Tu as oublié de dire, poils au pif!
Mais aller je te remercie pour tes explications et je te dis bonne nuit (ou alors bonjour si tu lis ce message à ultérieurement)!
| Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial) http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/ |
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| Auteur: | Archie Cash [ 18 Juin 2009, 02:29 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Bien sûr qu'il ne faut pas l'écarter. La thèse du frame shift a plein d'éléments à son actif. (la page sur l'archeopteryx peut rester telle quelle, il suffit d'ajouter ce dernier élément à la suite - ainsi elle reflète la chronologie des éléments successifs - dont deux voies explicatives pour une même origine) |
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| Auteur: | Pr Hans [ 18 Juin 2009, 02:33 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Tu as oublié de dire, poils au pif! Mais aller je te remercie pour tes explications et je te dis bonne nuit (ou alors bonjour si tu lis ce message à ultérieurement)!
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| Auteur: | Archie Cash [ 18 Juin 2009, 02:59 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
De rien voyons. Merci à toi.  Juste un aparté et rappel (pour moi-même et les 2,43° crétins qui comme nous s'intéressent aux doigts des dinosaures et suivent peut-être distraitement cette discussion ) : ce problème du frame shift, s'il est un détail simple à expliquer sur un schéma, est un des plus trompeurs qui soit - et se pige dans un autre sens d'une semaine à l'autre. C'est un peu comme une illusion d'optique, mais à recentrer en numérotant ses propres doigts avec un stylo.  Selon le moment, on voit ici un carré en vue cavalière dont la face se présente vers le haut à gauche, ou vers le bas à droite. Pour bien appréhender ce problème de doigts d'oiseau, chacun à sa manière, mais sans oublier ce qu'il en est d'un mois à l'autre, il y a un truc à ne pas perdre de vue : la comparaison morphologique qui donne une nomenclature 1, 2, et 3, aux doigts des oiseaux et des théropodes fossiles, la même puisque le premier est issu des autres, est basée sur positionnement et particularités osseuses. Homologues aux theropodes et oiseaux modernes. Mais ces 3 doigts (numérotés 1, 2, 3) se développent sur des tissus embryonnaires (ébauches) qui chez les autres vertébrés donnent les doigts 2,3, et 4. Feduccia avait observé cela. C'est le processus frame shift qui permet d'expliquer l'origine embryonnaire depuis 2,3,4 de ces doigts qui se positionneront en 1,2,3, (+ similitudes anatomiques de "vrais" 1,2,3). Voilà. Wagner ne réfutait pas les observations de Feduccia, mais réfutait - par le frame shift - ses conclusions d'origine différente entre theropodes et oiseaux. La seule certitude que nous ayons sur la formation des doigts des archosauriens, est ce qui s'observe dans l'oeuf sur les oiseaux modernes (versus les crocos par ex) << In the alligator forelimb (as in mouse) the first cartilaginous digital condensation to form is spatially in line with the ulnare and ulna (Figure 1A, top row), and develops into digit 4 (Figure 1 A, bottom row). The spatial alignment of these elements is referred to as the “primary axis”, indicated by a red line in Figure 1. In the wing, the primary axis develops into the posterior digit, indicating the digits develop at positions 2, 3 and 4 [1], [2] (Figure 1A). However, the wing digits of early birds like Archaeopteryx are morphologically similar to digits 1, 2, and 3 of crocodilians, presenting 2, 3 and 4 phalanges, respectively (Figure 2). >> Ce qui précède est expérimenté et consigné. Ensuite, la guéguerre de détail qui préoccupe plus haut ce nouveau fossile et Wagner, est un peu comme regarder ce carré : il existait déjà un doigt I (issu de tissus 2), mais voici qu'il apparaît un doigt I supplémentaire... Qui décale par conséquent les autres. Wagner n'est pas content. Et il a raison, car ce qui est en bleu est clairement documenté. Ce fossile le fait donc un peu chier, et actuellement, renommer les doigts 1,2,3, en 2,3,4, comme le proposent innocemment les découvreurs-auteurs, résoudrait un problème en surface, mais pas le reste (ce qui est en bleu). Ca ne résoud rien si on considère le reste comme un acquis de ces 10 dernières années. Ce qui fait un premier doigt en trop. |
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| Auteur: | Pr Hans [ 18 Juin 2009, 22:15 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Salut Archie Cash! Désolé de revenir à la charge mais il y a une nouvelle "étude" qui prétend démonter la filiation dinosaures-oiseaux mais à vu de nez elle me paraît foutrement faible! Discovery Raises New Doubts About Dinosaur-bird Links Je note les passages clefs ou tout du moins ceux qui me paraissent les plus parlant! Warm-blooded birds need about 20 times more oxygen than cold-blooded reptiles, and have evolved a unique lung structure that allows for a high rate of gas exchange and high activity level. Their unusual thigh complex is what helps support the lung and prevent its collapse. "This is fundamental to bird physiology," said Devon Quick, an OSU instructor of zoology who completed this work as part of her doctoral studies. "It's really strange that no one realized this before. The position of the thigh bone and muscles in birds is critical to their lung function, which in turn is what gives them enough lung capacity for flight." However, every other animal that has walked on land, the scientists said, has a moveable thigh bone that is involved in their motion – including humans, elephants, dogs, lizards and – in the ancient past – dinosaurs. The implication, the researchers said, is that birds almost certainly did not descend from theropod dinosaurs, such as tyrannosaurus or allosaurus. The findings add to a growing body of evidence in the past two decades that challenge some of the most widely-held beliefs about animal evolution. "For one thing, birds are found earlier in the fossil record than the dinosaurs they are supposed to have descended from," Ruben said. "That's a pretty serious problem, and there are other inconsistencies with the bird-from-dinosaur theories. "But one of the primary reasons many scientists kept pointing to birds as having descended from dinosaurs was similarities in their lungs," Ruben said. "However, theropod dinosaurs had a moving femur and therefore could not have had a lung that worked like that in birds. Their abdominal air sac, if they had one, would have collapsed. That undercuts a critical piece of supporting evidence for the dinosaur-bird link. "A velociraptor did not just sprout feathers at some point and fly off into the sunset," Ruben said. The newest findings, the researchers said, are more consistent with birds having evolved separately from dinosaurs and developing their own unique characteristics, including feathers, wings and a unique lung and locomotion system. There are some similarities between birds and dinosaurs, and it is possible, they said, that birds and dinosaurs may have shared a common ancestor, such as the small, reptilian "thecodonts," which may then have evolved on separate evolutionary paths into birds, crocodiles and dinosaurs. The lung structure and physiology of crocodiles, in fact, is much more similar to dinosaurs than it is to birds. Je n'ai malheureusement pas pu mettre la main sur le papier en entier mais à vu de nez tu en penses quoi?! De mon côté ça m'a l'air foutrement faible car si je prend un oiseau coureur comme l'autruche, son fémur est-il immobile?! Squelette d'autruche  Squelettes de compsognatus  Autre chose pourquoi un fémur mobile chez les dinosaures interdit-il que les oiseaux ont évolué à partir de dinosaure théropodes le fémur "immobile" et les poumons des oiseaux n'ont-ils pas pu évolué pour donner ceux des oiseaux modernes?! Je ne parle même pas de l'argument bateau des dinosaures théropodes non-aviens trop récents pour être les ancêtres des oiseaux, c'est à se demander si ce John Ruben joue volontairement au con, car ne pas savoir faire la différence entre lien de parenté et suite d'ancêtres et de descendants faut le faire! Bref ça fait très caca cette étude! |
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| Auteur: | Archie Cash [ 18 Juin 2009, 22:26 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Salut. J'ai lu très rapidement. Pour moi c'est du prout prout à chaque paragraphe. Y a rien dans cet article. Rien. L'article dit même à un moment donné que << les dinosaures ont un métabolisme plus similaire aux crocodiles qu'aux oiseaux >> . Déjà on parle de theropodes comme taxon incluant les oiseaux, et non pas de tous les dinos ; ensuite on ne sait pas grand chose sur le métabolisme des dinos en général, si ce n'est par reconstruction et homologies, comparaisons avec les autres archosauriens encore en vie (crocos et oiseaux). Cet article est une merde sans nom, encombré de gratuités et maladresses un peu partout.  Hans a écrit: Autre chose pourquoi un fémur mobile chez les dinosaures interdit-il que les oiseaux ont évolué à partir de dinosaure théropodes le fémur "immobile" et les poumons des oiseaux n'ont-ils pas pu évolué pour donner ceux des oiseaux modernes?! Ca n'interdit rien du tout ! L'auteur de cette étude est un con. Le fémur quasi immobile (*) chez les oiseaux volants modernes est le plus probablement une parmi les nombreuses préadaptations mécaniques (un caractère dérivé propre aux oiseaux) qui ont contribué à la rigidification du corps, ce qui permet un vol battu ou plané bien plus efficace. (*) "fémur immobile" n'a aucun sens. C'est plutôt la cuisse de l'oiseau qui est assez nettement rigide dans une position mi-repliée. Mais elle n'est PAS immobile ! Loin de là. Les rapaces pêcheurs par ex, tendent leurs pattes au moment voulu pour agripper le poisson. Par ailleurs, les canidés ont tous une même rigidification des bras, et ne peuvent pas effectuer de larges mouvements latéraux, au contraire des chats et des ours (qui peuvent donner des coups de griffe latéralement). Tout cela sont des caractéristiques secondaires aux taxons. Et puis tu as bien raison de parler de l'autruche, car justement leur cuisse est relativement mobile, ce qui permet aux oiseaux coureurs de se déplacer efficacement en courant, sans se dandiner comme un canard ni en sautillant comme un moineau. Article de Ruben a écrit: "A velociraptor did not just sprout feathers at some point and fly off into the sunset," Ruben said. Ben dis donc, j'espère qu'il est fier de son affirmation. |
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| Auteur: | Pr Hans [ 18 Juin 2009, 22:53 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Ok merci c'est bien ce qu'il me semblait, d'ailleurs les affirmations sur le métabolisme plus proche des crocos chez les dinos n'est pas seulement gratuite mais aussi opposé aux indices morphologiques! J'ajoute que leurs affirmations sur les poumons des dinosaures théropodes est surprenant vu que les poumons ne fossilisent pas et que le peu d'indice que l'on a tendent à indiquer une similitude entre poumons de théropodes non-aviens et d'oiseaux! Ah oui il me semble être tomber sur un post intéressant sur un forum évolutionniste anglophone il s'agit du post du membre nommé Scarab datant du 15 juin à 7:29 pm! Je me demande combien de conneries de ce genre peuvent être publiés scientifiquement! 
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| Auteur: | Jean Foutre Premier [ 18 Juin 2009, 23:00 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Le 0,43 c'est moi ! Est-ce que quelqu'un ici c'est déjà fait tailler une pipe par un canard ? (Fallait que j'en pose une pour vous faire payer ma lecture) |
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| Auteur: | Archie Cash [ 18 Juin 2009, 23:02 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Plutôt qu'une pipe, je te recommande une enculade à sec par une espèce de canard sud-américain, dont le pénis dépasse les 40 cms.
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| Auteur: | Pr Hans [ 18 Juin 2009, 23:09 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Ah le suçage par les canards vu par Lost! Lien Direct Vers La Vidéo |
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| Auteur: | Archie Cash [ 19 Juin 2009, 11:52 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
J'ai été zeuter les commentaires linkés sur la page des amis sceptiques du forum Dawkins. à propos de ce même article. Les moqueries contre cette thèse loufoque vont bon train. Il y a justement là-bas un autre intervenant qui a soulevé et réfuté cette étude, par l'exemple de l'autruche lui aussi, avec un commentaire marrant et image à l'appui. Un peu comme ceci :  << On voit ici que lorsque l'autruche dégage son ventre en déplaçant très légèrement les cuisses haut/bas, mais surtout les mollets, elle s'éventre et perd ses intestins, son estomac, ses poumons et ses annexes respiratoires... >>  Trève de plaisanteries, à propos de l'autruche qui est justement l'archétype le plus ressemblant et similaire à la démarche bipède que devaient avoir les dinosaures theropodes : j'avais lu il y a quelques années un article d'ornithologues qui s'étaient amusés à chronométrer la course de fond de l'autruche, sa course de fuite, et quelques pointes de vitesse par ci par là. Résultat au-delà de leurs espérances : l'autruche est non seulement parmi les coureurs les plus rapides (presque 80 km/h de pointe) avec un vif zig zag vu sa masse, aussi un des coureurs de fond au rythme soutenu des plus rapides, mais ces observations et leurs calculs ont laissé une marge de pointe à l'autruche qui lui permettrait d'atteindre ou de s'approcher du record détenu par le guépard, qui reste le plus rapide sprinter, dépassant semblerait-il les 100 km/h sur de courtes distances. Toute la difficulté étant de savoir comment obliger une autruche à sprinter au maximum de ses capacités. Les ornithos en question avaient donc classé l'autruche comme le second animal le plus rapide après le guépard, ce qui est sans doute vrai, et avaient même émis leur certitude que vu la marge et réserve de puissance de l'autruche, elle devait probablement dépasser les sprints du guépard. On pouvait déjà à l'époque se demander pourquoi les lions, qui sont pourtant moins rapides que l'autruche, arrivent à bouffer de l'autruche... Et 20 ans après, grâce à Youtube, on se rend bien compte que "espérance/foi et sciences" ne font pas bon ménage : les guépards attrapent et mangent parfois du steak d'autruche, car elle ne peut pas se surpasser même au risque de sa vie, et les lions eux aussi attrapent parfois des autruches. Moralité : l'autruche est très rapide mais les guépards encore plus. Ce quand bien même l'ornithologie est une discipline-passion, et au grand dam des passionnés qui voudraient voir leur favori, l'oiseau, en médaille d'or du sprint. http://www.youtube.com/watch?v=3aFnETc1kwM  C'est à peu près ce qu'il se passe avec ces zoo ou paléos défendant coûte que coûte la théorie de l' "oiseau non dinosaurien" : depuis 20 ans ils espèrent concrétiser leurs rêves et espoirs en fouinant les entrailles des oiseaux, mais malheureusement pour eux, l'oiseau reste toujours aussi théropodien-dinosaurien, malgré sa démarche dandinante. Foi, espérance et sciences, ne font pas bon ménage.
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| Auteur: | Pr Hans [ 19 Juin 2009, 13:08 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Ces scientifiques doivent s'imaginer qu'à force de vouloir un résultat voulu celui-ci va apparaître, c'est assez typique du psyché humain! En tout cas cette "étude" et ses affirmations gratuites et grossières à déjà été récupéré par nos amis créationnistes, c'est-y pas mignon?!
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| Auteur: | Archie Cash [ 19 Juin 2009, 13:54 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Les créationnistes récupèrent les fonds de poubelle, quoi. A propos de cet article, je me demande combien d'heures ce professeur en zoologie a gambergé pour sortir une explication aussi ridicule (ridicule car à voie adaptative unique) à la semi-rigidité statique du fémur/cuisse des oiseaux. La première explication qui vient à l'esprit est son rôle d'amortissement pneumatique lors de l'atterrissage de l'oiseau, où peu de force musculaire est ainsi requise. Un atterrissage d'oiseau pouvant être équivalent à 6 ou 7 G dans les reins, plusieurs centaines de fois par jour. Il suffit de faire un parallèle avec ces autres bipèdes que sont les marsupiaux, qui ne volent pas bien entendu, mais qui ont une semi-rigidité similaire dans leurs pattes - allant du fémur/cuisse jusqu'aux tarses/pieds. Cette rigidité de leurs pattes arrière, positionnées en Z, due avant tout à leurs tendons-muscles, leur permet des déplacements par bonds ultra efficaces et énergétiquement très économiques, où leurs muscles sont peu sollicités, car l'élasticité-tension des tendons permet aux kangourous d'absorber l'énergie cinétique et de la réexpédier quasi au complet dans la phase de détente. Ca fait des grands kangourous les plus incroyables coureurs de fond, sans fatigue, qui dépassent en endurance même un cheval. Un cas unique chez des mammifères qui pourtant ont un métabolisme assez lent relativement aux placentaires - et comme tous les marsupiaux un coeur relativement peu solide mais moyennement plus gros et lent que celui des placentaires.  L'analogie morpho-mécanique est assez flagrante, entre oiseaux et marsupiaux bipèdes sur cette rigidité des cuisses - l'un entre autres comme amortissement pneumatique pour l'atterrissage et aidant la détente lors de l'envol (adaptation secondaire au vol (*)) et l'autre pour la course par bonds avec perte énergétique minime. C'est assez amusant que ces ornitho-zoo évolutionnistes truc chouette n'aient pas songé à cela. Peut-être que s'ils avaient eu dépecé quelques poulets eux-mêmes, avant de les mettre au four, ils auraient noté l'élasticité du positionnement en Z, des pattes de poulet (cuisses semi-rigides mais élastiques, avant même la rigidité cadavérique. Faut pas abuser avec la viande faisandée). (*) autruches et apparentés y compris, puisque comme tous les autres oiseaux incapables de voler actuellement, leur structure est issue d'ancêtres volants, très similaire. |
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| Auteur: | Pr Hans [ 19 Juin 2009, 14:20 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
C'est clair! En fait je pense même qu'ils sont bien au courant de ces évidences bio-mécaniques mais donc face à ces fait évidents expliquant la régidité des fémur des oiseaux il doivent trouver autre chosepour justifier leur propos et donc ils affirment très gratuitement que les sacs aériens abdominales des oiseaux ne pourraient pas fonctionner (voir même pire clapser) chez des animaux dont le fémur est pleinement mobile pour la course avec une position d'avantage verticale comme c'est le cas des dinosaures théropodes non-aviens! C'est une affirmation pour le moins gratuite d'autant plus que des indices morphologiques tendent à indiquer l'existence de sac aériens chez ces dinosaures théropodes non-aviens! De plus sans avoir pu voir et étudier les organes mous de ces dinosaures théropodes disparus comment peuvent-ils affirmer que c'est impossible?! Déjà que l'autruche court et bouge son fémur sans que ses sacs aériens ne cesse de fonctionner me semble-t-il! Passons le reste des affirmations débiles de Ruben où il démontre que soit c'est un con, soit il se fout de la gueule des gens! |
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| Auteur: | Herr Doktor [ 19 Juin 2009, 16:05 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Petite remarque: je ne comprends pas l'usage que les créationnistes font de cet article, alors que les auteurs proposent une solution alternative qui se trouve toujours dans le cadre de l'évolution. Que l'origine dinosaurienne des oiseaux soit juste ou fausse, cela n'en rend pas plus le créationnisme vrai. |
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| Auteur: | Pr Hans [ 19 Juin 2009, 16:29 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Les créationnistes récupèrent toute les controverses en matière de phylogénie de manière à dire que l'établissement des liens de parenté entre les différentes espèces ne sont que des constructions arbitraires et sans aucune valeur scientifiques! Il est clair que cette déduction est fausse et que les créationnistes déforment les propos des scientifiques et ignorent de toutes manière que la remise en cause de certaines phylogenèses ne signifient pas qu'aucune phylogenèse existe ou qu'aucune phylogenèse n'est démontré! Dans le cas présent les créationnistes se jettent tel des mouches à merde sur cette étude merdique, et d'ailleurs le fait qu'elle soit merdique les arrangent car les auteurs prétendent réfuter, sans éléments probant, une phylogenèse établit et propose en contre-partie une phylogenèse obscure sans éléments permettant de la décrire (notamment sans fossiles transitoires), une manière pour les créationnistes de chanter haut et fort qu'il n'existe aucune preuve de l'évolution des oiseaux, ce qui est bien sûr faux! Les chiures créationnistes sont toutes de ce même bois, concernant l'évolution des oiseaux ils avaient repris la controverse soulevé par Faduccia en 1997 et ils recommencent aujourd'hui quand bien même cette étude à l'air foutrement merdique! Mais bon ce n'est pas vraiment le sujet ici et d'ailleurs dans leurs publications les scientifiques ignorent les bouffonneries créationnistes et ne mettent pas une seule seconde en doute la réalité de l'évolution par des processus naturelles sans l'intervention du moindre Intelligent Designer, c'est d'ailleurs également ce que nous faisons dans cette partie du forum!
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| Auteur: | Pr Hans [ 19 Juin 2009, 17:32 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Bon Révérend Archie Cash je t'a envoyé la publication de Ruben en entier et j'y ait noté une contradiction clownesque qui invalide entièrement ses propres thèses je te poste cette contradiction ici! Specialized articulations of the ribs and sternum allow modern birds to generate negative inhalatory pressures and the compound, rigid skeletomuscular framework that surrounds posterior respiratory structures acts to prevent inward collapse of the air-sacs during inspiration. Many of these skeletal specializations are not apparent in the earliest birds, including Archaeopteryx, confuciusornithine or enantiornithine birds (Hillenius and Ruben, 2004a). Their presence is also questionable in even Early Cretaceous ornithurines but well developed in the Late Cretaceous hesperornithiform birds (Hillenius and Ruben, 2004a). The femur most likely did not attain its subhorizontal position until the Late Cretaceous in ornithurines as indicated by the presence of the antitrochanter, although some enantiornithine birds may have achieved this femoral orientation (Hertel and Campbell, 2007). Our data indicate that the earliest avian forms (Archaeopteryx, confuciusornithine and some enantiornithine birds) may have had pelvic volume similar to ostriches; however, it seems unlikely that they were able to have efficiently prevented abdominal air-sacs from paradoxical collapse due to their short postacetabular ilia and ischia (Naples et al., 2002) and vertical femur. It was not until the appearance of Late Cretaceous ornithurines (e.g., Ichthyornis) that the postacetabular ilium expanded, the pubic rami lost midline fusion and the specialized ventilatory features of the sternum and ribs first appeared (Naples et al., 2002; Hillenius and Ruben, 2004a). Perhaps adaptations for long-distance flight (sternal adaptations for increased pectoral muscle mass, change in position of center of mass, adoption of a fusiform body shape) facilitated development and support of abdominal air-sacs and a modern avian flow-through style lung (Ruben, 1991). Theropods examined in this study uniformly lacked the specialized sternal and costal features of modern birds (Hillenius and Ruben, 2004a). Theropods also exhibited significantly less pelvic cross-sectional space with which to have accommodated abdominal air-sacs similar in development to those in modern birds. In addition, the deep, vertically-oriented lateral body wall of theropods apparently lacked lateral skeletal support for caudally positioned (e.g., abdominal) air-sacs: the theropod ‘‘lumbar’’ rib cage was reduced and the vertical, free-swinging femur almost surely could not have contributed to a rigid lateral abdominal wall (see Fig. 5). Notably, the gastralia (imbricating slender ‘‘belly ribs,’’ Fig. 5) do not articulate solidly with other bony elements nor do they significantly invest the lateral body wall (Claessens, 2004b). Thus, in the absence of a bird-like ribcage, a dearth of space to accommodate fully avian sized abdominal air-sacs in the caudal body cavity or a skeletal mechanism to resist their paradoxical collapse, theropods were unlikely to have possessed functional bird-like abdominal air-sacs. Donc je résume selon les auteurs de cet article les premiers oiseaux comme Archaeoptéryx n'avaient pas l'anatomie nécessaire, notamment pas le fémur orienté comme il faut pour éviter les problèmes liés au sac aériens abdominaux! Cependant Ruben ne nie pas que ce soit des oiseaux et que les oiseaux modernes aient pu évoluer d'oiseaux qui à l'instar des théropodes (normal puisque Archaeoptéryx est un intermédiaire structural) ne possédaient pas les caractéristiques adéquates! Mais donc pour une mystérieuse raison qui m'échappe lorsqu'il s'agit de théropodes non-aviens le même fémur orienté verticalement, comme c'est le cas chez archeoptéryx devient un problème rendant impossible une parenté proche entre dinosaures théropodes non-aviens et oiseaux modernes!!!!! C'est quoi cette contradiction de merde?! Soit gentil Révérend Archie Cash explique moi si il y a quelque chose que je n'ai pas compris ou si les auteur de ce papier, à savoir Quick et Ruben sont réellement débiles ou alors se foutent à la fois de notre gueule et par la même occasion de la leur! Merci d'avance parce que là quand même si j'ai raison ça veut vraiment dire que les scientifiques peuvent vraiment publier de sacrées merdes! |
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| Auteur: | Archie Cash [ 19 Juin 2009, 19:39 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Citation: Merci d'avance parce que là quand même si j'ai raison ça veut vraiment dire que les scientifiques peuvent vraiment publier de sacrées merdes! Ben oui, plein. Même un max. Il faut publier pour vivre de la science. Merci à toi mon fils. Va et ne pèche plus. |
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| Auteur: | Pr Hans [ 20 Juin 2009, 00:44 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Mais moi j'aime pêcher!  
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| Auteur: | Pr Hans [ 20 Juin 2009, 16:23 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Ok je revient à la charge avec ce pitoyable papier car je constate qu'il a été traduit par le site Ornithomédia! Pour un site consacré aux oiseaux je regrette l'absence d'œil critique mais le point positif c'est que l'on retrouve en français les inepties présentent en anglais ce qui me permet de détailler d'avantage ma précédente analyse! Retenons tout d'abord les passages clefs de leur thèse! La ventilation chez les oiseaux nécessite des articulations spécialisées entre les différentes côtes vertébrales et sternales et entre le sternum et les côtes sternales: ces articulations facilitent les mouvements dorso-ventraux du sternum. Les sacs volumineux des oiseaux doivent être soutenus latéralement et postérieurement pour empêcher leur effondrement sur eux-mêmes qui pourrait résulter de la dépression lors de l'inspiration. Les deux chercheurs américains ont montré que c'était justement cette position fixe du fémur et sa musculature associée qui empêchaient les sacs de "s'effondrer" sur eux-mêmes lors de l'inspiration. Ensuite voyons comment ces faits sont sensés réfuter l'étroite parenté dinos-oiseaux! Si les dinosaures théropodes ont aussi pu posséder des sacs abdominaux, il existe peu de preuves qu'ils aient fonctionné comme ceux des oiseaux; ils étaient semble-t-il bien plus petits, sans mécanisme similaire à celui des oiseaux pour leur ventilation. La pneumatisation (= présence de sacs aériens) chez les dinosaures pourrait avoir seulement été un moyen de réduire le poids de leur squelette. Si certains auteurs parlent d'une possible ventilation cuirassée des dinosaures par des mouvements des gastralia, il est peu probable que ces dernières aient pu transférer une dépression jusqu'aux sacs abdominaux. Les flancs des théropodes étaient largement ouverts et quasiment sans soutien (les longues côtes notamment étaient absents), et cette dépression aurait été dissipée. Ruben explique: "les premiers fossiles d'oiseaux sont plus anciens que ceux des dinosaures théropodes dont ils sont censés descendre! C'est gênant. En outre, l'un des arguments des partisans de ce lien est l'existence de similarités entre leurs poumons et ceux des oiseaux; or les dinosaures théropodes ont un fémur en mouvement quand ils se déplacent, et ils n'auraient donc pas pu avoir donc des poumons fonctionnant comme ceux des oiseaux. Leurs sacs aériens abdominaux, s'ils en avaient eu, se seraient effondrés sur eux-mêmes. Et cela remet sérieusement en cause cette théorie". Une découverte fondamentale sur la respiration des oiseaux Ok là c'est clair les auteurs de cette étude, Quick et Ruben, débitent n'importe quoi! Pourquoi?! Parce que toute leur thèse repose sur le fait que le fémur des dinosaures théropodes était mobile (et aussi trop orienté verticalement) et que les flancs des dinosaures théropodes étaient trop ouvert et pas assez encadrés! Seulement voilà comme je l'ai déjà soulevé avant Archaeoptéryx avait lui aussi un fémur mobile, orienté verticalement et des flancs ouvert, il suffit de comparer les squelettes!  Sur cette image nous voyons bien que Archaeoptéryx à l'instar des dinosaures théropodes non-aviens, avait les flancs largement ouvert ainsi que des gastralias (plaques osseuses dermiques ventrales) là encore comme les dinosaures théropodes non-aviens! Point important les auteurs de ce papier soulignent également l'importance de la position et de l'extension des côtes faisant en sorte que les flancs ne soient justement pas ouvert or les côtes d'Archaeoptéryx sont bien plus similaires à celles d'un dinosaures théropode non-avien qu'à celle d'un oiseau moderne! Le fémur d'Archaeoptéryx était lui aussi plus similaire à celui des dinosaures théropodes non-aviens qu'à celui des oiseaux moderne et cela de la bouche de Ruben lui même! Le fémur n'atteint pas sa position sub-horizontale avant la fin du Crétacé chez les ornithurines comme cela est indiqué par la présence de l'antitrochanter, bien que certains oiseaux de la sous classe des énantiornithes avaient peut être déjà cette orientation fémorale (Hertel et Campbell, 2007). Nos données indiquent que les premières formes aviaire (Archaeopteryx, confuciusornithines et certains oiseaux enantiornithines) ont peut être un volume pelvien analogue à celui de l'autruche, mais il semble peu probable qu'ils aient été capables d'avoir pu efficacement empêché l'effondrement paradoxal de leurs sacs aériens abdominaux à cause de leurs courtes iliaque post-acétabulaire et ischium (Naples et al., 2002) ainsi qu'en raison de la position verticale de leurs fémurs. En sachant cela je vois pas en quoi la thèse de Ruben peut logiquement s'opposer à la thèse d'une évolution des oiseaux à partir de dinosaures théropodes à moins que Quick et Ruben nient également que les oiseaux modernes aient pu évoluer à partir d'oiseaux similaires à Archaeoptéryx! La thèse de Ruben se base donc sur un formidable paradoxe c'est même tellement énorme que c'est à se demander si Ruben n'est vraiment pas profondément débile car si la configuration morphologique d'Archaeoptéryx à l'instar de celle des dinosaures théropodes non-aviens, ne permet pas d'empêcher l'effondrement des sacs aériens abdominaux alors Ruben devrait logiquement revoir sa thèse concernant les dinosaures théropodes mais il ne le fait pas, preuve qu'il débite n'importe quoi! Je me suis par ailleurs procurer d'autres études, datant de l'année dernière seulement et démontrant via de solides indices que les dinosaures théropodes disposaient bel et bien de sacs aériens abdominaux! Alors certes ces sacs à airs étaient peut être plus petits et devaient fonctionner de manière sensiblement différentes et donc être différents de ceux des oiseaux modernes, mais c'est normal puisque les dinosaures théropodes non-aviens n'étaient pas spécialisés pour le vol! Les sacs aériens abdominaux ont sans doute évolués en même temps que les oiseaux se sont spécialisés au vol (c'est d'ailleurs la seule chose que Ruben semble démontré notamment avec la moindre spécialisation pour le vol et la non rigidité d'Archaeoptéryx) si bien que les sacs aériens des oiseaux modernes ne pourraient pas être greffé à des dinosaures non-aviens mais cela ne veut pas dire que les sacs aériens modernes n'ont pas pu évoluer à partir des sacs aériens des dinosaures théropodes! C'est évident! D'ailleurs vu que Ruben accepte le fait qu'Archaeoptéryx est un oiseaux et qu'il est donc étroitement apparenté aux oiseaux modernes malgré sa morphologie extrêmement similaire à celle des dinosaures théropodes non-aviens, prouve bien que l'évolution des oiseaux à partir de dinosaures théropodes non-aviens n'a absolument rien d'impossible! Je conclue donc ma présente analyse de la manière la plus appropriée qui soit en disant que Quick et Ruben ont vraiment l'air d'être de sinistres connards! |
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| Auteur: | Archie Cash [ 21 Juin 2009, 03:37 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Ban oui, tout à fait. Ils délirent surtout en mettant ce rôle du fémur dans la respiration des oiseaux modernes comme élément remettant en question la taxinomie oiseaux < maniraptors théropodes. Tous ces caractères et différences qu'ils décrivent, s'ils ont sans doute un rôle important dans la respiration des oiseaux modernes, entrent parfaitement dans la phylogénie orthodoxe. Ils n'ont en fait aucun élément pour reculer l'origine des oiseaux. Rien du tout. Je me méfie des abus d'énoncés, de certains auteurs, sur des "lois pour ci ou ça" ou - c'est quasiment pareil -, ces énoncés qui expliquent des "nécessités ou agents uniques, aux fonctions uniques, rendant ci ou ça impossible". En biologie j'en ai rarement vues. On voit plus souvent différentes solutions et réponses à un même problème. Certains oiseaux modernes démontrent que l'effondrement que Ruben prédit hors de la structure avienne, est une spéculation, une affirmation souffrant d'excessivite aiguë - les dinosaures ayant de multiples formes et ayant dû trouver maintes soluces pour respirer avec des sacs aériens selon leur structure variable. Voire ne même pas s'en servir pour respirer chez certains, ou des sacs aériens disposés différemment. Ca n'empêche en rien la naissance des oiseaux dans le taxon théropodes. Et puis ces sacs aériens étant devenus un caractère de théropodes et non plus d'oiseaux seulement, tout comme pour les plumes, et des centaines d'autres caractères qui étaient moins aviens que maniraptoriens ou même theropodiens ; ces sacs aériens au nombre et disposition, dimensions déjà variable inter-oiseaux, suggèrent une variabilité de solutions adaptatives aussi chez le théropodes non aviens. Le simple fait de considérer le raccourcissement de la queue par perte et fusion de caudales en pygostyle, lors de l'évolution en oiseaux modernes, ce qui a entraîné un déséquilibre du centre de gravité dans la lignée : plus de longue queue tendue, dont la masse permettait un équilibre dynamique au theropode, l'oiseau ancien a ainsi eu des bouleversements nécessaires à sa structure, dont l'inclinaison du corps et la position des pattes aussi, légèrement du moins. Il est plein d'autres éléments dynamiques imaginables, co-agents de leur fonction respiratoire. On pourrait s'amuser à élaborer une étude de mécanique évolutive, pleine de schémas explicatifs, sur les conséquence de cette perte de queue de théropode chez les oiseaux, cela donnerait un travail écrit aussi intéressant et/ou chiant que celui de Ruben, aussi théorique lui aussi, et tout comme lui - on pourrait spéculer à outrance x ou z mauvais raisonnements, tirés par les cheveux, remettant en cause la phylogénie des oiseaux... C'est un peu ça certaines publis où des schémas, graphiques, courbes et flèches, donneront une plus-value superficielle de scientificité, à un article dont la consistance n'est finalement pas bien épaisse.   Squelettes de manchots modernes. On voit ici que le fémur, positionné et attaché très en arrière, n'a pas fait éclater les boyaux du manchot ni s'effondrer ses sacs aériens abdominaux (d'ailleurs assez réduits !! et c'est pourtant un oiseau à part entière). La structure d'un manchot réfute leur pamphlétaire "énoncé d'indispensabilité" ", ou plutôt le rôle du fémur latéralement indispensable pour éviter l'effondrement des sacs aériens"... On peut même affirmer, en comparant ces squelettes versus celui du manchot, que le fémur chez le tyrannosaure est dans une position bien plus proche des oiseaux volants, que celui du manchot respectivement de ses très proches parents les oiseaux volants (adaptation secondaire à la plongée, sous l'héritage de structure d'oiseau volant). ps : c'est sans rapport direct, mais noter la présence d'un solide bréchet chez le manchot, lui permettant une nage battue sous l'eau avec ses courtes ailes très rigides et puissantes, dont une forte musculature et attaches sur la surface du bréchet sont importantes vu la densité de l'eau. L'évolution a donc conservé un bréchet relativement imposant pour cette lignée, alors que certains autres oiseaux marcheurs non volants l'ont plus ou moins perdu avec leur capacité à voler. |
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| Auteur: | Pr Hans [ 21 Juin 2009, 17:06 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Ah oui merci pour l'exemple du manchot c'est vraiment très illustratif et réfute totalement la thèse de Quick et Ruben! Tout ces discussions sur les oiseaux m'ont donné envie de manger un bon poulet grillé!
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| Auteur: | Archie Cash [ 22 Juin 2009, 16:14 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Re salut, j'ai fini la lecture de l'article originel. Je pense que le mieux est de mettre toutes les remarques critiques dans un topic séparé, car c'est bien le genre d'articles typique de sophismes et de blablatisme inutile. En fait, toute leur argumentation sur la position du fémur et ses incidences sur la respiration avienne versus crocodilienne, ainsi que leur remise en cause de la phylogénie theropodienne des oiseaux, ne repose que sur ce point-ci (on le trouve résumé en milieu de page), le reste n'étant que du blabla laborieux sur des considérations cardiovasuclaires crocodiles versus oiseaux, afin d'évaluer la "respiration like" des theropodes :  Fig. 5. Ostrich (Struthio) and Tyrannosaurus rex. Note the broadly open abdominal lumbar regions in both taxa (asterisks). In the ostrich, the semihorizontal femoral complex is incorporated into the lateral body wall and helps prevent paradoxical ventilatory collapse of the large abdominal air sacs. No such collapse-preventing mechanism existed in Tyrannosaurus: during locomotion in theropods, the distal femur rotated freely and the femoral complex was not incorporated into the abdominal wall. (Figures modified from Bolzan, 2001; Figures modified from Osborn, 1916). Toute leur argumentation a comme piliers ces deux X sur les schémas, c à dire le rôle du fémur comme prévention de leur "paradoxical ventilatory collapse of the large abdominal air sacs". Un premier problème, c'est que leur schéma de dinosaure est dépassé depuis plus de 30 ans. Actuellement, on sait que les dinos bipèdes du genre typique allosaure, se tenaient la queue bien horizontale, le long de l'axe d'un corps et colonne vertébrale bien horizontaux. Cette position change l'angle du fémur par rapport à l'axe de la colonne vertébrale, à la manière des oiseaux, et par conséquent rejoint les théropodes bipèdes non aviens, en similitude dynamique, aux oiseaux, y compris pour ces points-là - même si la cuisse des théropodes non aviens était plus mobile et sollicitée pour la locomotion. Les sacs aériens des dinosaures étaient par ailleurs probablement innombrables, même localisés pneumatiquement entre les vertèbres. (voir schémas ici : http://www.snf.ch/SiteCollectionDocumen ... 0_21_f.pdf ). Donc, cette comparaison anatomique-dynamique, entre un oiseau et un dinosaure à queue pendante, qui traîne au sol, est une plaisanterie qui a du plomb dans l'aile, et se réfute par une simple photo. On peut imaginer, pourquoi pas, que la locomotion du théropode non avien participait dans une alternance droite/gauche aux mouvements côtes-sacs aériens abdominaux, accélérant leur circulation au pro rata de la cadence de la marche ou course... (idée vendue en exclusivité sur rationalisme.org ! ). Autre chose, au sujet de cet autre comparaison "coeur des crocodiliens versus coeur des oiseaux", que les auteurs de cet article expliquent très mal, ce pour proposer celui des théropodes plutôt comme "crocodile like" que comme "birds like". Par une analogie foireuse de similitudes coeur crocodile - coeur des sauropsides (?).  Fig. 1. Diagrams of the heart and great vessels in crocodilians (left) and birds (right). Both possess fully subdivided, four-chambered hearts. Crocodilians, like many sauropsids, retain paired aortae which allow mixing of oxygenated and deoxygenated blood (modified from Goodrich, 1930). Ce qui précède est encore un extrait du texte, sous un schéma comparatif coeur de croco - coeur d'oiseau. Leur résumé ici est plus étayé par la suite, par des éléments corrects sur le coeur de croco, mais incomplets, et aux conclusions fausses. Voici pourquoi : Si le coeur du crocodile a bien un vaisseau - le foramen de panizza - faisant se rejoindre circulation artérielle et sanguine, ce n'est pas là le signe d'un caractère archaïque chez le crocodile, mais d'une spécialisation au mode de vie en apnée. En fait, le coeur du crocodile, à 4 cavités et 2 ventricules cloisonnés lui aussi, est tout à fait similaire et homologue à celui des oiseaux à tous points de vue, modulo ce court foramen inter artères et une valvule (*) qu'il possède, lui permettant de bloquer complètement l'afflux de sang vers les poumons lors de la plongée (valvule) + faire dériver sa circulation sanguine (via foramen) afin de contourner les poumons. Ca lui permet de rester sous la flotte quelques heures sans respirer, d'exploiter au maximum sa réserve d'oxygène, probablement tout en conservant ses ressources musculaires. Au contraire d'autres animaux à respiration aérienne secondairement adaptés à la plongée, qui usent d'autres systèmes pour économiser énergie et oxygène lors des apnées, comme la non irrigation des organes non vitaux, le crocodile a "inventé" un coeur unique, lui permettant de changer (switcher) "sa circulation" - ce par le coeur le plus COMPLEXE connu à l'heure actuelle, et par une circulation hybride, pouvant à la demande cloisonner circulation artérielle-sanguine, ou la mélanger.  A = valve , B = formen de Panizza (*) Les auteurs de cet article ont oublié (omis ?) de parler de cette valvule (A) qui fonctionne en coordination avec le foramen de Panizza (B), sous commande d'afflux d'adrénaline semblerait-il, et qui change la donne sur le coeur de crocodile. Circulation hybride, selon s'il plonge ou qu'il respire, qui doit être vue comme une hyperadaptation, spécialisation donc, aux longues très longues apnées. Et non pas comme le vestige d'un caractère ancestral reptilien, car la structure du coeur de crocodile est archosaurienne, à la base donc 4 cavités et les 2 circulations cloisonnées. Comment peut-on affirmer que cette particularité du coeur de croco n'est pas un vestige de coeur reptilien ? C'est simple : le mélange sang artériel/veineux, constant chez les serpents/lézards, se fait à l'intérieur du coeur, via leurs 2 ventricules g/d qui ne sont pas entièrement séparés. Or chez le crocos comme chez les oiseaux, les 2 ventricules sont entièrement cloisonnés, et seul ce foramen de Panizza, localisé hors du coeur, faisant se rejoindre deux grosses artères, permet sa circulation si complexe. La tuyauterie du croco est basiquement celle d'un archosaurien, avec quelques ajouts. ps : A voir le peu de dinosaures adaptés à la vie marine ou totalement aquatique (aucun à ma connaissance) on peut en déduire que les dinosaures n'avaient pas développé ce système unique du coeur des crocos, hyper spécialisé et non pas archaïque, mais bien plutôt un coeur "oiseaux like" ... Ce qui réfute encore toutes leurs conclusions secondaires, basées sur l'analogie dinos-crocos. Mis à part ces points que j'ai un peu développés, l'article tente de démontrer un impératif fémur-respiration, mais ne démontre en fait qu'une relation mécanique, et avec bien peu d'éléments mathématiques et formules physiques (même quasiment rien), pourtant indispensables à une démonstration de fonctionnement mécanique qui se respecte. Pour se faire une bonne idée de ce qu'est un bon article de biologie-physique-mécanique, versus celui de Ruben, consulter Google et chercher par exemple un article sur le développement des plumes de l'oiseau, voire sur la formation des plis cutanés p.e. Dans ces derniers, la physique mécanique prendra largement le pas quantitativement dans l'article, ce qui est la moindre des choses. |
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| Auteur: | Jean Foutre Premier [ 22 Juin 2009, 18:52 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Y a besoin de savoir tout ça pour coller des affiches en Suisse ? Message personnel : Vous voyez les enfants quand je vous dis qu'il faut travailler à l'école, je suis en dessous de tout... |
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| Auteur: | Pr Hans [ 22 Juin 2009, 20:02 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Oui Jean Foutre Premier Archie Cash ma moi aussi complètement bluffé, je viens d'apprendre un paquet de choses rien qu'en une seule fois son dernier post, ça craint! Sérieusement Archie Cash merci, je vient d'apprendre un truc vraiment intéressant sur le cœur du crocodile, crocodile qui semble soudainement moins primitif ou peu évolué qu'on aurait tendance à la croire! Et plus c'est cool cette injection de connaissance nous donne les moyens de bien percevoir la médiocrité de l'article de Quick et Ruben! Merci pour la présente réponse c'est vraiment sympa!
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| Auteur: | Archie Cash [ 23 Juin 2009, 14:39 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Ach so ! Fous aimez dous les Fraulein Grogotiles, Ja ?! Danke ! 
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| Auteur: | Pr Hans [ 23 Juin 2009, 15:33 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Ja und Aïe! Ach! Lien Direct Vers La Vidéo |
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| Auteur: | Archie Cash [ 23 Juin 2009, 16:22 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Un petit clip pour le croco, 3 doigts en moins pour l'humanité. On a beau s'attendre à la chute, ça fait quand même marrer quand il se met à gueuler.
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| Auteur: | Herr Doktor [ 23 Juin 2009, 17:08 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Y a quand même de gros abrutis sur Terre.
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| Auteur: | Pr Hans [ 23 Juin 2009, 19:41 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Ouais mais celui-ci n'aura au moins pas à se mordre les doigts de sa bêtise, le crocodile l'ayant fait pour lui!
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| Auteur: | Jean Foutre Premier [ 23 Juin 2009, 20:09 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Pauvre bête, obligée de manger un con ! C'est monstrueux ! |
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| Auteur: | Pr Hans [ 24 Juin 2009, 01:25 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Mais que fait la SPA?!
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| Auteur: | Archie Cash [ 15 Nov 2009, 07:40 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
J'ai lu tes dernières bagarres avec le créationniste 2thatleft (t'as une sacrée patience et persévérance mon gars). http://www.forumfr.com/sujet246017-post ... arwin.html Au sujet des plumes d'oiseau dérivées d'écailles : il existe de nombreuses preuves et démos, dont des modélisations extrêmement précises sur le développement de ces plumes qui démontrent l'origine écailleuse de celles-ci - dérivées d'une même structure fondamentale et faite de la même matière. Ces démonstrations font appel à des notions pointues de physique des fluides par ex. et sont donc d'une complication extrême. Peu utile de s'en référer, surtout face à un créationniste, car c'est une prise de tête totale. Plus à notre portée discursive sur le web, 1. Il suffit de regarder des plumes avec un simple microscope optique bon marché, pour repérer les similitudes avec les écailles "reptiliennes". 2. Mais encore plus simple et flagrant, observer les pattes d'un poulet (avec les plumes de celui-ci) : des doigts jusqu'au tarsométatarse (correspond à notre pied au complet) sont des écailles tout à fait reptiliennes qui composent et recouvrent le pied du poulet. Puis au niveau du talon commencent généralement les plumes, qui recouvrent le tibiotarse (notre tibia + fibula/péroné, fusionnés en un seul os chez l'oiseau) puis le fémur et tout le reste du corps. 3.  Encore mieux car étonnant et peu connu : se munir d'une bonne loupe d'horloger et observer attentivement au niveau du talon - le lieu où commencent les plumes des pattes et où "finit" la partie à écailles (entre guillemets car ça ne finit même pas, ça donne lieu à des plumes tout simplement) - ces quelques mm de frontière cellulaire entre écailles et plumes, où on voit comment les différentes couches formant les écailles externes se transforment progressivement en plumes ; ce sur quelques mm de tissu !! La frontière entre couche/amas donnant plumes, et couche/amas formant écailles n'est pas nettement tranchée chez l'oiseau, et quelques "plumes en ébauche, encore mi-écaille" se voient dans cette zone frontalière. Bien pratique pour y observer une mosaïque de caractères sur une petite surface tégumentaire de "transition" (*). => L'évolution observée directement sur un talon d'oiseau. Pas certain qu'on puisse le voir clairement sur une patte de poulet, vaudrait mieux un gros dindon. Mais éviter le canard laqué, ça détériore un peu le plumage. (*) Dans le détail, ni les écailles rigides ni les plumes ne recouvrent entièrement le corps, il s'agit d' "amas cellulaires" répartis sur des zones bien délimitées de l'épiderme, formés en plaques. Amas formant des écailles reptiliennes kératineuses sur les pattes, puis plus haut des amas similaires donnant naissance à la typique surface - toujours cornée -, avec une sorte de papille centrale où pousse la plume. Ces formations soit de plume soit d'écaille, sont entourés d'amas ou zones plus souples intermédiaires. Quelques images pour le point 2 (pas trouvé sur le web la fameuse zone du point 3, ni même de vrais gros plans d'écailles) :  Détail des écailles d'une couleuvre. Ce que l'on voit est le produit de la plissure des zones donnant l'écaille rigide, intercalée de zones souples. Idem pour les plumes.  Encore plus flagrant peut-être, avec les différentes formations écailleuses du crocodile. Ici les ostéoscutes entourés des autres formations.  Doigts d'aigle (pas de bol, celui-ci est un peu souffrant de variole à volaile) Les pigeons des villes et oiseaux d'élevage, ont souvent les mêmes problèmes de gale des pattes que les lézards et iguanes de terrarium : divers acariens s'enfonçant sous les écailles et s'abritant sous les mêmes plissures, à structure tout à fait similaire. Bref, l'observation et compréhension de la similitude entre plumes et écailles est à la portée d'un gamin de 13 ans. Je ne vois pas comment - selon 2thatleft - des "scientifiques" auraient pu réfuter pareille évidence ; qui saute à la gueule sur une coupe de ces productions de l'épiderme. Du délire. |
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| Auteur: | Pr Hans [ 15 Nov 2009, 17:32 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Merci pour ces précisions ça remet les choses à leur place et surtout fait bien prendre conscience du fait que les plumes sont donc bel et bien des écailles modifiés, chose verifiable et vérifiée! En fait la question qui reste en suspens c'est de savoir quand sont apparues les plumes dans l'Évolution des dinosaures voir même des archosaures! En fait beaucoup pensent que des proto-plumes sous formes de "filaments" si l'on peut dire, étaient déjà présent chez les premiers dinosaures voir même avant et auraient évolués sous différentes formes au sein des différentes lignées de dinosaures et plus laargement d'archosaures! Ainsi les "filaments" que l'on a identifiés me sembles-t-il chez des ptérosaures mais aussi récemment chez des dinosaures ornithischiens prouveraient que l'origine de la plume serait encore plus ancienne qu'on le penserait, et d'ailleurs pourquoi pas?! N.B: Pour ce qui est de 2thatleft j'avoue que ça m'amuse de perdre de mon précieux temps (car Dieu sait sais que j'ai vraiment mieux à faire) à le pousser dans ces derniers retranchement comme Kyrilluk il en arrive à citer des sources qui se contredisent complètement, d'abords des sources qui prétendent que Archaeoptéryx est un oiseau et pas un dinosaure et maintenant des sources prétendent exactement le contraire à savoir que Archaeoptéryx edst un dinosaure mais pas un oiseau, on attend impatiemment la suite! |
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| Auteur: | Herr Doktor [ 16 Nov 2009, 13:22 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Hans, je suis un peu comme toi, je ne peux pas m'empêcher de "discuter" avec les gros cons sur le web. A ce sujet: 
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| Auteur: | Pr Hans [ 16 Nov 2009, 13:35 ] |
| Sujet du message: | Re: Evolution Des Oiseaux, Problèmes Et Controverses |
Oui c'est exactement l'image posté porte un regard moqueur on ne peut pas plus pertinent sur les forumeurs allergiques à la connerie que nous sommes!
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