Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 28 Mar 2024, 18:49

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 messages ] 
Auteur Message
MessagePosté: 15 Sep 2008, 17:12 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7403
L'article est paru dans diverses revues, dont "Scientific american" et sa version française ces derniers mois, bien que l'idée ne soit pas neuve. Cette idée de fusion (génétique) ou "transfert larvaire horizontal" entre organismes même de phylums très éloignés, pour expliquer les métamorphoses de ces organismes ayant une forme larvaire très différente de l'adulte (avec métamorphose très visible pour certains insectes) et leur développement, a quelques éléments forts plaidant sa cause auxquels s'opposent néanmoins plein d'éléments forts eux aussi plaidant la vision plus classique de l'évolution de certains taxons à larves, où les ressemblances entre celles-ci et la différence d'avec les adultes reflètent une adaptation à des écosystèmes différents selon la vie adulte ou larvaire + une évolution différée entre larves et adultes où les ressemblances larvaires seraient, comme d'hab, indicatrices de parenté et non forcément de fusions survenues intertaxons.
L'idée de fusion (surtout pour certines lignées marines) à défaut de nombreux éléments qui l'attestent (ce sont surtout des ressemblances morphologiques) est néanmoins intéressante. A mettre de côté sans l'oublier car elle pourrait remettre en question la manière dont les grands groupes se sont formés, entre autres.

Chenilles et papillons : fusion de deux organismes ? (Revue des sciences)

La forme larvaire de certains animaux diffère notablement de la forme adulte. Ces différences morphologiques traduiraient la fusion d’organismes dont les génomes s’exprimeraient l’un après l’autre au cours de la vie de l’animal.

Dans son œuvre, Darwin mettait l’accent sur le caractère graduel de l’évolution, l’accumulation de modifications mineures transmises via les mécanismes de l’hérédité. Ce gradualisme a aussi été prôné par les partisans de la théorie synthétique de l’évolution, dans les années 1960-1970. Cependant, il ne fait pas l’unanimité. De fait, certaines formes ne peuvent s’expliquer que par un changement soudain. C’est notamment le cas des larves, les formes juvéniles de nombreux animaux. Elles diffèrent parfois si notablement des adultes qu’elles deviennent, qu’un observateur non averti pourrait y voir deux espèces. En un sens, il pourrait avoir raison ! Selon l’hypothèse du « transfert larvaire » que nous proposons, les larves, et les gènes qui les spécifient, auraient été transférés d’une lignée animale à une autre par une hybridation entre espèces. En d’autres termes, les animaux qui ont une forme larvaire seraient-ils issus de la fusion de génomes exprimés l’un après l’autre ?

Image
Larve d'oursin

C’est l’hypothèse la plus étonnante de ce mois, hypothèse contestable mais stimulante. La chenille serait à l’origine une chenille (comme les péripates qui restent des chenilles une fois adultes) et le papillon un papillon avant qu’ils ne mélangent leurs génomes ou plutôt, ils ne les mélangent pas mais les ajoutent pour les exprimer l’un après l’autre ! C’est là la nouveauté, une nouvelle forme de symbiose qui est un partage du travail dans le temps avec une phase larvaire destinée à l’accumulation de réserves et une phase sexuelle dédiée à la reproduction (les papillons sont tout de séduction). En fait ce transfert larvaire n’a été étudié pour l’instant que chez des crabes, étoiles de mer et autres concombres de mer mais il se base sur le contraste entre le fait que des larves paraissent identiques avant de se métamorphoser en organismes très différenciés. Il permettrait d’expliquer certains sauts de l’évolution (révolutionnaires) qui se produisent par réorganisation et transfert de gènes plutôt que par optimisation des fonctions existantes et ne se limitent pas à l’acquisition d’une forme larvaire (absent des pieuvres et calamars par exemple).

Cette hybridation est contestée par Marc-André Selosse qui privilégie l’hypothèse d’un ancêtre commun ou de la convergence bien connue (entre dauphins et poissons par exemple), si ce n’est les différences d’expression des gènes au cours du temps (sevrage). Il y a souvent aussi un dimorphisme prononcé entre mâles et femelles sans que ce soit le résultat d’une fusion d’organismes différents. Le phénomène de transfert de gène par fusion semble bien problématique enfin, mais l’idée est nouvelle et ne manque pas d’intérêt. Les larves comme les chenilles auraient pu acquérir cette propriété d’accepter un génome étranger pour lui passer la main dans la métamorphose. Mais si l’état larvaire est un caractère primitif, ce n’est qu’un cas particulier d’arrêt du développement, comme un prolongement de l’enfance. En tout cas, c’est bien le même organisme qui se métamorphose puisque le papillon garderait une certaine mémoire du temps qu’il était chenille ! A signaler quand même que Sciences&Avenir (p24) fait état de la perplexité provoquée par le génome d’un ver (meloidogyme incognita) qui semble constitué de 2 génomes différents. A suivre...


http://www.americanscientist.org/issues ... e-larvae-1

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 15 Sep 2008, 17:22 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Très intéressant, mais je ne suis pas sûr de bien tout comprendre!

Par exemple mes premières question concernant cette nouvelle théorie, c'est quand aurait eu lieu la fusion et surtout comment aurait-elle eu lieu?!

C'est à dire qu'on aurait eu deux organisme multicellulaire déjà passablement complexes qui auraient fusionné?!

Est-ce que théoriquement ils ont des scénarios déjà consistants et plausible pour expliquer cela?!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 15 Sep 2008, 17:50 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7403
L'article proposé ci-dessus n'est pas une synthèse de l'article paru dans "Pour la science", qui est bien plus complet. Celui que je propose est le seul truc en français qui en parle... Mais tu poses les bonnes questions.

Citation:
Par exemple mes premières question concernant cette nouvelle théorie, c'est quand aurait eu lieu la fusion et surtout comment aurait-elle eu lieu?!

Par le passé... Un passé relativement récent, situé à différentes époques selon le taxon considéré. L'idée est de situer ces fusions non pas dans le temps mais de les identifier par des lignes "de fusion horizontale" à l'endroit plausible dans les clades phylogéniques - comme on le fait avec les endosymbioses inter bactéries, créant les eucaryotes.

Citation:
C'est à dire qu'on aurait eu deux organisme multicellulaire déjà passablement complexes qui auraient fusionné?!

Voilà. L'idée est - grosso modo, par un exemple - que les larves des insectes holométaboles, qui ont généralement des paires de pattes et une énorme différence morphologique avec l'imago, serait en fait la fusion entre un proche parent des péripates et un insecte non holométabole (quigrandit peu à peu jusqu'à l'âge adulte en muant, mais conserve une structire similaire au cours de sa croissance), ce qui donnerait les insectes comme le papillon, les coléoptères, etc..

Ancêtre péripate
Image
fusionnant avec ancêtre insecte à mues successives sans métamorphose
Image
= insecte à métamorphose, dont les deux génomes auraient fusionné et donneraient cette particularité de double vie à certains taxons d'insectes...

Aussi pour certains organismes + marins comme les crustacés, les échinodermes, etc. Chacun ayant un supposé organisme fusionnel.

Citation:
Est-ce que théoriquement ils ont des scénarios déjà consistants et plausible pour expliquer cela?!

Bof. Justement, pas trop... Et surtout plein d'exceptions, notamment les larves de mouche (les asticots) et d'hyménoptères qui, justement, au contraire des chenilles de papillons, n'ont pas de pattes et ne ressemblent guère plus que cela au péripate. Ils ressemblent au vermiforme ancestral , ancêtre supposé des arthropodes, comme le prédit la théorie orthodoxe. Qui propose elle aussi un ancêtre ver, puis segmenté, puis ayant donné le suivant à pattes, ressemblant au péripate. :mrgreen:

Comme éléments indicateurs, il y a surtout des fusions connues et des symbioses, ayant originé les organites des cellules. Et il y a aussi fusions connues de génomes entiers et d'organisems complexes - notamment de virus. Mais leurs génomes réciproques (aux organites et à la cellule hôte) ont gardé une indépendance certaine, leurs membranes aidant et leurs mitoses étant indépendantes. De plus, les défenmseurs de cette théorie n'ont aucune explication sur la manière dont les génomes auraient fusionné et donné une "double vie" si cohérente... C'est assez inexplicable.

Le truc qui appuyerait le plus sa théorie, c'est surtout les ressemblances entre les larves et certaines particularités à certains organismes + quelques bizarres tentatives de fécondation entre différentes classe d'organismes qui, d'après l'auteur, ont donné des indices étonnants. C'est pas très très solide, mais l'auteur s'acharne - persuadé qu'il a trouvé un filon intéressant - et il n'est pas un béotien.
Néanmoins, il y a foule d'explications solides et cohérentes classiques à toutes ces similitudes et bizarreries des organismes à larves. Ca reste intéressant néanmoins.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 15 Sep 2008, 18:08 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Intéressant sans aucun doute mais donc de loin pas encore confirmée!

Sinon merci pour tes réponses ça s'éclaircit déjà dans ma tête, ce que j'ai encore du mal à intégrer c'est justement comment est formé le génome de organismes concernés qui auraient subit un fusion!

Par exemple tu as mentionné l'exemple des organites de nos cellules, on a l'exemple des mitochondries qui étaient vraisemblablement des organismes à part entière ayant fusionné avec nos lointains ancêtres, et en gros nous avons donc l'ADN du noyau de nos cellules et l'ADN mitochondriale de nos mitochondrie, en gros c'est clair et logique, et là ça paraît immédiatement tout à fait plausible!

Dans le cas de ces "Arthropodes fusionnés" ma première question comment se répartie l'ADN de leur génome (en partant de l'hypothèse qu'il y a réellement eu fusion) au niveau de leur cellules voir même de leur différentes partie du corps?!

Certains chromosomes seraient exclusivement constitué de l'ADN d'un des organismes fusionnés et les autres chromosomes du deuxième organisme fusionnés?!

Ou alors les ADN se seraient mélangés?!

Si oui comment cela a-t-il pu se faire (car sans être un expert cela me paraît impossible)?!

Ouaich c'est ma journée "questions qui veulent des réponses", aller je vais manger mes Hamburgers fait maison dont on ne sait quelles bêtes ils ont fusionnées pour les faire!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 15 Sep 2008, 18:18 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7403
:mrgreen: Oui, ça reste plus spéculatif (bah, disons plus hypothétique) que théorique. Les confirmations sont en cours de recherche... (sic). Courage !

Il n'y a rien pour l'instant qui étaye la fusion de génomes d'organismes complexes et très éloignés phylogéniquement (des absorptions, oui). Mis à part entre organismes très proches, rien du tout.

Citation:
Si oui comment cela a-t-il pu se faire (car sans être un expert cela me paraît impossible)?!

Ce serait par la manière classique entre diploïdes que tu proposes : les organismes marins sèment leur sperme et oeufs souvent par millions, inondant n'importe quelle créature environnante. Des hybridations de deux gamètes (et donc de leurs génomes) auraient ainsi pu être lancées chez des organismes dont une certaine "souplesse méïotique" (terme inventé ici pour la cause) aurait pu, d'antan, permettre plus facilement qu'aujourd'hui des hybridations inter organismes suffisamment proches pour ça. Bref.

Cette théorie est à prendre pour ce qu'elle est ; une idée très intéressante mais s'attaquant à des scénarios alternatifs plus orthodoxes, qui ont plus d'un siècle d'éléments cumulés. Il faudra que ses défenseurs trouvent du solide, du très solide, pour ébranler les explications concurrentes très élaborées et étayées.

Je ne parierais pas une amourette pour cette nlle théorie en fait, mais je la trouve chouette. Encore plus chouette si elle avait un peu de matière **

(** son auteur a néanmoins déjà proposé des tableaux phylogéniques avec sa théorie révisant les clades par la considération des larves, y ajoutant même le parcours de l'ARN ribosomal 18S qui suivrait mieux le parcours larvaire que la phylogénie classique verticale.
Le plus marrant, c'est que sous un regard en surface, son tableau ne semble pas incohérent du tout. Un joli tableau phylogénique qui, grosso modo, reste similaire au classique mais avec des fusions larvaires horizontales. arf )

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 15 Sep 2008, 19:32 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
On attends donc impatiemment une confirmation ou une infirmation de l'hypothèse en question (avec tous les débats et controverse que cela pourrait générer)!

En tout cas l'idée de pareille fusions ferait quand l'effet d'une mini-révolution dans le monde la biologie me semble-t-il (enfin je dit ça parce que cette hypothèse me surprend), en tout cas merci pour les précisions! :wink:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 15 Sep 2008, 22:12 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7403
Oh, il y a déjà des "confirmations par éléments" à son hypothèse (on les trouve en anglais sur le web). Le problème c'est que chacune fait l'objet d'une demi-douzaine d' "objections" solides par élément avancé. Puis des contre-réfutations... etc.

Un exemple ici : http://www.americanscientist.org/issues ... e-larvae-1

(tu noteras en fin d'article qu'il semblerait bien que des hybrides entre deux lignées très distantes aient bien été lancés, viables, dont la métamorphose aurait donné l'autre lignée. Mais ça manque crucialement d'éléments très solides.)

Le mieux est de commencer par se procurer l'article en français sur "Pour la science" de septembre. Encore dans les kiosques. Cette théorie est assez hérétique donc un peu boudée. Le gars est quasiment tout seul. Difficile alors d'avancer pour l'éprouver. La métamorphose de certains taxons a déjà bien des explications orthodoxes, mais reste néanmoins une particularité assez mystérieuse.

Je l'aurais volontiers scanné, mais hélàs mon scan ne fonctionne pas correctement avec le nouveau windows.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 15 Sep 2008, 22:30 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Ok je me procure donc l'article dés demain, ça titille trop ma curiosité cette histoire (sans doute mon côté fan SF*)

Fucking le lien ne marche pas (ni même celui du premier post du topic)!

Donc ok il a des éléments pour soutenir sa thèse mais il est tout seul, Mmmmh bon ben je réitère ce que j'ai dit on attend avec impatience de nouveaux éléments dans ce débat, on verra également bien si le bonhomme parviendra à rallier d'autres scientifiques à sa théorie!

Cette thèse de l'hybridation entre deux lignées distincte d'organismes multicellulaire complexes et déjà bien éloignées demeure tellement abracadabrant (et peut être même révolutionnaire) à première vue que cela peut également expliquer pourquoi il est tout seul, néanmoins si il parvient à avoir de nouveaux élément et à gagner le combat de réfutation et contre-réfutation qui sait?!

*Je sais ce n'est pas de la SF c'est une théorie scientifique mais bon elle me paraît "spectaculaire"!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 15 Sep 2008, 22:42 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Williamson a publie un bouquin dans lequel il developpe son hypothese du "transfert larvaire intertaxonique": "The Origin of Larvae" (2003, revision de l'edition de 1992, c'est dire si elle ne date pas d'hier). Cette hypothese est aussi surprenante que fascinante. C'est vrai. Mais y'a pas que Selosse qui ne la trouve pas convainquante: Rouse et quelques autres itou (cf. "Google est ton ami").

Image
(Le rictus kitu de Williamson apres qu'il ait ete traite d'encule par un invertebre)

Hans a écrit:
je me procure donc l'article dés demain

Si tu ne le trouves pas, je peux demander a un de mes esclaves de me procurer les scans, que je transfererai ensuite comme des larves dans ton klaxon virtuel.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 15 Sep 2008, 23:27 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 33
Hmmm, moi je trouve cette idée plutôt marrante. Je vais vous dire pourquoi.

Avant d'être un merveilleux primate, avec des ailes en billets de 500 euros et une carapace avec écusson chevalin rouge flamboyant, j'étais deux.

Un joli petit spermatozoïde bien vivant, qui a rencontré un bon gros ovule bien vivant lui aussi. Bon quel point commun entre un spermatozoïde et un ovule ? Ben aucun. Forme, taille, structure, tout diffère.

Et vlan mélange, et hop, MOI :mrgreen:

Ouais c'est un peu capillotracté mon truc, mais l'image est là.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 16 Sep 2008, 00:04 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7403
:fr: Nan, c'est très bien ton histoire. C'est à peu près ce genre d'analogies sur des fusions qui ont inspiré Williamson dans cette voie. Avec en plus les ressemblances entre certains organismes et les larves d'autres... des ressemblances (en surface) étonnantes qui défrisent (*). On peut en mettre quelques-unes, en photo c'est plus étonnant encore.
A part la fusion des deux gamètes, pratiquement toute organite cellulaire vient d'une ancienne fusion ou mieux symbiose, dont on retrouve trace de phagocytage. C'est à se demander comment fonctionnaient ces bouts de machinerie vivante avant leur symbiose tellement ils sont interdépendants. D'ailleurs la question se pose... (moi non, je m'en fous total). Même le noyau semble venir d'un phagocytage entre une cellule vide (enveloppe + que dalle) et une autre remplie de bases (enveloppe plus adn, qui serait donc une bactérie ancienne). On en trouve à la pelle de ces machins.

Malheureusement, c'est pas assez pour effacer tout le reste, qui pointe vers l'autre direction... que les futurs génomes séquencés et comparés, dont l'oursin qui l'est déjà, confirmeront probablement.

(* remarque que les organismes planctoniques ont tellement de formes différentes, qu'il suffit presque de fouiller dans une goutte d'eau de mer pour en trouver un qui ressemble +/- à un autre :

Image
Larve de concombre de mer (embranchement des échinodermes, apparentés aux chordés)
Image
Larve d'entéropneuste, (embranchement des hémichordés)

Évidemment, ce sont des ressemblances frappantes... mais morphologiques seulement. Les reste se ressemble parfois dans la marge permise par deux organismes tous deux en phase larvaire (des organismes fonctionnels tout de même, nageant librement).

Les deux adultes, ici, dans le même ordre :
Image
Concombre de mer
Image
Entéropneuste

Etonnant ? Pas tant que ça car hémichordés et échinodermes sont deux embranchements assez "proches", dont les adultes sont très différents et les larves très variées.
Le plus ébouriffant est ici :

Image
Larve d'étoile de mer Luidia sarsi. On voit ici nettement qu'à partir d'un oeuf, il donnera deux larves, une à symétrie bilatérale dans laquelle se développera une petite étoile à symétrie radiale... Les deux vont ensuite se séparer et nager librement chacune de son côté : un oeuf => deux formes de larves imbriquées très différentes puis se séparant, l'une flottante, puis la seconde en étoile, qui se posera au fond de l'eau. Ce remarquable "paradoxe" est utilisé par Williamson comme un des meilleurs indices de sa théorie des fusions de génomes, ce qu'exprimeraient ces "deux" larves.
Mais ce curieux phénomène est pourtant évolutivement expliqué par d'autres chemins, suivant la capacité de reproduction asexuée de certains échinodermes... et le fait qu'il s'agit d'une sorte de "conservation provisoire" de l'enveloppe nageuse après sa métamorphose en étoile.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 16 Sep 2008, 00:07 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Pyne Duythr a écrit:
Si tu ne le trouves pas, je peux demander a un de mes esclaves de me procurer les scans, que je transfererai ensuite comme des larves dans ton klaxon virtuel.

Miam, je te redirai donc si jamais! :arf2:
Image

Ce sera avec plaisir! :wink:

Sinon je te signale juste que je suis toujours en pleine lecture et traduction des fichier que tu m'a transcrit, eh j'en ait encore pour longtemps! :mrgreen:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 16 Sep 2008, 21:17 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Ok j'ai lu l'article de Pour La Science et encore une fois c'est vraiment fascinant!

Un truc qui m'a marqué c'est l'expérience plus ou moins réussit d'hybridation entre l'œuf d'une Ascidie et le sperme d'un Oursin, mais la partie critique de l'article dit que les hybrides en question ne seraient pas en fait des hybrides mais des organismes sans doute issus du seul parent oursin, étrange critique vue que l'article assure que les organismes obtenus sont bel et bien issue d'un œuf d'ascidie et que ces organismes sont particuliers puisque justement hybrides!

Enfin bref comme vous ici je pense qu'on ne peut guère se prononcer pour l'instant on espère juste que cette affaire est à suivre et qu'elle fera encore parler d'elle!

En tout cas il est vrai que les larves d'organismes pourtant éloignés phylogénétiquement se ressemblent énormément et que cette théorie pourrait expliquer l'apparition de stades larvaires particuliers présente dans une lignées mais absente dans un clades pourtant proche de la lignée en question!

Comme le dit l'article l'arbre de la vie pourrait foutrement changer d'apparence avec cette théorie puisque nous verrions certains branche se rejoindre même dans le cas où la divergence aurait été très ancienne!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 17 Sep 2008, 05:13 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7403
Mmmh, ne nous laissons pas trop enthousiasmer par l'élégance esthétique de l'article et de ses explications. A mon humble avis, y a plein de bugs dans cette théorie.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 10 Oct 2008, 23:05 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Sans avoir lu l'article, la fascinante théorie en question serait plus convaincante si, dans la phase larvaire (ou ailée), seuls les gènes sur sous-ensemble des chromosomes s'expriment.

Cette idée d'hybridisation est intéressante. Certains insectes comme les abeilles sont viables et se reproduisent avec un seul jeu de chromosomes. Une fécondation par un insecte d'une autre espèce aurait produit un tel individu, quoiqu'avec du matériel génétique supplémentaire, capable de se reproduire avec l'espèce de l'un de ses parents.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 11 Oct 2008, 01:07 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7403
Zartregu a écrit:
Cette idée d'hybridisation est intéressante. Certains insectes comme les abeilles sont viables et se reproduisent avec un seul jeu de chromosomes. Une fécondation par un insecte d'une autre espèce aurait produit un tel individu, quoiqu'avec du matériel génétique supplémentaire, capable de se reproduire avec l'espèce de l'un de ses parents.

Ah oui, j'avais pas pensé à cet aspect-là. Williamson ne s'est, me semble-t-il d'après le peu que j'en ai lu, pas avancé à proposer de raisonnements génétiques sur ces insectes sociaux en relation à son hypothèse, ni même à proposer aucune réflexion génétique très approfondie.

Ton idée est qu'un hyménoptère ancestral femelle aurait pu recevoir cette fusion avec un ver hypothétique, et elle aurait ensuite continué à transmettre son nouveau génome fusionnel à ses descendants femelles et mâles, c'est ça ?

Ce que je ne visualise pas trop, c'est l'avantage de situer cette [hypothétique] fusion de génomes après l'apparition de la particularité reproductive des hyménoptères, plutôt qu'avant. Ca ne change pas grand-chose de mon point de vue, ou alors je n'en ai pas saisi l'intérêt. Disons qu'il serait plus utile et parcimonieux de situer cette fusion chez l'ancêtre des insectes à métamorphose vraie, dont toutes les lignées à métamorphose et étapes larvaires similaires auraient hérité ensuite. Un truc dans le genre permet d'éviter le tracas d'improbabilités de multiples autres fusions indépendantes par taxon, donnant chacune un développement holométabole similaire. Ce qui est encore plus improbable.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 14 Oct 2008, 23:45 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Citation:
Ton idée est qu'un hyménoptère ancestral femelle aurait pu recevoir cette fusion avec un ver hypothétique, et elle aurait ensuite continué à transmettre son nouveau génome fusionnel à ses descendants femelles et mâles, c'est ça ?

Ce que je ne visualise pas trop, c'est l'avantage de situer cette [hypothétique] fusion de génomes après l'apparition de la particularité reproductive des hyménoptères, plutôt qu'avant.


Je pensais tout haut, en fait... L'idée, pas forcément très mûrie, est que l'individu hybride doit se débrouiller avec la moitié de ses chromosomes normaux, plus un tas de matériel génétique 'étranger' (lequel est lequel dépend du point de vue). Cela sera plus facile s'il est normalement viable, et peut se reproduire, avec cette moitié de chromosomes.

Je ne sais pas si la reproduction avec individus haploïdes a nécessairement évolué après l'apparition des insectes sociaux.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 6 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com