Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 13 Aoû 2005, 23:01 
Défioliant
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Elegia a écrit:
Heu alors là encore il y a à redire...
Bon.
La reconstitution est celle d'un archaeopteryx

Non. Clique sur le lien de la source que je te donne, au lieu de faire usage de ta science infuse... :)

Elegia a écrit:
Alors argumentez là-dessus, mais vraiment, je vous en prie (haha) pas de conneries dans ce genre.

Peux-tu indiquer, en argumentant, avec quelle partie du message d'Orang-Outan tu es en désaccord ?


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MessagePosté: 01 Sep 2005, 15:46 
Défioliant
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Orang-outan a écrit :
Citation:
1. Qui a dit qu'il n'y avait pas de formes de transitions, sous-paltoquet ? toi-même tu es la forme tarée de transition entre ton papa et tes enfants (vrai !)
2. TOUT fossile est une forme de transition (sauf s'il est le dernier de sa lignée) (vrai aussi ! Transition ne serait-ce qu'entre parents/descendants, voir point 1)
3. TOUTE créature vivante est une forme de transition entre sa forme passée et la forme future de sa lignée (vrai aussi ! Transition ne serait-ce qu'entre parents/descendants, voir point 1)


:twisted: Dis donc Elegia, tu dis qu'Orang outan a écrit des sornettes avec ces 3 phrases tendancieuses (en apparence débiles), mais qui à moi me paraissent finement élaborées ? Explique donc pourquoi ces affirmations seraient si débiles, plutôt que de hurler, GRAAAAAAAAAnnnde scientifique.
=> On n'est pas à l'école enfantine, on peut très bien s'amuser à des contre-sens qui n'en sont pas vraiment. Ouvre tes écoutilles...

Plus bas tu corriges Zartregu, par ceci :
Citation:
La reconstitution est celle d'un archaeopteryx, qui était volant, qui n'est pas un oiseau, pas un reptile non plus, mais posséde une mosaique de caractères ancestraux (de type reptile) et dérivés (de type oiseau). Il s'agit d'une branche éteinte sans descendance, pas d'un ancêtre des oiseaux.

Ben non cocotte, pas exactement. Actuellement Archaeopteryx, qui n'est pas l'ancêtre des oiseaux modernes, est bel et bien inclus dans le taxon Aves, comme branche soeur (sans descendance en effet), de l'ancêtre hypothétique des oiseaux modernes.
C'est une convention cladiste basée sur ces deux apomorphies :
- 1er orteil retourné et queue à moins de 26 vertèbres.

En effet, on aurait pu continuer à placer le noeud du clade Aves juste après Archaeopteryx, ce qui l'en excluerait... C'était le cas il y a X années. Mais puisque ces deux apomorphies sont partagées par Archaeopteryx et les autres oiseaux - disparus ou modernes, et bien il fait partie du taxon Aves redéfini de cette manière.

Révise tes cours cocotte, et mets à jour tes infos phylogéniques.
nota bene : Je te laisse rien passer car tu as été vilaine avec mes potes Gino et zartregu, et injustement - sans explication aucune, ou approximative envers Zartregu. :arme:


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MessagePosté: 01 Sep 2005, 17:40 
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Inscription: 11 Aoû 2005, 14:23
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webmaster a écrit:
Orang-outan a écrit :
Citation:
1. Qui a dit qu'il n'y avait pas de formes de transitions, sous-paltoquet ? toi-même tu es la forme tarée de transition entre ton papa et tes enfants (vrai !)
2. TOUT fossile est une forme de transition (sauf s'il est le dernier de sa lignée) (vrai aussi ! Transition ne serait-ce qu'entre parents/descendants, voir point 1)
3. TOUTE créature vivante est une forme de transition entre sa forme passée et la forme future de sa lignée (vrai aussi ! Transition ne serait-ce qu'entre parents/descendants, voir point 1)


:twisted: Dis donc Elegia, tu dis qu'Orang outan a écrit des sornettes avec ces 3 phrases tendancieuses (en apparence débiles), mais qui à moi me paraissent finement élaborées ? Explique donc pourquoi ces affirmations seraient si débiles, plutôt que de hurler, GRAAAAAAAAAnnnde scientifique.
=> On n'est pas à l'école enfantine, on peut très bien s'amuser à des contre-sens qui n'en sont pas vraiment. Ouvre tes écoutilles...


Alors c'est simple.
Déjà, je ne hurle pas.
Ensuite, vu le ton général qui flotte sur ce forum, à savoir mitraillage en règle dès que quiconque, croyant modéré ou intégriste, intelligent ou stupide, ose une intervention, je me permets effectivement d'appuyer sur la sonnette.
Pourquoi?
Simplement parce que lorsque l'on taxe les gens de crétins, d'ignorants et d'aveugles, et qu'on essaie de leur démontrer quelque chose, le moindre des efforts est quand même bien de ne pas s'emmêler les pinceaux et de raconter correctement les histoires.
Or, "tout fossile est une forme de transition", c'est faux.
Alors tu peux me raconter que ton pote l'orang Outan joue sur les mots, et ajouter de fines explications sur les parents et les enfants, seulement transition, en paléontologie, ca ne signifie pas ca. Et puisque tu sembles être un encore plus grand scientifique que moi, je ne doute pas un seul instant que tu le saches.
Pourquoi est-ce dangereux de parler de forme de transition en paléontologie? Et bien parce que ca véhicule une notion d'échelle de progrès, dont l'exemple iconographique le plus célèbre est celui de la lignée humaine, qui faisait se dresser sur la tête les cheveux de Stephen Jay Gould, et ceux de tous mes profs de pal, et les miens aujourd'hui quand c'est mon tour de la montrer à mes étudiants.
Pour ce qui est de la notion de lignée, reconnue dans le principe d'évolution transpécifique (ou anagenèse), elle est également à manipuler avec précaution, vu que justement tous les exemples découverts de possible lignée anagénétique ont fini par tomber à l'eau à l'exception d'une petite poignée, toujours mise en cause par les "autres écoles de pensée".
Du coup dans la mesure où un fossile est un représentant d'un groupe qui possédait ses propres apomorphies et s'est éteint soit sans descendance soit avec, si une partie de l'effectif par des phénomènes de spéciation allopatrique ou autre (mais là on entre encore dans une autre histoire), il est réducteur et dangereux d'utiliser le mot forme de transition. Un "chainon manquant", ca n'existe pas, c'est une image presque lamarckienne.


webmaster a écrit:
Ben non cocotte, pas exactement. Actuellement Archaeopteryx, qui n'est pas l'ancêtre des oiseaux modernes, est bel et bien inclus dans le taxon Aves, comme branche soeur (sans descendance en effet), de l'ancêtre hypothétique des oiseaux modernes.
C'est une convention cladiste basée sur ces deux apomorphies :
- 1er orteil retourné et queue à moins de 26 vertèbres.


Je pense que nous nous appellerons cocotte lorsque nous aurons gardé sinon les poules, du moins les cochons ensemble.

Que le clade s'appelle Aves (les auteurs y sont aussi allés de leur côté tendancieux, tiens!) ne signifie pas que Archaeopteryx est un oiseau (moderne; puis même moderne, finalemet qu'est-ce?).
C'est un groupe frère dans le clade, on est donc bien d'accord, je ne vois pas où est le débat si ce n'est sur le jeu de mots.
Autre exemple du même type:
Les Sphénophytes (actuellement des végétaux de taille réduite à moyenne produisant des verticilles de petites "branches", et munis de sporanges terminaux) sont incluses dans le clade des Moniliformopsida, en tant que groupe frère des filicopsida, ou fougères au sens strict (bon enfin ca c'est d'après les données morphologiques incluant les fossiles, par Crane et Kenrick, par contre l'equipe allemande de Schneider elle, les place dans un clade contenant les fougères marattiales, donc au coeur des fougères vraies, bref). Les Moniliformopsida sont dites "fougères au sens large" par convenance. Les Sphénophytes ne sont pas pour autant des fougères mais un groupe frère. De même pour mon groupe d'étude (Cladoxylopsida, à vos souhaits), inclus dans le même clade, et par contre éteint sans descendance il y a 350 MA (et pour leur rendre hommage, précisons qu'elles comportaient un certain nombre d'autapomorphies ainsi que l'anatomie la plus complexe jamais produite dans le monde végétal, et n'etaient définitivement pas des formes de transition).


Bref, si tu ne me laisse rien passer, de mon côté, j'attends des plus agressifs des présents ici de faire preuve de la rigueur en accord avec leur discours, tout simplement.



Bref, merci pour les révisions, mais ca va, je m'en abstiens du moins pour l'instant, privée d'enseignement par les "joies" du post-doc, cela dit, lorsque le temps sera venu de reposer mes pieds dans une salle de cours, je réactualiserai de nouveau, comme tout le monde quoi, les données phylogénétiques sur chacun des groupes abordés, et il faudra presque le faire d'un jour sur l'autre pour les hominidés mais ceci, une fois de plus, est une autre histoire.


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MessagePosté: 01 Sep 2005, 17:41 
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Inscription: 11 Aoû 2005, 14:23
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Zartregu a écrit:
Peux-tu indiquer, en argumentant, avec quelle partie du message d'Orang-Outan tu es en désaccord ?


Donc confère message ci-dessus.


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MessagePosté: 01 Sep 2005, 19:18 
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(merci webmoncul ! J'avais pas lu ces remarques d' Elegia. laisse-moi m'en occuper.)

:D :D hé ho Elegia, on t'a dit que c'est un forum de libres discussions où on prend le ton qui nous convient. T'as vu à quel espèce d'bruti s'adresse ma réponse ? ben voilà. On est adultes et vaccinés, pas obligés de répondre académiquement ni de donner des explications à des paltoquets qui vont même pas les lire. ça dépend à qui je réponds, j'adapte mes réponses.
chacun perd son temps dans ce forum comme ça lui chante et moi j'ai pas de mission, surtout pas d'enseigner quoi que ce soit. T'es en mission toi ?

Ce qui est inacceptable est de tronquer les phrases des autres, j'avais écrit : << TOUT fossile est une forme de transition (sauf s'il est le dernier de sa lignée)

Pour toi je vais me donner un peu de peine pour te démontrer ton impétuosité à répondre et à affirmer. c'est gratos pour toi.

Citation:
Or, "tout fossile est une forme de transition", c'est faux. [...]parce que ca véhicule une notion d'échelle de progrès, dont l'exemple iconographique le plus célèbre est celui de la lignée humaine, qui faisait se dresser sur la tête les cheveux de Stephen Jay Gould, et ceux de tous mes profs de pal, et les miens aujourd'hui quand c'est mon tour de la montrer à mes étudiants. [/b]

L'échelle de progrès dans l'iconographie des humains et les cheveux dressés sur la tête de Gould sont une anecdote historique, très connue mais plus philosophique que scientifique. elle a pas plus à faire ici que de nous raconter ta vie et tes cours.
rien à faire non plus dans le contexte de cette discussion, persone ne les a abordés et surtout vis-à-vis de quelqu'un comme AD qui s'en bat les couilles.
et moi aussi je me bats les couilles de ça pasque je me sens pas concerné : une représentation de la lignée humaine où quelques individus clé (arbitrairement choisis) à la queue leu leu représentent une continuité jusqu'à la fin de sa lignée, c-à-dire l'homme moderne, est aussi correcte qu'une autre représentant la lignée des chimpanzés, où l'individu le plus à droite serait le chimpanzé moderne. Ou une autre représentant la lignée des équidés jusqu'au cheval moderne.
Ïl manquera à cette représentation le buissonnement de lignées parallèles possibles n'ayant abouti à rien ou à un autre taxon, ma c'est pas le propos de cette iconographie.
L'échelle des progrès n'est pas ce que j'interprète d'un graphique pareil, mais une continuité évolutive factuelle par quelques étapes clé.
Tu remballes toutes tes remarques déplacées, poufiasse, et t'arrêtes de snober ça marche pas.
Tes profs de "pal" ? pour moi ils t'enseignaient le pal-secam, pas la paléontologie.

Citation:
Pour ce qui est de la notion de lignée, reconnue dans le principe d'évolution transpécifique (ou anagenèse), elle est également à manipuler avec précaution, vu que justement tous les exemples découverts de possible lignée anagénétique ont fini par tomber à l'eau à l'exception d'une petite poignée, toujours mise en cause par les "autres écoles de pensée".

Ici tu bavardes dans le vide pasque personne n'a abordé cette notion dans la discussion. je supose qu'après les remarques acerbes de webmaster, tu cherches seulement à démontrer que tu sais de quoi tu parles.
un dessin représentant quelques étapes importantes de la forme d'une lignée n' est qu'un dessin comportant les éléments qu'il comporte, pas une information scientifique complète. Il ne peut pas y en avoir sous forme graphique, abrutie.

Citation:
Du coup dans la mesure où un fossile est un représentant d'un groupe qui possédait ses propres apomorphies et s'est éteint soit sans descendance soit avec, si une partie de l'effectif par des phénomènes de spéciation allopatrique ou autre (mais là on entre encore dans une autre histoire), il est réducteur et dangereux d'utiliser le mot forme de transition.

ma j'en ai rien à braire de ces explications, grande poufiasse !
On se connecte pas ici pour t'écouter déblatérer sur le peu que tu connais en évolution et paléo. Encore des explications qui n'ont rien à voir avec mes remarques. Te force pas trop à paraître ce que tu n'es pas, ça se renifle que tu colles et postes des phrases complexes sans bonne réflexion derrière tes mots. Juste pour te faire passer pour ce que tu es pas vraiment. :wink:

Voici pourquoi je renifle que tu veux nous épater: affirmer qu'il existe des formes de transition dans une réponse qui s'adresse à un plouc qui nie leur existence, n'est pas plus inutile que ton speech ci-dessus qui n'explique rien du tout.
Le mot approprié à la place serait intermédiaire structural qui représente non pas un ancêtre mais donne au moins une bonne idée mentale de ce qu'est l'évolution sur une espèce vivante.
<< Un être vivant ou un fossile peut être qualifié d'intermédiaire structural s'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus. Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un noeud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues. (citation)>>

Citation:
Un "chainon manquant", ca n'existe pas, c'est une image presque lamarckienne.

Déjà parce qu'il est manquant, c'est dans la définition même, andouille. personne n'a parlé de ça non plus dans cette conversation. Encore un hors propos.
Pourquoi dis-tu une image "presque lamarckienne" ? Encore un hors propos.

Citation:
Que le clade s'appelle Aves (les auteurs y sont aussi allés de leur côté tendancieux, tiens!) ne signifie pas que Archaeopteryx est un oiseau (moderne; puis même moderne, finalemet qu'est-ce?).


Tu captes que dalle ma parole :
- le clade Aves signifie oiseaux
- le clade oiseaux comprend les Ornithothoracés et autres taxons apparentés, et frères, dont archaeopteryx.
- ce dernier est donc bien inclus dans le taxon oiseaux.

Tu captes encore pas que neornithes est le mot scientifique du taxon "oiseaux modernes" ? je t'explique alors :

Un neornithe se caractérise par des apomorphies
- Surfaces d'articulation des vertèbres cervicales en forme de selle.
- Fémur portant une arête supplémentaire.
- Disparition des dents.

Bref, dans tes cours tu devrais vite, très vite intégrer ces notions de phylogénie - mais pas les intégrer par le cul, parce que sinon, tôt ou tard tes "élèves" vont repérer que t'es une amateur :

Citation:
Archaeopteryx était volant, n'est pas un oiseau, pas un reptile non plus [...]

ma que a qué ma qué, t'as pas la moindre rigueur intellectuelle ma jeune professeur tout droit arrivée des sceptiques du québec :
- Archéoptéryx était Oiseau puisqu'inclu dans le taxon Aves, comprenant oiseaux avec dents et ceux sans dents, comme déjà expliqué
- Archéoptéryx était "Reptile" puiqu'il est une branche subalterne au taxon dinosauriens théropodes, inclu lui-même dans le groupe "reptiles".

Mais
- reptiles est un terme paraphylétique si tu n'y inclue pas les oiseaux et les mammifères. La seule acceptation phylétique correcte du terme "reptiles" comme taxon est si tu y inclu tous les taxons et leurs descendants.
donc tous les oiseaux sont des reptiles (puisque tu m'as sorti ce terme ancien comprenant toutes les formes d'amniotes).

Salut grande sceptique pseudo-scientifique. Un peu plus de rigueur par charitéééé ! pitiééééé.

(ps :
pour webmoncul : je te parie 100 £ que je sais qui est cette sceptique sous pseudo Elegia !! - tu prends le pari ?)


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MessagePosté: 01 Sep 2005, 19:34 
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
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Zartregu a écrit:
Ageasse a écrit:
Heu alors là encore il y a à redire...
Bon.
La reconstitution est celle d'un archaeopteryx

Non. Clique sur le lien de la source que je te donne, au lieu de faire usage de ta science infuse... :)

Ageasse a écrit:
Alors argumentez là-dessus, mais vraiment, je vous en prie (haha) pas de conneries dans ce genre.

Peux-tu indiquer, en argumentant, avec quelle partie du message d'Orang-Outan tu es en désaccord ?


heuuu Zartregu,
quoi ? qui que ? comment ? :lol:


je suis d'ailleur d'accord avec le sieur Orang Outang sur un des derniers points, en allant un peut plus loin en incorporant la derniére lignée car on ne sais jamais :lol:

Elegia a écrit:
Pourquoi est-ce dangereux de parler de forme de transition en paléontologie? Et bien parce que ca véhicule une notion d'échelle de progrès, dont l'exemple iconographique le plus célèbre est celui de la lignée humaine, qui faisait se dresser sur la tête les cheveux de Stephen Jay Gould,.


ce n'est pas dangeureux c'est une réponse à la demande de certains sites créationnistes
ils parlent de cela et je répond sans danger que toute les espéces sont supposées etre en transition :lol: dans la perspective évolutionniste


et j'ai déjà appuyé cela en citant les espéces qui sont actuellement entrain de se séparées Lion tigre ou (ici j'ajoute) qui ont peut etre échouées leur séparation : grenouilles vertes (petites et grandes avec leur hybrides naturel de lesson)


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MessagePosté: 01 Sep 2005, 19:51 
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Oui , en plus l'image est celle d'un des tout derniers dinosaures à plumes découverts, dont les pattes arrière semblent aussi servir à voler.

Elle fait une sacrée spécialiste notre pal-secam ! Dis Elegia, c'est où que tu donnes des cours de pal-secam-ntsc ?


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MessagePosté: 01 Sep 2005, 20:08 
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Orang_outan a écrit:
Ce qui est inacceptable est de tronquer les phrases des autres, j'avais écrit : << TOUT fossile est une forme de transition (sauf s'il est le dernier de sa lignée)


Ce qui reste inexact, tant pis.

Orang_outan a écrit:
L'échelle de progrès dans l'iconographie des humains et les cheveux dressés sur la tête de Gould sont une anecdote historique, très connue mais plus philosophique que scientifique. elle a pas plus à faire ici que de nous raconter ta vie et tes cours.
rien à faire non plus dans le contexte de cette discussion, persone ne les a abordés et surtout vis-à-vis de quelqu'un comme AD qui s'en bat les couilles.


Le souci est que le philosophique est étroitement lié au scientifique, et que l'orientation du second est inévitablement déterminé par le premier.
Et l'échelle de progrès est bien plus qu'une anecdote: c'est une porte ouverte à toutes les fenêtres en matière de qui est supérieur à qui, et autres joyeusetés avec recours au puissant ou en total athéisme.

Orang_outan a écrit:
je t'avoue que moi aussi je me bats les couilles de cela car je me sens pas concerné : une représentation de la lignée humaine où quelques individus clé à la queue leu leu représentent une continuité jusqu'à la fin de sa lignée, c-à-dire l'homme, est aussi correcte qu'une autre représentant la lignée des chimpanzés, où l'individu le plus à droite serait le chimpanzé moderne. Ou une autre représentant la lignée des équidés jusqu'au cheval moderne.
Ïl manque à cette représentation le buissonnement de lignées parallèles, ma c'est pas le propos de cette iconographie. Tu remballes alors tes remarques déplacées.


Elle n'est pourtasnt définitivement pas correcte. Mais si tes bourses battent au vent de ce paragraphe, mais tant mieux, ou tant pis, au choix.

Citation:
Ici tu bavardes dans le vide pasque personne n'a abordé cette notion dans a discussion. Je subodore donc qu'après les remarques acerbes de webmaster, tu cherches seulement à démontrer que tzu sais de quoi tu parles ***
un dessin représentant quelques étapes importantes de la forme d'une lignée n' est un dessin comportant les éléments qu'il comporte, pas une information scientifique complète. Il ne peut pas y en avoir sous forme graphique, abrutie


Si cette notion est abordée du moment que la notion de lignée l'est.
Heureusement que je ne raisonne pas en cladiste intégriste comme une personne de ma connaissance, mais ceci, est une autre histoire.
Tu sub-odores mal, mais on n'est plus à ca près.

Citation:
ma j'en ai rien à braire de ces explications, grande poufiasse ! On se connecte pas ici pour t'écouter déblatérer sur le peu que tu connais en évolution et paléo. Encore des explications qui n'ont rien à voir avec mes remarques. Te force pas trop à paraître ce que tu n'es pas, ça se renifle que tu copies colles et postes des phrases complexes sans bonen réflexion derrière tes mots.


Malheureusement ces explications ont à voir avec ta prose fielleuse, qui s'adressaient peut-être à un grand imbécile, ou pas, là n'est pas la question.
Cela dit effectivement elle n'ont plus à voir si l'on considère que le but de tes interventions dans ce topic (et non celui des néandertaliens par exemple), est uniquement le massacre en règle de l'auteur de départ.
Qui fait peut-être de la provoc gratuite, qui peut-etre est déjà venu avant pour faire pire, je ne sais pas, je suis tombée sur ce site totalement par hasard il y a PEU (aussi je doutasse fortement que vous me connaissiates, ou sinon ce serait fortuit et bigrement amusant de retrouver ainsi et s'exprimant sur ce ton-là, un ancien camarade de galère).


Citation:
Voici pourquoi je renifle que tu veux bluffer : affirmer qu'il existe des formes de transition dans une réponse qui s'adresse à un plouc qui nie leur existence, n'est pas plus inutile que ton speech ci-dessus qui n'explique rien du tout.


Le speech en question n'explique rien à aucun plouc ou quoi que ce soit d'autre, il explique au webmaster, et à Zartregu, je crois, pourquoi les termes employés dans ton imoubliable intervention pétrie de finesse me posent problème.

Citation:
<< Un être vivant ou un fossile peut être qualifié d'intermédiaire structural s'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus. Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un noeud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues. >>


Entre nous, la poire et le fromage, c'est très marrant qu'une forme définie par sa collection de caractère uniques soit appelée intermédiaire (structural). Mais c'est la magie de la terminologie scientifique.

(Oh mais j'en n'ai rien à éjaculer grosse saloperie de pute de merde, de ton laius à la con qui n'a rien à voir avec le sujet, je t'avance le boulot, en égayant ton champ lexical si tu permets =) )

Citation:
Déjà parce qu'il est manquant, c'est dans la définition même, andouille. personne n'a parlé de ça non plus dans cette conversation. Encore un hors propos.
Pourquoi dis-tu une image "presque lamarckienne" ? Encore un hors propos.


Je dis ca pour l'image véhiculée par le propos.
Mais ton souci est la vulgarité et pas la vulgarisation, j'ai bien compris, pas de souci.

Seulement pendant que tu réponds à un imbécile, peut-être qu'un moins imbécile, pendant ce temps, lit. Et c'est pour lui qu'il y a problème, quelque part.

Citation:
Tu captes que dalle ma parole :
- le clade Aves signifie oiseaux,
- le clade oiseaux comprend les Ornithothoracés et autres taxons apparentés, et frères, dont archaeopteryx.
- Il est donc bien inclus dans le taxon oiseaux.


La cladistique c'est un peu l'art de nommer, des fois, l'art de déplacer les rangs aussi. C'est pareil avec le végétal, selon le rang où l'auteur replace le nom, les uns appartiennent aux autres ou pas.

Pour le "crétin", enfin appelle-le comme tu veux, oiseau, c'est la mésange qui chante sous sa fenêtre. C'est oiseau moderne en somme, ou oiseau au sens strict, enfin bref. Tiens je n'ai pas eu d'insulte sur les Moniliformopsida, tu as du oublier, j'en voudrais, merci.

Citation:
Bref, dans tes cours tu devrais vite, très vite intégrer ces notions de phylogénie - mais pas les intégrer par le cul, parce que tôtz ou tard tes élèves vont repérer que t'es une amateur :


Alors ces notions là, précises, de phylogénies ne sont pas abordées dans l'option considérée. A vrai dire les étudiants sont complètement paumés par la cladistique, et il faut énormément leur simplifier la tâche. D'ailleurs le manque de matériel relatif au groupe AVES limite le temps passé dessus, forcément. Du coup, juste quelques cuicuis et guère de laius supplémentaire, et moins de révision profonde de la question, argh, ainsi va la vie des professeurs d'amphis (ou de salle de TP d'ailleurs)

Citation:
ma que a qué ma qué, t'as pas la moindre riguer ma jeune preofesseur tout droit arrivée des sceptiques du québec :
- Archéoptéryx était Oiseau puisqu'inclus dans kle taxon Aves, comprennat oiseaux avec dents et ceux sans dents, comme déjà expliqué
- Archéoptéryx était "Reptile" puiquil est uen branche subalterne au taxon dinosauriens théropodes, inclus lui-même dans le groupe "reptiles".
- reptiles est un terme paraphylétique si tu n'y inclue pas les oiseaux et les mammifères. La seule acceptation phylétique correcte du terme "reptiles" comme taxon est si tu y inclus tous les taxons et leurs descendants.
donc tous les oiseaux sont des reptiles (puisque tu acceptes ce terme ancien comprenant toutes les formes d'amniotes).


Ah mea culpa là-dessus, c'est tout-à-fait vrai, j'aurais du y mettre des guillemets à reptile ou bien appeler un théropode un théropode, quoi que la deuxième solution aurait posé problème (pour cause de souci de vulgarisation, parce que, attention laius, veau, vache cochon, couvée, grosse pute, ca me pose problème que les enseignements suivent les dernières classifications phylogénétiques sorties, qui seront remises en cause deux mois plus tard, sachant qu'il est plus facile de casser une bonne fois des bases tendancieuses mais bien imagées, que de ne pas donner de base; alors après, on me dira qu'intermédiaire est une base aussi, alors, et du coup on peut se demander si chaque chercheur n'est pas un peu chatouilleux sur une partie du champs lexical de la vulgarisation, pour certains c'est fossile vivant, pour `d'autres, c'est hétérochronie, peut-être, oui mais bon quand même!)


Citation:
(ps : pour webmoncul : je te parie 100 £ que je sais qui est cette sceptique sous pseudo Elegia !! - tu prends le pari ?)


C'est tellement dommage de perdre une telle somme.
Ca fait un paquet d'albums sur amazon.uk!


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MessagePosté: 01 Sep 2005, 20:17 
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Ageasse a écrit:
ils parlent de cela et je répond sans danger que toute les espéces sont supposées etre en transition :lol: dans la perspective évolutionniste


et j'ai déjà appuyé cela en citant les espéces qui sont actuellement entrain de se séparées Lion tigre ou (ici j'ajoute) qui ont peut etre échouées leur séparation : grenouilles vertes (petites et grandes avec leur hybrides naturel de lesson)


Mais quel est le rapport entre "transition" et hybridation?


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MessagePosté: 01 Sep 2005, 21:13 
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Elegia a écrit:
Ageasse a écrit:
ils parlent de cela et je répond sans danger que toute les espéces sont supposées etre en transition :lol: dans la perspective évolutionniste


et j'ai déjà appuyé cela en citant les espéces qui sont actuellement entrain de se séparées Lion tigre ou (ici j'ajoute) qui ont peut etre échouées leur séparation : grenouilles vertes (petites et grandes avec leur hybrides naturel de lesson)


Mais quel est le rapport entre "transition" et hybridation?
:shock:


Tout simplement par l'explication la plus courante de création de nouvelles espéces !
C'est bien le sujet de conversation de départ ?

une population se sépare géographiquement de la population d'origine,
aprés un laps de temps relatif aux conditions soumises aux 2 groupes séparés, si ces 2 groupes ont des individus qui se regoignent avant de former des espéces distinctes (incompatible en croisement et en descendance, c'est je crois la définission de espèce)) et bien en ce cas ils donnent des hybrides plus ou moins féconds selon le degrés de séparation des 2 groupes

Ceci pour rester dans la ligne de Ad qui, se fiant aux détracteurs de l'évolutionnisme qui disent qu''il n'y a aucune trace de stade intermédiaire dans l'évolution :lol: quoi de plus facile à observer que ce qu'on a à 100m de chez soit
D"ailleur dans seulement 10 000 ans je me demande bien si il serait possible de distinguer les ossement sdes 3 "espéces" de grenouilles vertes


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MessagePosté: 02 Sep 2005, 00:25 
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Ah dis donc Elegia, qu'est-ce que t'en as pris dans la courge par Orang-outan, bin dieu ! Et pas seulement ! Y a aussi Ageasse et zartregu qui t'ont botté le derrière. Surprenants nos amis, pas vrai ? On dirait pas au premier abord, mais s'ils se mettent les piles, ils fessent en beauté. :twisted: T'es vexée cocotte ?
Il faut pas. Il faut pas perdre ton temps à déblatérer dans le vide comme dans ton dernier post : on en a rien à cirer que tu sois dame-pipi d'hôpital en fait. Ni perdre ton temps à tenter de bluffer par des synonymes scientifiques qui n’en sont pas. Surtout si tu les maîtrises pas.
Veux-tu nouvelle démo de la gratuité, du vernis encyclopédique peu épais de tes propos ? En voici en voilà. J'aime rendre service :
Citation:
et du coup on peut se demander si chaque chercheur n'est pas un peu chatouilleux sur une partie du champs lexical de la vulgarisation, pour certains c'est fossile vivant, pour `d'autres, c'est hétérochronie, peut-être, oui mais bon quand même!)

Et bien non, cocotte. Hétérochronie c'est pas du tout synonyme de fossile vivant !!!
Hétérochronie c'est (assez explicitement) ceci : << Un mécanisme très général, théorique, qui désigne un décalage dans le temps des agencements spatiaux et temporels entre éléments (organes, processus...) lors de l'ontogenèse de deux organismes supposés dérivés l'un de l'autre phylogénétiquement. >>
Cette notion est donc un processus qui amène un décalage dans le développement (pour un même organisme la plupart du temps)...

En plus vulgarisé, cela donne ceci : << L’hétérochronie est la modification de la durée et de la vitesse du développement de certains organes au cours de leur évolution. Ces modifications sont [peut-être pour certaines] la conséquence de la mutation de certains gènes du développement. >>

=> Une hétérochronie fastoche et connue est celle dont la résultante est appelée "néoténie" chez certains amphibiens (comme l'axolotl), par l’aptitude qu'il possède de conserver une structure larvaire ou immature à l'état adulte, qui a été observée depuis longtemps. Ou certaines observées dans le développement humain par rapport au chimpanzé.
Cela n'a donc RIEN à voir avec l'expression peu scientifique de "fossiles vivants" qui ne désigne que ceci : "Des espèces animales ou végétales anecdotiques, qui ont traversé une grande partie des ères géologiques sans changements appréciables (de visu du moins)."

Citation:
La cladistique c'est un peu l'art de nommer, des fois, l'art de déplacer les rangs aussi. C'est pareil avec le végétal, selon le rang où l'auteur replace le nom, les uns appartiennent aux autres ou pas.
Pour le "crétin", enfin appelle-le comme tu veux, oiseau, c'est la mésange qui chante sous sa fenêtre. C'est oiseau moderne en somme, ou oiseau au sens strict, enfin bref. Tiens je n'ai pas eu d'insulte sur les Moniliformopsida, tu as du oublier, j'en voudrais, merci.
[...]
Alors ces notions là, précises, de phylogénies ne sont pas abordées dans l'option considérée. A vrai dire les étudiants sont complètement paumés par la cladistique, et il faut énormément leur simplifier la tâche. D'ailleurs le manque de matériel relatif au groupe AVES limite le temps passé dessus, forcément. Du coup, juste quelques cuicuis et guère de laius supplémentaire, et moins de révision profonde de la question, argh, ainsi va la vie des professeurs d'amphis (ou de salle de TP d'ailleurs)

Arrête ton char et des déblatérations avec toi-même Ben hur. Ecris tout simplement que tu captes rien à cladistique ni à la moindre info factuelle ou théorique qui sorte du cadre de tes lectures de vulgarisation (Gould etc.) : les étudiants dont tu parles ne sont qu'une projecion de toi-même.

Donc : Je relève ton défi Gino. Ca me fera 100 euros de plus in the pocket, car je suis persuadé qu'Elegia n'est pas la personne à qui tu penses chez sceptiques du Québec, qui n'aurait pas commis les bévues qu'a faites ici notre amie Elegia (dont la seconde image qu'elle a prise pour Archaeopteryx , les bévues sur les oiseaux, et cette dernière-ci sur hétérochronie... ) Je veux mon pognon ! :fr:


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MessagePosté: 02 Sep 2005, 01:10 
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Citation:
Orang_outan a écrit:
Citation:
Ce qui est inacceptable est de tronquer les phrases des autres, j'avais écrit : << TOUT fossile est une forme de transition (sauf s'il est le dernier de sa lignée)

Ce qui reste inexact, tant pis.

Putain, elle insiste la bourrrique. réveille-toi Elegia ! C'est du factuel et de l'imparable ce que j'affirme, pas du "pédagogique" (keske je me marre)
Un fossile est la trace d'un organisme, avec nécessairement un ancêtre.
Si cet organisme a eu une descendance, il est forcément une forme de transition entre sa maman-papa et ses enfants.
Pareil pour toi si t'as des mômes : t'es la forme de transition entre tes parents et tes mômes.
Même si en apparence t'as pas de gros changements, t'es différente et de toutes manières la transition entre papa et bébé.

t'est pas fichu de capter ça, laveuse de carreaux ? puréééé, pitiééééé.
Je me demande comment tu arrives à laver les carreaux de ta faculté si t'es pas bonne à comprendre une contre-pèterie aussi factuelle et évidente.
Au faite, Elegia, ta dernière réponse est un chef-d'oeuvre de conneries et de fuyantes. Grave grave. keske qui t'arrive ? On avait mis en plein dans le mille sur ton compte ou quoi ?

Citation:
Du coup dans la mesure où un fossile est un représentant d'un groupe qui possédait ses propres apomorphies et s'est éteint soit sans descendance soit avec, si une partie de l'effectif par des phénomènes de spéciation allopatrique ou autre (mais là on entre encore dans une autre histoire), il est réducteur et dangereux d'utiliser le mot forme de transition. Un "chainon manquant", ca n'existe pas, c'est une image presque lamarckienne.

putain, elle veut rien dire du tout cette phrase. elle est tronquée en plus.
Hé ho, tu veux me dire de quel bouquin tu as recopié ça ?

Webmoncul écrit :
Citation:
Donc : Je relève ton défi Gino. Ca me fera 100 euros de plus in the pocket, car je suis persuadé qu'Elegia n'est pas la personne à qui tu penses chez sceptiques du Québec : qui n'aurait pas commis les bévues qu'a faites ici notre amie Elegia,

Hé ho, je sors pas poignon si t'as pas de preuve que c'est pas le même, même si t'as sans doute raison. Faut me le prouver cornichon !


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MessagePosté: 03 Sep 2005, 17:55 
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Citation:
singh, tu disait:
- une enfance avec des branchies
- des poumons quand ils sont adultes
- une queue de poisson et des pattes

ce n'est pas la loi de Haeckel? Cette thèse n'est rien d'autre qu'un mythe.


Non, je te parlais du triton, un animal encore en vie de nos jours. C'est pas une thèse c'est une réalité. Tous les amphibiens passent par des étapes similaires avec des caractères de poisson durant leur développement, d'autres les conservent aussi à l'état adulte.

Je déplace ce topic dans sciences.


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MessagePosté: 04 Sep 2005, 13:54 
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Elegia, c'est un problème ici, des personnes qui sont persuader d'être au top du top quel que soit le sujet.
Ils n'accepteront pas qu'ils ont tort, ni que quelqu'un puisse connaitre mieux qu'eux le sujet. Ils n'utilisent pas les bons termes, tentent de placer leurs connaissances, mais souvent qu'il n'ont pas bien intégrés et les place au mauvais moment. En plus, ils s'allient pour jouer au "on t'a bien niker là".

J'ai eu la même chose au début en tentant d'expliquer la sélection sexuelle. J'ai fini par laisser tomber, en me disant tant pis pour eux. J'ai compris que ce n'était pas un vrai forum de spécialistes, tout en les faisant chier rgulièrement pour qu'ils réfléchissent aux termes qu'ils utilisent, qu'ils soient un peu plus précis avec une démarche un peu plus scientifique.

Je sais parfaitement que webmaster et le grand singe vont de nouveau me rabaisser, ironiser, mais saches tout de même qu'il y a au moins une personne qui s'intéresse à ce que tu écris, et probablement d'autres qui n'osent pas.


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MessagePosté: 04 Sep 2005, 15:14 
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Bon, je vais relever le niveau du débat.
ad a écrit:
Les gens ordinaires qui regardent ces genres de documentaires ou qui lisent ce genre de presse commencent à penser tout à fait naturellement que la théorie de l'évolution est un fait aussi certain que n'importe quelle loi mathématique.

C'est une croyance qui en vaut d'autre. Tout biologiste honnête doit avouer que la théorie de l'évolution reste une théorie, c'est-à-dire une élégante explication des origines des êtres vivants actuels, cohérente, appuyée et non contredite par des preuves et des expériences matérielles. Si elle devait être réfutée, elle devrait s'accorder à de nouvelles données (ce qui lui est déjà arrivé) ou devenir une curiosité intellectuelle.

A titre de comparaison, et puisqu'on en parle, le Coran présente d'autres théories explicant le monde actuel, et la mythologie gréco-romaine, d'autres encore.

Il est fréquent que les théories anciennes s'apparentent à la poésie.
ad a écrit:
La trouvaille du "dernier maillon manquant à la chaîne de l'évolution" ne veut absolument rien dire car aucun fait n'a été prouvé au sujet de cette évolution.

On ne peut prouver une théorie, juste l'étayer par des preuves matérielles.

Celui qui dirait, profondément convaincu, que "ça s'est produit comme dans" la théorie de l'évolution ou comme dans le Coran est un idiot obtus. L'honnête homme doit admettre que "ça s'est probablement produit comme" cela.
ad a écrit:
Par ailleurs, les encyclopédies et les ouvrages de biologie, tout comme les médias, sont considérés comme la bible des sources scientifiques.

Pour mériter ce titre, elles doivent constamment modifier leurs contenus pour rester cohérentes avec la connaissance humaine de l'univers. Sinon, elles demeurent les témoins de croyances passées et, souvent, erronées.
ad a écrit:
En bref, les médias et les cercles académiques, qui sont à disposition des centres de pouvoir antireligieux, maintiennent leur vision entièrement évolutionniste et l'imposent à la société.

C'est inexact. De nombreux scientifiques, et non des moindres, sont aussi croyants et religieux.
ad a écrit:
Cette imposition est tellement efficace qu'avec le temps l'évolution est devenue une idée que l'on ne doit jamais rejeter. Le fait de nier l'évolution est considéré comme contradictoire à la science et une ignorance des réalités fondamentales.

De nombreuses personnes ne souscrivent pas à cette théorie et certains illettrés ignorent même jusqu'à son existence. Connaître la théorie de l'évolution, le contenu de la Bible ou l'histoire de Star Wars relève seulement de la culture générale.
ad a écrit:
C'est pourquoi, et malgré les multiples déficiences qui ont été révélées jusqu'à présent (et surtout depuis les années 1950) et le fait que ces révélations aient été confessées par des scientifiques évolutionnistes, il est impossible aujourd'hui de trouver des critiques envers la théorie de l'évolution dans les cercles scientifiques ou médiatiques."

Cette théorie s'adapte justement aux critiques et évolue elle-même pour les prendre en compte.

C'est ce qui fait la force des théories scientifiques : prendre en compte les contradictions.
ad a écrit:
Si cela était le cas, quelques espèces mi-poisson/mi-reptile auraient acquis des traits de reptiles en plus de ceux des poissons qu'ils avaient déjà.

Il semble que ça s'est effectivement produit ainsi.

Ce qui est certain, c'est qu'on peut remonter le temps en observant les fossiles, des plus récents au plus anciens. Voici ce qu'on a observé. Les poissons primitifs se sont dotés, en eau douce, d'un squelette osseux (la plupart des poissons actuels en possèdent un) et d'écailles (idem), d'un poumon primitif (que certains poissons possèdent toujours aujourd'hui, et transformé avec le temps en vessie natatoire chez les autres poissons osseux d'aujourd'hui) et de quatres membres (toujours présents chez certains poissons actuels). C'est alors qu'apparaissent les amphibiens (grenouilles, tritons et salamandres) qui existent toujours aujourd'hui et représentent les hybrides poissons/reptiles mentionnés.
ad a écrit:
De plus, il aurait pu exister des hybrides reptile-oiseau qui auraient acquis les traits d'oiseaux en plus des caractéristiques de reptiles.

Ca existe aussi.
ad a écrit:
Les évolutionnistes qualifient ces créatures imaginaires, qu'ils croient avoir vécu dans le passé, des "formes transitionnelles".

Disons qu'on a les preuves matérielles de leur existence et, qu'en plus, on peut dater leur ancienneté. Faites donc un tour dans les galeries paléontologiques.
ad a écrit:
Si de tels animaux avaient vraiment existé, leur nombre et leur variété se compteraient par millions voire par milliards.

Ils ont existé puisqu'on trouve leurs os, squelettes et contours, voir davantage. Ils sont en effet très nombreux et très divers.
ad a écrit:
De plus, les restes de ces étranges créatures doivent apparaître parmi les fossiles.

C'est même comme cela qu'on sait qu'ils ont existé.
ad a écrit:
Le nombre de ces formes transitionnelles devrait être supérieur à celui des espèces présentes et leurs restes devraient pouvoir être trouvés partout dans le monde"

C'est le cas.
ad a écrit:
mais voilà Darwin s'est rendu compte que le plus gros point faible de sa théorie était le fait que les formes transitionnelles lui faisaien défaut

Il serait ravi de voir combien ses successeurs ont fait de progrès et de découvertes.
ad a écrit:
Je ne peut m'attarder à faire du copier/coller, alors je vous invite à lire le scénario imaginaire de l'EVOLUTION HUMAINE [...]

Je vous invite à chercher d'autres textes car celui-ci appartient davantage à la réflexion personnelle et peu documentée, pour rester respectueux de l'auteur.

En vrac :
ad a écrit:
[...]L'homo habilis et l'homo éréctus n'étaient que des éspèces de singe

Non.
ad a écrit:
et l'Homo érectus et L'homo Sapiens sapiens n'étaient que des êtres nhumains dit Modernes

Non.
ad a écrit:
(Harun Yahya le pseudo-scientifique explique mieux que moi ces supercheries sur l'évolution humaine)

La connaissance passe par l'assimilation de connaissances correctes. Harun a écrit des sottises et n'a saisi que des termes sans assimiler leur signification.
ad a écrit:
"(...)Une autre découverte de taille prouvant qu'aucun arbre généalogique ne peut exister entre ces espèces différentes, c'est que ces espèces présentées comme étant les ancêtres les unes des autres ont vécu simultanément.

Non. (C'est un peu comme s'il affirmait que des cousins ne peuvent coexister, ou même qu'on ne peut rencontrer son grand-père, donc que les cousins et les grands-parents n'existent pas.)
ad a écrit:
Si, comme le prétendent les évolutionnistes, l'Australopithèque s'est transformé en Homo Habilis

Personne, à part lui, ne l'écrit.
ad a écrit:
qui à son tour s'est transformé en Homo Erectus, les périodes où ces espèces ont vécu auraient dû se suivre.

Inexact aussi.
ad a écrit:
Or, un tel ordre chronologique n'existe pas(...)"

Il n'existe effectivement pas, ce qui ne prouve pas ses suppositions.


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MessagePosté: 04 Sep 2005, 15:16 
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Elegia a écrit:
Ya du boulot de vulgarisation à faire, encore, visiblement...

D'éducation et d'instruction.


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MessagePosté: 04 Sep 2005, 15:24 
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Ageasse a écrit:
ad, ce qui chifonne harundaria, c'est de manquer d'espéce intermédiaire

On en manquera toujours mais on en a beaucoup.
Ageasse a écrit:
il est évident que c'est quazi impossible car dans la génétique, la génétique des population, il est flagrant que l'évolution joue d'autant plus vite que la population est petite ou isolé du groupe principal, donc quazi aucune chance de trouver une espéce intermédiaire en archéologie

Effectivement, et c'est sans compter sur une évolution "catastrophiste" : sur une ou plusieurs mutations génétiques, un descendant peut apparaître, qui ne ressemble plus du tout à ses géniteurs directs. On l'observe aisément chez les invertébrés et il n'est pas impossible que ça soit arrivé aux hominidés (australopithèques, hommes...).
Ageasse a écrit:
Et lême si on la trouvait il est fort probable qu'on s'en appercevrait pas :lol: les détails étant si futiles qu'on ne pourait supposer qu'etre un "cline" (espéce régionale ou spécimen non spécifique dut au polygénisme génétique ..) de l'espèce

Aujourd'hui encore, on tient pour espèces distinctes des groupes qui n'en sont pas. Et qui, au vu d'un squelette de caniche et de doberman, classerait ces animaux au sein d'une seule espèce ?
Ageasse a écrit:
Car dans la nature il y a des hybrides naturels ! ! ! (cherches !)

Et aussi des exemples actuels de mutations naturelles ou artificielles transformant du tout au tout les mutants par rapport à leurs ascendants.


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MessagePosté: 04 Sep 2005, 16:38 
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Localisation: par ci par là
Gaia, merci de préciser

je précise que , par esprit de rapprochement j'essayai de me placer au plus prés des possibilités de trouver ce que harundaria nome "espèces intermédiaires" sans me placer dans l'esprit d'une mutation ou dans une perspective catastrophiste


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MessagePosté: 05 Sep 2005, 04:34 
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
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Franchement Gaïa,
tu vas répondre point par point aux inepties de créationnistes tels AD, en écrivant "inexact", "faux", sous chacune d'entre elles ?

Je pense que ni lui ni les autres lecteurs ne trouveront beaucoup d'utilité à cela. Tu ne remontes pas le débat Gaïa, tu digresses et n'apportes en fait pas grand-chose, parfois des notions et des opinions plus que navrantes. AD semble parti et à son retour il ne comprendra pas grand-chose à tes digressions. Des exemples ?

Citation:
C'est une croyance qui en vaut d'autre. Tout biologiste honnête doit avouer que la théorie de l'évolution reste une théorie [...]
A titre de comparaison, et puisqu'on en parle, le Coran présente d'autres théories explicant le monde actuel, et la mythologie gréco-romaine, d'autres encore. [...]

C'est assez lamentable, Gaïa ! Et cela ne s'arrange pas au fil des
réponses. Je me demande vraiment ce que le verbe "croire" (en la théorie de l'évolution) vient faire dans ta phrase. Cela signifie quelque chose croire en l'évolution ?
Je me demande aussi ce que le terme "théorie" vient faire dans les sourates du Coran. Bon, c'est dit.

Je suppose que tu es un ami à Elegia si ce n'est Elegia lui-même, non ? Et bien peu importe, mais puisque tu tiens à enseigner dans ce topic, plutôt qu'à discuter, fais-le au moins proprement.
Un autre exemple: utiliser le terme "hybride entre poisson et amphibien" comme tu l'as fait c'est une erreur. Ce terme désigne le produit du croisement entre deux espèces ou souches distinctes. OK ?

Oserais-je supposer que vu que le terme "forme de transition" te déplaït, tu n'as trouvé qu' "Hybride" pour le remplacer ?
Et bien mon colon, c'est parfaitement stupide très cher.

________________

Citation:
Je sais parfaitement que webmaster et le grand singe vont de nouveau me rabaisser, ironiser, mais saches tout de même qu'il y a au moins une personne qui s'intéresse à ce que tu écris, et probablement d'autres qui n'osent pas.

Salut Renard !
Mais non voyons, le singe et la bête de trait sont très gentils, et pas plus présomptueux que toi. J'ai l'impression que tu es un peu rancunier c'est tout.

Voyons voir calmement ce qui a déclenché la polémique dans ce topic, veux-tu ? Après les remarques des autres, Elegia avait écrit ceci :
Citation:
"Pourquoi est-ce dangereux de parler de forme de transition en paléontologie? Et bien parce que ca véhicule une notion d'échelle de progrès, dont l'exemple iconographique le plus célèbre est celui de la lignée humaine, qui faisait se dresser sur la tête les cheveux de Stephen Jay Gould, et ceux de tous mes profs de pal, et les miens aujourd'hui quand c'est mon tour de la montrer à mes étudiants.


Qu'en penses-tu à tête reposée Renard ?
Est-ce dangereux à cause de l' "échelle de progrès" qui pourrait être véhiculée par le terme "forme de transition" ?
Dangereux à cause d'un célèbre dessin (voir logo en haut du forum) représentant la lignée directe menant à l' Homo sapiens par quelques étapes ?

Et bien il faut vivre dangereusement. Qu'en a-t-on à faire si des gens interprètent mal un dessin et un terme ? Qu'en a-t-on à faire si cela faisait dresser les cheveux de S.J. Gould ? Gould est mort.
Le problème ici, Renard, est que nous sommes tous en phase pour accorder peu de valeur aux convenances et à l'académisme : le terme d' "intermédiaire structural" ou "forme de transition" signifient en fait la même chose et ne véhiculent rien d'autre que ce que ces mots indiquent ; si ce n'est aux yeux de ceux qui veulent voir du progrès entre deux générations ou deux étapes d'évolution.

On pourrait ici me reprocher le terme choisi "étapes", qui pourrait lui aussi véhiculer une certaine "échelle de progrès".
Mais je récuse ces reproches car pour moi "progrès" ne signifie rien dans un contexte d'évolution.
Et je récuse ces reproches car le fait que d'autres interprètent mal mes mots n'est pas une bonne raison pour me priver de les utiliser.
L'analogie que Gino (Orang) a proposée avec grand-père/papa/enfant me semble bonne, elle illustre justement assez bien qu'il n'y a pas d'échelle de progrès à déduire entre ces trois générations.

Un peu de subtilité Renard ! On n'a pas de responsabilité vis-à-vis de la mauvaise interprétation récurrente qu'un jeune créationniste pourrait faire de termes que l'on choisit et qui sont explicites. Aucun égard non plus à avoir envers un Elegia qui nous ferait un tel reproche par simple manque de subtilité..
Salut

Est-ce que j'ai la grosse tête ? M'en fous, ce sera toujours moins que mes fesses.


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MessagePosté: 05 Sep 2005, 18:42 
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Surya_Kastra a écrit:
Franchement Gaïa,
tu vas répondre point par point aux inepties de créationnistes tels AD, en écrivant "inexact", "faux", sous chacune d'entre elles ?

Peut-être.
Surya_Kastra a écrit:
Je me demande vraiment ce que le verbe "croire" (en la théorie de l'évolution) vient faire dans ta phrase. Cela signifie quelque chose croire en l'évolution ?

Croire signifie "tenir pour vrai". Je suis sûr que tu crois en plein de choses...
Surya_Kastra a écrit:
Je me demande aussi ce que le terme "théorie" vient faire dans les sourates du Coran.

Théorie : connaissance spéculative, idéale, indépendante des applications ; ensemble systématisé d'opinions, d'idées sur un sujet déterminé (Larousse). Une théorie adossée à l'expérience et à l'expérimentation peut être décrite comme scientifique.
Surya_Kastra a écrit:
Bon, c'est dit.

Du moment que c'est compris.
Surya_Kastra a écrit:
Je suppose que tu es un ami à Elegia si ce n'est Elegia lui-même, non ?

Non. Je suis TA MÈRE !
Surya_Kastra a écrit:
Et bien peu importe,

Ah ben ! quand même, dis...
Surya_Kastra a écrit:
Un autre exemple: utiliser le terme "hybride entre poisson et amphibien" comme tu l'as fait c'est une erreur. Ce terme désigne le produit du croisement entre deux espèces ou souches distinctes. OK ?

Pour moi, oui, mais j'utilise les mêmes termes que mon interlocuteur afin qu'il comprenne ce que je signifie. D'ailleurs, tu avais toi-même compris le sens d'"hybride" dans la phrase.
Surya_Kastra a écrit:
Oserais-je supposer que vu que le terme "forme de transition" te déplaït, tu n'as trouvé qu' "Hybride" pour le remplacer ?
Et bien mon colon, c'est parfaitement stupide très cher.

Smack !
Surya_Kastra a écrit:
Gould est mort.

Sa mémoire reste vive et peut davantage que bien des humains...
Surya_Kastra a écrit:
Le problème ici, Renard, est que nous sommes tous en phase pour accorder peu de valeur aux convenances et à l'académisme : le terme d' "intermédiaire structural" ou "forme de transition"

... ou pour d'autres, le terme d'"hybride"...
Surya_Kastra a écrit:
signifient en fait la même chose et ne véhiculent rien d'autre que ce que ces mots indiquent ; si ce n'est aux yeux de ceux qui veulent voir du progrès entre deux générations ou deux étapes d'évolution.

[...]

Et je récuse ces reproches car le fait que d'autres interprètent mal mes mots n'est pas une bonne raison pour me priver de les utiliser.

Bien dit ! (Ecrit, énoncé, déclaré, comme il vous plaira.)


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MessagePosté: 05 Sep 2005, 19:55 
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Gaia a écrit:
... ou pour d'autres, le terme d'"hybride"...

Tu pourais m'expliquer le lien avec : le terme d' "intermédiaire structural" ou "forme de transition" ? j'ai pas tout suivi là. Le reste est visiblement une volonté de prendre une baffe mais pas ce détail là.

Merci de ta compréhension.


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MessagePosté: 05 Sep 2005, 20:00 
Défioliant
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Salut les filles,

Pour agrémenter un peu le forum, et pimenter la connection, serait-il possible que vous vous battiez sur un ring dans de la boue et en maillot de bain ? Ou alors avec des tee-shirt mouillées ?

T'as un gros cul Sûryâ ? Tiens, donc ! Mais alors qui c'est la beauté sur le site du www.rationalisme.org section naturiste ? Putain, photoshop c'est vraiment super !


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MessagePosté: 05 Sep 2005, 20:20 
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Baba_yaga a écrit:
Gaia a écrit:
... ou pour d'autres, le terme d'"hybride"...

Tu pourais m'expliquer le lien avec : le terme d' "intermédiaire structural" ou "forme de transition" ?

Celui-ci :
Surya_Kastranous a écrit:
nous sommes tous en phase pour accorder peu de valeur aux convenances et à l'académisme

Baba_yaga a écrit:
j'ai pas tout suivi là.

Ca t'arrive souvent ?
Baba_yaga a écrit:
Le reste est visiblement une volonté de prendre une baffe

Ouais ! Des baffes virtuelles.
Baba_yaga a écrit:
mais pas ce détail là.

Si, si, c'était aussi calculé pour.
Baba_yaga a écrit:
Merci de ta compréhension.

C'est mon métier.


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MessagePosté: 05 Sep 2005, 20:22 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Salut les filles,

Pour agrémenter un peu le forum, et pimenter la connection, serait-il possible que vous vous battiez sur un ring dans de la boue et en maillot de bain ? Ou alors avec des tee-shirt mouillées ?

Hum... A condition qu'elles soient bien fichues, alors, sinon je n'en vois pas l'intérêt.


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MessagePosté: 05 Sep 2005, 20:37 
Dressé
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Gaia a écrit:
C'est mon métier.


T'es chomeur longue durée ? Je t'ai demandé une explication pas une démonstration d'imbécilité virtuelle pauv mec !

Peut être que tu ne fais pas la diférence au stade d'abrutissement dans lequel tu te trouves, mais moi je veux des explications. Tu utilises le terme "hybridation" visiblement sans en comprendre le sens. Maintenant, si t'es trop con pour comprendre ça va te faire voir ailleurs.


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MessagePosté: 05 Sep 2005, 21:11 
Défioliant
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Salut baba yaga !

Merde gaia c'est un mec ? Bon ben disons que j'ai rien dit avant.


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MessagePosté: 05 Sep 2005, 21:36 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 31 Aoû 2005, 21:43
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Baba_yaga a écrit:
Peut être que tu ne fais pas la diférence au stade d'abrutissement dans lequel tu te trouves, mais moi je veux des explications.

Eh oui, eh oui, mais je manque de moyens pour les mettre à portée.
Baba_yaga a écrit:
Tu utilises le terme "hybridation" visiblement sans en comprendre le sens.

Où ça ?

ad utilisait le terme "hybride" à la place de "forme intermédiaire". Pas de quoi en faire un fromage, tout le monde lui a servi les amphibiens et les archéoptéryx, donc tout le monde a compris.

Même toi.
Baba_yaga a écrit:
Maintenant, si t'es trop con pour comprendre ça va te faire voir ailleurs.

Quel caractère !


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MessagePosté: 05 Sep 2005, 22:19 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Une petite remarque Gaïa/Elegia. les posts contenant 90% de copiér coller des autres où tu émet 10% de conneries perso, ça intéresse personne. C'est pas ce quôn apprécie lire dans ce forum. Je préfère mille fois des posts longs - que je lirai ou pas - à tes copier coller pour soigner ton orgueil.

Alors moi aussi comme baba yaga, j'attends que tu donnes une info digne de ce nom. De ta part j'ai lu que manque de subtilité, démagogies évolutives lisibles dans n'importe quel bouquin de mauvaise vulgarisation sur le sujet, et approximations ou erreurs visibles comme une bosse de dromadaire. Les lecteurs sont autant intéressés par tes cours à deux balles que par les pleurnicheries de Renard.

Au fait Elegia, pourrais-tu donner une explication aux atavismes comme les fameux ergots du cheval ? Ca pourrait donner une discussion intéressante.
Disons que c'est un sujet qui m'intéresse, c'est pas une anecdote.


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MessagePosté: 05 Sep 2005, 22:41 
Mister Universe
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Inscription: 31 Aoû 2005, 21:43
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Localisation: Europe
Orang_outan a écrit:
Une petite remarque Gaïa/Elegia. les posts contenant 90% de copiér coller des autres où tu émet 10% de conneries perso, ça intéresse personne. C'est pas ce quôn apprécie lire dans ce forum. Je préfère mille fois des posts longs - que je lirai ou pas - à tes copier coller pour soigner ton orgueil.

Ah ? :-D

Orang_outan a écrit:
Les lecteurs sont autant intéressés par tes cours à deux balles que par les pleurnicheries de Renard.

ad représente un public tout à fait particulier.


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MessagePosté: 06 Sep 2005, 01:46 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Citation:
Tiens je n'ai pas eu d'insulte sur les Moniliformopsida, tu as du oublier, j'en voudrais, merci.

Tu voulais que je réponde par des insultes à ce long paragraphe sur tes vieux légumes Elegia ? OK. :D Voici ton paragraphe.
Citation:
(moderne; puis même moderne, finalemet qu'est-ce?).
C'est un groupe frère dans le clade, on est donc bien d'accord, je ne vois pas où est le débat si ce n'est sur le jeu de mots. Autre exemple du même type: Les Sphénophytes (actuellement des végétaux de taille réduite à moyenne produisant des verticilles de petites "branches", et munis de sporanges terminaux) sont incluses dans le clade des Moniliformopsida, en tant que groupe frère des filicopsida, ou fougères au sens strict (bon enfin ca c'est d'après les données morphologiques incluant les fossiles, par Crane et Kenrick, par contre l'equipe allemande de Schneider elle, les place dans un clade contenant les fougères marattiales, donc au coeur des fougères vraies, bref). Les Moniliformopsida sont dites "fougères au sens large" par convenance. Les Sphénophytes ne sont pas pour autant des fougères mais un groupe frère. De même pour mon groupe d'étude (Cladoxylopsida, à vos souhaits), inclus dans le même clade, et par contre éteint sans descendance il y a 350 MA (et pour leur rendre hommage, précisons qu'elles comportaient un certain nombre d'autapomorphies ainsi que l'anatomie la plus complexe jamais produite dans le monde végétal, et n'etaient définitivement pas des formes de transition).


Tout ce que j'ai laissé en noir n'a aucun rapport avec la discussion. Les systématiciens ne s'entendent pas toujours sur des détails, qui paraissent contradictoires ou sne cionfortent pa d'autres méthodes d'analyses. ils classent parfois légèrement différemment c'est normal.
que vient faire tout ceci ? Rien du tout à part remplir inutilement le forum,

Ensuite(en bleu) tu amènes ton taxon Cladoxylopsida pour dire qu'il était de structure très complexe, n'avait pas de descendance et n'était définitivement pas une forme de transition. :D :D :D

ma forcément bourrique, puisque tu affirmes que le taxon n'a pas eu de descendance connue. (j'avais bien écrit que : TOUT fossile est une forme de transition (sauf s'il est le dernier de sa lignée)"
Tu comprends maintenant pourquoi certains mots sont écrits ? fossile peut être considéré en tant qu'espèce/taxon ou individu, crétin.

Citation:
ainsi que l'anatomie la plus complexe jamais produite dans le monde végétal

tu sembles suggérer qu'une anatomie complexe ne pourrait pas être une transition entre ancêtres et descendants ? C'est une échelle de valeurs en bonne et due forme, et un dogme aussi, que tu amènes avec cette notion de complexité, idiot.
t'es assez con finalement : un Eohippus est un intermédiaire structural entre son ancêtre et ses successeurs Eqqus, jusqu'aux chevaux modernes. il est pourtant très complexe lui aussi. non ? l'un implique pas l'autre. et moi aussi je suis une forme de transition, de structure très complexe, transitoire entre mon père et ma racaille.

ca suffit maintenant, j'ai accédé à ta demande de commenter encore ta connerie de post. c'est trop emmerdant d'expliquer des trucs à un type qui se bute sur des infos toutes fraiches pas encore bien digérées.


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MessagePosté: 06 Sep 2005, 22:51 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Ageasse a écrit:
Zartregu a écrit:
Ageasse a écrit:
Alors argumentez là-dessus, mais vraiment, je vous en prie (haha) pas de conneries dans ce genre.

Peux-tu indiquer, en argumentant, avec quelle partie du message d'Orang-Outan tu es en désaccord ?

heuuu Zartregu,
quoi ? qui que ? comment ? :lol:

Euh, désolé Ageasse, je n'avais pas les yeux en face des trous, j't'a confondu...

---

Salut cheftaine ! J'espère que ta descendance se porte bien.

Quelques kilos de Sûryâ en plus : qui s'en plaindrait ?

:)


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MessagePosté: 06 Sep 2005, 23:07 
Mister Universe
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Inscription: 31 Aoû 2005, 21:43
Messages: 32
Localisation: Europe
Zartregu a écrit:
Euh, désolé Ageasse, je n'avais pas les yeux en face des trous, j't'a confondu...

Quoi ! Ce membre identifie ses potes en fixant leurs trous et il devrait censurer mes messages ?

Au secours !


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MessagePosté: 07 Sep 2005, 08:13 
Mister Universe
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Inscription: 31 Aoû 2005, 21:43
Messages: 32
Localisation: Europe
Orang_outan a écrit:
Une petite remarque Gaïa/Elegia. les posts contenant 90% de copiér coller des autres où tu émet 10% de conneries perso, ça intéresse personne.

On n'a pas le droit de citer les passages auxquels on répond ?

Je croyais que "copier-coller" ne désignait que de longs passages cités pour remplacer ses propres réponses...


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MessagePosté: 07 Sep 2005, 19:09 
Photosynthétique
Photosynthétique

Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
Messages: 128
Surya_Kastra a écrit:
Qu'en penses-tu à tête reposée Renard
J'en pense que c'est toujours mieux d'être précis, peut être encore plus en science. Sinon les discussions tournent souvent en rond ou restent superficielles.
Citation:
J'ai l'impression que tu es un peu rancunier c'est tout.
Ouais, peut être aussi.
Pis j'avais pas fait caca, alors ...
Baba_yaga a écrit:
Tu utilises le terme "hybridation" visiblement sans en comprendre le sens.
Surya_Kastra, tu comprends ce que je veux dire?


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MessagePosté: 07 Sep 2005, 19:48 
Glorbs
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
Messages: 656
Localisation: par ci par là
Gaia a écrit:
ou pour d'autres, le terme d'"hybride"...



heuuu, t'as compris de quoi il était question pour les hybrides ?
Je n'ai pas l'impression car replacé hors contexte
je n'étais peu etre pas trés clair non plus
po grave :roll:


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