the "digital mismatch between birds and dinosaurs is morphologically the most serious problem" for the theropod hypothesis (Feduccia 1999a), although he continues to try to discredit the molecular support for the frame-shift hypothesis as evolutionarily outlandish and unlikely. He maintains that Dahn and Fallon's (2000) experiments yield "hopeful monsters" that are evolutionarily irrelevant, and that the proposed homeotic shifts (i.e. changes in identity among body parts) are undocumented in any amniotes. However, the evolution of vertebrae in the spinal column are premier examples of homeotic shifts in the vertebrate body. If homeotic shifts in vertebral identity had not occurred, then the homologies among vertebrae would be completely obscured by evolution in vertebrae number >>.

http://findarticles.com/p/articles/mi_q ... 66691/pg_6

Cette page linkée est cruciale, car tout y est :

<< As an alternative hypothesis, Feduccia offers the possibility that the bird hand evolved through reduction in number of phalanges. He writes, "Reduction of phalanges is a simple matter, and for Archaeopteryx... a simple symmetrical reduction of one phalanx per digit is required." Unfortunately, this alternative hypothesis is based on a distinction without a difference. Digit identity is defined by the sum total of digit phenotype, such as phalanx number and shape (Dahn and Fallon 2000). Experimentally, in animals like the chicken in which every digit has a distinct number of phalanges, digit identity is actually equivalent to the number of phalanges. The homeotic "hopeful monsters" that Feduccia would like us to fear are precisely identical to "simple" reductions in the number of phalanges that Feduccia hypothesizes. Dahn and Fallon (2000) were studying precisely the molecular mechanisms by which the number of phalanges in a digit is determined. In other words, the changes in phalanx number which Feduccia finds so easy to imagine are mechanistically identical to the homeotic shifts in digit identity which he hypothesizes are so unlikely.

Feduccia demands that homeotic shifts in digit identity must require a credible adaptive scenario. He overlooked that Wagner and Gauthier (1999) explicitly hypothesized that the frame-shift occurred through simultaneous natural selection for the reduction of the number of digits and natural selection to maintain and advance the grasping function of the hand. This hypothesis explains why theropods are a singular exception to the pattern of digit loss common in other vertebrates, which occurs as a consequence of the reduction of digit function and leads to a developmentally determined, null pattern of digit reduction. Theropods including birds are a rare example of adaptive digit reduction, and that has lead to homeotic shifts in digit identity in the hand. >>

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Tout petit aparté dans votre discussion, je le mets suite à la vidéo harunesque (burlesque) collée par hans pour détendre le cours. Sur google lorsque tu tapes "évolution" comme "origine des oiseaux" ou "évolutionnisme" en recherche vidéo, tu tombes directement sur les conneries de de la yaya cie. Fortiche quand même, à l'heure où la jeunesse consomme plus d'images vidéos que de textes élaborés.

La vidéo proposée par Hans est très intéressante, mais j'ai pas bien vu l'essentiel: à voir comment tombe son pantalon, la présentatrice me paraît assez pineaucultable. Est-ce en apparence seulement ?
Avez-vous une évaluation précise sur ses nichons ? On voit rien sous son veston, bordel de merde.
Quelle idée de mettre une cravate aussi. Pas sexy ce genre de cravates.


Ca roule ! Le temps de préparer ces ajouts.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

http://www.rationalisme.org/french/scie ... pteryx.htm
Page mise à jour avec l'objection de Feduccia (très succincte, se reporter au lien indiqué pour plus de détails). Je l'ai donc ajoutée comme objection réfutée, dans le sens où le shift homéotique est intégré dans la (the) phylogénie.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

J'ai parcourus avec beaucoup d'attention les pages traitant de l'évolution sur le site. Un grand bravo à toute l'équipe de la rédaction. Si je puis me faire mettre, je suggère que ces pages soient également disponible en pdf. Cela permettrait aux instituteurs, professeurs ou de tout autre personne susceptible d'utiliser ces textes à des fins pédagogiques d'en disposer sous une forme facilement imprimable et exploitable lors d'ateliers ou en cours.

exemple :

télécharger PDF : Rationalisme - Archaeopteryx - volatile controversé, 2008. pdf (75 ko)

Les auteurs auront sans doute l'opportunite de te repondre, et donc de t'envoyer chier. Arf! En attendant, une "personne susceptible d'utiliser ces textes à des fins pédagogiques" peut telecharger p.e. doPDF* de facon a pouvoir convertir les doigts dans l'nez les pages ouebes tant desirees en un document au format pdf.

*: doPDF roule sur Windaube; pour Linux (et sans aucun doute pour Mac... mais Mac j'connais presque pas) y'a d'autres outils, bien sur.

Mé non. C'est une très bonne suggestion.
C'est moi qui vais me faire mettre : j'ai téléchargé le logiciel gratos indiqué par Pyne Duythr, et je n'arrive pas à capter comment transformer en doc pdf. P'tain ! En fait, sur mon PC s'installe seulement la doc + le système de désinstallation du logiciel, mais pas le programme lui-même. Comprends pas.


Bagage de jeune poussin dinosaurien.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Refs.:

• "Comment on "Protein Sequences from Mastodon and Tyrannosaurus rex Revealed by Mass Spectrometry"" (Pevzner & al., Science, 22 August 2008, Vol. 321. no. 5892, p. 1040, DOI: 10.1126/science.1155006);
• "Protein Sequences from Mastodon and Tyrannosaurus Rex Revealed by Mass Spectrometry" (Asara & al., Science, 13 April 2007, Vol. 316. no. 5822, pp. 280 - 285, DOI: 10.1126/science.1137614);
• Pavel Pevzner;
• "Dinosaurian Soft Tissues Interpreted as Bacterial Biofilms" (Kaye & al., PLoS ONE 3(7), e2808. doi:10.1371/journal.pone.0002808);
• "T. rex protein degrades further" (Salzberg's blog).

Salut ma poulex !

Je l'ai lu cet aprèm cette article.



Personne n'a fait la recherche comparative avec un autre animal qu'une poule ? D'ailleurs pourquoi avoir choisi la poule ? Des faits contre des faits quoi. Tellement simple. Car si la remarque des ingénieurs est intellectuellement pertinente, celle plus factuelle Buckley, moins "ironique", sur les amphibiens est vite expédiée dans cette article. Tout comme la réponse "illico" d'Asara. Bon le Monde ne brille pas par son côté informatif, un article querelleur de plus ! Arf.

Tu lis le Monde toi Pyne Duythr, tu me deçois !

Merci pour tous ces liens en anglais. Faut que je me remette à l'anglais y a pas à dire.

A cause de ses dents acerees peut-etre?


Ca m'arrive. Mais je suis abonne au Figaro. Arf!


'Tain, jamais content. J'ai lu une news dans "Nature", et puisque ca m'faisait chier de traduire - et meme de faire ne serait-ce qu'un p'tit resume -, j'me suis dit qu'y d'vait bien exister un truc en francais kek'part, rien que pour tes beaux yeux. J'ai donc masturbe google - ek deux doigts - qui m'a illico crache la sauce. Resultat: l'articlounet du Monde. Bref, j'ai fait ca rien que pour toi. Si ca c'est pas d'l'amour, c'est quoi bordel!? Et ca s'plaint! 'Tain d'enfoire!

Une poule ou une hirondelle, ce serait théoriquement kif-kif : une proximité moléculaire grosso modo équivalente, puisque les oiseaux sont les proches cousins des théropodes non aviens comme le tyrannosaure.
Mais les poules c'est plus facile à attraper que les hrondelles. Il suffit de mettre son masque de renard et d'aller en kidnapper une chez l'éleveur voisin. Pas de plainte pour kidnapping. Comme chacun sait, les poules ont des seins mais les coqs n'ont pas de mains, elles sont donc facilement corruptibles. Suffit de les peloter.

ps : en fait, la discussion n'est pas tant parenté "T rex-poule", mais "T rex-oiseaux"... La poule n'est que l'oiseau ayant servi comme comparatif. On a déjà causé avec Hans de cette comparaison sur un autre topic, où la même confusion était insérée dans l'article.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Je t'aime Pyne Duythr ma petite poule mouillée. Et puis en vrai, je lis l'anglais pas trop mal, mais ça me barbe de me concentrer.

Et l'affaire des amphibiens ?

En effet, il s'agi(ssai)t d'affiner - ou de tenter d'affiner - l'estimation de la proximite evolutive (via des techniques de spectrometrie de masse appliquees a des chaines proteiniques) entre theropodes non-aviens (ici T. rex) et oiseaux (ici poule).


Vi. Et le diametre de leur sphincter n'est pas identique.


Arf! Quel triple enfoire!

Salut Archie Cash!

En fait non selon Feduccia Archaeopteryx ne resterait pas un théropode mais au contraire Archaeopteryx serait un intermédiaire entre les oiseaux et les reptiles non-théropodes!

Pire encore selon Faduccia certains theropodes ne seraient même plus des theropodes mais des oiseaux primitifs ayant perdu leur capacité à voler!

C'est une des choses qui rend la thèse de Feduccia difficilement défendable!

Alors il est encore plus louf que je ne croyais.

(mais as-tu lu une confirmation de Feduccia à ce sujet ?)

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Oui en fait j'ai eu mon premier doute dans cet interview de Feduccia!

Archaeopteryx is half reptile and half bird any way you cut the deck, and so it is a Rosetta stone for evolution, whether it is related to dinosaurs or not.

Discover

Sinon en ce qui concerne les idées de Feduccia sur les dinosaures théropodes qui seraient en fait des oiseaux ayant perdu la capacité à voler cela figure dans l'article de Richard O Prum déjà mis en lien plus haut dans ce topic qui mentionne déjà à demi mot cette idée qu'aurait Feduccia!

How does Feduccia integrate those new discoveries into his anti-dinosaur-origin rhetoric? Tellingly, he alters only the smallest necessary details of his scenario, he concedes no contradiction with his decades of previous writings and most of this commentary, and he concludes the same thing. He writes, "we must now carefully consider the possibility that there may have been a number of radiations of secondarily flightless Mesozoic birds that evolved morphologies quite similar to theropod dinosaurs." That is, Feduccia (2002) hypothesizes that dromaeosaurs are birds that are extraordinarily convergent with theropod dinosaurs, and that birds, including dromaeosaurs, originated from an early archosaurian ancestor and are still not closely linked to theropod dinosaurs.

Find Articles

C'est vrai qu'il a pas l'ai bien ce Alan Feduccia on dirait qu'il refuse mordicus de lâcher sa théorie quand bien même elle se retrouve sérieusement contredite!

En effet. Il propose Archaeopteryx comme descendant d'une lignée ancestrale d'archosauriens avec les autres oiseaux, ou comme intermédiare... Mais plus ancienne que les théropodes.
Et bien chaque année sa construction s'écroule un peu plus. Récemment encore, la contreversée comparaison moléculaire dont on a parlé dans ce forum entre oiseaux* et théropodes, jetait un pavé de plus dans la petite mare de sa théorie...
* Entre poule et tyrannosaure. Et comme le génome de la poule a été séquencé, ça aidera pour des interprétations + précises s'il y a d'autres comparaisons ultérieures avec d'éventuels bouts d'ADN de théropode retrouvés, qui ajouteront je le suppose d'autres pavés.

Ouais, il s'accroche malgré les centaines de similitudes versant dans l'orthodoxie. Mais enfin, c'est bien que des durs-à-cuire comme lui existent et résistent. C'est utile et sain.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Certes dans un sens c'est une bonne chose, mais là on aurait presque de la peine pour lui!

Il est sans doute plus heureux que moi. A bien y réfléchir, l'ancienneté qu'il propose pour Archaeopteryx + son statut d'intermédiaire structurel entre taxon des oiseaux et de certains theropodes, c'est encore plus intenable que ce que j'avais interprété de sa cause, quelques posts plus haut. Il est fou ce type ! Il a maintenant démultiplié le nombre d'évolutions convergentes avec son histoire de "deux lignées de théropodes faussement considérées par l'orthodoxie comme monophylétiques". Ca craint de plus en plus.

Il serait intéressant de voir une proposition phylogénique par Feduccia lui-même. Sur un tableau, car on se rendrait meiux compte de la difficulté pour y intégrer les fossiles connus actuellement, dont une partie justifiés (selon lui...) par des "pertes" secondaires de la capacité de vol, voire du plumage.
J'ai franchement de la peine à capter si Feduccia a une idée claire, ou pas, de la position des différents intervenants/objets fossiles dans sa phylogénie.
Ca aiderait aussi à comprendre ce qu'il propose précisément - qui reste assez flou pour moi.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Oui je me disais aussi, plus il cherche à défendre sa théorie plus il s'empêtre dans la mélasse!

Pour l'instant la thèse de l'ascendance théropodienne des oiseaux reste donc solide, mais il serait quand même sympa de trouver prochainement des fossiles de dinosaures à plumes datant du Jurassique permettant de confirmer définitivement cette construction phylogénétique, d'ailleurs c'est peut être déjà en partie le cas, il s'agit de la patte d'un dinosaure théropode nommé Pedopenna (putain le nom qu'on lui a donné), il ne s'agit malheureusement que d'une patte postérieure bien conservé où l'on peut clairement distingué des plumes, les spécialistes pensent qu'il devait posséder quatre pattes emplumé tout comme Microraptor!



Notons que les datations ne sont pas encore certaines selon certains il daterait du début du crétacé, selon d'autre de la fin du Jurassique voir même du milieu du Jurassique!

Wikipedia

J'ai cherché mais je n'ai trouvé aucune proposition phylogénétique claire de Feduccia ou de ses partisans!

En revanche j'ai trouvé des publications scientifiques très intéressantes l'une venant de partisans de Faduccia et de sa théorie selon laquelle les oiseaux ne peuvent avoir que les doigts II, III et IV, dans cette publication les scientifiques en question affirment que les travaux de Fallon démontrant que les doigts des oiseaux sont bel et bien I, II et III, ne sont pas assez solides! Mais donc ces trois scientifiques venant à l'appuie des thèses de Feduccia proposent eux une phylogénie plus claire que ce dernier, selon eux l'origine des oiseaux serait à rechercher chez les anciens théropodes à quatre doigts, ainsi selon eux les théropodes se seraient diviser en deux lignées, l'une ayant conservé les doigts I, II et III et ayant disparu sans laisser de descendance et les autre ayant conservé les doigts II, III et IV et ayant pour une partie d'entre eux donné naissance aux oiseaux!

Voici la publication en question Fichier PDF!

Cependant Fallon a répliqué à cette nouvelle attaque en redémontrant que les doigts des oiseaux sont bel et bien les doigts I, II et III et que l'origine des oiseaux est donc bel et bien à chercher chez les théropodes ayant conservé les doigts I, II et III et cela d'autant plus que jusqu'à aujourd'hui nous n'avons pas encore découvert de théropodes ayant conservé les doigts II, III et IV!

La réponse de Fallon n'est pas disponible en entier sur internet à la lecture du grand publique, j'ai personnellement pu me la procurer via l'université, on peut trouver un résumé ici sur PubMed!

J'aimerai bien pouvoir t'envoyer la publication en entier par MP mais le système d'ajout de Fichier n'accepte ni les PDF ni les Docs!

Oui par MP parce que je sais pas si on risque une plainte pour Copy Rights ou un truc du genre si je met le texte à disposition sur le forum aussi si quelqu'un le veux qu'il me le demande je l'enverrai uniquement par MP ou plutôt par Mail vu que par MP ce n'est pas possible!

Il n'accepte que pouic. J'ai effectue quelques tests avec les extensions les plus communes: nada. Sans doute mal configure. C'est tout. En attendant, utilise p.e. yousendit (ou similaires) ou steekr (ou similaires).

Sympa ces sites de partages, je suis cependant un peu frileux pour l'utiliser (je suis frileux pour toute les nouveautés c'est mon côté constipé) d'autant plus que j'ai essayé et que je n'y arrive pas (dans le premier lien ils me demandent d'entrer l'adresse E-Mail de la personne à qui je veux envoyer le fichier mais bordel alors autant l'envoyer par mail, mais bon je suis sûr que je n'ai pas encore compris comment ça marche! ), donc je vais encore cogiter comme un chimpanzé devant une noix de Coco et me déciderait ensuite à envoyer le fichier!

En tout cas merci Pyne Duythr!

L'adresse email sert a envoyer le lien a partir duquel tu peux telecharger le fichier, et non pas a envoyer le fichier en soi, poils au doigt. Mais tu peux p.e. te l'envoyer a toi-meme - suffit de mettre ton email dans To:, pas necessaire de remplir le From: -, puis partager le lien en le collant p.e dans un MP. Easy, non? Maintenant que tu m'y fais penser - que veux-tu, c'est la magie des flashes associatifs, poils aux tifs -: dl.free.fr propose p.e. lui aussi un service d'echange/partage de fichiers via des liens, et sans qu'il soit necessaire d'inserer un email dans quoi que ce soit. Faut pas etre frileux, Hans. C'est pas bon pour le moral.

En effet c'est pas bon car me voilà encore une fois obliger de te remercier car ça marche!

Donc voici le lien pour télécharger le fichier!

Je sens que je vais m'amuser comme un petit fou avec ce nouveau truc que je maîtrise à présent, je ne manquerai pas d'explorer free et les autres!

S'lut.

J'ai téléchargé le document pdf d' ALEXANDER O. VARGAS et JOHN F. FALLON. Lu et approuvé.
Franchement, je n'ai pas eu le courage de me farcir l'autre doc, celle des tenants de Feduccia révisité en origine chez les anciens théropodes + deux lignées, qui finalement est assez proche de l'orthodoxie.

Sur le doc que tu as fourni de réfutations à Feduccia, ca foisonne en éléments et réflexions fortes, capiteuses et viriles - dont cellle-ci s'il fallait en retenir une assez symbolique du problème :
<< The argument that theropods have digits 2, 3, and 4 is only possible by ignoring the morphological resemblances between the three functional digits of theropods to digits 1, 2, and 3 of other
dinosaurs (Fig. 1; Larsson and Wagner, 2003). If the digits of theropods were 2, 3, and 4, this would imply the further unparsimonious assumption that digits 2, 3, and 4 convergently acquired traits of digits 1, 2, and 3, such as the phalangeal formula and the presence of an enlarged claw in digit 1.
No paleontological evidence exists that such convergence actually occurred (such as transitional intermediate morphologies) or for the loss of digit 1 in theropods (such as an early theropod presenting reduction of this digit). Moreover, recent phylogenetic analysis has confirmed that Herrerasaurus, whose hand presents reduced digits 4 and 5, is in fact an early theropod (Sereno, ’93, ’99). Therefore, the proposal that theropods have digits 2, 3, and 4 is truly hopeless as an end to the debate of wing digital identity, because paleontologists will continue to follow the unambiguous fossil evidence in naming the digits of theropods (including birds) as digits 1, 2, and 3.[...] etc. >>
En page 212.

Ce simple extrait insinue des évolutions convergentes parallèles, identiques, en chaîne, rien que sur les mains... si on suivait la nlle proposition Feduccienne améliorée - ce hormis toutes les autres alors à envisager ailleurs dans le squelette.
Or c'est contraire entre autres à la "règle" de parcimonie cladiste, et laisse trop d'éléments d'improbabilité sur la balance côté de Feduccia et consorts - contre multitude d'éléments avérés qui enfoncent celle-ci vers l'autre modèle théropodien. Donc moi je vais au plus simple, car pour l'instant c'est le chemin le plus favorisé par foule d'éléments, sans prise de tête.
Si j'ai choisi la formation de colleur d'affiches c'est bien pour pas me prendre la tête avec des numérotations de phalanges de théropode.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Un nouveau cousin à plumes d'Archaeopteryx, en Chine. Et plus vieux qu' Archaeopteryx...


La découverte d’un fossile d’un petit dinosaure en Mongolie éclaire l’apparition des plumes. Guère plus gros qu’un pigeon, Epidexipteryx hui en possédait bien mais elles ne lui servaient pas à voler. Il semble que son plumage n'était là... que parce c'est joli. Un article de Nature décrit ce dinosaure qualifié de "bizarre" par ses découvreurs.

Suite ici : http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ryx_17185/

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Génial!

Comme dit dans l'article lentement et doucement la filiation oiseaux-dinos se confirme et s'éclaircit et cela indique que les plumes ont servit à l'ornement ainsi que probablement à la thermorégulation bien avant de servir au vol, drôle de dinosaure en tout cas, il n'y a pu qu'à espérer d'autres découvertes, mais au fait c'est moi ou ce dinosaures a déjà de longs membres antérieurs longs membres antérieurs qui auraient pu être les précurseur des ailes des premiers oiseaux tel qu'Archaeopteryx?!

Au fait sur l'arbre phylogénétique que tu poste là je constate il y avait déjà aussi un fossile dans le taxon des Scansoriopterygidae à savoir Epidendrosaurus vieux de 160 millions d'années!

Oui, c'est formidable ! (y en a sans doute qui s'étonnent de notre bonheur, pas grave).

Le second j'avais même pas remarqué qu'il était inséré dans le clade. Il me semble que j'en avais entendu parler il y a peu dans un article, ses longs doigts me disent vaguement quelque chose, mais il était encore considéré Incertae sedis.
Bon, il a été inséré dans un taxon avec le petit dernier. Tant mieux pour lui, il se sentira moins seul.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."