Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 07 Sep 2005, 20:03 
Mister Universe
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Inscription: 31 Aoû 2005, 21:43
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Localisation: Europe
En biologie, l'hybride est le produit du croisement de deux souches (races, types, espèces...) distinctes.

Mais pour la plupart des gens, il s'agit d'un intermédiaire entre deux types définis (moteur hybride, etc.). ad nommait hybride une forme intermédiaire et tout le monde l'avait compris.

Que rajouter ?


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MessagePosté: 07 Sep 2005, 20:28 
Glorbs
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
Messages: 656
Localisation: par ci par là
Gaia a écrit:
Mais pour la plupart des gens, il s'agit d'un intermédiaire entre deux types définis (moteur hybride, etcQue rajouter ?
:roll:

Image

je croyais qu'on fesait illusion ici aux hybrides (naturels ou pas) dans le contexte évolutionniste en tant que preuve tangible et actuelle de la dissociation d'une espece vers 2 espéces distinctes

les hybrides etant dans ce cas une rencontre ("croisement" naturelle ou artificielle)avant que les deux groupes forment réellement des "espéces" distinctes

(simple désir de dissocier mes arguments de ceux de ad) :wink:


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MessagePosté: 07 Sep 2005, 21:03 
Dressé
Dressé

Inscription: 25 Jan 2005, 11:51
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Localisation: Région parisienne
Renard a écrit:
Baba_yaga a écrit:
Tu utilises le terme "hybridation" visiblement sans en comprendre le sens.
Surya_Kastra, tu comprends ce que je veux dire?

non.

Bon, visiblement, t'es incapable toi aussi de me donner l'explication que je voulais entendre. C'est quoi l''excuse pour ce coup là ? t'as pas pris tes cachets ? le sujet t'intéresses pas ? alors pourquoi tu interviens ?

Bah, a l'avenir essaye d'être moins brouillon, j'aime pas trop ta méthode d'utiliser mes propos pour regler tes petits comptes personnels avec d'autres membres.


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MessagePosté: 09 Sep 2005, 23:41 
Photosynthétique
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
Messages: 128
Désolé de t'avoir froissé.
Il me semblait juste que c'était un bon exemple pour montrer qu'il est important d'être précis dans les termes qu'on utilise.


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MessagePosté: 17 Sep 2005, 00:18 
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Bien bien, puisque les modos et tout le monde boycote ce forum, je vais en profiter pour enquiquiner un petit peu mon Renardeau national. (C'est perso pour Renard )

Citation:
Elegia, c'est un problème ici, des personnes qui sont persuader d'être au top du top quel que soit le sujet. Ils n'accepteront pas qu'ils ont tort, ni que quelqu'un puisse connaitre mieux qu'eux le sujet. Ils n'utilisent pas les bons termes, tentent de placer leurs connaissances, mais souvent qu'il n'ont pas bien intégrés et les place au mauvais moment. En plus, ils s'allient pour jouer au "on t'a bien niker là".
J'ai eu la même chose au début en tentant d'expliquer la sélection sexuelle. J'ai fini par laisser tomber, en me disant tant pis pour eux. J'ai compris que ce n'était pas un vrai forum de spécialistes, tout en les faisant chier rgulièrement pour qu'ils réfléchissent aux termes qu'ils utilisent, qu'ils soient un peu plus précis avec une démarche un peu plus scientifique.


La conversation à laquelle tu te réfères est encore là http://www.rationalisme.org/forum/forum.php?f=4&view=77
Je m'en souviens très bien ! tu avais proposé la sélection sexuelle pour expliquer la queue du paon, et je t'avas rétorqué que cette sélection sexuelle explique seulement l'état d'une population, ou "comment ont pu être sélectionnées les PLUS belles couleurs sur le paon mâle... " et n'explique en aucun cas l'apparition de la belle queue du paon mâle, seulement (éventuellement) sa sélection dans les populatons. Ce qui est encore très discutable.

Après plusieurs semaines de discussions et tentatives de ma part pour te faire comprendre que la pression sélective n'innove pas, n'est pas créatrice d'organes, mais sert seulemnt à exclure (et fixer dans une population), tu n'y avais vu que du feu, et il semble qu'encore actuellement tu aies rien compris au débat qu'il y eut entre toi et moi, et que tu sois resté sur tes positions d'ultradarwiniste dépassé. :D

Ben mon vieux ! rancunier en plus le bougre. http://www.rationalisme.org/forum/forum.php?f=4&view=77

Non renardeau, on est pas persuadés de rien. Tes 4-5 ans en bio ou même ton doctorat quand tu l'auras terminé (ou si c'est déjà le cas), te vaudra une décoration à coller au mur et un titre honorifique, pas plus et rien de plus pour un sceptique comme moi. C'est pas avec ça que tu vas épater mon cul dans ce forum, ni mieux comprendre les conversations un peu pointues.
Ce que moi je constate en attendant, est que tu te comportes comme un minable assez craintif qui se pose en arbitre pour demander des mots précis mais ose pas se lancer dans une discussion.

Sur un autre topic tu demandes à un intervenant : "ce qu'il entend par évolution du cerveau arrêtée". :D
Ben tu vois Renard, si moi je lis un truc qui me semble erroné ou discutable (c'est le cas pour le cerveau puisque théoriquement l'évolution est un processus toujours en marche *) alors je me lance dans la discussion ou bien je m'abstiens si j'en ai pas envie.
Mais toi systématiquement tu es sur la défensive, dans l'attente d'une réponse avant d'éventuellemnt aller plus loin, mais rarement avec plus de 4 mots. Facile d'être précis quand on écrit 4 mots par intervention.
tu fais pareil à chaque fois, avec Lord Dralnar aussi, quand tu lui demandais ce qu'il entend par drogues douces ou dures.

* par exemple ici, Ageasse pourrait te sortir les stases évolutives de Gould, étayées par le fait que le cerveau humain ne semble pas avoir notablement changé de taille depuis belle lurette. De toutes manières, il est difficile de donner un sens ou un autre sens évolutif au cerveau humain moderne, rien qu'en tenant compte de la taille.
Ce serait un exemple de discussion intéressante, comme celles que peuvent lancer des intervenants du forum comme Singh, Lord Dralnar, webmoncul, Sûryâ, Baba yoga ou Zartregu, qui à défaut de se prétendre experts en évolution, ont quelque chose dans le pantalon (excuse-moi Suchi et Baba, c'est une image) pour discuter et qui remettent très souvent à leur place les prétendus Professurrrrs ès évolution. :D


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MessagePosté: 20 Sep 2005, 20:20 
Photosynthétique
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
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Orang_outan a écrit:
Après plusieurs semaines de discussions et tentatives de ma part pour te faire comprendre que la pression sélective n'innove pas, n'est pas créatrice d'organes, mais sert seulemnt à exclure (et fixer dans une population),
C'est faux.
Dès ton 1er message, tu écrivais Alora admettons que sa question soit une demande d'explication évolutive et on peut continuer sur ton scénario qui s'est expérimenté sur d'autres espèces.
A partir de là il était clair que nous parlions des phénomènes évolutifs.

La suite de la discussion montre que tu connais mal le sujet, même si tu connais quelques noms, genre Kimura, ça ne suffit pas, il vaux mieux comprendre les théories.

Et surtout, tu ne proposes rien, tu n'as aucun argument, tu dilues le tout dans de longs messages creux agrémentés tout de même de quelques traits d'humour et d'insultes attrayantes.

Citation:
que tu sois resté sur tes positions d'ultradarwiniste dépassé. :D
Ben tiens, en voila un exemple.
Cites moi donc un seul scientifique donnant une autre explication que la sélection sexuelle à propos de la queue du paon?

Citation:
Non renardeau, on est pas persuadés de rien, tes 4-5 ans en bio ou même ton doctorat quand tu l'auras terminé (ou si c'est déjà le cas), te vaudra une décoration à coller au mur et un titre honorifique, pas plus et rien de plus pour un sceptique comme moi. C'est pas avec ça que tu vas épater mon cul dans ce forum, ni mieux comprendre les conversations un peu pointues.
Tu inverses les rôles. Je n'ai voulu épaté personne, juste répondre simplement à une question. Je n'avais même cité aucun nom, pas même Darwin, ni aucune théorie.
Quant à mon pseudo de l'époque, Dr Renard, il faisait référence à une chanson de Renaud.
Citation:
Ce que moi je constate en attendant, est que tu te comportes comme un minable assez craintif qui se pose en arbitre pour demander des mots précis mais ose pas se lancer dans une discussion.

Sur un autre topic tu demandes à un intervenant : "ce qu'il entend par évolution du cerveau arrêtée". :D
Ben tu vois Renard, si moi je lis un truc qui me semble erroné ou discutable (c'est le cas pour le cerveau puisque théoriquement l'évolution est un processus toujours en marche *) alors je me lance dans la discussion ou bien je m'abstiens si j'en ai pas envie.
Mais toi systématiquement tu es sur la défensive, dans l'attente d'une réponse avant d'éventuellemnt aller plus loin, mais rarement avec plus de 4 mots. Facile d'être précis quand on écrit 4 mots par intervention.
Oui, je suis comme ça, c'est un choix: lorsque je lis un truc qui fait tilt, je laisse d'abord une chance à la personne de s'expliquer plutôt que de lui rentrer direct dans le lard.
Mes messages sont courts? Oui, je préfère largement des messages concis mais précis aux longs messages qui ne brassent que du vent, voir qui font perdre le fil du sujet aux lecteurs.

Citation:
tu fais pareil à chaque fois, avec Lord Dralnar aussi, quand tu lui demandais ce qu'il entend par drogues douces ou dures.
Cet exemple n'est pas le bon. Je lis toujours les messages de Lord Dralnar avec intérêt sur ce forum, et je souhaitais vraiment connaître sa définition de drogue dure.
D'ailleurs, il m'a répondu de manière précise et en quelques phrases, ce que j'apprécie beaucoup chez lui.

Citation:
... qui à défaut de se prétendre experts en évolution, ont quelque chose dans le pantalon (excuse-moi Suchi et Baba, c'est une image) pour discuter et qui remettent très souvent à leur place les prétendus Professurrrrs ès évolution. :D
Désolé, mais contrairement à toi, je n'ai aucune envie de prouver quoi que ce soit, je te laisse cet honneur.
Je participe simplement lorsque la discussion m'intéresse et qu'il me semble pouvoir y apporter quelque chose, pas pour prouver que j'ai des couilles ou que je suis plus intelligent qu'un autre.


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MessagePosté: 20 Sep 2005, 23:15 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Citation:
Désolé, mais contrairement à toi, je n'ai aucune envie de prouver quoi que ce soit, je te laisse cet honneur. Je participe simplement lorsque la discussion m'intéresse et qu'il me semble pouvoir y apporter quelque chose, pas pour prouver que j'ai des couilles ou que je suis plus intelligent qu'un autre.

Bon tu t'es encore fâché. prouver qu'on a des couilles non, c'est une image. Disons que dépasser les explications consensuelles en quelques mots, au risque d'être mal interprété, c'est ça avoir dans le pantalon.

Citation:
Et surtout, tu ne proposes rien, tu n'as aucun argument, tu dilues le tout dans de longs messages creux agrémentés tout de même de quelques traits d'humour et d'insultes attrayantes.

Je tentais de t'expliquer que ton explication donnée "à cause de la sélection sexuelle" n'explique ni la formation ni la génèse d'un organe.
Avec quelques tentatives pour étayer, mais encore là tu t'étais buté comme un malpropre car pour toi "sélection sexuelle" explique la queue du paon. Ridicule. surtout que tu y avais ajouté la problématique et mystérieuse, quasi magique transmission "des meilleurs gènes cahés" qui n'est là que pour tenter de pallier à la contradiction que pose un caractère handicapant. magique car encore rien de nos jours ne permet d'affirmer que c'est autre chose qu'un tour de passe-passe.

Je te l'avais fait remarqué en couleurs : "Je ne mets pas en doute l'importance de la sexualité cher ami, c'est bien entendu un des principaux moteurs de l'évolution et de la vie. Je t'ai fait des remarques sur ton explication sur le paon, car elle m'avait paru trop simplette et catégorique, surtout concernant le lien entre << bons gènes et attirance sexuelle >>. Avec tes remarques supplémentaires je ne regrette pas de t'avoir enquiquiné, tu as bien élevé le niveau. Super. La seule phrase que j'avais mis en surligné est justement le point de discussion essentiel, tout le reste c'est moins important. Je veux discuter pour échanger des points de vue, pas polémiquer pour polémiquer sur des broutilles, ça tu l'as compris. "

Toute la suite des dicussions n'est que broutilles de ta part, car tu ne pouvais en aucun cas te dépatouiller de ces remarques, ou alors tu t'étais buté sur cette méprise et as continué jusqu'à la fin. Je t'avais dès le départ annoncé la couleur c'est-à-dire que l'on ne sait pas encore tout sur la formation embryo-génétique ou que sais-je des organes, mais que donner pour tout et pour tout "à cause de la sélection" ne sera jamais ni une bonne réponse ni une réponse complète :

"Sinon, ton explication par évolution ne répond pas je crois à la question de Kim qui (je crois mais je peux me tromper) demandait une explication organique, mécanique, sur le développement de ces couleurs du plumage. Ce à quoi l'évolution ne répond pas. C'est causé par des contraintes mécaniques et de développement obligatoires qui priment sur la sélection. Là il faudrait les demander à un spécialiste du plumage, des algorithmes et des fractales, du développement et des pigments, j'ai pas de bonne explication non plus."

Et plus tard, vu que tu captais toujours pas notre point de différent, je t'ai encore répété sous une autre forme :

"Retour sur mon simple et court scénario similaire à celui que j'avais donné au-dessus : où la déduction abusive ultérieure des naturalistes serait - de conclure EXCLUSIVEMENT (et abusivement dans ce cas) à une évolution progressive de cette queue par "attirance" chez la femelle, ou sélection sexuelle.
C'est cette explication unique, réductrice, par sélection sexuelle uniquement, que je déplore et rejette comme démontrée sous cette forme expéditive. Mais aussi parceque, comme pour l'exemple analogue de l'hirondelle, démontrer par des expériences que la femelle est attirée par les plus belles queues, ne démontre pas que le parcours évolutif de cette queue se soit fait (uniquement) ou entièrement par cette modalité de sélection !
Et attention, car je pense n'avoir pas assez clairement exprimé ma pensée là-dessus, et c'est pourquoi cette polémique sans doute : je ne suis pas en train de nier dans mon post que les mâles se servent bien de leurs atours pour les parades nuptiales ! On est bien d'accord que c'est seulement de << l'apparition de ces atours plumeux par sélection sexuelle avec corrélation de "gènes avantageux" >> que je mets à l'épreuve de la réflexion. Le premier point on peut l'observer dans un jardin, le second a eu lieu dans un passé révolu.
- Lorsque l'on expérimente sur l'attirance des femelles pour les mâles actuels les plus fournis en plumes, on observe un phénomène,
- mais lorsque l'on émet l'hypothèse que c'est la sélection sexuelle qui a engendré ce plumage, on spécule sur deux points au moins :
a. celui de déclarer avantageux le mâle le plus emplumé, et
b. celui de présupposer que la sélection a été le moteur de cette évolution.
c. une réflexion de nouveau circulaire, où a) doit confirmer b), et où b) a décliné a). "


:D (j'aime bien ma réponse avec des copier-coller de moi-même, trop facile, je vais y prendre goût)


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MessagePosté: 21 Sep 2005, 01:00 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Ho Gino ! Tu fais chier à la fin. Les gens qui s'intéressent à vos chamailleries passées n'ont qu'à consulter les archives et le lien.
Ca sert à rien de recoller d'anciens posts bordel. Les lecteurs sont des adultes.


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MessagePosté: 21 Sep 2005, 17:49 
Photosynthétique
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
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Ce que j'ai raconté, je ne l'ai pas inventé. Il s'agit d'hypothèses, la sélection sexuelle et la théorie des "bons gènes", développées pour expliquer des observations dans la nature qui sont loin de se limiter au paon. Ces hypothèses ont fait l’objet de nombreuses recherches, observations et expérimentations, j’avais d’ailleurs mis une liste de quelques références, liste loin d’être exhaustive.
Que tu rejètes ces hypothèse, soit, la science, c’est justement cela, c’est comme ça qu’elle avance la plupart du temps. Ce que je regrette, c’est le regard méprisant que tu leurs portes, les considérant comme simplistes et dépassées, alors que dans le même temps tu ne proposes rien de concret, aucun argument réel, juste des « on peut imaginer que ... ». Des arguments pour et contre, comme tu le constates, on peut en trouver, et moi aussi, mais A LA PELLE ! Un peu d'imagination suffit), voila ce qui semble être ta vision de la science. Tu ne présentes aucune hypothèse alternative pour expliquer ce phénomène qui, je le répète, ne se trouve pas uniquement chez la paon, ni même les oiseaux, mais à peu près dans l’ensemble de règne animal.
Enfin, l’ensemble de tes raisonnements pour le moins tortueux montrent que tu ne maîtrise pas bien la génétique, et que tu fais des erreurs grossières, dont celle-ci : Je n'oppose pas Darwin à Kimura pauvre tache, car le neutralisme s'est déjà opposé à lui bien avant que tu ne sois né, et de cette opposition fertile sont nées des idées et des compromis, de nlles réflexions dont a bénéficié la théorie de l'évolution moderne.
Tu es sûr de toi, tu insultes, mais tu te plantes et tu t’enfonces. Faudra que tu m’expliques le neutralisme un jour, qu’on rigole.


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MessagePosté: 21 Sep 2005, 22:23 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Bon c'est reparti. t'es encore faché et t'as toujours rien compris à ce que je tentais de t'expliquer. t'es chiant comme mec tu sais, ça devient grotesque. :D .

Je n'oppose pas Darwin à Kimura pauvre tache, car le neutralisme s'est déjà "opposé" à lui bien avant que tu ne sois né, et de cette opposition fertile sont nées des idées et des compromis, de nlles réflexions dont a bénéficié la théorie de l'évolution moderne.

J'avais écrit ça et je confirme : le neutralisme de kimura s'"oppose" à la sélection naturelle de Darwin mais complète la nlle théorie. Kimura l'a proposé comme processus prépondérant, et là il était peut-être excessif, faut pas trop déconner quand même mais c'est en fait l'interprétation fallacieuse de sa theorie qui lui a fait dire ce qu'il disait pas. ma cela a donné de la matière pour des réflexions plus prudentes où la pression de sélection sur le phénotype n'est pas la seule envisagee.
c'est pourquoi j'avais écrit que ça a donné "de nlles réflexions dont a bénéficié la théorie de l'évolution moderne".

Qu'est-ce qui te dérange là dedans ? 2 très petites populations sur deux îles, issues toute 2 du continent mais séparées après leur migration, qui présentent des différences moyennes avec la population souche, peuvent très bien avoir généré des différences ou varié leurs combinaisons alléliques, par exemple par dérive génétique (aléatoire donc, comme kimura le préconisait) ou alors par pression de sélection (comme darwin le préconisait). Ou alors les deux ensemble.
c'est au cas par cas selon les populations qui sont étudiées. C'est en partie grace à kimura qu'on doit intégrer toutes ces processus qui peuvent jouer un grand rôle, même de tri des innovations (apportées par mutations ou remaniements chr.)
Voilà peignecul vexé, je me branle pas en pensant à Kimura, ma les modifications des fréquences des allèles et des séquences par différents processus que la sélection ça compte, c'est pas négligeable, et c'est avant la sélection aussi, tout comme les déterminismes physiologiques, génétiques ou contraintes mécaniques, et les nouveaux apports mutationnels, qui sont avant la sélection. Hai capito o non hai capitto nulla ?

Maintenant, vu l'andouille que tu es,que tu te poses ici en interrogateur (sur neutralisme) et que j'ai accédé à te répondre gentiment, je t'exige maintenant de m'apeler par mon titre honorifique à moi, Dottore Gino, pasque moi je le suis même si ça me fait marrer à chaque fois que j'y pense.
Capisci ?

Et tu me vouzoyes, renardeau ! :D

et tu t'enfonces une bonne fois pour toutes dans ta tronche de piaf que LA SELECTION NATURELLE N'EXPLIQUE PAS L'APPARITION NI L'EXISTENCE DES ORGANES. (seulement leur fixation dans les populations, et encore en partie seulement.)
CRETIIIIINO !


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MessagePosté: 15 Aoû 2007, 16:09 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Je remonte ce topic! Concernant l'évolution j'avais récemment posté dans un autre topic un exemple flagrant d'évolution à savoir les souris des îles Madère en 500 ans nous sommes passé de une espèce à six espèces suite à une rapide évolution au niveau génétique!

http://www.genomenewsnetwork.org/articles/04_00/island_mice.shtml

Mais j'imagine que l'auteur créationniste de ce topic ignore ce genre de fait, de la même manière il/elle ignore sans aucun doute que le site de ce bon vieux créationniste Harun Yahya est très riche en monsonge notamment en mensonge par ommisions! Mais bon aller ça fait deux ans que ce cerveau n'a plus posté dans ce forum!

Voilà déjà une bonne nouvelle! :D


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MessagePosté: 19 Mar 2011, 22:30 
Glorbs
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Inscription: 10 Oct 2010, 00:47
Messages: 718
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L’Hemeroplanes ornatus est une espèce de papillon sphinx qui vit dans les forêts tropicales humides d’Amérique centrale. Sous sa forme adulte, ce lépidoptère ne présente pas de particularité remarquable, mais sa larve est dotée d’une aptitude prodigieuse : lorsqu’elle est menacée par un prédateur, la chenille de l’hemeroplanes gonfle son thorax et sa tête jusqu’à prendre l’apparence d’une vipère. D’autres chenilles tropicales sont capables d’imiter grossièrement une tête de serpent pour repousser les assaillants, mais le mimétisme de l’hemeroplanes est sidérant de réalisme. Non seulement elle parvient à imiter parfaitement les yeux, les écailles et la tête triangulaire d’un serpent, mais en plus elle simule un mouvement d’attaque, comme si la vipère s’apprêtait à mordre! La nature n’est pas allée jusqu’à doter la chenille de l’hemeroplanes d’un véritable venin, comme certaines de ses cousines, mais son incroyable métamorphose suffit à dissuader les ennemis potentiels de venir vérifier.
Mais comment diable la nature arrive elle à accoucher de cette perfection mimétique par le simple biais de la sélection naturelle fichtre diantre ?
Ses cousins moins doués qui "imitent moins bien le serpent mais qui font peur quand même" sont aptes à repousser les attaques, mais non, il lui faut la perfection à cette petite bécheuse !
Pimbêche va !
Tout à fait le genre de m'as-tu-vu qui me pousse à supputer que la théorie de l'évolution est incomplète.
Ne pourrait-il pas y avoir d'autres mécanismes qui entrent en jeu, genre bibliothèques de formes ?
Hum...
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Too much weed ?


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MessagePosté: 19 Mar 2011, 23:40 
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Inscription: 26 Jan 2005, 09:20
Messages: 280
Salut Le pnume.
Tout élément de ce genre que tu apportes est intéressant pour discuter. Je crains néanmoins qu'il n'y ait le plus souvent, dans la manière de les présenter, une petite astuce - souvent non intentionnelle - qui peut légèrement égarer l'esprit. Tu vas voir pourquoi. Et c'est intéressant aussi, même très intéressant.

le pnume a écrit:
Tout à fait le genre de m'as-tu-vu qui me pousse à supputer que la théorie de l'évolution est incomplète.
Ne pourrait-il pas y avoir d'autres mécanismes qui entrent en jeu, genre bibliothèques de formes ?
Hum...

Incomplète ?
Elle l'est assurément !
Une bibliothèque de formes ?
Pourquoi pas. Mais en l'état des connaissances, on ne sait pas où ce truc pourrait bien se trouver... ni vraiment pourquoi faire.
Et pourquoi pas aussi une bibliothèque de sonorités et d'associations de couleurs ? Tu as toute liberté d'y songer et de l'envisager - car pourquoi pas ? - mais les théoriciens de l'évolution ont besoin d'un peu plus de matière. Pour ma part, je suis ouvert à tout, même à la magie pour expliquer le monde. Mais il me faudrait aussi un peu plus de matière pour y adhérer.

Pour ce qui concerne cette chenille, qui ressemble terriblement à certaines vipères, en effet. Il y a quelques problèmes dans la manière dont a été amené ton exposé :

Car elle ne ressemble pas à un boa ni à un crotale ni à une couleuvre, n'est-ce pas ? Je suis d'accord avec cela. Elle ne ressemble pas tant à ces autres serpents que l'on connaît tous assez bien, mais plutôt à certaines vipères. Elle ressemble en effet bien plus à ces petites vipères arboricoles ou terrestres, tropicales. Et c'est un p'tit problème justement :
1. Il n'y a pas de vipères là où vit ce papillon centre et sudaméricain. Il n'y a pas de vipères au Nouveau-Monde.
Il y a là-bas des vipéridés (crotales et autres taxons apparentés, inféodés aux vipéridés), mais pas de représentants du taxon des vipérinés, qui sont les vraies vipères et qui ne vivent qu'en Eurasie et Afrique.
2. La chenille ressemble en effet, à s'y méprendre, au genre Psammophis (une vraie vipère) :
Image
... mais il s'agit d'un genre de vipères africaines, qui n'existent pas en Amérique.
Image
Psammophis mossambicus

Du coup, expliquer que cette banque de formes et de couleurs ait donné l'association de forme et couleurs générales d'une assez petite vipère (africaine ou autre) pour une chenille sud-américaine, n'est pas plus facile que par un schéma plus classique.
Mmh, disons que hasard des variations + similitudes approximatives, peuvent l'expliquer sans trop de casse-tête. En y ajoutant la pression sélective de par sa ressemblance avec un affreux serpent, cela rend le schéma darwinien des mimétismes encore plus attractif et seyant. Mais cette dernière, la pression sélective, n'est même pas nécessairement si oppressante ici en fait dans un sens ou un autre, pour justifier l'existence de cette chenille à forme très zarbi (pas indispensable pour un non ultra-adaptationniste ni ultradarwninien. Je ne suis ni l'un ni l'autre) : zarbi, car ressemblant à une tête de vipère ou aussi à une petite branche avec bourgeons, non ?

Évidemment, tu trouveras certainement une espèce de serpent américain qui ressemble à cette chenille. Ce ne sera pas une vipère, mais il lui ressemblera. Mais c'est pareil : pour l'instant, rien n'expliquera mieux cet apparent mimétisme que le modèle darwinien - même incomplet - pour fixer ce phénotype: que ce soit par pression sélective a) par la ressemblance avec un prédateur effrayant les oiseaux, voire b) pour la ressemblance mimétique, et de la chenille et de certains serpents, avec les branches vertes et bourgeons de leur environnement, p.e. Du coup, la ressemblance entre la chenille et tête de serpent, pourrait - je dis bien pourrait - ne venir que de mimétisme des deux avec un même environnement végétal. Leur ressemblance à nos yeux étant alors indirecte. Les deux schémas sont cohérents avec la ToE moderne.

Quant aux "banques de formes", elle ne les exclut même pas cette ToE ! Simplement, pas grand chose de factuel où cette banque pourrait se nicher : du coup elles ne les intègre pas (pour l'instant). Et aussi car une variabilité quasi infinie (quasi car il y a des contraintes) de formes et de couleurs possibles, est encore plus fertile en possibilités.

ps : dans wikipédia, page sur les viperinae (vipères) : "La vipère est présente dans presque toutes les régions du monde. Le nord-est de l'Amérique du Nord fait partie des rares endroits qui n'en compte aucune espèce".
Mais c'est faux. Comme souvent sur wikipédia, qui n'est en rien une encyclopédie fiable. Ils ont confondu avec la distribution des viperidae.
Sur wiki anglophone, à viperinae, cette erreur n'y est pas et, comme souvent, les pages sont mieux fichues et plus complètes, plus méticuleusement corrigées : The Viperinae, or viperines, are a subfamily of venomous vipers found in Europe, Asia and Africa.

_________________
"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning


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MessagePosté: 20 Mar 2011, 16:31 
Glorbs
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Inscription: 10 Oct 2010, 00:47
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Il faudrait donc que ma banque de formes fasse fi des distances pour expliquer comment cette larve imite une vipère que ni elle ni les oiseaux qui veulent la bequeter ne cotoient.
ça ajoute au mystère, ça ne résoud rien, faut prendre ça pour ce que c'est; une idée lancée en l'air pour tenter d'expliquer ce que je considère comme inexplicable et aussi partagée ici pour savoir s'il n'y avait pas eu de recherches allant dans ce sens.

Toi tu penses que cet animal n'est pas un problème pour la ToE, je suis bien incapable de savoir si tu as raison, d'autant plus que j'ai pas tout pigé à tes explications.
ça par exemple j'ai pas compris:
"En y ajoutant la pression sélective de par sa ressemblance avec un affreux serpent, cela rend le schéma darwinien des mimétismes encore plus attractif et seyant"...

Par contre la où je suis sûr, c'est que même si effectivement sa forme et ses couleurs lui procurent un bon camouflage, je ne crois pas qu'elle ressemble à une petite branche jaune avec un trait marron au dessus et un bourgeon à deux yeux, non vraiment pas.

Je suis quand même rassuré de savoir que toi aussi tu pense que la ToE est incomplète, mais si ce n'est pas cet exemple de mimétisme qui met cette faille en évidence j'aimerai bien savoir quoi.


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MessagePosté: 21 Mar 2011, 06:55 
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La ressemblance avec un bourgeon de plante est une suggestion à tout hasard (cette chenille m'a rappelé des bourgeons et brindilles), comme un exemple alternatif pas plus ni moins convaincant à mes yeux, mais qui pourrait elle aussi être proposée ou invoquée. Toutes ces propositions sont de toutes manières hypothétiques. Et même si on les mettait sous forme mathématique, suite à une expérimentation démontrant leur effet dissuasif, en évitant à une plus grande proportion de ces chenilles de se faire dévorer, on ne pourrait pas démontrer facilement ce qui se passe dans la tête de prédateurs... pour qu'ils ne les dévorent pas : ni si ce sont les formes, ni les couleurs, ni leur ressemblance avec x ou y, etc. Il est bien plus facile de démontrer la vraisemblance de la pression sélective agissant sur un criquet tel celui-ci, un Oedipe, lorsqu'il est posé sur un substrat très ressemblant à sa robe, où il se camoufle très bien :

Image

Et comme tu le sais, lorsque ce même individu se pose ailleurs - sur un banc de sable orangé ou une feuille bien verte - il sera nettement plus visible et aura plus de chances de se faire repérer par des prédateurs. Ce modèle de pression sélective est donc bien plus simple à comprendre, à expliquer et vérifier pour nous et notre regard d'humains.
Mais quoi qu'il en soit, quoi que soit la chose principale ou secondaire ayant permis à cette forme de chenille de survivre sous cette forme, si chose il y a, en sus de sa capacité à gonfler son thorax, cela ne me bouleverse pas plus que ça de ne pas la connaître précisément. C'est souvent ainsi.

Le pnume a écrit:
Toi tu penses que cet animal n'est pas un problème pour la ToE, je suis bien incapable de savoir si tu as raison, d'autant plus que j'ai pas tout pigé à tes explications.
ça par exemple j'ai pas compris:
Citation:
"En y ajoutant la pression sélective de par sa ressemblance avec un affreux serpent, cela rend le schéma darwinien des mimétismes encore plus attractif et seyant"...

Je veux dire par là que si en effet cette ressemblance pouvait effrayer les prédateurs de la chenille, cela entrerait dans un schéma de sélection darwinienne par pression sélective, en donnant quelques chances de plus à cette forme de chenille de survivre.

Mais je mets un "si", comme tu peux le voir. Par simple prudence et distance envers toute proposition d'explication de ce genre. Si, car la ressemblance est frappante... mais surtout frappante avec une vipère africaine sus-nommée. Frappante à nos yeux humains, et pas nécessairement aux yeux d'un prédateur de cette chenille. Aussi, ce modèle darwinien de pression sélective par "ressemblance avec un serpent" est un modèle explicatif théorique, et guère plus. Qui ne vaut pas son pesant de cahouètes, notamment car les chenilles ont une foule de prédateurs qui ne sont pas les proies favorites des couleuvres ni des vipères. Et puis la chenille gonfle aussi son thorax à l'approche d'un danger + 2 yeux, ces éléments pourraient pourquoi pas être les plus dissuasifs pour certains prédateurs, faisant passer la ressemblance avec un serpent à un plan très secondaire ou inexistant, pour sa dissuasion.

En clair, sans trop abuser de reformulations de la même mélodie, je veux dire que la proposition que "cette ressemblance avec un serpent serait l'arme dissuasive évidente qui aurait permis à cet ensemble de caractères de se fixer dans l'espèce" aurait pu être énoncée par un évolutionniste convaincu de son explication, ou par un autre citoyen, elle ne me convaincrait pas plus que ça. Déjà car je n'avale pas facilement les explications à sens unique et avec un seul agent. Je ne te le reproche pas à toi, tu ne sembles pas non plus avaler cette explication clef en mains, et tu n'as pas tort : certains modèles d'imitation dissuasive ou effrayante, sont bien plus convaincants que celui de cette chenille. Et surtout les modèles de dissimulation, ce mimétisme permettant à l'animal de se cacher dans son environnement : ils expliquent avec efficacité, très facilement, peuvent même s'expérimenter pour certains. Comme certains crickets ou papillons de régions européennes.

En revanche, si effectivement cette forme de chenille rappelant terriblement la tête et tronc d'un serpent effraye certains prédateurs et favorise la survie de cette chenille, dans ce cas ça entre dans un schéma darwinien impeccable ; et je ne vois pas vraiment ce qui poserait problème... Et dans le cas où cette ressemblance n'aurait pas un énorme impact pour sa survie, cela ne pose aucun problème non plus à la ToE à mes yeux.

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MessagePosté: 21 Mar 2011, 19:02 
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MessagePosté: 21 Mar 2011, 20:46 
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MessagePosté: 22 Mar 2011, 00:49 
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Je vois souvent de petites araignées qui lèvent les pattes avants, ainsi ces pattes ressemblent à des antennes, et par cela, ces araignées ressemblent à des fourmis!

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MessagePosté: 22 Mar 2011, 01:52 
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MessagePosté: 22 Mar 2011, 02:10 
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Jolie spécimen !
Mais je penche plus pour cette araignée, en tout cas, elle lui ressemble bien, m'enfin, je me trompe peut-être :

Image
Myrmarachne formicaria.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... male.2.jpg

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MessagePosté: 29 Jan 2012, 16:38 
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Une émission de ce samedi 27 janvier 2012 matin (France Inter sur Les épaules de Darwin) pas mal faite du tout, à écouter si vous en avez le temps :

http://www.franceinter.fr/emission-sur-les-epaules-de-darwin-les-battements-du-temps-19


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MessagePosté: 01 Mar 2013, 11:21 
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Bonjour,
En ce qui concerne le problème de la chenille-serpent Hemeroplanes triptolemus, j'ai l'impression qu'on tourne autour du pot. Il est évident, vipère ou pas (pour ma part, je trouve qu'elle ressemble autant à un crotale qu'à la vipère de la photo), que la chenille cherche à imiter un serpent. Là où la théorie darwinienne me semble pécher quelque peu, c'est qu'elle admet que le caractère ''serpent'' n'a pu être acquis qu'au bout de quelques millions ou centaines de milliers d'années : or, pendant tout ce temps, la chenille ne ressemblait pas encore à un serpent, donc restait vulnérable, ce qui fiche en l'air ladite théorie. Il en va de même d'ailleurs de toute forme de mimétisme : la cheville ouvrière du darwinisme devient dès lors son talon d'Achille !
A partir de là, de deux choses l'une : soit la chenille a toujours ressemblé à un serpent (théorie créationniste), soit il faut admettre que les sauts évolutifs se font d'une manière beaucoup plus brutale que ce qu'affirme Darwin, et le hasard (si cher aux modernes évolutionnistes) n'a rien à faire là-dedans puisque le dit saut évolutif brutal se fait dans un dessein bien particulier.


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MessagePosté: 01 Mar 2013, 13:19 
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Et la pression sélective, t'en fais quoi ?
Le temps passant, se font bouffer les chenilles qui ne ressemblent à rien, et vivent et prospèrent celles qui ressemblent à un serpent (ou une guèpe, etc...). Et tant que les serpents (une espèce crainte par beaucoup d'autres espèces) existent, les chenilles qui leur ressemblent auront cet avantage de camouflage dissuasif.

La chenille ne décide aucunement de ressembler à quoi que ce soit.


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MessagePosté: 01 Mar 2013, 13:33 
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BEZIAT a écrit:
je trouve qu'elle ressemble autant à un crotale qu'à la vipère de la photo), que la chenille cherche à imiter un serpent.
Je trouve que tu as une mauvaise foi assez étonnante, car cette chenille sud-américaine ressemble étonnamment à la jolie petite vipère vert et gris (illustrée sur la photo)... mais qui est africaine. :D

J'ai toujours cherché à évoluer pour ressembler à ce bébé :
Image
... mais la création m'a raté. Elle m'a fait ressembler à un crotale.

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MessagePosté: 01 Mar 2013, 14:19 
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Juste pour revenir à ce que disait Fanch plus haut sur une hypothétique banque de formes:

Citation:
Ne pourrait-il pas y avoir d'autres mécanismes qui entrent en jeu, genre bibliothèques de formes ?

Un constat de bibliothèque générale de couleurs dissuasives ne pourrait-il pas être fait ?
Les associations Noir-Rouge et Noir-Jaune sont souvent (pas forcement non plus) les couleurs des animaux venimeux (non-comestible), non ?


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MessagePosté: 01 Mar 2013, 15:17 
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Réponse à rawbrol :
c'est toi qui me parais avoir une idée préconçue, et tu t'arranges pour que les faits y collent.
Si je comprends bien, si la larve de chenille ressemble à un serpent, c'est un pur hasard. Merci, je ne discute pas avec des hommes de si mauvaise foi, qui se persuadent d'avoir toujours raison, et qui décolorent le monde à leur image.
Ciao !


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MessagePosté: 02 Mar 2013, 18:22 
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Rawbrol a écrit:
Un constat de bibliothèque générale de couleurs dissuasives ne pourrait-il pas être fait ?
Les associations Noir-Rouge et Noir-Jaune sont souvent (pas forcement non plus) les couleurs des animaux venimeux (non-comestible), non ?

Oui, souvent. Pas certain que ce soit une sorte de bibliothèque - mais tu peux l'envisager et y réfléchir, en ajoutant d'autres éléments.

Si on prend le problème par la manière académique classique, ça marche pas mal: le rouge et jaune éclatants de certaines baies forestières toxiques, se voit très bien parmi l'obscurité verdoyante ou très foncée, et c'est de même pour les salamandres de feu et d'autres batraciens très toxiques (souvent jaunes ou rouges sur fond noir). Ca marche pas trop mal, mais souffrant de multiples contre-exemples, dont pas mal de champignons, de chenilles, etc.

Il semblerait que le processus d'avertissement efficace soit plutôt celui bien connu, que tu connais, de dissuasion passive : "couleurs vives et contrastées, avertissant de la toxicité et/ou du très mauvais goût, très voyantes dans un substrat plutôt foncé ou ombrageux". Et dans ce cas on s'y retrouve pas mal, car le jaune est justement une couleur qui perd moins rapidement son intensité lorsque la luminosité décroit (moins rapidement que le vert ou le bleu).

Bien évidemment, la belle théorie ici, qui fonctionne assez bien même pour le mimétisme des animaux non toxiques vis à vis de certaines couleurs, peut parfois être problématique et difficilement explicable sous ce schéma, ainsi que les nombreuses exceptions.

Beziat a écrit:
Si je comprends bien, si la larve de chenille ressemble à un serpent, c'est un pur hasard. Merci, je ne discute pas avec des hommes de si mauvaise foi, qui se persuadent d'avoir toujours raison, et qui décolorent le monde à leur image.

Il n'a pas parlé de "pur hasard", encore moins de hasard seul...
Pour discuter, ce n'est pas formidable de prendre les choses de cette manière ni de quitter la scène en claquant des talons. :D

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MessagePosté: 02 Mai 2013, 14:48 
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(Excuses de ne pas avoir répondu plus tôt, mais le 2 Mars, pbs perso toussa… du coup, j’ai zapé…
Mais la discussion avec Marcel sur un autre topic m’a fait souvenir de celui-ci.)

Donc, pour résumé, les associations jaune-noir et rouge-noir comme signal de toxicité auraient pour possible origine la couleur de notre étoile, et la composition de notre atmosphère si je te suis bien ?
Ça tient la route en tous cas.


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MessagePosté: 02 Mai 2013, 15:26 
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En quelque sorte, oui. Disons que - par ex. sous la mer -, des couleurs comme le bleu et le vert, disparaissent déjà dès la quinzaine de mètres de profondeur, confondues avec la tonalité bleu-vert ambiante sous-marine. Alors que le jaune ou le blanc sur fond noir par ex. sont visibles par contraste bien plus profondément. Du coup, les couleurs d'avertissement sont en général dans une gamme ou spectre de couleurs contextuel à l'environnement (sauf exceptions, nombreuses...) ce qui peut donner la sensation que l'existence d'une "banque de données de couleurs" est factuelle.
Mais ce qui précède n'exclut pas qu'il puisse exister des contraintes physiologiques donnant plus préférentiellement certaines associations de couleurs. C'est plausible, mais la ToE-bio pour l'instant n'a - à ma connaissance, mais je ne suis pas dans le secret des dieux - pas trop d'éléments pour corroborer ces "contraintes de couleurs ou banques de données d'associations de couleurs".

Et ce qui précède n'est qu'une petite partie de la problématique évolutive des "couleurs d'avertissement de toxicité". Le plus gros et convaincant morceau reste entre autres la situation de colonie ou groupe, ou portées d'individus/descendants abondantes, où le "sacrifice" d'un organisme toxique bouffé, qui meurt ou est recraché, mais peu enclin à faire de vieux os, va bénéficier le reste de la colonie: c-à-dire qu'un individu sacrifié par prédateur qui l'avale, et qui va ainsi apprendre à ne plus recommencer - bénéficie un grand nombre de victimes potentielles du même prédateur. Du coup, on peut noter que les mammifères (à portées assez limitées en nbre d'individus) sont rarement toxiques, avec des "couleurs d'avertissement", alors que cette stratégie est assez répandue chez d'autres organismes au taux de descendants/portée allant de plusieurs dizaines (salamandres) à plusieurs milliers (crapauds) ou millions (certains pieuvres venimeuses et toxiques).

Cette situation de couleurs d’avertissement est souvent reliée à une autre partie du problème, la capacité d'apprentissage du prédateur: exemple le jeune crapaud adulte qui bouffe spontanément une guêpe lorsqu'il la voit pour la première fois, puis se fait méchamment piquer. Il survit à la piqûre mais pige de suite: il ne recommencera pas de sitôt à bouffer de l'insecte jaune/noir.

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MessagePosté: 23 Juil 2013, 21:23 
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Hello,
J'aimerai savoir à votre avis pour quelle raison les abeilles ne piquent qu'un fois, vu qu'a cause de l'ardillon sur l'aiguillon, elles s'arrachent l'abdomen en se retirant, c'est quoi la logique évolutive derrière ça ? Moi je vois pas trop, j'ai bien une hypothèse mais elle pue du dard Leur venin étant 5 fois plus puissant que celui de la guêpe, si elles pouvaient piquer plusieurs fois, elles deviendraient les maïtres du mondes MUHAHAHA !, et la nature ne le veut pas :hein2:


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MessagePosté: 23 Juil 2013, 22:10 
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Je ne suis pas spécialiste, et si j’écris une gentille bêtise, cela aura le mérite de faire rire le taulier. :fr:
Je ne réponds pas à ta question mais je réagi à la quote:
Fanch a écrit:
Leur venin étant 5 fois plus puissant que celui de la guêpe, si elles pouvaient piquer plusieurs fois, elles deviendraient les maïtres du mondes MUHAHAHA!

Si t'es dans l'optique, le fantasme que l'abeille ne meurt pas en piquant une menace comme par ex un homme, je pense que le plus efficace serait une seule grosse piqûre où elle se vide de son venin, que plusieurs attaques légères en venin.

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MessagePosté: 23 Juil 2013, 23:25 
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Bah oui pareil, une seule grosse piqure pourquoi pas, mais après qu'elle prenne le temps de se recharger au lieu de creuver connement le cul à l'air et les tripes en vadrouille, quel est l'intérêt de cet ardillon bon sang de bois


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MessagePosté: 24 Juil 2013, 00:08 
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Après, l'ardillon donne à l'attaque sa pleine puissance, en laissant dans la peau le dard et la poche à venin.
C'est peut-être une question de rapidité de diffusion du venin, le scenario de l'attaque unique où l'abeille ne meurt pas, ne tient la route que si la diffusion du venin est rapide, autrement, elle risque de se faire tuer et extirper de la peau de sa cible en ne donnant qu'une charge proportionnelle au temps de réaction de l'animal piqué.
Une grosse attaque me semble plus dissuasive par le biais du ressenti de la douleur, une douleur forte concentrée en un seul point, que quatre ou cinq attaques légères, avec des douleurs moins cuisantes dispatchées.
Après, cela n'est que l’éjaculation précoce de ma masturbation intellectuelle, à la jouissance rapide, mais peu intense et peu profonde !

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MessagePosté: 24 Juil 2013, 01:16 
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Mouais, la question est intéressante mais ne cherchez pas trop loin dans les explications "logiques" à ce qu'expose Fanch, vous n'en trouverez pas d'impeccables (enfin, faites comme vous voulez, je ne suis pas votre mère).
Vous risquez par contre un mal de crâne effroyable car il se pourrait bien que ces ardillons résultant en la mort de l'abeille ouvrière après qu'elle a piqué, ne soient qu'une singularité sans grande importance (ni encore moins de bonne raison) darwinienne. C'est bourré d'exemples de cette sorte chez les arthropodes.

Le venin le plus puissant connu chez ces hyménoptères, est celui de certaines fourmis qui, pourtant, ont un aiguillon lisse et peuvent donc piquer plusieurs fois... L'abeille "reine" a par ailleurs un aiguillon plutôt lisse, et pourtant encore plus de poison en réserve que l'ouvrière. Et si cet aiguillon à crans inversés de l'abeille mellifère ouvrière a le malheur (pour elle-même) de s'accrocher dans la peau de vertébrés, ce n'est pas le cas sur d'autres surfaces.

Une explication n'est donc pas nécessairement de logique humaine (raisonnement en termes d'efficacité/nécessité/adaptation) mais serait plutôt évolutive/opportuniste (suite d'événements où on a du "neuf" avec du vieux recyclé, tant bien que mal) :
Le dard des mellifères qui en ont - pas si utile que cela pour ces colonies - n'est qu'un ancien ovipositeur transformé, hérité de l'ancêtre, qui était d'antan utile pour pondre dans le corps de leurs victime, afin que leurs larves s'y nourrissent. Les abeilles descendent d'insectes parasites, avaient des pièces buccales broyeuses, avant de devenir suceuses/lécheuses... Les abeilles mellifères ne sont plus des prédatrices, alors que fourmis et guêpes le sont encore (ont encore un dard lisse, quand elles en ont).
Le dard des abeilles ouvrières a une utilité uniquement défensive, mais toute relative ; de plus elles tuent souvent leurs ennemis en les étouffant/surchauffant, pas nécessairement grâce à leur dard. Il existe actuellement pas mal d'espèces d'abeilles (bouffant du miel et/ou nectar) qui n'ont même plus de dard... Pas la peine, les ours, les ratons laveurs et pas mal d'autres amateurs de miel ou de larves. se foutent complètement des piqûres.
Pas convaincant ? M'en fous. :D

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