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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 31 Oct 2008, 02:00 
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Une petite vidéo rigolote un brin lamarckiste sur l'Archaeopteryx. :lol:


Image
Ciconia bireactorus :fr:



Te rends-tu bien compte que tu te rends coupable de crime de lèse-majesté avec cette vidéo lamarckienne pro-OGM anti-mondialiste alter-extrême gauchiste ?
Paye pour ton crime, malotru ! (500 euros)

La modération.

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MessagePosté: 31 Oct 2008, 06:01 
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Une personne qui aime le rouge a écrit:
Te rends-tu bien compte que tu te rends coupable de crime de lèse-majesté avec cette vidéo lamarckienne pro-OGM anti-mondialiste alter-extrême gauchiste ?
Paye pour ton crime, malotru ! (500 euros)

:dingue2: Non, je ne me rend compte de rien! Mais c'est facile d'avoir mal o trou quand on doit 500 euros sans comprendre le pourquoi de la chose...
Je voudrais bien une explication plus formelle sur mon soit disant crime, s'il vous plaît!
Le maître de ces lieux est jaloux de ne pas avoir trouvé cette vidéo le 1er, c'est ça ?????? :wink:
:beer: Trop cool alors ! :beer:

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MessagePosté: 31 Oct 2008, 23:30 
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Extrait de L’oiseau descend bien d’un dinosaure à plumes: la preuve en Charente-Maritime. (Pour me faire pardonner de mon blasphème. :wink: )
Image
Plumes primitives découvertes dans l’ambre crétacé (100 000 millions d’années) des Charentes. © Vincent Perrichot / Didier Néraudeau CNRS.

Des fragments d’ambre, vieux de 100 millions d’années, extraits d’une carrière de Charente-Maritime et contenant des plumes fossiles : c’est à partir de cette découverte que Vincent Perrichot et Didier Néraudeau ont pu établir la filiation entre les oiseaux et les dinosaures.

Encore pardon !
Image

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MessagePosté: 03 Nov 2008, 05:45 
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Un doigt a écrit:
Des fragments d’ambre, vieux de 100 millions d’années, extraits d’une carrière de Charente-Maritime et contenant des plumes fossiles : c’est à partir de cette découverte que Vincent Perrichot et Didier Néraudeau ont pu établir la filiation entre les oiseaux et les dinosaures.

Oui, enfin le paragraphe rédactionnel est un peu pompeux, même beaucoup.

Cette plume est un élément de plus, ajoutant de la matière première à ce qui se savait déjà, mais surtout de la matière extraordinaire pour comprendre la structure des plumes primitives - mais elle ne permet pas d'établir une filiation. Ou alors qu'on m'explique le raisonnement que j'ai loupé ici... :cut:

La plume telle quelle ne peut pas révéler à quel animal ni taxon précis elle appartenait : Si elle appartenait à une branche de zoziau ancien, ou un proche cousin de la lignée des oiseaux modernes, ou à un proche cousin emplumé (un dino non avien) des premiers cités, on ne le saura pas à partir de cette plume seule. Il faudrait une plume témoin similaire, déjà attribuée à un taxon précis, pour pouvoir situer celle-ci un peu correctement.

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MessagePosté: 28 Fév 2009, 03:28 
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Une nouvelles étude de Dahn et Fallon confirme l'hypothèse de la transformation homéotique (hometic frameshift)!

Une Expression Génétique Chez Les Alligators Suggèrent Que Les Oiseaux Ont Des Pouces

Image

ScienceDaily (Oct. 6, 2008) - La plus récente percée dans un débat de 120 ans sur l'évolution de l'aile des oiseaux, a été publié dans la revue en accès libre PLoS ONE, le 3 Octobre par Alexander Vargas et ses collègues de l'Université de Yale, l'Université de Wisconsin-Madison et le Musée d'Histoire Naturelle de Yale.

Les nouveaux travaux de Vargas et al. ravivent l'hypothèse selon laquelle une "transformation homéotique" s'est produit dans l'évolution de l'aile des oiseaux, de telle manière que les doigts un, deux et trois ont commencé à se développer à partir de la position embryologique des doigts deux, trois et quatre.

Science Daily

L'Étude Sur PLoS ONE


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MessagePosté: 28 Fév 2009, 05:11 
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Cool ! On rajoutera aux pages. Un élément de plus sur une lignée soeur suffit amplement pour conforter la certitude. Exit la controverse, ou presque.

Un truc amusant, dans l'article de Science daily que tu donnes, http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 122715.htm

juste à droite dans la colonne Related articles, on y trouve la référence à l'article de Feduccia, de 2002, qui avait lancé la controverse sur l'origine non théropodienne (selon examen d'embryons d'autruche) : http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 072053.htm


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MessagePosté: 05 Avr 2009, 15:47 
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Nouvelle découverte potentiellement bouleversante, il se peut que les dinosaures avaient pour leur écrasante majorité des plumes, et quand je dit leur écrasante majorité j'entends également les dinosaures ornithischiens!

Tous les dinosaures à plumes retrouvé depuis Sinosauropteryx en 1996, et qui ont créé la surprise dans le monde entier, proviennent proviennent d'un groupe dinosaures prédateurs bipèdes appelés Théropodes, ce groupe qui a donné naissance aux oiseaux. Aujourd'hui, Hai Lu You de l'Institut de Géologie de Beijing, en Chine, a trouvé avec trois collègues, des filaments semblables à des plumes sur un fossile nommé Tianyulong confuciusi (Nature, vol 458, p 333).

D'environ 70 centimètres de long et se nourrissant de plantes Tianyulong a vécut entre 140 et 100 millions d'années. Le fossile est un membre du groupe de dinosaures ornithischiens qui ont divergé il y a quelque 220 millions d'années, de l'autre branche principale de dinosaures, qui contenait les theropodes. La présence de plumes sur les deux branches de l'arbre évolutif suggère que ces dernières étaient présentes chez l'ancêtre commun de tous les dinosaures.

Image
Reconstitution de Tianyulong confuciusi qui serait donc un dinosaure ornithischien à plumes

Image
Photo des filaments associés au fossile!

New Scientist

C'est quand même foutrement intéressant que d'apprendre que la plume ait pu être aussi ancienne et être commune à tous les dinosaures, exceptés les quelques lignées qui auraient bien sûr pu perdre leurs plumes au cours de l'évolution!


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MessagePosté: 05 Avr 2009, 16:30 
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C'est surtout foutrement plumeux.


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MessagePosté: 18 Juin 2009, 00:36 
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Ok Archie Cash là j'ai besoin de ton avis car une nouvelle découverte brouille à nouveau les pistes en matière d'évolution des doigts des oiseaux me semble-t-il!

PARIS (AFP) - Un jeune dinosaure qui a erré de manière fatidique dans une zone boueuse il y environ 155 millions d'années, pourrait aider à expliquer la mystérieuse évolution des oiseaux, dit le plus célèbre chasseur de fossiles.

Image
Image

Une équipe dirigée par Xing Xu, un expert chinois des dinonaures avec un scores étonnant de découvertes à son nom, a découvert les restes fossilisés d'un petit dinosaure exceptionnel la Formation du Shishugou à l'ouest de la Chine dans le bassin de Junggar.

La créature est le seul théropode (la famille des dinosaures bipèdes sont notoirement connus comme étant des mangeurs de viande) à bec d'herbivore connu, il date de l'ère jurassique,nous rapporte la revue Nature revue scientifique de Londres.

L''équipe de Xu l'ont surnommée Limusaurus inextricabilis ou le dinosaures qui ne pouvaient pas sortir de la boue.

[.....]

Mais le grand intérêt de Limusaurus inextricabilis se trouve dans ses pattes et pourrait régler un élément qui fait rage sur l'évolution des oiseaux.

Une théorie largement acceptée est que les oiseaux sont issus de petits dinosaures théropodes, avec le développement des ailes à partir des membres antérieurs de reptiles. Le premier oiseau connu, Archaeopteryx, vivaient il y a environ 150 millions d'années.

Mais à la fin des années 1990, ont été présenté des preuves qui semblent mettre à mal l'idée de de parenté oiseau-dino.

Les Théropodes possèdent les doigts numéro un, deux et trois à savoir ce qui correspond au pouce, à l'index et au majeur chez l'être humain.

Mais les scientifiques ont découvert que, chez les embryons d'oiseaux, qu'après que les cinq doigts commencent à émerger seule le deuxième, troisième et quatrième doigts persistent durant le reste du développement et continuent donc de se développer pour former la structure de l'aile de l'oiseau. Les premier et cinquième doigts disparaissent durant le développement de l'embryon avant la naissance de l'oiseau.

En d'autres termes, la combinaison des doigts 1-2-3 de l'orthodoxie dino-oiseaux s'oppose à la constatation de la combinaison des doigts 2-3-4 constatés chez les oiseaux.

Car alors il n'y a pas moyen que les ailes d'oiseaux aient pu se développer de cette façon, disent les critiques.

Ces critiques ont affirmé que dinosaures théropodes ne sont pas les ancêtres des oiseaux - ou que les dinosaures théropodes et les oiseaux partagent un ancêtre commun.

Mais la nouvelle étude montre que Limusaurus, étonnamment, a grandement réduit le premier chiffre, tandis que ses deuxième, troisième et quatrième doigts sont beaucoup plus développé.

Lire La Suite De La Dépêche AFP

Personnellement je vois alors trois explications possibles!



Première possibilité

Les doigts des oiseaux sont réellement les doigts 2, 3 et 4 et donc les scientifiques s'étaient plantés en pensant qu'il s'agissait des doigts 1, 2 et 3!



Deuxième possibilité

Les doigts des oiseaux sont bien les doigts 2, 3, 4 mais il y a eu un déplacement homéotiques et/ou une évolution morphologique particulière qui fait que le doigts 2 semble être le doigt 1, le doigts 3 le doigt 2 et le doigt 4 le doigt 3! Cela ne concernerait d'ailleurs pas que les oiseaux mais également la majorité des dinosaures théropodes tel les très célèbres vélociraptors! Ainsi il y aurait bien eu déplacement homéotique ou tout du moins une évolution ayant brouillé les pistes quand à la position des doigts mais dans l'autre sens que le scénaro précédent que j'ai mentionné plus haut dans mon post!



Troisième possibilité

Les scientifiques qui ont découvert Limusaurus inextricabilis se sont trop avancés et en fait leur dinosaure ne serait pas étroitement apparenté aux oiseaux mais serait au contraire une lignée de théropodes éloignée des oiseaux, lignée qui aurait vu ces doigts 2, 3 et 4 bien développé tandis que les autres lignées de théropodes réellement apparentés aux oiseaux auraient conservé les doigts 1, 2 et 3! Ainsi les doigts des oiseaux seraient réellement les doigts 1, 2 et 3 et cette histoire de nouvel ancêtre des oiseaux (qui est d'ailleurs une erreur des journalistes les scientifique parlant simplement de dinosaures apparentés aux oiseaux et non pas d'ancêtre direct) finira par être oublié! D'ailleurs on remarque que Limusaurus inextricabilis a des bras bien trop petit pour être très étroitement apparenté aux oiseaux quand bien même le lien de parenté serait relativement proche!



Bien sûr si quelqu'un à une autre explication à fournir qu'il ne se gène pas! Personnellement je pense qu'il faut attendre de voir qu'elles seront les réactions qui auront lieu vis-à-vis de cette découverte!

Une autre question qui me turlupines est croyez vous que Alan Feduccia ait mouillé sa culotte en prenant connaissance de cette découverte et de la publication qui l'accompagne?! :fr:

Aller qui vivra verra dans tous les cas ça risque de débattre ferme et virile du côté des spécialistes de l'évolution des oiseaux et autour de la numérotation des doigts des oiseaux modernes! :fr:


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MessagePosté: 18 Juin 2009, 01:02 
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J'ai lu cet article-ci, plus complet : http://www.nature.com/news/2009/090617/ ... s=news_rss

Ils ne parlent pas du frame shift, par contre ils disent ceci : << We believe that late theropod dinosaurs "had digits 2, 3 and 4, but that these have long been misidentified as digits 1, 2 and 3", says Xu.
On the basis of this evidence, the team argue that early theropods lost their first and fifth digits once and that these digits remained lost in late theropods, an explanation that vastly simplifies the current convoluted evolutionary story. "When birds are considered to [have digits] 2, 3 and 4 it is far simpler for most theropods to [have] 2, 3 and 4 as well," says Clark. >>


Alors écoute, ce que j'en comprends : en fait ils ne disent pas autre chose que ce que la thèse orthodoxe incluant le frame shift propose :
Image
http://www.rationalisme.org/french/scie ... pteryx.htm

Du coup, je me demande ce qu'une numérotation telle que prévue, avant le frame shift, où doigt I à IV sont présents (le V ayant disparu avant, voir tableau ci-dessus), a de bien surprenant.
Le frame shift est justement un processus qui permet d'expliquer une numérotation de doigts au positionnement mécanique I à III, issus à partir de doigts embryonnaires II à IV. Tels que les fossiles de théropodes non tardifs.
Et sinon, seconde possibilité que tu soulèves aussi, s'il s'agit d'une simple numérotation historiquement erronée (sans frame shift) pour oiseaux comme pour théropodes tardifs, cela n'exclut en rien non plus les oiseaux du taxon théropodes.
Je ne vois que deux possibilités en fait, toutes deux intégrables par le clade traditionnel (théropodes > oiseaux), et finalement le renforçant, tout en le simplifiant (la seconde proposition, celle des découvreurs).

Mais il est fort possible que je n'aie pas pigé comment y voir une 3me option. :hum: Dans ces deux cas (les seuls que je capte comme options - selon ma lecture de cet article) - ils vont tous deux en faveur de la phylogénie théropodienne. Et plutôt clairement contre les propositions de Feduccia et consorts (qui se basent sur deux numérotations différentes aves//theropodes).

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MessagePosté: 18 Juin 2009, 01:19 
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Ok la brume commence aussi à se dissiper de mon esprit!

Donc en fait avec le Frame Shift nous aurions deux possibilités!

La première est que les doigts 2, 3 et 4 qui auraient respectivement repris les identités respectivesdes doigts 1, 2 et 3, mais donc les doigts des oiseaux sont réellement les doigts 2, 3, et 4!

La deuxième est que les doigts 1, 2 et 3 auraient reprise la position et donc l'identité des doigts 2, 3 et 4 et donc les doigts des oiseaux seraient en fai les doigts 1, 2 et 3!

Donc c'est cool l'origine dinosaurienne des oiseaux est dans les deux cas confirmée! Mais donc la présente découverte serait favorable à la première possibilité mentionné ci-dessus, vu que ce nouveau dinosaures nommé Limusaurus inextricabilis a le doigt numéro 1 déjà atrophié et à l'inverse le doigts numéro quatre bien développé!

Ou alors il y a peut être quelque chose qui m'échappe! :cry:

D'ailleurs j'ai proposé la troisième possibilité au cas où! :cry:


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MessagePosté: 18 Juin 2009, 01:35 
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Citation:
La première est que les doigts 2, 3 et 4 qui auraient respectivement repris les identités respectives des doigts 1, 2 et 3, mais donc les doigts des oiseaux sont réellement les doigts 2, 3, et 4!

Voilà.
La numérotation des doigts d'oiseaux actuels est une compréhension selon l'identité digitale, par rapport à la somme totale et forme des doigts ; mais son origine viendrait d'un "décalage" embryonnaire, une sorte de transfert en frenchie. Telle la discussion bien plus haut. L'origine est bien II à IV.

Citation:
La deuxième est que les doigts 1, 2 et 3 auraient reprise la position et donc l'identité des doigts 2, 3 et 4 et donc les doigts des oiseaux seraient en fait les doigts 1, 2 et 3!

Non. La deuxième est que les doigts des oiseaux et autres théropodes, nommés I, II et III, seraient en fait les doigts II, III, et IV, pour tout le taxon théropodes. Et cette numérotation viendrait d'une erreur de compréhension mécanique de leur origine. Origine idem : II à IV.

Le fait est que cet article n'a pas considéré que le frame shift s'intègre très bien dans leur découverte. Ils n'en ont plus besoin s'ils renumérotent les doigts de TOUS les théropodes. :arf2:
Dans les deux cas, le doigt I et V auront disparu par la suite. Le V avant le I probablement (il n'y est déjà plus dans ce nouveau fossile).
Autre élément, le bout de doigt IV dans ce fossile, n'est pas significatif - il peut s'agir d'un caractère dérivé de sa lignée. C'est le doigt I, à gauche, qui est important.

Citation:
Donc c'est cool l'origine dinosaurienne des oiseaux est dans les deux cas confirmés! Mais donc la présente découverte serait favorable à la première possibilité mentionné ci-dessus, vu que ce nouveau dinosaures nommé Limusaurus inextricabilis a le doigt numéro 1 déjà atrophié et à l'inverse le doigts numéro quatre bien développé!

L'origine théropodienne (et même maniraptorienne (edité)).
Mais les deux options proposent la perte du doigt I (et V, à partir de Coelophysis pris comme échantillon dans le clade - voir tableau ci-dessus).

Une petite bière ? :beer:

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MessagePosté: 18 Juin 2009, 01:57 
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Non deux grosses bières! :arf2:

parce que bon on est repartie en période d'incertitude pour ce qui concerne l'identité des doigts car en lisant l'article de la revue Nature j'ai vu que Günter Wagner ne semble pas convaincut et n'écarte pas que les doigts des oiseaux soient bien les doigts I, II, et III! Et on ne peut pas oublier les études de nos amis Dahn Fallon et Vargas, avec gènes Hox et comparaisons avec des embryons de crocodiles!

Bref soit les dinosaures théropodes de type Maniraptora avaient les doigts I, II et III soient ils avaient les doigts II, III et IV, mais on ne sait pas, mais c'est tout bon parce que de toute façon ça ne change rien à la parenté des oiseaux avec les Maniraptores (dont ils font d'ailleurs partie)!

Mais donc sinon c'est bon j'ai tout compris et je te dis donc santé! :beer:


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MessagePosté: 18 Juin 2009, 02:06 
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Hans a écrit:
parce que bon on est repartie en période d'incertitude pour ce qui concerne l'identité des doigts car en lisant l'article de la revue Nature j'ai vu que Günter Wagner ne semble pas convaincu et n'écarte pas que les doigts des oiseaux soient bien les doigts I, II, et III !

:hum: Mais attends. Si numérotation < II, III, et IV >, on n'a plus besoin de l'homeotic shift. Normal que Wagner râle, car on n'aurait alors plus besoin de lui. Néanmoins, faut bien recadrer que la numérotation II, III, IV a été intégrée et acceptée par lui-même il y a quelques années, et que le frame shift est justement issu de cette intégration - afin d'expliquer le positionnement/forme I, II et III chez les oiseaux modernes.
<< En 1999, Wagner - un biologiste du développement - et Gauthier, un des pionniers du cladisme, acceptent pour la première fois la numérotation II, III, IV des doigts des oiseaux et proposent une hypothèse de nature à préserver la filiation entre théropodes maniraptoriens et oiseaux. >>
(source : rationalisme.org - ce passage est une traduction d'un article cité plus haut).

C'est une petite guéguerre de fierté qui se présente là - entre spécialistes, dont la numérotation II, III, IV, option plus parcimonieuse, peut se passer de Wagner, mais peut aussi intégrer leur frame shift.

Moi je m'en cogne de ces trucs de détail sur des numérotations, pour la simple raison qu'y a pas photo : je vois la phylogénie des oiseaux sous un aspect quantitatif, où des milliers de données, ayant la même valeur 1, vont dans le sens origine théropodes-maniraptors. Y a qu'à comparer le squelette d' Archaeopteryx et Compsognathus, c'est quasiment des clones... L'un à plumes.
Le reste n'est que moyens des uns et des autres, pour corroborer leur même idée déjà faite, la même que nous : y a pas photo.

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MessagePosté: 18 Juin 2009, 02:18 
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Bon ok, si ce n'est que ça! Néanmoins il risque de râler encore un moment et de ne pas être le seul! Car après tout a-t-on réellement écarté définitivement la numérotation I, II et III, rien n'est moins sûr!

Alors bah, nous verrons bien! Personnellement je préfère prendre les deux numérotations avec des pincettes, ce qui ne change pas l'identité constaté et cela qu'elle soit issue d'un Frame shift du positionnement des doigts I, II et III, ou qu'ils s'agisse des doigts II, III, et IV avec Frameshift ou non! Mais quand même la guéguerre de l'identité réelle des doigts risque donc de se poursuivre! :arf2:

Mais donc on est d'accord pour dire qu'on est d'accord, arf! Mais en ce qui concerne l'incertitude ça va juste être emmerdant pour l'illustration de la numérotation des doigts dans les cladogrammes illustrant la phylogenèse! Mais bon c'est vrai que c'est un détail! :wink:


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MessagePosté: 18 Juin 2009, 02:29 
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Bien sûr qu'il ne faut pas l'écarter. La thèse du frame shift a plein d'éléments à son actif.

(la page sur l'archeopteryx peut rester telle quelle, il suffit d'ajouter ce dernier élément à la suite - ainsi elle reflète la chronologie des éléments successifs - dont deux voies explicatives pour une même origine)

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MessagePosté: 18 Juin 2009, 02:33 
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Tu as oublié de dire, poils au pif!

Mais aller je te remercie pour tes explications et je te dis bonne nuit (ou alors bonjour si tu lis ce message à ultérieurement)! :wink:


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MessagePosté: 18 Juin 2009, 02:59 
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De rien voyons. Merci à toi.

:hein: Juste un aparté et rappel (pour moi-même et les 2,43° crétins qui comme nous s'intéressent aux doigts des dinosaures et suivent peut-être distraitement cette discussion ) : ce problème du frame shift, s'il est un détail simple à expliquer sur un schéma, est un des plus trompeurs qui soit - et se pige dans un autre sens d'une semaine à l'autre. C'est un peu comme une illusion d'optique, mais à recentrer en numérotant ses propres doigts avec un stylo.

Image
Selon le moment, on voit ici un carré en vue cavalière dont la face se présente vers le haut à gauche, ou vers le bas à droite.

Pour bien appréhender ce problème de doigts d'oiseau, chacun à sa manière, mais sans oublier ce qu'il en est d'un mois à l'autre, il y a un truc à ne pas perdre de vue :
la comparaison morphologique qui donne une nomenclature 1, 2, et 3, aux doigts des oiseaux et des théropodes fossiles, la même puisque le premier est issu des autres, est basée sur positionnement et particularités osseuses. Homologues aux theropodes et oiseaux modernes.
Mais ces 3 doigts (numérotés 1, 2, 3) se développent sur des tissus embryonnaires (ébauches) qui chez les autres vertébrés donnent les doigts 2,3, et 4. Feduccia avait observé cela.
C'est le processus frame shift qui permet d'expliquer l'origine embryonnaire depuis 2,3,4 de ces doigts qui se positionneront en 1,2,3, (+ similitudes anatomiques de "vrais" 1,2,3).
Voilà. Wagner ne réfutait pas les observations de Feduccia, mais réfutait - par le frame shift - ses conclusions d'origine différente entre theropodes et oiseaux.
La seule certitude que nous ayons sur la formation des doigts des archosauriens, est ce qui s'observe dans l'oeuf sur les oiseaux modernes (versus les crocos par ex)

<< In the alligator forelimb (as in mouse) the first cartilaginous digital condensation to form is spatially in line with the ulnare and ulna (Figure 1A, top row), and develops into digit 4 (Figure 1 A, bottom row). The spatial alignment of these elements is referred to as the “primary axis”, indicated by a red line in Figure 1. In the wing, the primary axis develops into the posterior digit, indicating the digits develop at positions 2, 3 and 4 [1], [2] (Figure 1A). However, the wing digits of early birds like Archaeopteryx are morphologically similar to digits 1, 2, and 3 of crocodilians, presenting 2, 3 and 4 phalanges, respectively (Figure 2). >>

Ce qui précède est expérimenté et consigné. Ensuite, la guéguerre de détail qui préoccupe plus haut ce nouveau fossile et Wagner, est un peu comme regarder ce carré : il existait déjà un doigt I (issu de tissus 2), mais voici qu'il apparaît un doigt I supplémentaire... Qui décale par conséquent les autres. Wagner n'est pas content. Et il a raison, car ce qui est en bleu est clairement documenté. Ce fossile le fait donc un peu chier, et actuellement, renommer les doigts 1,2,3, en 2,3,4, comme le proposent innocemment les découvreurs-auteurs, résoudrait un problème en surface, mais pas le reste (ce qui est en bleu). Ca ne résoud rien si on considère le reste comme un acquis de ces 10 dernières années. Ce qui fait un premier doigt en trop.

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MessagePosté: 18 Juin 2009, 22:15 
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Salut Archie Cash!

Désolé de revenir à la charge mais il y a une nouvelle "étude" qui prétend démonter la filiation dinosaures-oiseaux mais à vu de nez elle me paraît foutrement faible!

Discovery Raises New Doubts About Dinosaur-bird Links

Je note les passages clefs ou tout du moins ceux qui me paraissent les plus parlant!

Warm-blooded birds need about 20 times more oxygen than cold-blooded reptiles, and have evolved a unique lung structure that allows for a high rate of gas exchange and high activity level. Their unusual thigh complex is what helps support the lung and prevent its collapse.

"This is fundamental to bird physiology," said Devon Quick, an OSU instructor of zoology who completed this work as part of her doctoral studies. "It's really strange that no one realized this before. The position of the thigh bone and muscles in birds is critical to their lung function, which in turn is what gives them enough lung capacity for flight."

However, every other animal that has walked on land, the scientists said, has a moveable thigh bone that is involved in their motion – including humans, elephants, dogs, lizards and – in the ancient past – dinosaurs.

The implication, the researchers said, is that birds almost certainly did not descend from theropod dinosaurs, such as tyrannosaurus or allosaurus. The findings add to a growing body of evidence in the past two decades that challenge some of the most widely-held beliefs about animal evolution.

"For one thing, birds are found earlier in the fossil record than the dinosaurs they are supposed to have descended from," Ruben said. "That's a pretty serious problem, and there are other inconsistencies with the bird-from-dinosaur theories.

"But one of the primary reasons many scientists kept pointing to birds as having descended from dinosaurs was similarities in their lungs," Ruben said. "However, theropod dinosaurs had a moving femur and therefore could not have had a lung that worked like that in birds. Their abdominal air sac, if they had one, would have collapsed. That undercuts a critical piece of supporting evidence for the dinosaur-bird link.

"A velociraptor did not just sprout feathers at some point and fly off into the sunset," Ruben said.

The newest findings, the researchers said, are more consistent with birds having evolved separately from dinosaurs and developing their own unique characteristics, including feathers, wings and a unique lung and locomotion system.

There are some similarities between birds and dinosaurs, and it is possible, they said, that birds and dinosaurs may have shared a common ancestor, such as the small, reptilian "thecodonts," which may then have evolved on separate evolutionary paths into birds, crocodiles and dinosaurs. The lung structure and physiology of crocodiles, in fact, is much more similar to dinosaurs than it is to birds.

Je n'ai malheureusement pas pu mettre la main sur le papier en entier mais à vu de nez tu en penses quoi?!

De mon côté ça m'a l'air foutrement faible car si je prend un oiseau coureur comme l'autruche, son fémur est-il immobile?!

Squelette d'autruche
Image

Squelettes de compsognatus
Image

Autre chose pourquoi un fémur mobile chez les dinosaures interdit-il que les oiseaux ont évolué à partir de dinosaure théropodes le fémur "immobile" et les poumons des oiseaux n'ont-ils pas pu évolué pour donner ceux des oiseaux modernes?!

Je ne parle même pas de l'argument bateau des dinosaures théropodes non-aviens trop récents pour être les ancêtres des oiseaux, c'est à se demander si ce John Ruben joue volontairement au con, car ne pas savoir faire la différence entre lien de parenté et suite d'ancêtres et de descendants faut le faire!

Bref ça fait très caca cette étude!


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MessagePosté: 18 Juin 2009, 22:26 
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Salut.
J'ai lu très rapidement. Pour moi c'est du prout prout à chaque paragraphe. Y a rien dans cet article. Rien. L'article dit même à un moment donné que << les dinosaures ont un métabolisme plus similaire aux crocodiles qu'aux oiseaux >> . Déjà on parle de theropodes comme taxon incluant les oiseaux, et non pas de tous les dinos ; ensuite on ne sait pas grand chose sur le métabolisme des dinos en général, si ce n'est par reconstruction et homologies, comparaisons avec les autres archosauriens encore en vie (crocos et oiseaux). Cet article est une merde sans nom, encombré de gratuités et maladresses un peu partout. :fr:
Hans a écrit:
Autre chose pourquoi un fémur mobile chez les dinosaures interdit-il que les oiseaux ont évolué à partir de dinosaure théropodes le fémur "immobile" et les poumons des oiseaux n'ont-ils pas pu évolué pour donner ceux des oiseaux modernes?!

Ca n'interdit rien du tout ! L'auteur de cette étude est un con. Le fémur quasi immobile (*) chez les oiseaux volants modernes est le plus probablement une parmi les nombreuses préadaptations mécaniques (un caractère dérivé propre aux oiseaux) qui ont contribué à la rigidification du corps, ce qui permet un vol battu ou plané bien plus efficace.

(*) "fémur immobile" n'a aucun sens. C'est plutôt la cuisse de l'oiseau qui est assez nettement rigide dans une position mi-repliée. Mais elle n'est PAS immobile ! Loin de là. Les rapaces pêcheurs par ex, tendent leurs pattes au moment voulu pour agripper le poisson.
Par ailleurs, les canidés ont tous une même rigidification des bras, et ne peuvent pas effectuer de larges mouvements latéraux, au contraire des chats et des ours (qui peuvent donner des coups de griffe latéralement). Tout cela sont des caractéristiques secondaires aux taxons.
Et puis tu as bien raison de parler de l'autruche, car justement leur cuisse est relativement mobile, ce qui permet aux oiseaux coureurs de se déplacer efficacement en courant, sans se dandiner comme un canard ni en sautillant comme un moineau.

Article de Ruben a écrit:
"A velociraptor did not just sprout feathers at some point and fly off into the sunset," Ruben said.

Ben dis donc, j'espère qu'il est fier de son affirmation.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 18 Juin 2009, 22:53 
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Ok merci c'est bien ce qu'il me semblait, d'ailleurs les affirmations sur le métabolisme plus proche des crocos chez les dinos n'est pas seulement gratuite mais aussi opposé aux indices morphologiques!

J'ajoute que leurs affirmations sur les poumons des dinosaures théropodes est surprenant vu que les poumons ne fossilisent pas et que le peu d'indice que l'on a tendent à indiquer une similitude entre poumons de théropodes non-aviens et d'oiseaux!

Ah oui il me semble être tomber sur un post intéressant sur un forum évolutionniste anglophone il s'agit du post du membre nommé Scarab datant du 15 juin à 7:29 pm!

Je me demande combien de conneries de ce genre peuvent être publiés scientifiquement! :arf2:


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MessagePosté: 18 Juin 2009, 23:00 
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Le 0,43 c'est moi !

Est-ce que quelqu'un ici c'est déjà fait tailler une pipe par un canard ?

(Fallait que j'en pose une pour vous faire payer ma lecture)


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MessagePosté: 18 Juin 2009, 23:02 
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Plutôt qu'une pipe, je te recommande une enculade à sec par une espèce de canard sud-américain, dont le pénis dépasse les 40 cms. :arf2:

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MessagePosté: 18 Juin 2009, 23:09 
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Ah le suçage par les canards vu par Lost!

Lien Direct Vers La Vidéo


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MessagePosté: 19 Juin 2009, 11:52 
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J'ai été zeuter les commentaires linkés sur la page des amis sceptiques du forum Dawkins. à propos de ce même article. Les moqueries contre cette thèse loufoque vont bon train. Il y a justement là-bas un autre intervenant qui a soulevé et réfuté cette étude, par l'exemple de l'autruche lui aussi, avec un commentaire marrant et image à l'appui. Un peu comme ceci :
Image
<< On voit ici que lorsque l'autruche dégage son ventre en déplaçant très légèrement les cuisses haut/bas, mais surtout les mollets, elle s'éventre et perd ses intestins, son estomac, ses poumons et ses annexes respiratoires... >> :D

Trève de plaisanteries, à propos de l'autruche qui est justement l'archétype le plus ressemblant et similaire à la démarche bipède que devaient avoir les dinosaures theropodes : j'avais lu il y a quelques années un article d'ornithologues qui s'étaient amusés à chronométrer la course de fond de l'autruche, sa course de fuite, et quelques pointes de vitesse par ci par là. Résultat au-delà de leurs espérances : l'autruche est non seulement parmi les coureurs les plus rapides (presque 80 km/h de pointe) avec un vif zig zag vu sa masse, aussi un des coureurs de fond au rythme soutenu des plus rapides, mais ces observations et leurs calculs ont laissé une marge de pointe à l'autruche qui lui permettrait d'atteindre ou de s'approcher du record détenu par le guépard, qui reste le plus rapide sprinter, dépassant semblerait-il les 100 km/h sur de courtes distances.
Toute la difficulté étant de savoir comment obliger une autruche à sprinter au maximum de ses capacités. Les ornithos en question avaient donc classé l'autruche comme le second animal le plus rapide après le guépard, ce qui est sans doute vrai, et avaient même émis leur certitude que vu la marge et réserve de puissance de l'autruche, elle devait probablement dépasser les sprints du guépard.

On pouvait déjà à l'époque se demander pourquoi les lions, qui sont pourtant moins rapides que l'autruche, arrivent à bouffer de l'autruche... Et 20 ans après, grâce à Youtube, on se rend bien compte que "espérance/foi et sciences" ne font pas bon ménage : les guépards attrapent et mangent parfois du steak d'autruche, car elle ne peut pas se surpasser même au risque de sa vie, et les lions eux aussi attrapent parfois des autruches.
Moralité : l'autruche est très rapide mais les guépards encore plus. Ce quand bien même l'ornithologie est une discipline-passion, et au grand dam des passionnés qui voudraient voir leur favori, l'oiseau, en médaille d'or du sprint.

http://www.youtube.com/watch?v=3aFnETc1kwM

:mrgreen: C'est à peu près ce qu'il se passe avec ces zoo ou paléos défendant coûte que coûte la théorie de l' "oiseau non dinosaurien" : depuis 20 ans ils espèrent concrétiser leurs rêves et espoirs en fouinant les entrailles des oiseaux, mais malheureusement pour eux, l'oiseau reste toujours aussi théropodien-dinosaurien, malgré sa démarche dandinante. Foi, espérance et sciences, ne font pas bon ménage.

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MessagePosté: 19 Juin 2009, 13:08 
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Ces scientifiques doivent s'imaginer qu'à force de vouloir un résultat voulu celui-ci va apparaître, c'est assez typique du psyché humain!

En tout cas cette "étude" et ses affirmations gratuites et grossières à déjà été récupéré par nos amis créationnistes, c'est-y pas mignon?! :fr:


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MessagePosté: 19 Juin 2009, 13:54 
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Les créationnistes récupèrent les fonds de poubelle, quoi.

A propos de cet article, je me demande combien d'heures ce professeur en zoologie a gambergé pour sortir une explication aussi ridicule (ridicule car à voie adaptative unique) à la semi-rigidité statique du fémur/cuisse des oiseaux.
La première explication qui vient à l'esprit est son rôle d'amortissement pneumatique lors de l'atterrissage de l'oiseau, où peu de force musculaire est ainsi requise. Un atterrissage d'oiseau pouvant être équivalent à 6 ou 7 G dans les reins, plusieurs centaines de fois par jour.
Il suffit de faire un parallèle avec ces autres bipèdes que sont les marsupiaux, qui ne volent pas bien entendu, mais qui ont une semi-rigidité similaire dans leurs pattes - allant du fémur/cuisse jusqu'aux tarses/pieds. Cette rigidité de leurs pattes arrière, positionnées en Z, due avant tout à leurs tendons-muscles, leur permet des déplacements par bonds ultra efficaces et énergétiquement très économiques, où leurs muscles sont peu sollicités, car l'élasticité-tension des tendons permet aux kangourous d'absorber l'énergie cinétique et de la réexpédier quasi au complet dans la phase de détente.
Ca fait des grands kangourous les plus incroyables coureurs de fond, sans fatigue, qui dépassent en endurance même un cheval. Un cas unique chez des mammifères qui pourtant ont un métabolisme assez lent relativement aux placentaires - et comme tous les marsupiaux un coeur relativement peu solide.

Image

L'analogie morpho-mécanique est assez flagrante, entre oiseaux et marsupiaux bipèdes sur cette rigidité des cuisses - l'un entre autres comme amortissement pneumatique pour l'atterrissage et aidant la détente lors de l'envol (adaptation secondaire au vol (*)) et l'autre pour la course par bonds avec perte énergétique minime.

C'est assez amusant que ces ornitho-zoo évolutionnistes truc chouette n'aient pas songé à cela. Peut-être que s'ils avaient eu dépecé quelques poulets eux-mêmes, avant de les mettre au four, ils auraient noté l'élasticité du positionnement en Z, des pattes de poulet (cuisses semi-rigides mais élastiques, avant même la rigidité cadavérique. Faut pas abuser avec la viande faisandée).

(*) autruches et apparentés y compris, puisque comme tous les autres oiseaux incapables de voler actuellement, leur structure est issue d'ancêtres volants, très similaire.

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MessagePosté: 19 Juin 2009, 14:20 
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C'est clair!

En fait je pense même qu'ils sont bien au courant de ces évidences bio-mécaniques mais donc face à ces fait évidents expliquant la régidité des fémur des oiseaux il doivent trouver autre chosepour justifier leur propos et donc ils affirment très gratuitement que les sacs aériens abdominales des oiseaux ne pourraient pas fonctionner (voir même pire clapser) chez des animaux dont le fémur est pleinement mobile pour la course avec une position d'avantage verticale comme c'est le cas des dinosaures théropodes non-aviens!

C'est une affirmation pour le moins gratuite d'autant plus que des indices morphologiques tendent à indiquer l'existence de sac aériens chez ces dinosaures théropodes non-aviens! De plus sans avoir pu voir et étudier les organes mous de ces dinosaures théropodes disparus comment peuvent-ils affirmer que c'est impossible?! Déjà que l'autruche court et bouge son fémur sans que ses sacs aériens ne cesse de fonctionner me semble-t-il!

Passons le reste des affirmations débiles de Ruben où il démontre que soit c'est un con, soit il se fout de la gueule des gens!


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MessagePosté: 19 Juin 2009, 16:05 
Yes Sir ! Sir !
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Petite remarque:
je ne comprends pas l'usage que les créationnistes font de cet article, alors que les auteurs proposent une solution alternative qui se trouve toujours dans le cadre de l'évolution. Que l'origine dinosaurienne des oiseaux soit juste ou fausse, cela n'en rend pas plus le créationnisme vrai.

_________________
"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 19 Juin 2009, 16:29 
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Les créationnistes récupèrent toute les controverses en matière de phylogénie de manière à dire que l'établissement des liens de parenté entre les différentes espèces ne sont que des constructions arbitraires et sans aucune valeur scientifiques!

Il est clair que cette déduction est fausse et que les créationnistes déforment les propos des scientifiques et ignorent de toutes manière que la remise en cause de certaines phylogenèses ne signifient pas qu'aucune phylogenèse existe ou qu'aucune phylogenèse n'est démontré!

Dans le cas présent les créationnistes se jettent tel des mouches à merde sur cette étude merdique, et d'ailleurs le fait qu'elle soit merdique les arrangent car les auteurs prétendent réfuter, sans éléments probant, une phylogenèse établit et propose en contre-partie une phylogenèse obscure sans éléments permettant de la décrire (notamment sans fossiles transitoires), une manière pour les créationnistes de chanter haut et fort qu'il n'existe aucune preuve de l'évolution des oiseaux, ce qui est bien sûr faux!

Les chiures créationnistes sont toutes de ce même bois, concernant l'évolution des oiseaux ils avaient repris la controverse soulevé par Faduccia en 1997 et ils recommencent aujourd'hui quand bien même cette étude à l'air foutrement merdique!

Mais bon ce n'est pas vraiment le sujet ici et d'ailleurs dans leurs publications les scientifiques ignorent les bouffonneries créationnistes et ne mettent pas une seule seconde en doute la réalité de l'évolution par des processus naturelles sans l'intervention du moindre Intelligent Designer, c'est d'ailleurs également ce que nous faisons dans cette partie du forum! :wink:


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MessagePosté: 19 Juin 2009, 17:32 
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Bon Révérend Archie Cash je t'a envoyé la publication de Ruben en entier et j'y ait noté une contradiction clownesque qui invalide entièrement ses propres thèses je te poste cette contradiction ici!

Specialized articulations of the ribs and sternum allow modern birds to generate negative inhalatory pressures and the compound, rigid skeletomuscular framework that surrounds posterior respiratory structures acts to prevent inward collapse of the air-sacs during inspiration. Many of these skeletal specializations are not apparent in the earliest birds, including Archaeopteryx, confuciusornithine or enantiornithine birds (Hillenius and Ruben, 2004a). Their presence is also questionable in even Early Cretaceous ornithurines but well developed in the Late Cretaceous hesperornithiform birds (Hillenius and Ruben, 2004a).

The femur most likely did not attain its subhorizontal position until the Late Cretaceous in ornithurines as indicated by the presence of the antitrochanter, although some enantiornithine birds may have achieved this femoral orientation (Hertel and Campbell, 2007). Our data indicate that the earliest avian forms (Archaeopteryx, confuciusornithine and some enantiornithine birds) may have had pelvic volume similar to ostriches; however, it seems unlikely that they were able to have efficiently prevented abdominal air-sacs from paradoxical collapse due to their short postacetabular ilia and ischia (Naples et al., 2002) and vertical femur. It was not until the appearance of Late Cretaceous ornithurines (e.g., Ichthyornis) that the postacetabular ilium expanded, the pubic rami lost midline fusion and the specialized ventilatory features of the sternum and ribs first appeared (Naples et al., 2002; Hillenius and Ruben, 2004a).

Perhaps adaptations for long-distance flight (sternal adaptations for increased pectoral muscle mass, change in position of center of mass, adoption of a fusiform body shape) facilitated development and support of abdominal air-sacs and a modern avian flow-through style lung (Ruben, 1991). Theropods examined in this study uniformly lacked the specialized sternal and costal features of modern birds (Hillenius and Ruben, 2004a). Theropods also exhibited significantly less pelvic cross-sectional space with which to have accommodated abdominal air-sacs similar in development to those in modern birds. In addition, the deep, vertically-oriented lateral body wall of theropods apparently lacked lateral skeletal support for caudally positioned (e.g., abdominal) air-sacs: the theropod ‘‘lumbar’’ rib cage was reduced and the vertical, free-swinging femur almost surely could not have contributed to a rigid lateral abdominal wall (see Fig. 5). Notably, the gastralia (imbricating slender ‘‘belly ribs,’’ Fig. 5) do not articulate solidly with other bony elements nor do they significantly invest the lateral body wall (Claessens, 2004b). Thus, in the absence of a bird-like ribcage, a dearth of space to accommodate fully avian sized abdominal air-sacs in the caudal body cavity or a skeletal mechanism to resist their paradoxical collapse, theropods were unlikely to have possessed functional bird-like abdominal air-sacs.

Donc je résume selon les auteurs de cet article les premiers oiseaux comme Archaeoptéryx n'avaient pas l'anatomie nécessaire, notamment pas le fémur orienté comme il faut pour éviter les problèmes liés au sac aériens abdominaux! Cependant Ruben ne nie pas que ce soit des oiseaux et que les oiseaux modernes aient pu évoluer d'oiseaux qui à l'instar des théropodes (normal puisque Archaeoptéryx est un intermédiaire structural) ne possédaient pas les caractéristiques adéquates!

Mais donc pour une mystérieuse raison qui m'échappe lorsqu'il s'agit de théropodes non-aviens le même fémur orienté verticalement, comme c'est le cas chez archeoptéryx devient un problème rendant impossible une parenté proche entre dinosaures théropodes non-aviens et oiseaux modernes!!!!!

C'est quoi cette contradiction de merde?!

Soit gentil Révérend Archie Cash explique moi si il y a quelque chose que je n'ai pas compris ou si les auteur de ce papier, à savoir Quick et Ruben sont réellement débiles ou alors se foutent à la fois de notre gueule et par la même occasion de la leur!

Merci d'avance parce que là quand même si j'ai raison ça veut vraiment dire que les scientifiques peuvent vraiment publier de sacrées merdes!


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MessagePosté: 19 Juin 2009, 19:39 
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Citation:
Merci d'avance parce que là quand même si j'ai raison ça veut vraiment dire que les scientifiques peuvent vraiment publier de sacrées merdes!

Ben oui, plein. Même un max. Il faut publier pour vivre de la science.
Merci à toi mon fils. Va et ne pèche plus.

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MessagePosté: 20 Juin 2009, 00:44 
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Mais moi j'aime pêcher! :cry:

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MessagePosté: 20 Juin 2009, 16:23 
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Ok je revient à la charge avec ce pitoyable papier car je constate qu'il a été traduit par le site Ornithomédia!

Pour un site consacré aux oiseaux je regrette l'absence d'œil critique mais le point positif c'est que l'on retrouve en français les inepties présentent en anglais ce qui me permet de détailler d'avantage ma précédente analyse!

Retenons tout d'abord les passages clefs de leur thèse!

La ventilation chez les oiseaux nécessite des articulations spécialisées entre les différentes côtes vertébrales et sternales et entre le sternum et les côtes sternales: ces articulations facilitent les mouvements dorso-ventraux du sternum.

Les sacs volumineux des oiseaux doivent être soutenus latéralement et postérieurement pour empêcher leur effondrement sur eux-mêmes qui pourrait résulter de la dépression lors de l'inspiration.

Les deux chercheurs américains ont montré que c'était justement cette position fixe du fémur et sa musculature associée qui empêchaient les sacs de "s'effondrer" sur eux-mêmes lors de l'inspiration.

Ensuite voyons comment ces faits sont sensés réfuter l'étroite parenté dinos-oiseaux!

Si les dinosaures théropodes ont aussi pu posséder des sacs abdominaux, il existe peu de preuves qu'ils aient fonctionné comme ceux des oiseaux; ils étaient semble-t-il bien plus petits, sans mécanisme similaire à celui des oiseaux pour leur ventilation. La pneumatisation (= présence de sacs aériens) chez les dinosaures pourrait avoir seulement été un moyen de réduire le poids de leur squelette.

Si certains auteurs parlent d'une possible ventilation cuirassée des dinosaures par des mouvements des gastralia, il est peu probable que ces dernières aient pu transférer une dépression jusqu'aux sacs abdominaux. Les flancs des théropodes étaient largement ouverts et quasiment sans soutien (les longues côtes notamment étaient absents), et cette dépression aurait été dissipée.

Ruben explique: "les premiers fossiles d'oiseaux sont plus anciens que ceux des dinosaures théropodes dont ils sont censés descendre! C'est gênant. En outre, l'un des arguments des partisans de ce lien est l'existence de similarités entre leurs poumons et ceux des oiseaux; or les dinosaures théropodes ont un fémur en mouvement quand ils se déplacent, et ils n'auraient donc pas pu avoir donc des poumons fonctionnant comme ceux des oiseaux. Leurs sacs aériens abdominaux, s'ils en avaient eu, se seraient effondrés sur eux-mêmes. Et cela remet sérieusement en cause cette théorie".

Une découverte fondamentale sur la respiration des oiseaux

Ok là c'est clair les auteurs de cette étude, Quick et Ruben, débitent n'importe quoi! Pourquoi?! Parce que toute leur thèse repose sur le fait que le fémur des dinosaures théropodes était mobile (et aussi trop orienté verticalement) et que les flancs des dinosaures théropodes étaient trop ouvert et pas assez encadrés! Seulement voilà comme je l'ai déjà soulevé avant Archaeoptéryx avait lui aussi un fémur mobile, orienté verticalement et des flancs ouvert, il suffit de comparer les squelettes!

Image

Sur cette image nous voyons bien que Archaeoptéryx à l'instar des dinosaures théropodes non-aviens, avait les flancs largement ouvert ainsi que des gastralias (plaques osseuses dermiques ventrales) là encore comme les dinosaures théropodes non-aviens! Point important les auteurs de ce papier soulignent également l'importance de la position et de l'extension des côtes faisant en sorte que les flancs ne soient justement pas ouvert or les côtes d'Archaeoptéryx sont bien plus similaires à celles d'un dinosaures théropode non-avien qu'à celle d'un oiseau moderne!

Le fémur d'Archaeoptéryx était lui aussi plus similaire à celui des dinosaures théropodes non-aviens qu'à celui des oiseaux moderne et cela de la bouche de Ruben lui même!

Le fémur n'atteint pas sa position sub-horizontale avant la fin du Crétacé chez les ornithurines comme cela est indiqué par la présence de l'antitrochanter, bien que certains oiseaux de la sous classe des énantiornithes avaient peut être déjà cette orientation fémorale (Hertel et Campbell, 2007). Nos données indiquent que les premières formes aviaire (Archaeopteryx, confuciusornithines et certains oiseaux enantiornithines) ont peut être un volume pelvien analogue à celui de l'autruche, mais il semble peu probable qu'ils aient été capables d'avoir pu efficacement empêché l'effondrement paradoxal de leurs sacs aériens abdominaux à cause de leurs courtes iliaque post-acétabulaire et ischium (Naples et al., 2002) ainsi qu'en raison de la position verticale de leurs fémurs.

En sachant cela je vois pas en quoi la thèse de Ruben peut logiquement s'opposer à la thèse d'une évolution des oiseaux à partir de dinosaures théropodes à moins que Quick et Ruben nient également que les oiseaux modernes aient pu évoluer à partir d'oiseaux similaires à Archaeoptéryx!

La thèse de Ruben se base donc sur un formidable paradoxe c'est même tellement énorme que c'est à se demander si Ruben n'est vraiment pas profondément débile car si la configuration morphologique d'Archaeoptéryx à l'instar de celle des dinosaures théropodes non-aviens, ne permet pas d'empêcher l'effondrement des sacs aériens abdominaux alors Ruben devrait logiquement revoir sa thèse concernant les dinosaures théropodes mais il ne le fait pas, preuve qu'il débite n'importe quoi!

Je me suis par ailleurs procurer d'autres études, datant de l'année dernière seulement et démontrant via de solides indices que les dinosaures théropodes disposaient bel et bien de sacs aériens abdominaux! Alors certes ces sacs à airs étaient peut être plus petits et devaient fonctionner de manière sensiblement différentes et donc être différents de ceux des oiseaux modernes, mais c'est normal puisque les dinosaures théropodes non-aviens n'étaient pas spécialisés pour le vol! Les sacs aériens abdominaux ont sans doute évolués en même temps que les oiseaux se sont spécialisés au vol (c'est d'ailleurs la seule chose que Ruben semble démontré notamment avec la moindre spécialisation pour le vol et la non rigidité d'Archaeoptéryx) si bien que les sacs aériens des oiseaux modernes ne pourraient pas être greffé à des dinosaures non-aviens mais cela ne veut pas dire que les sacs aériens modernes n'ont pas pu évoluer à partir des sacs aériens des dinosaures théropodes!

C'est évident! D'ailleurs vu que Ruben accepte le fait qu'Archaeoptéryx est un oiseaux et qu'il est donc étroitement apparenté aux oiseaux modernes malgré sa morphologie extrêmement similaire à celle des dinosaures théropodes non-aviens, prouve bien que l'évolution des oiseaux à partir de dinosaures théropodes non-aviens n'a absolument rien d'impossible!

Je conclue donc ma présente analyse de la manière la plus appropriée qui soit en disant que Quick et Ruben ont vraiment l'air d'être de sinistres connards!


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MessagePosté: 21 Juin 2009, 03:37 
Défioliant
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Ban oui, tout à fait. Ils délirent surtout en mettant ce rôle du fémur dans la respiration des oiseaux modernes comme élément remettant en question la taxinomie oiseaux < maniraptors théropodes.
Tous ces caractères et différences qu'ils décrivent, s'ils ont sans doute un rôle important dans la respiration des oiseaux modernes, entrent parfaitement dans la phylogénie orthodoxe. Ils n'ont en fait aucun élément pour reculer l'origine des oiseaux. Rien du tout.
Je me méfie des abus d'énoncés, de certains auteurs, sur des "lois pour ci ou ça" ou - c'est quasiment pareil -, ces énoncés qui expliquent des "nécessités ou agents uniques, aux fonctions uniques, rendant ci ou ça impossible". En biologie j'en ai rarement vues. On voit plus souvent différentes solutions et réponses à un même problème. :wink:
Certains oiseaux modernes démontrent que l'effondrement que Ruben prédit hors de la structure avienne, est une spéculation, une affirmation souffrant d'excessivite aiguë - les dinosaures ayant de multiples formes et ayant dû trouver maintes soluces pour respirer avec des sacs aériens selon leur structure variable. Voire ne même pas s'en servir pour respirer chez certains, ou des sacs aériens disposés différemment.
Ca n'empêche en rien la naissance des oiseaux dans le taxon théropodes.
Et puis ces sacs aériens étant devenus un caractère de théropodes et non plus d'oiseaux seulement, tout comme pour les plumes, et des centaines d'autres caractères qui étaient moins aviens que maniraptoriens ou même theropodiens ; ces sacs aériens au nombre et disposition, dimensions déjà variable inter-oiseaux, suggèrent une variabilité de solutions adaptatives aussi chez le théropodes non aviens.

Le simple fait de considérer le raccourcissement de la queue par perte et fusion de caudales en pygostyle, lors de l'évolution en oiseaux modernes, ce qui a entraîné un déséquilibre du centre de gravité dans la lignée : plus de longue queue tendue, dont la masse permettait un équilibre dynamique au theropode, l'oiseau ancien a ainsi eu des bouleversements nécessaires à sa structure, dont l'inclinaison du corps et la position des pattes aussi, légèrement du moins. Il est plein d'autres éléments dynamiques imaginables, co-agents de leur fonction respiratoire.
On pourrait s'amuser à élaborer une étude de mécanique évolutive, pleine de schémas explicatifs, sur les conséquence de cette perte de queue de théropode chez les oiseaux, cela donnerait un travail écrit aussi intéressant et/ou chiant que celui de Ruben, aussi théorique lui aussi, et tout comme lui - on pourrait spéculer à outrance x ou z mauvais raisonnements, tirés par les cheveux, remettant en cause la phylogénie des oiseaux... C'est un peu ça certaines publis où des schémas, graphiques, courbes et flèches, donneront une plus-value superficielle de scientificité, à un article dont la consistance n'est finalement pas bien épaisse.

ImageImage
Squelettes de manchots modernes.

On voit ici que le fémur, positionné et attaché très en arrière, n'a pas fait éclater les boyaux du manchot ni s'effondrer ses sacs aériens abdominaux (d'ailleurs assez réduits !! et c'est pourtant un oiseau à part entière).
La structure d'un manchot réfute leur pamphlétaire "énoncé d'indispensabilité" ", ou plutôt le rôle du fémur latéralement indispensable pour éviter l'effondrement des sacs aériens"... On peut même affirmer, en comparant ces squelettes versus celui du manchot, que le fémur chez le tyrannosaure est dans une position bien plus proche des oiseaux volants, que celui du manchot respectivement de ses très proches parents les oiseaux volants (adaptation secondaire à la plongée, sous l'héritage de structure d'oiseau volant).

ps : c'est sans rapport direct, mais noter la présence d'un solide bréchet chez le manchot, lui permettant une nage battue sous l'eau avec ses courtes ailes très rigides et puissantes, dont une forte musculature et attaches sur la surface du bréchet sont importantes vu la densité de l'eau. L'évolution a donc conservé un bréchet relativement imposant pour cette lignée, alors que certains autres oiseaux marcheurs non volants l'ont plus ou moins perdu avec leur capacité à voler.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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