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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 21 Juin 2009, 17:06 
Neo
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Ah oui merci pour l'exemple du manchot c'est vraiment très illustratif et réfute totalement la thèse de Quick et Ruben! :wink:

Tout ces discussions sur les oiseaux m'ont donné envie de manger un bon poulet grillé! :arf2:


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MessagePosté: 22 Juin 2009, 16:14 
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Re salut, j'ai fini la lecture de l'article originel. Je pense que le mieux est de mettre toutes les remarques critiques dans un topic séparé, car c'est bien le genre d'articles typique de sophismes et de blablatisme inutile.

En fait, toute leur argumentation sur la position du fémur et ses incidences sur la respiration avienne versus crocodilienne, ainsi que leur remise en cause de la phylogénie theropodienne des oiseaux, ne repose que sur ce point-ci (on le trouve résumé en milieu de page), le reste n'étant que du blabla laborieux sur des considérations cardiovasuclaires crocodiles versus oiseaux, afin d'évaluer la "respiration like" des theropodes :

Image
Fig. 5. Ostrich (Struthio) and Tyrannosaurus rex. Note the broadly open abdominal lumbar regions in both taxa (asterisks). In the ostrich, the semihorizontal femoral complex is incorporated into the lateral body wall and helps prevent paradoxical ventilatory collapse of the large abdominal air sacs. No such collapse-preventing mechanism existed in Tyrannosaurus: during locomotion in theropods, the distal femur rotated freely and the femoral complex was not incorporated into the abdominal wall. (Figures modified from Bolzan, 2001; Figures modified from Osborn, 1916).

Toute leur argumentation a comme piliers ces deux X sur les schémas, c à dire le rôle du fémur comme prévention de leur "paradoxical ventilatory collapse of the large abdominal air sacs".

Un premier problème, c'est que leur schéma de dinosaure est dépassé depuis plus de 30 ans. Actuellement, on sait que les dinos bipèdes du genre typique allosaure, se tenaient la queue bien horizontale, le long de l'axe d'un corps et colonne vertébrale bien horizontaux.

Image

Cette position change l'angle du fémur par rapport à l'axe de la colonne vertébrale, à la manière des oiseaux, et par conséquent rejoint les théropodes bipèdes non aviens, en similitude dynamique, aux oiseaux, y compris pour ces points-là - même si la cuisse des théropodes non aviens était plus mobile et sollicitée pour la locomotion.
Les sacs aériens des dinosaures étaient par ailleurs probablement innombrables, même localisés pneumatiquement entre les vertèbres.
(voir schémas ici : http://www.snf.ch/SiteCollectionDocumen ... 0_21_f.pdf ).
Donc, cette comparaison anatomique-dynamique, entre un oiseau et un dinosaure à queue pendante, qui traîne au sol, est une plaisanterie qui a du plomb dans l'aile, et se réfute par une simple photo.

On peut imaginer, pourquoi pas, que la locomotion du théropode non avien participait dans une alternance droite/gauche aux mouvements côtes-sacs aériens abdominaux, accélérant leur circulation au pro rata de la cadence de la marche ou course... (idée vendue en exclusivité sur rationalisme.org ! ).

Autre chose, au sujet de cet autre comparaison "coeur des crocodiliens versus coeur des oiseaux", que les auteurs de cet article expliquent très mal, ce pour proposer celui des théropodes plutôt comme "crocodile like" que comme "birds like". Par une analogie foireuse de similitudes coeur crocodile - coeur des sauropsides (?).

Image
Fig. 1. Diagrams of the heart and great vessels in crocodilians (left) and birds (right). Both possess fully subdivided, four-chambered hearts. Crocodilians, like many sauropsids, retain paired aortae which allow mixing of oxygenated and deoxygenated blood (modified from Goodrich, 1930).

Ce qui précède est encore un extrait du texte, sous un schéma comparatif coeur de croco - coeur d'oiseau. Leur résumé ici est plus étayé par la suite, par des éléments corrects sur le coeur de croco, mais incomplets, et aux conclusions fausses.

Voici pourquoi : Si le coeur du crocodile a bien un vaisseau - le foramen de panizza - faisant se rejoindre circulation artérielle et sanguine, ce n'est pas là le signe d'un caractère archaïque chez le crocodile, mais d'une spécialisation au mode de vie en apnée. En fait, le coeur du crocodile, à 4 cavités et 2 ventricules cloisonnés lui aussi, est tout à fait similaire et homologue à celui des oiseaux à tous points de vue, modulo ce court foramen inter artères et une valvule (*) qu'il possède, lui permettant de bloquer complètement l'afflux de sang vers les poumons lors de la plongée (valvule) + faire dériver sa circulation sanguine (via foramen) afin de contourner les poumons. Ca lui permet de rester sous la flotte quelques heures sans respirer, d'exploiter au maximum sa réserve d'oxygène, probablement tout en conservant ses ressources musculaires. Au contraire d'autres animaux à respiration aérienne secondairement adaptés à la plongée, qui usent d'autres systèmes pour économiser énergie et oxygène lors des apnées, comme la non irrigation des organes non vitaux, le crocodile a "inventé" un coeur unique, lui permettant de changer (switcher) "sa circulation" - ce par le coeur le plus COMPLEXE connu à l'heure actuelle, et par une circulation hybride, pouvant à la demande cloisonner circulation artérielle-sanguine, ou la mélanger.

Image
A = valve , B = formen de Panizza

(*) Les auteurs de cet article ont oublié (omis ?) de parler de cette valvule (A) qui fonctionne en coordination avec le foramen de Panizza (B), sous commande d'afflux d'adrénaline semblerait-il, et qui change la donne sur le coeur de crocodile. Circulation hybride, selon s'il plonge ou qu'il respire, qui doit être vue comme une hyperadaptation, spécialisation donc, aux longues très longues apnées. Et non pas comme le vestige d'un caractère ancestral reptilien, car la structure du coeur de crocodile est archosaurienne, à la base donc 4 cavités et les 2 circulations cloisonnées.
Comment peut-on affirmer que cette particularité du coeur de croco n'est pas un vestige de coeur reptilien ?
C'est simple : le mélange sang artériel/veineux, constant chez les serpents/lézards, se fait à l'intérieur du coeur, via leurs 2 ventricules g/d qui ne sont pas entièrement séparés. Or chez le crocos comme chez les oiseaux, les 2 ventricules sont entièrement cloisonnés, et seul ce foramen de Panizza, localisé hors du coeur, faisant se rejoindre deux grosses artères, permet sa circulation si complexe. La tuyauterie du croco est basiquement celle d'un archosaurien, avec quelques ajouts.

ps :
A voir le peu de dinosaures adaptés à la vie marine ou totalement aquatique (aucun à ma connaissance) on peut en déduire que les dinosaures n'avaient pas développé ce système unique du coeur des crocos, hyper spécialisé et non pas archaïque, mais bien plutôt un coeur "oiseaux like" ... Ce qui réfute encore toutes leurs conclusions secondaires, basées sur l'analogie dinos-crocos.

Mis à part ces points que j'ai un peu développés, l'article tente de démontrer un impératif fémur-respiration, mais ne démontre en fait qu'une relation mécanique, et avec bien peu d'éléments mathématiques et formules physiques (même quasiment rien), pourtant indispensables à une démonstration de fonctionnement mécanique qui se respecte.
Pour se faire une bonne idée de ce qu'est un bon article de biologie-physique-mécanique, versus celui de Ruben, consulter Google et chercher par exemple un article sur le développement des plumes de l'oiseau, voire sur la formation des plis cutanés p.e. Dans ces derniers, la physique mécanique prendra largement le pas quantitativement dans l'article, ce qui est la moindre des choses.

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MessagePosté: 22 Juin 2009, 18:52 
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Y a besoin de savoir tout ça pour coller des affiches en Suisse ? :mrgreen:

Message personnel : Vous voyez les enfants quand je vous dis qu'il faut travailler à l'école, je suis en dessous de tout...


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MessagePosté: 22 Juin 2009, 20:02 
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Oui Jean Foutre Premier Archie Cash ma moi aussi complètement bluffé, je viens d'apprendre un paquet de choses rien qu'en une seule fois son dernier post, ça craint! :mrgreen:

Sérieusement Archie Cash merci, je vient d'apprendre un truc vraiment intéressant sur le cœur du crocodile, crocodile qui semble soudainement moins primitif ou peu évolué qu'on aurait tendance à la croire! Et plus c'est cool cette injection de connaissance nous donne les moyens de bien percevoir la médiocrité de l'article de Quick et Ruben! Merci pour la présente réponse c'est vraiment sympa! :wink:


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MessagePosté: 23 Juin 2009, 14:39 
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Ach so ! Fous aimez dous les Fraulein Grogotiles, Ja ?! Danke !

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MessagePosté: 23 Juin 2009, 15:33 
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Ja und Aïe! Ach!



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MessagePosté: 23 Juin 2009, 16:22 
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Un petit clip pour le croco, 3 doigts en moins pour l'humanité.

:fr: On a beau s'attendre à la chute, ça fait quand même marrer quand il se met à gueuler.

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MessagePosté: 23 Juin 2009, 17:08 
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Y a quand même de gros abrutis sur Terre. :mrgreen:

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MessagePosté: 23 Juin 2009, 19:41 
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Ouais mais celui-ci n'aura au moins pas à se mordre les doigts de sa bêtise, le crocodile l'ayant fait pour lui! :fr:


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MessagePosté: 23 Juin 2009, 20:09 
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Pauvre bête, obligée de manger un con ! C'est monstrueux !


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MessagePosté: 24 Juin 2009, 01:25 
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Mais que fait la SPA?! :fr:


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MessagePosté: 15 Nov 2009, 07:40 
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J'ai lu tes dernières bagarres avec le créationniste 2thatleft (t'as une sacrée patience et persévérance mon gars).

http://www.forumfr.com/sujet246017-post ... arwin.html

Au sujet des plumes d'oiseau dérivées d'écailles : il existe de nombreuses preuves et démos, dont des modélisations extrêmement précises sur le développement de ces plumes qui démontrent l'origine écailleuse de celles-ci - dérivées d'une même structure fondamentale et faite de la même matière. Ces démonstrations font appel à des notions pointues de physique des fluides par ex. et sont donc d'une complication extrême. Peu utile de s'en référer, surtout face à un créationniste, car c'est une prise de tête totale.

Plus à notre portée discursive sur le web,
1. Il suffit de regarder des plumes avec un simple microscope optique bon marché, pour repérer les similitudes avec les écailles "reptiliennes".
2. Mais encore plus simple et flagrant, observer les pattes d'un poulet (avec les plumes de celui-ci) : des doigts jusqu'au tarsométatarse (correspond à notre pied au complet) sont des écailles tout à fait reptiliennes qui composent et recouvrent le pied du poulet. Puis au niveau du talon commencent généralement les plumes, qui recouvrent le tibiotarse (notre tibia + fibula/péroné, fusionnés en un seul os chez l'oiseau) puis le fémur et tout le reste du corps.
3. :++: Encore mieux car étonnant et peu connu : se munir d'une bonne loupe d'horloger et observer attentivement au niveau du talon - le lieu où commencent les plumes des pattes et où "finit" la partie à écailles (entre guillemets car ça ne finit même pas, ça donne lieu à des plumes tout simplement) - ces quelques mm de frontière cellulaire entre écailles et plumes, où on voit comment les différentes couches formant les écailles externes se transforment progressivement en plumes ; ce sur quelques mm de tissu !! La frontière entre couche/amas donnant plumes, et couche/amas formant écailles n'est pas nettement tranchée chez l'oiseau, et quelques "plumes en ébauche, encore mi-écaille" se voient dans cette zone frontalière. Bien pratique pour y observer une mosaïque de caractères sur une petite surface tégumentaire de "transition" (*).
=> L'évolution observée directement sur un talon d'oiseau.
Pas certain qu'on puisse le voir clairement sur une patte de poulet, vaudrait mieux un gros dindon. Mais éviter le canard laqué, ça détériore un peu le plumage.
(*) Dans le détail, ni les écailles rigides ni les plumes ne recouvrent entièrement le corps, il s'agit d' "amas cellulaires" répartis sur des zones bien délimitées de l'épiderme, formés en plaques. Amas formant des écailles reptiliennes kératineuses sur les pattes, puis plus haut des amas similaires donnant naissance à la typique surface - toujours cornée -, avec une sorte de papille centrale où pousse la plume. Ces formations soit de plume soit d'écaille, sont entourés d'amas ou zones plus souples intermédiaires.

Quelques images pour le point 2 (pas trouvé sur le web la fameuse zone du point 3, ni même de vrais gros plans d'écailles) :

Image
Détail des écailles d'une couleuvre. Ce que l'on voit est le produit de la plissure des zones donnant l'écaille rigide, intercalée de zones souples. Idem pour les plumes. :D

Image
Encore plus flagrant peut-être, avec les différentes formations écailleuses du crocodile. Ici les ostéoscutes entourés des autres formations.

Image
Doigts d'aigle (pas de bol, celui-ci est un peu souffrant de variole à volaile)

Les pigeons des villes et oiseaux d'élevage, ont souvent les mêmes problèmes de gale des pattes que les lézards et iguanes de terrarium : divers acariens s'enfonçant sous les écailles et s'abritant sous les mêmes plissures, à structure tout à fait similaire. Bref, l'observation et compréhension de la similitude entre plumes et écailles est à la portée d'un gamin de 13 ans. Je ne vois pas comment - selon 2thatleft - des "scientifiques" auraient pu réfuter pareille évidence ; qui saute à la gueule sur une coupe de ces productions de l'épiderme. Du délire.

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MessagePosté: 15 Nov 2009, 17:32 
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Merci pour ces précisions ça remet les choses à leur place et surtout fait bien prendre conscience du fait que les plumes sont donc bel et bien des écailles modifiés, chose verifiable et vérifiée!

En fait la question qui reste en suspens c'est de savoir quand sont apparues les plumes dans l'Évolution des dinosaures voir même des archosaures! En fait beaucoup pensent que des proto-plumes sous formes de "filaments" si l'on peut dire, étaient déjà présent chez les premiers dinosaures voir même avant et auraient évolués sous différentes formes au sein des différentes lignées de dinosaures et plus laargement d'archosaures! Ainsi les "filaments" que l'on a identifiés me sembles-t-il chez des ptérosaures mais aussi récemment chez des dinosaures ornithischiens prouveraient que l'origine de la plume serait encore plus ancienne qu'on le penserait, et d'ailleurs pourquoi pas?!

N.B: Pour ce qui est de 2thatleft j'avoue que ça m'amuse de perdre de mon précieux temps (car Dieu sait sais que j'ai vraiment mieux à faire) à le pousser dans ces derniers retranchement comme Kyrilluk il en arrive à citer des sources qui se contredisent complètement, d'abords des sources qui prétendent que Archaeoptéryx est un oiseau et pas un dinosaure et maintenant des sources prétendent exactement le contraire à savoir que Archaeoptéryx edst un dinosaure mais pas un oiseau, on attend impatiemment la suite!


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MessagePosté: 16 Nov 2009, 13:22 
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Hans, je suis un peu comme toi, je ne peux pas m'empêcher de "discuter" avec les gros cons sur le web. A ce sujet:
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MessagePosté: 16 Nov 2009, 13:35 
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Oui c'est exactement l'image posté porte un regard moqueur on ne peut pas plus pertinent sur les forumeurs allergiques à la connerie que nous sommes! :fr:


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MessagePosté: 23 Nov 2009, 11:33 
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Citation:
En fait la question qui reste en suspens c'est de savoir quand sont apparues les plumes dans l'Évolution des dinosaures voir même des archosaures! En fait beaucoup pensent que des proto-plumes sous formes de "filaments" si l'on peut dire, étaient déjà présent chez les premiers dinosaures voir même avant et auraient évolués sous différentes formes au sein des différentes lignées de dinosaures et plus largement d'archosaures! Ainsi les "filaments" que l'on a identifiés me sembles-t-il chez des ptérosaures mais aussi récemment chez des dinosaures ornithischiens prouveraient que l'origine de la plume serait encore plus ancienne qu'on le penserait, et d'ailleurs pourquoi pas?!

Oui. Si tu es en quête d'absolu, tu peux considérer primordiale la question "quand". :wink:

Je crois qu'aux questions "Quand est apparu X caractère" il est rarement répondu en paléo ou en phylogénétique. Pour tout caractère on ne peut apporter que les réponses :
- d'un noeud (dans un clade) ou/et associé parfois à une "date" (paléo) la plus ancienne à laquelle ce caractère est connu. Mais on a rarement voire jamais de réponse sur une date d' apparition effective.

D'autant moins avec des "plumes", dont la formation s'est faite par quelques étapes, passant de petite tige cylindrique à plume complexe asymétrique.
Comme tu le sais, car tu as certainement dû tomber lors de tes recherches sur cette page-ci ou une autre similaire : http://pst.chez-alice.fr/plumes.htm
(ce même clade des plumes a +/- été intégré dans le clade des dinosaures : http://www.rationalisme.org/french/scie ... apodes.htm )

Sinon, en effet les proto-plumes ont pu apparaître chez les proto-archosaures, mais rien ne l'indique. Aussi, il est plus scientifique et prudent de les mettre pour l'instant quelque part chez les dinosauriens.

(Pourquoi pas dans un noeud archosaurien + ancien, si les ptérosaures étaient eux aussi parfois proto-emplumés (*) ? Mais ce serait plutôt des poils que des proto-plumes. C'est du moins ce que j'ai cru lire à l'époque. J'en sais rien en fait.)

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MessagePosté: 23 Nov 2009, 14:49 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Oui. Si tu es en quête d'absolu, tu peux considérer primordiale la question "quand". :wink:

Je crois qu'aux questions "Quand est apparu X caractère" il est rarement répondu en paléo ou en phylogénétique. Pour tout caractère on ne peut apporter que les réponses :
- d'un noeud (dans un clade) ou/et associé parfois à une "date" (paléo) la plus ancienne à laquelle ce caractère est connu. Mais on a rarement voire jamais de réponse sur une date d' apparition effective.

D'autant moins avec des "plumes", dont la formation s'est faite par quelques étapes, passant de petite tige cylindrique à plume complexe asymétrique.
Comme tu le sais, car tu as certainement dû tomber lors de tes recherches sur cette page-ci ou une autre similaire : http://pst.chez-alice.fr/plumes.htm
(ce même clade des plumes a +/- été intégré dans le clade des dinosaures : http://www.rationalisme.org/french/scie ... apodes.htm )

Sinon, en effet les proto-plumes ont pu apparaître chez les proto-archosaures, mais rien ne l'indique. Aussi, il est plus scientifique et prudent de les mettre pour l'instant quelque part chez les dinosauriens.

(Pourquoi pas dans un noeud archosaurien + ancien, si les ptérosaures étaient eux aussi parfois proto-emplumés (*) ? Mais ce serait plutôt des poils que des proto-plumes. C'est du moins ce que j'ai cru lire à l'époque. J'en sais rien en fait.)

Justement c'est bien les «poils» des ptérosaures qui m'ont intrigués et «soufflé», en fait j'aurais pensé que les dits «poils» seraient en fait des filaments dériver des proto-plumes c'est à dire des petite tiges cylindriques que tu mentionnes là!

Ainsi les «poils» des ptérosaures et les plumes des oiseaux partageraient un «ancêtre commun» relativement récent, c'est à dire moins vieux que le premier nœud phylogénétique ayant séparé la lignée des crocodiliens de celle des dinosaures et des ptérosaures!

Mais bon c'est vrai que c'est purement spéculatif!


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MessagePosté: 17 Jan 2010, 09:03 
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L'alligator respire comme l'oiseau

Image
En route through an alligator’s lungs (shown on CT scan), air skips the first bronchial branch (green) and flows through the second (blue), then moves through smaller parabronchi (light brown arrows) into the first branch and out of the body.

Parmi toutes les espèces animales, les oiseaux possèdent l'un des systèmes respiratoires les plus élaborés. Qu'ils inspirent ou qu'ils expirent, l'air circule dans un seul sens dans leurs poumons, grâce à un système de sacs aériens fonctionnant comme des soufflets. De ce fait, le sang des volatiles profite d'un air plus riche en oxygène, ce qui leur permet de voler à haute altitude ou de supporter la débauche d'énergie nécessaire à leurs grandes migrations.

Image
New work shows that air takes a one-way loop through a gator’s lungs (shown on a CT scan). Birds are the only other animals known to have unidirectional breathing.

Surprise : les alligators sont dotés, eux aussi, d'un système de ventilation où les flux d'air sont unidirectionnels. C'est ce qu'ont mis en évidence deux chercheurs américains, en examinant les poumons d'alligators respirant normalement, et d'autres, prélevés sur des cadavres, excisés et ventilés artificiellement. Les images obtenues par tomographie révèlent que dans les bronches de ces animaux, l'air - de même qu'une solution saline - circule toujours dans le même sens. Un mécanisme qui reste mystérieux, puisqu'à la différence des oiseaux, les reptiles crocodiliens ne possèdent pas de sacs aériens.

Les auteurs font l'hypothèse que ce mode respiratoire pourrait être hérité de lointains ancêtres communs aux alligators et aux oiseaux : les archosaures qui vivaient à l'âge du Trias, voilà 250 à 200 millions d'années. Cette famille a également donné naissance aux dinosaures, peut-être dotés eux aussi, par conséquent, de ce type de respiration. Après la grande extinction biologique survenue à la fin du Permien, voilà 250 millions d'années, il aurait pu avantager certains groupes primitifs d'archosaures, en les rendant plus vigoureux.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... r=RSS-3244


Article bien peu plus instructif et complet, en anglais : http://www.sciencenews.org/view/generic ... like_birds

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MessagePosté: 17 Jan 2010, 09:23 
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Cool des points communs entre crocodiles et oiseaux, donc entre archosaures pourtant assez éloignés!

En fait les archosaures ont vraiment une respirations et un système cardiovasculaire bien plus complexe et performant que ceux des mammifères (tu avais d'ailleurs déjà mentionné le cœur des crocodiles)!

Tient au fait ça me fait penser que certains scientifiques pensent d'ailleurs au vu de la complexité du système cardiovasculaire des crocodiles que les ancêtres de ceux-ci auraient pu avoir le sang chaud et donc que les archosaures ancêtres communs des crocodiles et des dinosaures (oiseaux compris) avaient déjà le sang chaud!

C'est probablement assez spéculatif mais pas inintéressant!


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MessagePosté: 20 Jan 2010, 13:27 
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Citation:
Cool des points communs entre crocodiles et oiseaux, donc entre archosaures pourtant assez éloignés!

:wink: Oui, mais fais gaffe à la manière dont tu formules ça. Les crocos risquent de se vexer : des points communs entre crocos et oiseaux, hormis ce dernier ci-dessus, il y en a par milliers. Chaque dm3 de bidoche de croco-oiseau en est bourré.
Même des points communs éthologiques, quasiment uniques aux crocos-oiseaux ("vrais" nids, protection et assistance à la progéniture durant X semaines ou mois, rites reproductifs et parade nuptiale mimant des comportements usuels, communication par langage sonore et codes entre individus, groupes sociaux et stratégies sociales pour le nourrissage, etc. ). Y en plein d'autres (voir : le chant des alligators p.e.).

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MessagePosté: 20 Jan 2010, 18:05 
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Ah ouais quand même, putain! :fr:

Comme quoi il ne faut pas se laisser tromper par les différences d'apparence immédiates, il y a du croco chez les oiseaux et de l'oiseaux chez les crocos qu'on se le dise! :)


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MessagePosté: 29 Jan 2010, 02:45 
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Et voilà les chinois récidivent avec un nouveau fossile! :)

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China displays complete fossil skeleton of new 10-foot long carnivorous dinosaur


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MessagePosté: 29 Jan 2010, 18:36 
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Bon j'en fait peut être trop mais il faut dire que l'actualité est très riche en ce qui concerne nos amis à plumes! Eh oui l'Évolution de nos dinosaures contemporains est sujet à bon nombre de découvertes et de publications, le point positif étant que tout cela semble petit à petit mettre fin à la «controverse» concernant leur origine!

Bon par où commencer?!

Tout d'abord une publication sur le vol des dinosaures comme Microraptor! Cette publication semblant soutenir que l'origine du vol des oiseaux se trouverait dans la pratique de l'arboricolisme! L'idée de dinosaures théoropodes ayant acquis la capacité à voler par adaptation accru du déplacement d'arbres en arbres à la manière de l'écureuil volant me séduit beaucoup! Après tout cela expliquerait pourquoi Microraptor avait quatres ailes et Anchiornis huxleyi me paraît compatible avec cette hypothèse, me semble-t-il! Les ancêtres des oiseaux étant en fait des dinosaures possédant des régimes de plume sur les quatre membres qui donc faisait tous office d'ailes et de planeurs avec à terme spécialisation dans le vol avec membres antérieurs devant des ailes de plus en plus performantes mais donc pertes des régimes de plumes des membres postérieurs!

Bien sûr c'est là un scénario purement hypothétique et probablement contestable sur plusieurs points, mais c'est néanmoins intéressant! Cependant je me méfie deséventuels arrières pensées de cette publication car semblant venir du fameux groupe BAND (Birds Are Not Dinosaurs), avec en tête Larry D. Martin, ce papier ayant aussi été édité par Alan Feduccia le gus qui classes les dromæosauridés comme le vélociraptor, ce qui est complétement con, donc prudence! :fr:

Article de Futura-Science relatant l'étude en question

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La deuxième nouvelle est cette fois une étude portant les plumes de dinosaures tels que Sinosauropteryx ainsi que d'oiseaux primitifs, étude qui semble pouvoir reconstituer la couleur du plumage de ces dinosaures disparus, ainsi Sinosauropteryx auraient eu une queu emplumé dont la couleur seraient orangée avec des rayures blanches! Bien sûr ce papier peut être soumis à critique donc à prendre avec des pincettes!

Cependant l'intérêt de cette étude serait également de mettre fin à la petit controverse qui a entouré Sinosauropteryx dont certains pensaient que les filaments fossilisés autour de ce fossiles n'auraient pas été des plumes mais des fibres de collagènes, chose que cette étude semble réfuter puisque dans leur papier les auteurs disent bien que les traces de pigments fossilisés sont les mêmes que ceux que l'on retrouvent dans dans les plumes fossilisé d'oiseaux!

Article du journal Le Monde relatant l'étude en question

______________________________________


Enfin passons à l'étude que j'ai brièvement mentionné dans mon post précédent, étude portant sur une toute nouvelle découverte celui d'un dinosaure théropode nommé Haplocheirus sollers, appartenant au clade des alvarezsauridés et vieux d'environ 160 millions d'années soit plus vieux que l'oiseau primitif Archaeoptéryx! Cette découverte avec celle d'Anchiornis huxleyi et d'autres déjà citées ici, met dont fin à l'objection dite du «paradoxe temporel», car il est maintenant établit que les dinosaures non-aviens du clade des maniraptoriens existaient déjà au Jurassique avant Arcaheoptéryx et donc peuvent constitué la lignée «souche» ayant donné naissance aux oiseaux!

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Bref s Archie Cash comme tu le disais lorsque nous discutions ici de la publication sur le fossile Anchiornis huxleyi les paléontologues chinois ont sans doute en stock plein d'autres fossiles de dinosaures théropodes étroitement apparentés aux oiseaux qui ne demandent qu'à sortir de leurs tiroirs pour faire eux aussi l'objet d'études et de publications c'est génial! 8-)

Article de Romandie News sur l'étude en question

Cependant je me permet juste de signaler une petite correction à faire sur cette page consacré à Archaeoptéryx et à la phylogénie des oiseaux!

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En effet je constate sur ce diagramme que la famille des alvarezsauridés est placé parmi les oiseaux, ce que certains scientifiques avaient en effets suggérés mais aujourd'hui il est admis que les alvarezsauridés étaient en fait des dinosaures théropodes non-aviens, ce que confirme par ailleurs cette nouvelle découverte puisque Haplocheirus sollers possède notamment des membres antérieurs dont la configuration est «primitive», c'est-à-dire «non-dérivée» comme cela est le cas chez les oiseaux et comme cela devrait être le cas si les alvarezsauridés constituait un clade d'oiseaux primitif ayant perdu la capacité à voler!

Bref désolé de te déranger à nouveau avec cela Archie Cash, d'autant plus que je te solicite beaucoup ces derniers temps avec mes questions et mes états d'âme, mais t'inquiète ma copine ayant bientôt des vacances faudra que je consacre mon temps à d'autres choses qu'à des dinosaures à plumes où à des publications douteuses (voir celle dont il est question dans une autre section de ce forum)! :fr:

Bref merci à tous ceux qui ont lu ce long et pompeux message et à plus tout le monde! :D


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MessagePosté: 29 Jan 2010, 19:00 
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Le clade que tu proposes a déjà plus de 8 ans. Clade où Archaeopteryx était inclus dans Avialae et exclu de Aves. (avec une petite faute de rédaction T à la place de L) . Il n'était déjà plus d'actualité à l'époque de rédaction de la page.

On y précise d'ailleurs, après celui que tu proposes ci-dessus :
<< Nous sommes déjà familiarisés avec les clades (*), examinons maintenant les éléments qui étayent et confirment, affinent, ou infirment ce premier clade ci-dessus proposé. >>

Dans la page qui le contient, il est ensuite proposé un peu plus bas un nouveau cladogramme plus récent et simplifié, où Archaeopteryx est cette fois-ci inclus et donc déplacé dans Aves.

<< Nouveau cladogramme des dinosaures théropodes >>

Ce dernier cladogramme y est proposé très simplifié, de manière à ne pas être trop succube de modifications futures.

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MessagePosté: 29 Jan 2010, 19:14 
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Ouaich c'est vrai je n'ai pas lu suffisamment attentivement tout cela comme il se devrait et je me suis arrêter aux images! :wrong:

Bon ben on oublie! :beer:


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MessagePosté: 29 Jan 2010, 19:17 
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Pas de problème. C'est la preuve que tu es attentif.

La page pourrait subir un lifting, en ajoutant pourquoi pas le dernier cladogramme en date... et des détails supplémentaires. Mais j'ai une flemme terrible.

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MessagePosté: 29 Jan 2010, 20:52 
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Idem pour moi, ça doit être ce putain d'hiver bien froid (ah moins bien sûr que tu passes l'hiver sous les tropiques auquel cas je serais obligé de te traiter de connard par pure jalousie :fr: )!


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MessagePosté: 30 Jan 2010, 02:28 
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Chez moi c'est congénital. Il n'y a plus que la musique qui ne me fasse pas trop chier ni fatiguer.

Mmmh. A l'époque de cette page, Alvarezsauridae était un fossile à la classification incertaine, proposé là sans trop de conviction. J'apprends aujourd'hui qu'il y a maintenant de nouveaux éléments pour le reculer dans le cladogramme des théropodes/apparentés Aves.
Ce nouvel Alvarezsauridae est un cas intéressant de repositionnement d'un groupe incertain à la lumière d'un nouveau fossile. Son nouveau fossile découvert qui apporte un éclairage sur l'évolution des volatiles pourrait servir, je trouve. En bas de page p.e., question d'y ajouter des petits trucs pédagogiques.

Je vais voir ça. M'enfin, y a tellement d'autres trucs qui manquent... Ca fout le cafard. :D

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MessagePosté: 30 Jan 2010, 03:22 
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C'est terrible en effet, et comme les nouveaux fossiles semblent presque pleuvoir on ne sera probablement jamais à jour!

Enfin bon si tu veux un coup de main n'hésite pas!

Tient si jamais voici la phylogénie qui figure sur le papier consacré à ce nouveau fossile!

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Notez que les auteurs places ici la famille des Compsognathidae au sein du clade des maniraptoriens, mais bien sûr cela ne change pas grand chose concernant Haplocheirus sollers et son implication pour l'évolution des oiseaux et des alvarezsauridés! :wink:


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MessagePosté: 30 Jan 2010, 03:37 
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Tu peux le faire si tu as le temps. Deux ou 3 paragraphes peuvent suffire comme ajout en bas de page (un peu comme on avait fait avec le frame shift: court mais efficace).

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MessagePosté: 30 Jan 2010, 12:38 
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Ok ça roule mais juste une question ces paragraphes je les fait sur les nouvelles découvertes et les dernières propositions en matière de phylogénie, c'est bien ça?!


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MessagePosté: 30 Jan 2010, 20:09 
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:fr: Ben non, c'est pas ça. Si tu veux faire dans l'exhaustif, t'en as pour des mois de travail, coquin....
Faudrait se limiter à celui qui montre un exemple de restructuration du clade par le nouvel Alvarezsauridae par ex. Mais si tu veux faire une nlle page sur les dinos aviens et apparentés aux aviens, sans problème.

Laisse tomber, y a pas de souci. J'ajouterai un paragraphe ou deux à ce sujet, avec un schéma explicatif simple. Faut pas se faire chier plus de 15 minutes avec cette page qui tourne avant tout autour d'Archaeopteryx.

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MessagePosté: 30 Jan 2010, 22:49 
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Certes! :mrgreen:

Je veux toujours trop en faire mais bon je vais quand même réfléchir à une éventuelle petite contribution! :wink:


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MessagePosté: 09 Fév 2010, 00:24 
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Apparemment John Ruben ne lâche pas le morceau quitte à se contredire lui-même, voilà qu'il se lie à présent pleinement à Alan Feduccia pour affirmer que les dinosaures théropodes maniraptoriens comme le Vélociraptor ne serait en fait pas des dinosaures mais des oiseaux (oui parce que selon eux les oiseaux ne sont pas des dinosaures)!

Which came first, dinosaurs or birds?

Story Published: Feb 8, 2010 at 12:11 PM PST

By David Stauth Oregon State University

CORVALLIS, Ore. – A new study just published in the Proceedings of the National Academy of Sciences provides yet more evidence that birds did not descend from ground-dwelling theropod dinosaurs, experts say, and continues to challenge decades of accepted theories about the evolution of flight.

A new analysis was done of an unusual fossil specimen discovered in 2003 called “microraptor,” in which three-dimensional models were used to study its possible flight potential, and it concluded this small, feathered species must have been a “glider” that came down from trees. The research is well done and consistent with a string of studies in recent years that pose increasing challenge to the birds-from-dinosaurs theory, said John Ruben, a professor of zoology at Oregon State University who authored a commentary in PNAS on the new research.

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An image drawn in 1915 by naturalist William Beebe suggests a hypothetical view of what early birds may have looked like, gliding down from trees - and it bears a striking similarity to a fossil discovered in 2003 that is raising new doubts about whether birds descended from ground-dwelling theropod dinosaurs. (Photo courtesy of Oregon State University)

The weight of the evidence is now suggesting that not only did birds not descend from dinosaurs, Ruben said, but that some species now believed to be dinosaurs may have descended from birds.

“We’re finally breaking out of the conventional wisdom of the last 20 years, which insisted that birds evolved from dinosaurs and that the debate is all over and done with,” Ruben said. “This issue isn’t resolved at all. There are just too many inconsistencies with the idea that birds had dinosaur ancestors, and this newest study adds to that.”

Almost 20 years of research at OSU on the morphology of birds and dinosaurs, along with other studies and the newest PNAS research, Ruben said, are actually much more consistent with a different premise – that birds may have had an ancient common ancestor with dinosaurs, but they evolved separately on their own path, and after millions of years of separate evolution birds also gave rise to the raptors. Small animals such as velociraptor that have generally been thought to be dinosaurs are more likely flightless birds, he said.

“Raptors look quite a bit like dinosaurs but they have much more in common with birds than they do with other theropod dinosaurs such as Tyrannosaurus,” Ruben said. “We think the evidence is finally showing that these animals, which are usually considered dinosaurs, were actually descended from birds – not the other way around.”

Another study last year from Florida State University raised similar doubts, Ruben said.

In the newest PNAS study, done at the University of Kansas and other institutions, scientists examined a remarkable fossil specimen that had feathers on all four limbs, somewhat resembling a bi-plane. Glide tests based on its structure concluded it would not have been practical for it to have flown from the ground up, but it could have glided from the trees down, somewhat like a modern-day flying squirrel. Many researchers have long believed that gliders such as this were the ancestors of modern birds.

“This model was not consistent with successful flight from the ground up, and that makes it pretty difficult to make a case for a ground-dwelling theropod dinosaur to have developed wings and flown away,” Ruben said. “On the other hand, it would have been quite possible for birds to have evolved and then, at some point, have various species lose their flight capabilities and become ground-dwelling, flightless animals – the raptors. This may be hugely upsetting to a lot of people, but it makes perfect sense.”

In their own research, including one study just last year in the Journal of Morphology, OSU scientists found that the position of the thigh bone and muscles in birds is critical to their ability to have adequate lung capacity for sustained long-distance flight, a fundamental aspect of bird biology. Theropod dinosaurs did not share this feature. Other morphological features have also been identified that are inconsistent with a bird-from-dinosaur theory. And perhaps most significant, birds were already found in the fossil record before the elaboration of the dinosaurs they supposedly descended from. That would be consistent with raptors descending from birds, Ruben said, but not the reverse.

OSU research on avian biology and physiology has been raising questions on this issue since the 1990s, often in isolation. More scientists and other studies are now challenging the same premise, Ruben said. The old theories were popular, had public appeal and “many people saw what they wanted to see” instead of carefully interpreting the data, he said.

“Pesky new fossils . . . sharply at odds with conventional wisdom never seem to cease popping up,” Ruben wrote in his PNAS commentary. “Given the vagaries of the fossil record, current notions of near resolution of many of the most basic questions about long-extinct forms should probably be regarded with caution.”

Which came first, dinosaurs or birds?

Bigre voilà qu'à présent John Ruben pense qu'une origine arboricole du vol des oiseaux mettrait à mal l'idée même que les oiseaux sont des dinosaures! Mais pourquoi?! Qu'est ce qui aurait empêché des dinosaures théropodes bipèdes de s'adapter à l'arboricolisme puis au vol ensuite?! En quoi cela met-il à mal la parenté dinosaures-oiseaux! En tout cas j'avais raison dans mon post de la page précédente de souligner que cette étude sur le vol de Microraptor allait probablement servir le BAND (Birds Are Not Dinosaurs) car apparemment c'est le cas ils voient des réfutations de la dite parenté partout même là où il n'y en a pas, car encore une fois en quoi cela met-il à mal la phylogénie orthodoxe?!

Aller un peu de lecture complémentaire!

The 'Birds Come First' hypothesis of dinosaur evolution

Birds Come First - oh no they don't!


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MessagePosté: 09 Fév 2010, 03:58 
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Euh... Ce n'est ni un résumé ni une introduction de publication scientifique que tu colles, mon grand.

Ruben n'est probablement pour rien dans cette page de journaleux...

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