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MessagePosté: 24 Juil 2013, 01:44 
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Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
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Je me doutais bien que ma réponse allait faire sourire ! :fr:

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MessagePosté: 24 Juil 2013, 02:33 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Ben non, toute tentative de réponse réfléchie peut aider à mieux cerner un schmilblik qui n'en attend pas forcément.

:D Le genre de trucs qui me font sourire se passent hors forum, chez des experts de ce genre-ci : un anthropologue qui déblatère durant 100 pages sur cette "innovante nlle forme de procréation: la fécondation in vitro, que l'Homme a inventée grâce à son génie et patata". Et cherchant mille raisonnements transhumano-évolutifs à ceci et cela, il se répand sur 100 pages de conneries de plus. C'est ce genre d'élucubrations-ci qui me font poiler. Car en fait, la fécondation in vitro n'est qu'une fécondation externe, qui fut inventée par mère nature bien avant les premiers vers marins.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 24 Juil 2013, 09:59 
Glorbs
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Si l'arrachage de la poche à venin permet de balancer toute la purée et ainsi donner un avantage défensif à la ruche, alors c'est logique du point de vue des mécanismes évolutifs, du moins comme je les comprends, je me satisferais de cette réponse, merci Igor

Même si elles ne marchent pas bien contre les ours, les attaques aux abords de la ruche dissuadent bien du monde quand même, un conseil pour d'éventuels gros mammifères qui nous liraient, tachez de ne pas sentir la sueur si vous vous baladez dans le jardin d'un apiculteur amateur, genre chez mon père :hum:


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MessagePosté: 24 Juil 2013, 12:49 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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:mrgreen: Mince alors. Fanch est devenu plus adaptationniste que Darwin himself. Quelle bonne surprise !

Pas trop convaincu pour ce qui me concerne. J'aime bien pinailler, pinaillons: Les frelons attaquant les ruches se débarrassent des abeilles principalement avec leurs mâchoires, d'un "coup de bec" elles les décapitent, à un rythme effrayant. Les abeilles sont quasiment sans défense contre les frelons, à part par le nombre et en les entourant, les piquant à répétition. Finalement, il n'y a que l'homme et quelques autres grosses bêtes qui craignent vraiment les abeilles. Les traditionnels (*) amateurs de miel et larves y entrent parfois déguisés ou les bousillent comme des épis de maïs, et l'homme les endort.
Balancer toute la purée et crever après, sacrifice pour défendre la ruche ? Jolie idée sociobiolo, mais les guêpes et fourmis sociales, ainsi que d'autres espèces d'abeilles, ont aussi des ruches à défendre, et ne meurent pas après avoir piqué... Le sacrifice ne semble pas des plus efficaces ni indispensable contre les ennemis jurés des ruches - que les abeilles ne peuvent parfois même pas piquer; et l'avantage défensif pourrait justement être perdu par la suite: une perte en effectifs si une énorme quantité d'abeilles crevaient après avoir piqué, d'autant plus que les abeilles défendant la ruche sont en début de vie, avec pour taches nourrissage des larves, aération, etc. elles n'ont pas encore entamé leur phase de butinage.
(*) traditionnels = les anciennes espèces qui existaient déjà avant l'arrivée des hommes et des ours, contre lesquelles les abeilles devaient déjà se défendre en les piquant, sans crever après. Leur dard ne s'accrochant pas partout. C'est même une quasi exception.

Citation:
Même si elles ne marchent pas bien contre les ours, les attaques aux abords de la ruche dissuadent bien du monde quand même, un conseil pour d'éventuels gros mammifères qui nous liraient, tachez de ne pas sentir la sueur si vous vous baladez dans le jardin d'un apiculteur amateur, genre chez mon père

C'est la piqûre qui est, ou peut être, redoutable et dissuasive, pas vraiment le fait que l'abeille meure après à cause de la particularité de son dard, ni qu'elle injecte tout le "paquet". Contre quelles espèces animales ce dard particulier s'accroche-t-il, d'après toi ?

Estimer si une abeille est rentable ou pas, lorsqu'elle meurt avant d'avoir butiné, devrait être possible à faire: utile pour estimer si le supposé "sacrifice" est rentable pour la ruche, à moyen terme.

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MessagePosté: 24 Juil 2013, 19:38 
Glorbs
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Messages: 718
Non mais j'ai jamais dit que j'y croyais pas au Darwinisme, juste que c'est qu'une partie du mécanisme évolutif à mon avis, cf l'exemple de la formation de l'aileron dorsale des cétacés

Parmi les animaux qui craignent les piqures d'abeilles je mettrai sans risque de trop me tromper quelques opportunistes, blaireaux, renards, rat, corbeaux, qui mangeraient bien du miel si on les laissait faire

L'ours c'est pas son cuir épais qui le protège, les abeilles l'attaquent au mufle, il a du développer une tolérance au venin plutot

Faudrait savoir si elles crèvent après avoir piqué un ours, d'après moi oui, et d'après toi ?

Vu la distance d'attaque, c'est peut être les butineuses qui attaquent en dehors de la ruche, les individu de toute façon en fin de vie donc


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MessagePosté: 24 Juil 2013, 22:56 
Glorbs
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Inscription: 10 Oct 2010, 00:47
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J'ai fait ce que j'aurai du faire avant de poster: me renseigner :)
Image
Je le voyait pas comme ça l'ardillon, au moins maintenant il parait plus évident que c'est un système anti-retour sur beaucoup de supports , mais apparemment pas les insectes d'après ce que j'ai lu

Et c'est bien plus compliqué que je le pensais, voyez cette vidéo: les muscles continuent à contracter la poche à venin après l'arrachement, la victime est une chaise :p
http://www.youtube.com/watch?v=U4TkPhIn5z0


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MessagePosté: 25 Juil 2013, 00:33 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Citation:
Non mais j'ai jamais dit que j'y croyais pas au Darwinisme, juste que c'est qu'une partie du mécanisme évolutif à mon avis, cf l'exemple de la formation de l'aileron dorsale des cétacés

Oui, je sais bien que tu adhères à la ToE et au darwinisme. J'ai écrit "adaptationnisme" car dans ce sujet-ci tu sembles y accrocher fermement. A savoir, la volonté de voir une raison adaptative à tout organe ou objet biologique, même si le raisonnement est parfois, ou peut être, pas mal boiteux. :D C'est le cas ici.

Citation:
L'ours c'est pas son cuir épais qui le protège, les abeilles l'attaquent au mufle, il a du développer une tolérance au venin plutot

Pas vraiment. Comme pour le blaireau et apparentés dans d'autres continents, qui adorent eux aussi le miel, c'est surtout leur fourrure à longs poils qui empêche les piqûres. S'ils se font piquer au mufle, ce serait plutôt car c'est par là que leur langue et mâchoire pour bouffer sont localisés, le museau qui pénètre dans la ruche, mais gros mustélidés et ursidés s'en foutent. De gros prédateurs qui n'ont jamais été bien nombreux sur terre, même aux temps préhistoriques: ils gèrent chacun de larges territoires de chasse et de maraudage. Les "vrais" ennemis des ruches, les plus problématiques disons, ne sont pas les gros mammifères opportunistes et grimpeurs, mais d'autres taxons - surtout chez les invertébrés, bien plus nombreux et spécialisés, contre lesquels leur dard ne s'accroche même pas.

Je doute que les abeilles aient l'intellect pour privilégier le museau des mammifères... pardon, des ours: elles attaquent là ça où se présente, où elles repèrent le mouvement/stimuli/cible les irritant. Par la suite, après une ou les premières piqûres, les toxines injectées dégagent une trace-message odorant qui va attirer les autres abeilles, qui iront à leur tour piquer +/- la même zone. C'est pourquoi on peut se faire poursuivre par des abeilles ou par un essaim d'abeilles ou guêpes, elles nous suivent à la trace en quelque sorte, odorat mêlé au repérage visuel. C'est pour ça aussi que des gens sont morts suite à des attaques massives de guêpes ou d'abeilles piquant +/- au même endroit, la tête par ex. Cette odeur-message provoque une sorte de rassemblent d'abeilles ou guêpes irritées, ciblant le lieu de principal dégagement.

Mais tout cela n'a pas d'incidence sur A) dard lisse versus B) à crochets faisant crever l'abeille, c'est pareil chez toutes les espèces sociales à dard. Pour démontrer qu'une adaptation est la raison d'être des crochets du dard des mellifères, il faut un sacré courage discursif et argumentaire, une solide foi en l'(ultra)adaptationnisme que je n'ai pas. Chacun fait comme bon lui semble, mais je ne l'ai pas pour de multiples raisons bio-génétiques (incluses dans la ToE) et au cas par cas.
Ici, c'est surtout car de nombreux contre-exemples démontrent que ce dard à crochets, particulier à quelques rares espèces d'abeilles mellifères seulement, me semble avoir une importance et impact +/- anecdotique, négligeable, pour la survie des ruches. Les contre-exemples donnés sont disséminés dans les messages précédents. Ceci dit, chacun sa foi, c'est un sujet intéressant à discuter.

As-tu envisagé que ce dard faisant parfois clapser l'abeille après piqûre, puisse être considéré comme un "défaut de fabrication" que la sélection naturelle a laissé passer car les abeilles mellifères n'étant plus des prédateurs et patata, cela n'a pas une grande incidence ?

Citation:
il parait plus évident que c'est un système anti-retour sur beaucoup de supports

L'aileron des cétacés aussi ! Un système anti-retour et anti-nage arrière... dans le support eau salée. Ils ont d'ailleurs la même forme. :D

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